Ça vous regarde - Projet de loi sur la fin de vie : un texte profondément modifié ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Clément Beaune, député Renaissance de Paris, porte-parole de la campagne Renaissance pour les élections européennes GRAND DÉBAT / Projet de loi sur la fin de vie : un texte profondément modifié ? « Le récap » par Bruno Donnet Annoncé dès le 11 mars 2024 par Emmanuel Macron dans un entretien aux journaux « La Croix » et « Libération », le projet de loi sur la fin de vie arrive dans l'hémicycle le lundi 27 mai 2024. Il trace le chemin vers la légalisation d'une « aide active à mourir » sous conditions strictes : plusieurs critères ont en effet été posés pour éviter les dérives, dont la notion de pronostic vital engagé « à court ou moyen terme ». Présente dans le texte initial, elle a été remplacée en commission par un critère de « phase avancée ou terminale ». Un garde-fou qui tombe, comme l'a reconnu la Présidente de la commission spéciale Agnès Firmin-Le Bodo. L'esprit de l'un des textes les plus importants du second quinquennat d'Emmanuel Macron a-t-il été modifié ? Invités : - Danielle Simonnet, députée LFI de Paris, - Annie Genevard, députée LR du Doubs, - Valérie Mesnage, neurologue, membre du collectif « Pour un accompagnement soignant solidaire », - Alexis Burnod, médecin urgentiste, chef du service soins palliatifs de l'institut Curie, membre de la SFAP et auteur de « Fin de vie : le cas de conscience » (L'Observatoire). GRAND ENTRETIEN / Clément Beaune : élections européennes, un affront pour Emmanuel Macron ? Plus le temps passe, plus la campagne de Valérie Hayer pour les élections européennes semble patiner. Un sondage IFOP-Fiducial du 22 mai 2024 la crédite de 16% des intentions de vote, loin derrière Jordan Bardella (32,5%) et très proche de Raphaël Glucksmann (15%). À 18 jours du scrutin, le Premier ministre, Gabriel Attal, monte au créneau pour défendre sa candidate et a accepté de débattre face à la tête de liste du Rassemblement national dans l'émission « L'évènement » sur France 2. Ce débat contribuera-t-il à enrayer la chute de Valérie Hayer ? Grand témoin : Clément Beaune, député Renaissance de Paris, porte-parole de la campagne Renaissance pour les élections européennes LES AFFRANCHIS - Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart », - Thomas Lestavel, journaliste indépendant, - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notr

Transcript

00:00 (Générique)

00:05 -Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver.

00:08 Dans "Ça vous regarde", les élections européennes

00:11 sont-elles jouées d'avance ? Bonsoir, Clément Beaune.

00:14 Merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:17 Plus de 16 points, c'est énorme.

00:19 C'est par votre candidate Valérie Ayé de Jordane Bardella.

00:23 C'est complètement inédit,

00:25 sans compter que Raphaël Glucksmann est en embuscade.

00:28 Vous connaissez très bien l'Europe, vous connaissez Emmanuel Macron.

00:32 Pourquoi ça ne décolle pas ?

00:34 Dans la deuxième partie de notre grand débat ce soir,

00:37 le projet de loi sur l'aide à mourir.

00:40 À trois jours de son examen dans l'hémicycle,

00:43 l'inquiétude monte dans les rangs de la droite

00:45 et même du gouvernement.

00:47 La condition du pronostic vital engagé à moyen et court terme

00:50 a été remplacée en commission spéciale

00:53 par la notion de phase avancée ou terminale.

00:56 Qu'est-ce que ça change concrètement ?

00:58 L'équilibre du texte est-il menacé ?

01:01 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:03 Enfin, nous affranchis ce soir, l'économie,

01:06 Thomas Lestavelle, L'œil sur le numérique,

01:09 Delphine Sabatier et Bourbon Express,

01:11 l'histoire du jour, à la sangle dessinée, Stéphanie Despierre.

01:15 On y va ? Ça vous regarde. Générique.

01:17 ...

01:28 -Des gardes fous ont-ils été retirés du texte sur l'aide à mourir ?

01:33 Depuis la fin des débats en commission spéciale

01:35 à l'Assemblée, des voix alarmistes se font entendre.

01:39 La ministre de la Santé, Catherine Vautrin,

01:41 dit ne plus reconnaître son texte de loi.

01:44 Alors, qu'est-ce qui a changé ?

01:46 Sur l'engagement du pronostic vital,

01:48 sur le choix du patient, sur son consentement,

01:50 on va essayer de démêler le vrai du faux,

01:53 ce soir, dans ce débat de députés, de soignants.

01:56 Bonsoir, Danielle Simonet. -Bonsoir.

01:58 -Vous êtes députée LFI de Paris,

02:00 membre de cette commission spéciale

02:02 qui examine ce projet de loi depuis plusieurs semaines.

02:05 Il y a eu des auditions.

02:07 Vous avez terminé l'examen du texte en lui-même,

02:10 tout comme vous, Annie Gennevard.

02:12 Merci d'être avec nous.

02:13 Vous êtes députée Les Républicains du Doubs.

02:16 Bonsoir, Valérie Ménage. -Bonsoir.

02:18 -Bienvenue, neurologue à l'hôpital Foch de Suresnes

02:21 et membre du collectif pour un accompagnement soignant.

02:24 Bonsoir, Alexis Burneau. -Bonsoir.

02:26 -Ravi de vous retrouver sur ce plateau.

02:28 Médecin urgentiste, chef du service des soins palliatifs

02:31 de l'Institut Curie et membre de la SfAP,

02:34 la Société française d'accompagnement

02:36 et de soins palliatifs. Clément Beaune,

02:38 vous serez amené à suivre ce débat et à voter dans l'hémicycle.

02:42 On commence par planter le décor, un projet de loi réécrit.

02:45 Jusqu'où ? C'est dans le récap de Bruno Donnet

02:48 qu'on accueille tout de suite.

02:49 Générique

02:52 ...

02:59 -Bonsoir, Bruno. -Bonsoir, Myriam.

03:01 -Dans votre récap, ce soir, une loi d'équilibre chamboulée.

03:05 -Oui, une loi d'équilibre, Myriam.

03:07 C'est avec cette formule qu'Emmanuel Macron résumait

03:10 la loi sur la fin de vie, qui l'appelle de ses voeux

03:13 une formule du reste immédiatement reprise

03:16 par la présidente de la Commission spéciale.

03:18 -J'aimerais que l'équilibre du texte soit respecté.

03:22 Nous avons trouvé cette petite ligne de crête.

03:25 J'aimerais qu'elle soit respectée.

03:27 -C'était il y a un mois. Agnès Firmin-Lebaudeau

03:29 se réjouissait que les députés aient trouvé un accord équilibré.

03:34 Seulement, cette semaine, patatras, la petite ligne de crête

03:38 s'est brusquement transformée en une énorme ligne maginot

03:41 en langage parlementaire. On appelle ça un verrou.

03:44 -Un verrou dans les cinq verrous pour l'éligibilité

03:47 qui a été profondément modifié.

03:49 Et à titre personnel, je pense vraiment

03:51 que la suppression ou la modification de ce verrou

03:54 élargit les conditions d'accès de l'aide à mourir.

03:57 Je ne le souhaite pas.

03:59 -Que s'est-il passé pour que la loi d'équilibre

04:02 se retrouve à ce point déstabilisée ?

04:05 Eh bien, tout s'est déroulé dans la nuit de vendredi à samedi.

04:08 Réunis en commission spéciale, les députés ont voté

04:11 à une très large majorité en faveur d'un projet de loi.

04:14 -Accompagnement des malades et de la fin de vie.

04:18 Qui est pour ?

04:19 Qui est contre ?

04:22 Le projet de loi est adopté.

04:25 -Le hic, c'est que le projet qui a été adopté

04:28 diffère très largement de la petite ligne de crête

04:30 qui avait été initialement proposée.

04:33 Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre de garde-fous

04:36 ont été supprimés.

04:37 -Lesquels, précisément ? Où se situent les points de tension ?

04:40 -Les principaux points de discorde, Myriam, sont les suivants.

04:44 A l'origine, l'aide médicale à la fin de vie

04:47 devait être réservée aux seuls patients

04:49 dont le pronostic vital est engagé à court ou moyen terme.

04:52 Mais désormais, une phase terminale ou avancée de la maladie

04:56 pourrait être invoquée. Au commencement, encore,

04:59 la volonté du patient d'en finir médicalement

05:02 est exprimée explicitement jusqu'au terme

05:04 du processus d'aide à mourir.

05:06 Seulement, les députés ont introduit un amendement

05:09 afin qu'une demande d'aide à mourir puisse être formulée

05:12 dans des directives anticipées en cas de perte de conscience

05:15 et ce, de manière irréversible.

05:17 Mais c'est pas tout. Un autre amendement,

05:20 dit d'exception, devrait permettre le libre choix du patient

05:23 entre suicide assisté et euthanasie,

05:25 là où le suicide assisté était jusqu'ici la règle.

05:28 Enfin, les députés ont également voté

05:31 pour la création d'un délit d'entrave à l'aide à mourir

05:34 qui pourrait être puni d'un an d'emprisonnement

05:37 et de 150 000 euros d'amende.

05:39 Des propositions qui vous ont conduit, vous, Annie Genevard,

05:42 à formuler une mise en garde extrêmement solennelle.

05:46 -C'est une journée noire

05:48 et je pense que nous devons mesurer

05:52 à quel point nous avons fait hier sauter un certain nombre de digues.

05:56 -Ce projet de loi n'a pour l'heure rien de définitif.

06:00 Il y aura au total quatre lectures du texte,

06:02 néanmoins après la bronca de nombreux députés.

06:05 Après la prise de distance exprimée par Agnès Fermin-Lebaudot

06:09 et après la condamnation d'une partie de la presse,

06:12 le petit chemin de crête a des aires de chemin de croix

06:16 au point que l'aide à débattre dans la dignité

06:19 voit déjà son pronostic vital.

06:21 -Engagée. Merci pour la chute

06:24 et pour ce papier complet, Bruno.

06:26 On va commencer par... Il y a beaucoup de choses.

06:29 On aura du temps. On fera beaucoup de débats sur LCP.

06:32 On va parler d'abord de cette notion du pronostic vital,

06:36 engagé, moyen, long terme,

06:37 remplacé par une affection grave et incurable

06:40 en phase avancée ou terminale.

06:43 Danielle Simonnet, vous avez voté pour cette réécriture.

06:46 Pourquoi précisément ?

06:48 Et pourquoi pensez-vous que la version initiale du texte

06:51 n'était pas adaptée ?

06:53 -Alors, d'abord, il y a une position de principe.

06:56 Ce texte de loi, en permettant l'aide à mourir,

06:59 eh bien, garantit un droit, une ultime liberté,

07:03 qui fait que dans une situation extrêmement difficile,

07:07 on puisse être maître de la façon dont on souhaite

07:10 éteindre la lumière.

07:11 Maintenant, dans la proposition de loi initiale,

07:14 la référence au diagnostic vital engagé à court ou moyen terme

07:18 posait plusieurs problèmes.

07:20 D'abord, moyen terme, personne n'était en capacité

07:23 de le définir, et surtout, ça excluait du droit

07:26 de l'aide à mourir des personnes, par exemple,

07:29 je vous donne un cas, une personne qui a eu

07:31 un accident extrêmement grave, qui ne peut plus bouger

07:34 aucun de ses membres et ne peut plus échanger

07:37 que par un clin d'oeil, il doit pouvoir relever

07:39 de sa volonté de pouvoir dire, "J'estime que je ne suis plus

07:43 "en vie, mais en survie, et que ça n'a plus de sens,

07:46 "et je souhaite pouvoir éteindre la lumière."

07:48 -Le moyen terme ne permettait pas de faire accéder

07:51 à ce droit d'aide à mourir un certain nombre de malades.

07:55 -Pour les personnes qui peuvent être dans une situation

07:58 où elles puissent des souffrances physiques et psychologiques

08:01 réfractaires à tout traitement, ils sont dans une situation

08:05 totalement incurable, mais leur pronostic vital

08:08 ne peut pas être engagé.

08:09 Donc, nous souhaitions que, dans le cadre des conditions

08:13 que j'ai bien précisées, elles puissent, elles aussi,

08:16 pouvoir y avoir accès, et donc, la nouvelle écriture

08:19 est atteinte d'une affliction grave et incurable

08:21 en phase avancée ou terminale, avec toujours,

08:24 et présentée, une souffrance physique...

08:27 -Les autres conditions sont maintenues,

08:29 on va les voir s'afficher.

08:31 Le consentement libre et éclairé, être majeur,

08:34 souffrir de façon physique ou psychique

08:38 avec souffrance réfractaire ou insupportable,

08:41 et nationalité française.

08:42 Mais cette question du pronostic vital engagée,

08:46 elle est centrale, on le sentait très bien

08:49 dans les auditions, Anne et Genevar,

08:51 beaucoup disaient, les soignants le disaient,

08:54 la Haute Autorité de Santé l'a dit aussi,

08:57 ça nous rend perplexes, parce que,

08:59 raisonné en termes de temps qui reste à vivre,

09:02 ça n'est pas évaluable par les soignants.

09:05 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

09:07 -Je voudrais dire, en écho à ce que vient de dire

09:10 Danielle Simonec à l'éthique de liberté

09:13 dont elle vient de parler,

09:15 moi, je voudrais ajouter,

09:17 pas opposer, mais ajouter

09:20 celle de la fraternité et de la vulnérabilité.

09:23 Au fond, ce pour quoi je plaide,

09:26 c'est de pouvoir assister

09:29 une personne en grande vulnérabilité

09:31 jusqu'au terme de sa vie.

09:33 Je crois que c'est l'essence même du soin,

09:36 c'est l'essence même des soins palliatifs,

09:39 qui est une magnifique expression

09:42 du soin et de l'humanité, de l'humanisme.

09:47 -Il y a un volet soin palliatif,

09:49 une stratégie décennale. -On y reviendra,

09:51 mais il y a deux logiques qui s'affrontent.

09:54 Les soins palliatifs, c'est accompagner la vie

09:56 jusqu'à la mort, tandis que l'aide active à mourir

09:59 par suicide, assistée ou par euthanasie,

10:02 on interrompt le cours naturel... -Vous ne les opposez pas.

10:05 -Moi, je les oppose. Après, chacun est dans son sentiment.

10:09 Sur le pronostic vital engagé,

10:12 c'est vrai que c'est le verrou majeur,

10:14 celui qui a sauté quasiment en premier,

10:17 et pour nous, c'est vraiment

10:19 un franchissement très grave,

10:22 parce que ça ouvre l'éligibilité,

10:25 le champ d'application de cette loi s'en trouve évidemment élargi.

10:29 Nous étions déjà perplexes sur la formulation initiale.

10:35 Pronostic vital engagé à court terme

10:38 et/ou à moyen terme.

10:40 Le moyen terme, dans les auditions,

10:42 deux personnes auditionnées sur trois ont dit

10:45 que le moyen terme, on ne sait pas bien l'évaluer.

10:48 C'est un biais, une inconscience...

10:50 -C'est justement pour répondre à cet impasse

10:53 qu'il n'y a plus de référence à un temps.

10:55 -Est-ce qu'on peut davantage définir

10:58 une affection grave et incurable à un stade avancé ?

11:01 Quelqu'un, dans le débat, a dit

11:03 "mais dès lors qu'une maladie grave se déclare,

11:07 "elle est en cours d'avancement,

11:09 "elle avance, elle progresse,

11:11 "elle chemine dans l'organisme."

11:13 Donc, en phase avancée ou terminale,

11:16 c'est en phase avancée ou terminale.

11:18 On n'est pas au terme de la vie.

11:20 Donc, là, il y a un verrou essentiel

11:25 qui a sauté, mais il y en a six autres.

11:29 -On y vient. Mais déjà, si on arrive à déplier celui-là,

11:32 on aura réussi notre mission sur LCP.

11:34 Valérie Ménage, vous êtes neurologue.

11:36 Avant de vous entendre sur la question

11:39 de cette expression "phase terminale ou avancée",

11:41 je voudrais comprendre la pratique dans les hôpitaux.

11:45 Les patients atteints de Parkinson

11:47 s'installent dans la durée

11:49 avant la perte complète d'autonomie.

11:52 Est-ce que vous, vous savez évaluer

11:54 le moyen et court terme ?

11:56 -Absolument pas.

11:57 Ce critère temporel, encore une fois,

12:00 comme la plupart des soignants,

12:02 quelle que soit leur position par rapport à l'ouverture ou non

12:05 vers une aide active à mourir,

12:07 puisqu'on est encore dans certaines oppositions,

12:10 aucun des soignants n'a pu dire

12:11 qu'il pourrait définir le moyen terme.

12:14 Et puis, il y a aussi cette, si ce n'est crainte,

12:17 de rappeler déjà dans la loi Clasen-Lenetti

12:19 à quel point ça avait été conflictuel.

12:21 Pourtant, c'est plus facile de définir le court terme,

12:24 mais on avait vu le champ se restreindre

12:27 quand la HAS avait... -La Haute Autorité de Santé.

12:30 -La Haute Autorité de Santé considérait

12:32 que le court terme était de quelques heures à quelques jours.

12:36 C'est un des freins à l'application.

12:38 -Cette loi est peu appliquée par les soignants.

12:41 -La crainte, au-delà du fait qu'on ne puisse pas le définir,

12:44 c'est en apportant à la Haute Autorité de Santé

12:47 cette responsabilité de le définir,

12:49 qu'on se retrouve dans les mêmes effets pervers

12:51 que la loi Clasen-Lenetti.

12:53 D'autre part, le fait, effectivement,

12:55 que c'est corrélé à un pronostic vital,

12:58 quand il nous semble, dans ces demandes d'aide à mourir,

13:01 et là, c'est la neurologue qui parle,

13:03 qu'on est dans des demandes, alors que la personne

13:06 n'est pas en fin de vie telle qu'on pourrait essayer de le définir.

13:09 -Expliquez-nous comment elles se présentent, ces demandes.

13:13 Vous avez des malades atteints de Parkinson,

13:15 sur les derniers mois, vous en avez eu ?

13:18 -Notamment... -Ils ont été présentés ?

13:20 -Notamment avec des patients qui sont dans ces demandes,

13:23 bien évidemment, auxquelles on ne peut pas répondre,

13:26 et qui sont dans ces demandes d'aide à mourir,

13:28 alors même que leur fin de vie n'est pas prochaine ou imminente.

13:32 Encore une fois, ces parcours sont extrêmement longs.

13:35 Une maladie de Parkinson arrive à un stade avancé,

13:38 et c'est plus facile médicalement de définir ce qui est avancé,

13:42 tout en sachant que ça n'est pas forcément

13:44 corrélé à une fin de vie prochaine.

13:46 Mais c'est défini par des critères de gravité

13:48 dans la maladie de Parkinson, lorsqu'il y a des chutes,

13:51 une perte d'autonomie physique,

13:53 des hallucinations, des troubles cognitifs

13:56 qui commencent à émerger.

13:57 Or, à partir du moment où ces signes-là,

14:00 qui nous font définir le stade avancé,

14:02 apparaissent, encore une fois,

14:04 leur pronostic vitale n'est pas engagée à quelques mois,

14:08 et on est incapable de savoir quelle va être leur survie.

14:11 -Vous, comme soignante, vous attendez

14:13 la haute autorité de santé. Je précise que si c'est la question

14:17 du délai initial qui est choisi,

14:19 ce n'est pas au parlementaire d'écrire six à 12 mois,

14:22 comme on a pu entendre proposé par la ministre de la Santé.

14:25 Ce sera la haute autorité qui réfléchira

14:27 à un nombre de mois ou d'années.

14:30 Vous vous attendez à un délai, un temps,

14:34 où vous voulez que les choses soient plus souples

14:37 pour permettre, après décision collégiale,

14:40 des médecins de faire le geste

14:43 si c'est le cas rempli par la loi.

14:46 -En tout cas, si on se réfère

14:48 à ce qui se passe dans les pays étrangers,

14:50 et on rappelle qu'aucun des pays européens

14:53 n'a adopté ce critère temporel, de moyen terme.

14:56 -Aucun pays européen ?

14:58 -Aucun pays ayant légiféré en Europe

15:00 n'a retenu ce critère, ce qui signifie qu'on peut accéder,

15:04 avec tous ces critères cumulatifs, néanmoins,

15:06 maladies graves, incurables, souffrances inapaisables,

15:09 on peut accéder à une aide à mourir

15:12 sans avoir ce critère de fin de vie prochaine.

15:15 Ceci étant, quand on est dans cette perspective,

15:18 il y a des critères de minutie,

15:20 ou en tout cas une rigueur encore plus grande,

15:23 pour nous assurer qu'on est bien, effectivement,

15:26 dans ces stades invalidants, avancés,

15:29 de la pathologie ou de l'affection,

15:31 puisqu'il y a aussi cette réflexion

15:33 qu'il n'y a pas que la maladie qui peut conduire

15:36 à ces situations de souffrance inapaisable

15:39 et de grandes pertes d'autonomie, par exemple.

15:42 -On a vu, d'ailleurs, sur LCP, un magazine

15:45 qui suivait un malade atteint de la sclérose en plaques,

15:48 qui a très clairement choisi d'aller en Belgique

15:50 tout simplement en disant "je ne veux pas,

15:53 "et c'est mon droit, être en situation végétative,

15:57 "neurodégénérative complète vis-à-vis de ma famille.

16:00 "Je ne peux pas supporter ça."

16:02 Qu'est-ce que vous faites de cette demande-là,

16:05 quand on sait que c'est inéluctable,

16:07 que toutes ces conditions sont remplies ?

16:09 Est-ce qu'il n'y a pas une demande qu'il faut entendre ?

16:12 -Ce qui est sûr, c'est quand on a une maladie grave avancée,

16:17 c'est inéluctable que la fin de vie va arriver bientôt

16:20 et que la mort arrivera probablement

16:22 à cause de cette maladie.

16:24 C'est 100 % des gens.

16:25 C'est pas parce qu'on a une maladie inéluctable

16:28 que forcément, on doit se suicider.

16:30 C'est intéressant de savoir ce qui est possible

16:32 d'ouvrir comme champ de qualité de vie.

16:35 C'est facile, mais c'est le boulot des soignants au quotidien,

16:38 des familles, des aidants.

16:40 Si vous voulez, en changeant le terme

16:42 à pronostic, à moyen terme,

16:45 ou changer le terme à phase avancée,

16:48 je travaille dans un centre de cancérologie,

16:50 les patients avec des cancers avancés,

16:52 c'est tous les patients du service avec lesquels je travaille.

16:56 Ils ont des métastases.

16:57 Mais certains, malgré leurs métastases,

17:00 vont répondre à une nouvelle thérapie

17:02 qui n'a pas marché avec les autres.

17:04 Ils vont répondre avec de l'immunothérapie.

17:07 On ne sait pas leur pronostic.

17:08 Est-ce qu'on ouvre le champ de l'aide au suicide possible

17:12 pour tout le monde avec le soignant qui est là

17:14 à tous les états ?

17:15 -Pour vous, l'aide à mourir n'est jamais un acte de soin ?

17:19 -Je pense que le faire mourir n'est pas un acte de soin.

17:24 -Mais l'aide, j'ai posé la question.

17:26 -J'aide, avec mon équipe, des gens à mourir.

17:30 Je les accompagne dans le temps du mourir,

17:32 nous les accompagnons dans ce temps-là.

17:35 Ce que je veux dire aussi, c'est qu'à force de dire,

17:38 finalement, une majorité de gens vont pouvoir être aidés

17:42 dans leur suicide, ça crée aussi des peurs.

17:45 Je vais probablement me retrouver dans une situation

17:48 où il faudra que je me suicide.

17:50 -Vous pensez que ça va ouvrir une boite de pendent ?

17:53 -C'est ce qu'on voit à l'étranger,

17:55 avec des courbes qui sont 20 ans plus tard.

17:58 -Vaillerie Ménage, je vous fais écouter la ministre.

18:01 -Avec ces courbes, il faut rappeler

18:03 que quand un nouveau droit apparaît,

18:05 il va y avoir une augmentation du nombre de demandes et d'accès.

18:09 On peut se questionner pourquoi la sédation profonde et continue

18:12 reste aussi peu utilisée, ce qui signifie

18:14 que ce droit n'a pas été réellement appliqué

18:17 ou que les personnes ne s'en sont pas emparées.

18:20 -Vous ne parlez pas de droit, j'ai l'impression.

18:22 -Il y a deux choses qui sont importantes

18:24 qui nous séparent. D'un côté,

18:26 ce qu'on voit dans l'évolution législative

18:29 de toutes ces dernières années et des deux dernières lois,

18:32 c'est qu'il y a la mise en avant de ce droit des patients.

18:35 La sédation profonde et continue jusqu'au décès

18:37 est un droit des patients, qui n'a pas été reconnu comme tel.

18:41 On est déjà dans une forme d'aide à mourir,

18:43 quoi que vous en pensiez,

18:45 puisqu'un certain nombre de patients...

18:47 En l'occurrence, on n'est plus dans l'évolution naturelle

18:50 de la maladie, on est dans une situation

18:53 où une personne peut décider du jour, de l'heure,

18:55 où elle va arrêter ses traitements,

18:58 où elle va être endormie profondément et durablement

19:00 jusqu'à la mort.

19:02 On était déjà dans une forme de réponse

19:04 à une demande d'aide à mourir.

19:06 Ce n'était pas l'intention du professionnel de santé,

19:09 c'était la demande du patient.

19:11 On est dans cette dualité d'un droit conditionnel

19:14 et, par ailleurs, de ce qui est aussi

19:16 la responsabilité des professionnels de santé,

19:19 de tout faire pour que la fin de vie

19:21 soit la plus digne possible.

19:22 -C'est un débat passionnant.

19:24 J'aimerais vous entendre.

19:26 C'est intéressant, parce que la majorité,

19:28 au deux tiers, a voté en commission spéciale,

19:31 la majorité macroniste, modem, Renaissance,

19:34 mais la présidente, elle, considère

19:36 que c'est un peu trop permissif.

19:38 Agnès Firmin-Lebaudot, vous réagissez.

19:40 -Pronostic vital engagé à court et moyen terme.

19:43 On était dans l'épure de quelques mois, maximum.

19:46 Maladie incurable, phase terminale ou avancée,

19:49 on n'a plus du tout d'engagement du pronostic vital.

19:52 On n'est plus du tout dans la même chose.

19:55 On n'a plus le pronostic vital.

19:57 On élargit forcément.

19:59 -On élargit forcément.

20:01 Il y a un communiqué des malades de Charcot,

20:05 la SLA, qui explique qu'on élargit forcément

20:08 parce qu'il faut répondre à ces malades-là.

20:11 Vous êtes Firmin-Lebaudot

20:13 ou vous êtes deux tiers des Renaissance

20:15 en commission spéciale ?

20:16 -Je suis peut-être les deux tiers,

20:18 mais je veux dire deux choses sur ce débat sensible.

20:21 D'abord, personne n'a une vérité sur ce sujet.

20:24 Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas légiférer.

20:27 Il faut légiférer avec humilité,

20:29 avec des parcours de vie, des expériences personnelles

20:32 qui nous marquent aussi.

20:33 Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas accéder

20:36 à un débat, à une connaissance.

20:38 Le deuxième point, on le voit bien sur le critère initial,

20:41 mais même sur le critère nouveau voté en commission,

20:44 il y aura toujours une zone de flou.

20:46 Il faut être honnête, je crois, comme législateur sur ce sujet.

20:50 Néanmoins, la responsabilité du législateur,

20:53 il doit transférer cette responsabilité

20:55 qui est lourde sur les soignants excessivement

20:57 ou, pire encore, sur une haute autorité

21:00 à qui on dirait "débrouillez-vous".

21:02 Je crois, à ce titre, que le critère

21:04 qui était initialement dans le projet de loi,

21:07 on est pour ou contre le principe,

21:09 mais il n'était pas suffisamment opérant.

21:11 On le dit tous, quelle que soit ses positions,

21:14 le critère du moyen terme.

21:16 -Cette phase avancée doit être décidée par le corps médical ?

21:19 -Oui, mais c'est pour ça que je dis

21:21 que le critère qui sera retenu, quel qu'il soit,

21:24 ne règlera pas, exsanté, a priori, par la loi elle-même,

21:29 tout, et il y aura forcément, disons-le sincèrement,

21:32 une marge qui repose en partie sur les soignants.

21:34 Il faut que le cadre soit clair.

21:36 Si on légifère, on assume une responsabilité

21:39 et on donne les critères les plus clairs possibles.

21:42 Après, il y a une question de fond.

21:44 Vous avez évoqué la maladie de Charcot,

21:46 c'est un débat, et je respecte les positions opposées.

21:50 -Oui, mais vous avez une irréversibilité,

21:52 une incurabilité, et les autres critères demeurent,

21:55 ils sont très importants, la conscience et la souffrance.

21:58 C'est les deux critères clés.

22:00 On ne parle pas de quelque chose qui est imposé

22:02 ou qui se fait dans n'importe quel cas

22:04 de manière permissive.

22:06 Mais je pense que la réécriture, pour être clair,

22:09 apporte quelque chose, sans doute, disons-le franchement,

22:12 ça élargit un peu, mais ça clarifie aussi.

22:14 J'assume l'élargissement, mais surtout la clarification.

22:18 -C'est pas du chemin de clarté. -Non, c'est le début.

22:21 -C'est très bien ainsi, d'ailleurs.

22:23 On parle souvent de procédures rapides, accélérées,

22:26 là, on a du temps législatif, c'est noble,

22:28 qui sera consacré à ces échanges entre les chambres.

22:31 -Probablement plus d'un an, un an et demi,

22:34 même devant nous, avec les lectures à venir

22:36 entre l'Assemblée et le Sénat, on sent bien

22:38 que c'est la question de la fin de vie.

22:41 Faut-il être en fin de vie pour bénéficier de cette aide à mourir ?

22:44 Vous ne parlez pas de droit.

22:46 Vous parlez de cette phase avancée ou terminale.

22:49 Est-ce qu'on peut répondre à une demande ?

22:51 "Je suis en phase avancée, je le dis,

22:54 "je veux que ça s'arrête", donc entendre le patient

22:56 et trouver l'équilibre avec les soignants.

22:59 Pouvez-vous arriver à ça dans cette loi ?

23:01 -Moi, je ne suis pas favorable à cette loi.

23:04 -Aucune avancée, aucune ouverture, on reste à Léonetti.

23:07 -C'est-à-dire...

23:08 La loi Léonetti ne couvrait pas toutes ces situations,

23:11 mais cette loi ne couvrira pas davantage toutes les situations.

23:15 Je ne parle pas de nouveau droit,

23:17 car je crois qu'un changement aussi profond,

23:19 certains parlent de rupture anthropologique,

23:22 ne peut pas se traduire en termes de droit.

23:24 Il ne s'agit pas d'accorder un droit ou de le refuser,

23:27 il s'agit de voir quelles sont les conséquences éthiques

23:30 que cela implique pour toute la société.

23:33 Je donnerai deux exemples.

23:34 Madame disait, parlait de la maladie de Parkinson

23:38 et des personnes qui commençaient à avoir des troubles cognitifs.

23:42 C'est intéressant qu'elle ait donné cet exemple.

23:45 Un trouble cognitif devrait, normalement,

23:48 ne pas vous permettre d'accéder au suicide assisté

23:50 ou à l'euthanasie,

23:52 puisque le trouble cognitif vous prive par moment

23:55 de votre volonté libre et éclairée.

23:57 -Transition parfaite pour parler des directives anticipées.

24:00 -Ce critère a sauté dans le débat.

24:02 Deuxième exemple,

24:04 car il y a deux maladies qui ont concentré le débat.

24:07 Il y a la maladie de Charcot et il y a Alzheimer.

24:10 Alzheimer, quand vous êtes atteint de la maladie d'Alzheimer,

24:13 vous n'êtes pas en capacité

24:15 de réitérer votre désir,

24:18 dans une volonté libre et éclairée,

24:21 de mourir.

24:22 Donc, normalement, la loi, dans son état initial,

24:25 ne permettait pas de couvrir les malades atteints.

24:28 -On y vient. Directive anticipée.

24:30 -Je rappelle juste une chose.

24:32 -Pose un prix.

24:33 -Stephane Hawkins, le grand astrophysicien,

24:36 a vécu 55 ans après l'annonce de sa maladie.

24:40 C'était la maladie de Charcot.

24:41 -Il a pas demandé à mourir.

24:43 -Un immense esprit.

24:44 Il a pas demandé à mourir, mais c'est ça qui est intéressant.

24:48 Dès lors que vous résolvez

24:50 la question de la souffrance,

24:53 et dès lors que vous accompagnez la personne,

24:56 qui n'est pas laissée dans la solitude

24:58 et l'enfermement de sa maladie,

25:00 les demandes d'aide à mourir cessent.

25:02 -On n'empêche pas le droit.

25:04 -On ne vous met pas d'accord sur ce point.

25:06 On voit bien que les clivages

25:08 traversent les partis politiques.

25:10 C'est toute la richesse, j'ose dire, de ce débat.

25:13 Venons-en, et c'est directement lié

25:15 à la question des directives anticipées.

25:18 Il y a pas mal d'inquiétudes.

25:19 C'est dans le titre 1, c'est qu'indicatif,

25:22 si j'ai bien compris la réécriture de ce texte.

25:25 Mais en introduisant les directives anticipées,

25:27 il y a un cas qui se pose.

25:29 C'est le cas où le consentement n'est pas possible.

25:32 Perte de conscience, peut-être trouble cognitif.

25:35 Qu'est-ce qui est dit dans cette réécriture ?

25:38 Si j'ai des directives anticipées,

25:40 et si je suis évidemment malade, incurable,

25:42 avec tous les critères légaux,

25:44 je peux faire primer mes directives anticipées,

25:47 même sans consentement libre ?

25:50 -Alors, d'abord, l'amendement,

25:52 ce qui introduit la question des directives anticipées

25:55 pour l'aide à mourir,

25:56 n'est que sur la partie 1 du projet de loi.

25:59 La partie 1, c'est vraiment la partie

26:01 qui parle de l'accompagnement,

26:03 des soins palliatifs, qui sont bien trop insuffisants,

26:06 il y a un retard dans l'hôpital public en France

26:09 sur les soins palliatifs et des moyens,

26:11 mais du coup, cet amendement qui a été obtenu en commission

26:14 n'est pas applicable, car il n'est pas encore transposé

26:17 dans la partie 2 spécifique sur l'aide à mourir.

26:20 -Donc, on parle de quelque chose

26:22 qui n'aura pas forcément d'effet sur ma question.

26:25 -Exactement. Et là, et moi, je porterai,

26:27 et d'autres parlementaires de différents groupes

26:30 vont porter des amendements

26:32 pour qu'il y ait une prise en compte

26:34 de la directive anticipée et de la personne de confiance.

26:37 Beaucoup de personnes ne connaissent pas

26:39 les directives anticipées,

26:41 elles ont été introduites dans la loi Claes Leonetti,

26:44 mais il y a eu trop peu d'informations.

26:46 Faites un sondage autour de vous pour savoir qui connaît

26:49 les directives anticipées, vous allez être étonnés.

26:52 Directive anticipée, c'est un peu comme un témoignage,

26:55 un testament sur comment on souhaite sa fin de vie.

26:58 Je suis en pleine santé, je souhaite pouvoir

27:01 faire des directives anticipées, nommer une personne

27:04 dans un état où j'estime ne plus pouvoir vivre dignement,

27:09 je souhaite pouvoir bénéficier de l'aide à mourir.

27:12 Bon. Imaginez une maladie se déclare,

27:15 si elle se déclare et qu'on est quand même sur un temps long,

27:19 je vais pouvoir,

27:21 quelles que soient mes directives,

27:23 elles existent ou pas, demander l'aide active à mourir.

27:26 Sauf que si, à un moment donné, il m'arrive un accident

27:29 et que j'ai écrit dans mes directives anticipées

27:32 que si je n'avais plus aucune de mes facultés,

27:34 je souhaite bénéficier de l'aide à mourir,

27:37 si à l'issue de cet accident, je suis en perte de conscience,

27:40 aujourd'hui, je ne peux pas bénéficier de l'aide à mourir.

27:43 C'est une absurdité.

27:45 Ces directives anticipées ne servent plus à rien

27:47 si l'aide à mourir n'est pas prise en compte.

27:50 -Vincent Lambert était différent.

27:52 -Qu'on soit en perte de conscience,

27:54 ou qu'on soit en perte de conscience

27:56 après un accident ou après une maladie,

27:58 si on a exprimé dans ces directives anticipées

28:01 tel souhait, j'estime qu'il doit être pris en compte.

28:04 La personne de confiance qu'on a nommée

28:07 doit pouvoir, tout au long du processus,

28:09 faire ce pour quoi elle a été nommée.

28:11 C'est une expression de cette volonté.

28:13 -Valérie Aménage, on parle là de cas extrêmement rares ou pas ?

28:17 -Quoi donc ?

28:18 -Des situations, de directives anticipées

28:21 où, finalement, la personne n'est plus en capacité

28:24 de réitérer son consentement.

28:26 -Premier appel, quand même,

28:27 vous avez la possibilité d'écrire dans vos directives anticipées

28:31 "accès à la sédation profonde et continue jusqu'au décès".

28:34 On peut aussi questionner pourquoi la loi Claes-Leonetti

28:38 l'autorise et ne l'autoriserait pas

28:40 en termes d'accès à une aide active à mourir.

28:42 Ceci étant, dans les pays, il y a très peu de pays

28:45 qui autorisent un accès sur directives anticipées

28:48 en sachant qu'ils distinguent ces deux situations,

28:51 c'est-à-dire le trouble de conscience irréversible,

28:54 typiquement l'accident grave,

28:56 ce qui fait que vous êtes dans un état de coma irréversible,

28:59 et vous n'avez plus cette perspective

29:01 dans le cadre de maladies neurodégénératives

29:04 où vous pourriez faire cette demande.

29:06 Je vous rejoins sur cet accès sur directives anticipées

29:09 qui est extrêmement compliqué à mettre en oeuvre

29:12 dans le cadre, par exemple, de la maladie d'Alzheimer,

29:15 c'est à quel moment on va considérer qu'ils sont applicables ?

29:19 Qu'est-ce qui va être la limite ? Qu'est-ce qui va être le seuil ?

29:22 Qu'est-ce qui nous fait dire que cette situation

29:25 est celle qu'il ne voulait pas voir arriver ?

29:28 -Je ne vais pas vous expliquer

29:30 les maladies neurodégénératives qui atteignent

29:32 les fonctions cognitives, mais je vais vous reprendre

29:35 sur un point, ce n'est pas parce que vous avez des troubles cognitifs

29:39 que vous perdez automatiquement vos capacités de discernement.

29:43 Dans la situation de cette personne qui a 20 ans de maladie de Parkinson,

29:47 quand il voit apparaître les premières hallucinations,

29:50 il est en capacité d'exprimer une volonté libre et éclairée.

29:53 Par contre, s'il ne le pourra plus.

29:55 Alexis Burneau, je voudrais qu'on termine sur un point.

29:58 Personne ne sait à ce stade s'il sera in fine

30:01 dans le texte voté par les parlementaires,

30:04 mais c'est vrai que le texte initial,

30:06 sa philosophie, c'est la règle, le suicide assisté,

30:09 la substance létale, elle est administrée

30:12 par la personne elle-même quand elle est en capacité,

30:15 avec un tiers à côté et un médecin pas loin.

30:17 L'exception, c'est l'euthanasie,

30:20 quand la personne n'est pas en capacité physique

30:23 de faire ce geste létal,

30:25 c'est un médecin après décision collégiale.

30:28 Les choses sont peut-être un peu différentes

30:30 avec le texte réécrit, ça vous inquiète ?

30:33 -C'est différent, puisqu'en fait,

30:35 on va demander à la personne de choisir

30:37 euthanasie ou suicide assisté.

30:39 On sait que si elle a le choix, elle va demander euthanasie,

30:42 donc il y aura un soignant à toutes les étapes du processus.

30:46 -C'est une demande, manifestement.

30:48 Cette idée de demande, quand on regarde la pratique,

30:51 elle est très forte.

30:52 Ce qui nous a fait beaucoup d'émotion,

30:54 c'est qu'on se rend compte qu'il y a une volonté

30:57 qui peut être respectable,

30:59 il y a une volonté de permettre que toute personne

31:02 puisse choisir le moment où elle finit sa vie.

31:04 Là, il y a des garde-fous de départ,

31:06 mais qui ne satisfont pas ceux à l'extérieur du garde-fou.

31:10 Les premiers amendements, ça a été "et pourquoi pas moi,

31:13 "et pourquoi pas lui, et pourquoi pas un tel ?"

31:16 On élargit sans cesse, parce qu'on a la peur

31:18 et on souhaite avoir une échappatoire possible.

31:21 Ce que j'observe, c'est que nous avons tous la même volonté

31:24 d'essayer d'améliorer les conditions de vie en France.

31:27 On le fait tous avec notre sensibilité,

31:29 notre expérience personnelle, notre expérience clinique,

31:33 et donc on a des garde-fous différents.

31:35 On a un texte qui, au départ, en avait certains,

31:38 et on parlait d'une suicide assistée

31:40 ou d'une euthanasie encadrée,

31:42 et en quelques heures, tous ces verrous...

31:45 -Ça reste très encadré. Je ne peux pas vous laisser dire ça.

31:48 -Il y a eu une évolution très forte

31:50 dans la société, et nous, soignants, nous font dire

31:53 que quelqu'un avec une maladie d'Alzheimer,

31:55 quelqu'un présente une directive anticipée,

31:58 on fait quoi ? On la fait mourir, mais elle ne demande pas,

32:01 parce que la directive anticipée sur quelqu'un

32:04 qui n'a plus sa lucidité, c'est-à-dire sur quelqu'un

32:07 qui ne la demande plus, ça fait plein de questions,

32:10 plein d'inquiétudes. -On a du temps.

32:12 -C'est ça qui est bien. -Il faut revoir la copie

32:15 du texte initial, puisqu'il crée cette problématique.

32:18 -Est-ce que la SfAP est d'accord avec la réécriture initiale ?

32:21 La SfAP dit oui au texte d'équilibre présenté par le gouvernement,

32:25 sans réécriture. -Non, justement,

32:27 le texte initial a créé ça en quelques heures.

32:30 Il faut revoir notre copie pour essayer de penser le soin.

32:33 -On s'arrête là, parce que, voilà, le débat est terminé,

32:38 mais vous reviendrez, forcément, parce qu'on va consacrer du temps.

32:41 Je signale au passage qu'LCP va diffuser en intégralité,

32:45 en direct, bien évidemment, ce débat passionnant

32:48 dès lundi, et toute la chaîne est mobilisée

32:50 pour vous le faire vivre en direct.

32:52 Vous restez avec moi, Clément Beaune.

32:54 Dans une dizaine de minutes, les parties prix de nos affranchis.

32:58 Les malheurs de Boeing font-ils le bonheur d'Airbus ?

33:01 Pas forcément, vous nous direz pourquoi.

33:03 L'IA, derrière la course à l'innovation,

33:06 la guerre idéologique fait rage.

33:08 On verra ça avec Delphine Sabatier.

33:10 Quel est le menu de Bourbon Express ?

33:12 -On parle des motions de censure.

33:14 La France insoumise et le Rassemblement national

33:17 de la République. -Motions de censure, déjà ?

33:19 Oups, vous nous expliquerez.

33:21 Mais d'abord, on va parler de la campagne des Européennes.

33:24 Il reste 18 jours seulement avant le 9 juin.

33:26 Les sondages se suivent et ne se démentent pas.

33:29 Clément Beaune, vous êtes le porte-parole

33:31 de la liste de Valérie Aiguet, qui peine, c'est loin,

33:34 à imprimer. Pourquoi l'invitation d'Elsa Mondin-Gavin ?

33:37 Interview juste après.

33:39 Musique de générique

33:41 ...

33:44 -Si on vous invite, Clément Beaune,

33:46 c'est parce que le compte à rebours est lancé.

33:48 Dans deux semaines et demie, les élections européennes.

33:51 D'ici quelques minutes, le débat attendu

33:54 entre Gabriel Attal et Jordane Bardella.

33:56 -Oui, notre Europe est mortelle.

33:58 Nous le disons et ce cri d'alarme, nous le poussons à nouveau,

34:01 car il faut que chacun s'en rende compte.

34:04 Mais ce n'est pas un cri qui nous pousse à la résignation,

34:07 mais à redoubler d'ambition.

34:08 -Clément Beaune, vous avez été ministre délégué

34:11 chargé de l'Europe, justement, puis des transports.

34:14 Aujourd'hui, député de Paris,

34:16 vous êtes porte-parole de la majorité présidentielle

34:19 dans cette campagne qui peine à décoller.

34:22 Votre candidate, Valérie Ayé,

34:25 est très largement distancée par Jordane Bardella

34:28 pour le Rassemblement national.

34:29 -Ce que je propose aux électeurs le 9 juin,

34:32 et cela est clair,

34:33 sanctionner le gouvernement français

34:35 et l'Europe de Macron d'une part,

34:37 ouvrir la voie de l'alternance d'autre part.

34:40 -A gauche, vous êtes talonnée par Raphaël Glucksmann,

34:44 l'invité surprise du podium dans les sondages.

34:47 -L'éternel duel Macron-extrême droite,

34:50 Attal-Bardella, Macron-Le Pen.

34:52 Notre émergence, c'est précisément

34:55 le refus de ce duel,

34:58 et ça vient chambouler leur plan.

35:00 -Le candidat siphonne une partie de votre électorat,

35:04 celle de centre-gauche,

35:05 votre sensibilité, Clément Beaune,

35:08 vous qui avez été débarqué du gouvernement

35:10 après avoir critiqué la loi immigration.

35:13 Pour relancer la campagne,

35:15 vous misez sur la confrontation,

35:17 et c'est le Premier ministre Gabriel Attal

35:19 qui s'y colle ce soir,

35:21 contre Jordan Bardella, tête de liste du RN.

35:24 Alors, Clément Beaune, on a une question pour vous ce soir.

35:27 -Réponse, Clément Beaune.

35:36 -Je crois pas qu'il y ait un bouton ou une baguette magique,

35:39 mais le débat est utile,

35:41 et toutes ces confrontations vont être utiles.

35:43 Après le débat entre le Premier ministre

35:46 et Jordan Bardella, il y aura des débats

35:48 entre toutes les têtes de liste.

35:50 Tout ce qui montre le fond, le projet,

35:52 tout ce qu'on pense dans les tripes et dans les faits

35:55 de l'Europe est bon à prendre.

35:57 Dans cette campagne, et c'est une des raisons

36:00 de nos difficultés,

36:01 c'est qu'on parle assez peu d'Europe.

36:03 L'actualité est chargée, elle est lourde,

36:06 mais c'est très dur de parler d'Europe,

36:08 de dire ce qu'on a pu faire pendant 5 ans

36:11 pour ce projet. Il faut utiliser chaque espace...

36:13 -C'est drôle, Gabriel Attal connaît moins bien l'Europe,

36:17 il n'a jamais siégé à Bruxelles.

36:19 En être à rappeler le Premier ministre à la rescousse,

36:23 est-ce que ça dit pas quand même

36:25 la grande faiblesse de votre candidate ?

36:27 -C'est pas une question de rescousse,

36:29 Valérie Yeh a débattu avec Jordan Bardella,

36:32 elle le fera la semaine prochaine avec d'autres candidats.

36:35 -Ca va tourner au pour ou contre Macron.

36:37 On se doute bien que les questions européennes

36:40 soient les mêmes. -C'est normal

36:42 à s'inviter dans un tel duel. -C'est ce que voulait

36:44 le RN, mais le Premier ministre a eu raison

36:47 que ce débat soit concentré sur les sujets européens.

36:50 C'est très important que le chef de la majorité,

36:53 on est au Parlement, que le Premier ministre,

36:55 qui est chef de la majorité, défende une vision de l'Europe

36:58 qui est celle qu'on porte, je le fais aujourd'hui

37:01 comme député, hier comme ministre,

37:03 comme conseiller du Président de la République.

37:06 C'est à ce titre que le président s'est exprimé.

37:09 -Valérie Yeh, Valérie Yeh de Raphaël Glucksmann

37:12 dans le dernier IFOP fiducial.

37:14 Un gros tiers de vos électeurs

37:17 ont décidé de voter

37:19 pour le candidat socialiste place publique.

37:22 Qu'est-ce que ça raconte ?

37:23 -D'abord, c'est des sondages.

37:25 -Il ne se démonte pas, quels que soient les instituts,

37:28 et on le sent quand même. -Sinon, on arrête tous

37:31 de discuter, de présenter des arguments.

37:33 -Les macronistes de gauche sont très tentés par Glucksmann.

37:37 -Vous êtes vous de cet électorat-là.

37:39 -Je suis un élu de Paris, d'une circonscription

37:42 qui a longtemps été socialiste,

37:44 donc je rencontre beaucoup de cette sensibilité politique.

37:47 -C'est lui qu'on entend sur l'Ukraine,

37:49 sur la défense, les ingérences, les cyberattaques.

37:52 -J'ai du respect pour lui.

37:54 J'ai travaillé avec lui quand j'étais ministre des Affaires européennes,

37:58 mais il y a aussi des sujets sur lesquels je suis en désaccord.

38:01 D'une part, parfois, il s'est un peu caché,

38:04 voire planqué sur des sujets.

38:06 Il a dit la loi climat européenne,

38:08 qui a porté ce pacte vert, ce Green Deal,

38:10 qu'on critique, que je revendique,

38:12 il a pas voulu la voter.

38:14 Certains disent que ça va trop loin.

38:16 Sur le pacte asile-migration, il a pas voulu soutenir

38:19 en disant que ça va pas assez loin sur la dignité et la solidarité,

38:22 sur la coopération européenne à nos frontières.

38:25 Parfois, il faut se lancer.

38:27 Europol, la coopération entre le Brice,

38:29 pareil, il a pas voulu le faire.

38:31 Pourquoi ? Parce qu'il pense rien sur ces sujets.

38:34 Pas juste, mais parce qu'il est tenu, souvent,

38:37 par une sensibilité socialiste à l'ancienne,

38:40 par la NUPES, aussi, parce que derrière lui,

38:42 dans la liste, il montre...

38:44 -Il a fait voler en éclat le programme de la NUP.

38:46 -Qui a sur la liste ? C'est une liste.

38:48 C'est des députés européens qu'on va envoyer,

38:51 pas seulement Raphaël Glucksmann,

38:53 c'est d'autres élus au Parlement.

38:55 Il y a Mme Laluc, très bien,

38:57 le place publique avec lui,

38:58 mais aussi M. Jouvet, par exemple,

39:00 qui a défendu, construit l'accord de la NUPES.

39:03 Quand vous avez à la fois Olivier Faure,

39:05 qui a défendu la NUPES,

39:07 et Carole Delga, qui a jamais voulu la NUPES,

39:10 et qui soutient le même Côte d'Ivoire...

39:12 -Vous ne croyez pas qu'à gauche,

39:14 cette campagne européenne permettra à la gauche

39:17 dont vous venez de ressusciter ?

39:18 -Il faut que cette élection se fasse sur des bases claires.

39:22 On vote pour l'Europe, sur l'Europe.

39:24 Je m'engage dans cette campagne à fond,

39:26 je fais des dizaines de réunions publiques,

39:29 des centaines de tractages,

39:31 et je crois profondément que sur l'Europe,

39:33 nous avons la capacité de rassembler

39:35 des sociodémocrates.

39:36 -C'était votre grand thème.

39:38 Regardez Emmanuel Macron. -C'est notre grand bilan.

39:41 -Son discours de la Sorbonne n'a pas été vraiment entendu.

39:44 Il est très isolé sur le possible.

39:47 On voit des troupes au sol.

39:49 Est-ce qu'il est un atout pour votre campagne ?

39:52 -Il est surtout un acteur de l'Europe, aujourd'hui.

39:54 On peut avoir des nuances et des accords

39:57 qu'on vienne de la droite ou de la gauche.

39:59 On a, on va pas se laurer, sur des sujets nationaux,

40:02 sur la réforme des retraites, la loi immigration,

40:05 mais quand on regarde ce bulletin de vote européen,

40:08 le bilan européen, la vision européenne,

40:10 que je vais construire à ses côtés,

40:12 je la revendique, est-ce que sur des questions

40:15 qui intéressent les électeurs du centre-gauche,

40:17 l'écologie, la lutte contre le dumping social,

40:20 on a encadré le travail des TCH,

40:22 on a fait des progrès qu'on doit revendiquer,

40:25 comme l'interdiction des voitures thermiques en 2035 ?

40:28 Il faut y aller. Cette Europe écologique et sociale,

40:31 on l'a bâtie pour de vrai, la taxe carbone aux frontières,

40:34 la relance avec le plan de relance et la dette commune.

40:37 -Vous avez un bilan. -C'est pas qu'un bilan,

40:39 c'est une vision pour l'Europe, une crédibilité,

40:42 et vous avez raison de le dire,

40:44 le lendemain des élections européennes,

40:46 le 10 juin, il y aura un sommet européen,

40:48 on désignera les grands responsables de l'Europe.

40:51 Le Premier représentera la France au Conseil européen,

40:54 ce sera un acteur majeur.

40:56 Si les députés européens de la majorité au Parlement

40:59 vont les rayer, ou pas,

41:00 dans l'intérêt de la France et de l'Europe, il faut le faire.

41:04 -Banala et son parti ont annoncé leur rupture franche

41:07 avec l'AFD, le parti d'extrême droite allemand.

41:10 Vous allez nous dire, après les propos de sa tête de liste,

41:13 pour le moins indulgent, avec les SS,

41:15 est-ce qu'il est toujours d'extrême droite, le RN ?

41:18 -A l'évidence, il est d'extrême droite.

41:20 Si on a un doute en France où il a le maquillage facile,

41:24 le travestissement quotidien, il suffit de regarder ses alliés.

41:27 Deux choses, l'AFD allemande,

41:29 s'ils ont découvert avant-hier qu'il y avait des néonazis à l'AFD,

41:32 ils étaient mal informés et ils n'étaient pas gênés

41:35 de siéger avec eux pendant cinq ans.

41:37 C'est une rupture hypocrite, tardive et totalement malhonnête.

41:41 Ce n'est pas le premier dérimpage de l'AFD.

41:43 Mme Le Pen, qui se veut la chantre de la souveraineté nationale,

41:47 a siégé, jusqu'à il y a quelques jours,

41:49 avec des gens qui disaient qu'il fallait qu'on rattache

41:53 les comores contre la volonté des volontaires.

41:55 Les Français qui vont voter, il faut qu'ils sachent

41:58 que Mme Le Pen et M. Bardella siègent avec ces gens-là.

42:01 Il y en a d'autres. -Aujourd'hui...

42:03 -Il y a les Portugais, les Tchèques,

42:05 qui sont contre l'avortement, qui disent des propos

42:08 que je n'ai pas répétés sur les personnes à la peau noire,

42:11 sur les femmes, etc. On est dans une droite européenne

42:14 décomplexée. -Vous appelez vos électeurs

42:16 à vous réveiller, à se réveiller. -Oui, parce que l'enjeu est massif.

42:20 -Il risque d'être la troisième force au Parlement européen,

42:23 celle que vous occupez avec le groupe Réunio.

42:26 Si c'est le cas, en plus, il peut y avoir des nouveaux groupes

42:29 qui se créent à la droite de la droite,

42:32 peut-être même qu'une partie du Parti populaire européen

42:35 à la droite va se fissurer, qu'est-ce que ça changera,

42:38 concrètement, à Bruxelles, dans la vie des gens ?

42:40 -C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas.

42:43 Chaque député européen compte d'en donner le moins possible

42:47 aux extrêmes. Chaque député des extrêmes,

42:49 il y a une efficacité. -S'ils deviennent les arbitres

42:52 à Bruxelles, sur les textes, ça ressemblera.

42:55 -Il en faut le moins possible, c'est le combat électoral

42:58 et le combat politique qu'on conduit,

43:00 mais il faut qu'on ait des groupes forts.

43:02 Je souhaite, le lendemain des élections,

43:04 quels que soient les résultats, que les partis,

43:07 en France, on dirait républicains,

43:09 mais les partis pro-européens,

43:11 qui ont des sensibilités de droite, de gauche,

43:14 et même écologistes, j'appelle à cet élargissement

43:16 de la coalition européenne,

43:18 les verra-le-sont, par exemple,

43:20 qu'ils fassent une coalition, on verra les résultats,

43:23 de progrès pour l'Europe.

43:25 Le Parlement européen a cette culture et cette tradition

43:28 d'arriver à faire des compromis,

43:30 mais le premier qu'il faudra faire, je le dis aujourd'hui,

43:33 c'est sur l'élection du président ou de la présidente

43:36 de la Commission européenne, proposée par les chefs d'Etat.

43:40 -En France, quand même, si le RN, le 9 juin,

43:42 est à plus de 30 %, certains sondages donnent à 32.

43:45 C'est un choc, c'est un troublement de terre.

43:48 Il y aura des conséquences politiques inévitables.

43:50 Remaniement, Union nationale...

43:52 -Pardon de le dire ainsi, je mélange pas les choses

43:55 politiciennes ou d'ajustement, et puis la gravité des choses.

43:59 -Mais vous êtes élu.

44:00 Il faudra tirer les conséquences politiques.

44:02 Vous voulez pas vous projeter.

44:04 -Une extrême droite qui serait à 30 %,

44:06 même si c'est 2 points de moins, c'est dramatique pour le pays.

44:10 On a une responsabilité de combats encore plus forts

44:13 contre l'extrême droite et de prise en compte

44:15 de tout ce qui s'exprimera, c'est-à-dire des doutes,

44:18 des inquiétudes sociales, bien sûr,

44:20 mais je ne fais pas le match avant qu'il soit joué.

44:23 On est en plein deuxième mi-temps de cette partie,

44:26 on a encore des buts à marquer, et je veux dire aussi,

44:29 à ceux qui se posent des questions,

44:31 est-ce que ces élections européennes sont importantes ?

44:34 A chaque fois qu'il y a eu des crises,

44:36 on a réussi, par l'engagement pro-européen,

44:39 par l'action pro-européenne, le Covid, les vaccins,

44:42 la relance économique, les compromis avec l'Allemagne,

44:45 la majorité qui a porté des solutions.

44:47 -Il reste 18 jours, allez voter le 9 juin.

44:49 Je voudrais qu'on dise un mot de la Nouvelle-Calédonie

44:52 avec le déplacement express d'Emmanuel Macron.

44:55 Au-delà du retour à l'ordre indispensable préalable,

44:58 le chef de l'Etat a eu ces mots.

45:00 "Nous n'avons pas suffisamment pensé les jours d'après",

45:03 les trois référendums d'autodétermination,

45:06 "la réforme du corps électoral

45:08 "ne doit pas passer en force", fin de citation.

45:12 C'est donc un mea culpa.

45:14 -Je ne dirais pas ça comme ça, mais peu importe.

45:16 -Sans le dire, il va reporter le Congrès.

45:19 -Il va donner du temps, je le souhaite,

45:21 mais le président a été, si je peux dire,

45:23 clair sur les deux éléments.

45:25 La République, c'est l'ordre républicain qui protège.

45:28 Il fallait rétablir cet ordre.

45:30 Il a eu cet engagement, certains disaient que c'était risqué,

45:33 mais il a bien fait de le faire, d'aller au contact

45:36 et au dialogue sur un territoire.

45:38 -Un point d'étape, ça veut dire que le 30 juin,

45:41 on ne va pas à Versailles.

45:43 C'est une modalité, si je puis dire,

45:45 mais il faut se donner le temps de reprise du dialogue.

45:48 Il faut la fermeté nécessaire face à des actes dangereux.

45:51 -Mais laisser du temps. -Politique.

45:53 -Pas d'ultimatum dans les négociations,

45:55 c'est ce que vous dites en s'y entendant très clairement.

45:59 -C'est important que le président ouvre cette phase nouvelle,

46:02 mais main tendue immédiate pour qu'il y ait des discussions politiques.

46:06 -Toute petite question, Edouard Philippe,

46:08 qui serait un parfait médiateur,

46:11 c'est que Emmanuel Macron s'est privé de cette option.

46:13 -Je ne sais pas si c'est privé. -Il connaît très bien le dossier.

46:17 -Oui, mais le président s'est beaucoup investi lui-même.

46:20 Il ne s'agit pas de transférer la charge ou la responsabilité

46:24 de quelque chose qui est grave pour que le président s'en saisisse.

46:27 -Vous auriez souhaité ?

46:29 Ça peut être utile, Edouard Philippe ?

46:31 -Je souhaite qu'on mette son expérience au service de ce dossier.

46:34 Il y a plein de façons de le faire, l'écouter, le consulter,

46:38 qui se sont beaucoup engagés, et je rends hommage à son travail,

46:41 car c'est un dossier, je vais être honnête,

46:44 que je connais mal, donc je ne veux pas être spécialiste

46:47 d'un sujet sensible, mais Edouard Philippe,

46:49 comme Premier ministre, a été l'un de ceux

46:52 qui s'est le plus investi. -Qui avait donné l'alerte.

46:55 -Il faut bénéficier de son expérience. -Merci, Clément Bohn.

46:58 On va terminer avec les parties prises de nos affranchis.

47:02 Musique rythmée

47:05 ...

47:11 Thomas Lestavelle, pour l'Economie.

47:14 Bonsoir. Et Delphine Sabatier, de Bismarck,

47:16 pour le numérique.

47:17 On commence avec vous, Thomas.

47:19 Vous vouliez nous parler de Boeing.

47:21 Ça va vous intéresser, ancien ministre des Transports.

47:24 Avant-hier, il y a eu un accident sur un 777

47:27 de la compagnie Singapore Airlines, un mort.

47:29 -Oui, tout à fait, Myriam.

47:31 Ce qui s'est passé lundi, le constructeur n'est pas mis en cause.

47:35 L'appareil a dû faire face à des turbulences inhabituelles.

47:38 Il a réussi à se rétablir, grosse frayeur,

47:40 et effectivement, un décès.

47:42 C'est la loi des séries pour Boeing.

47:44 Le géant de Seattle enchaîne les tuiles.

47:47 Ça fait maintenant depuis 2018.

47:48 Je pense que vous vous en souvenez, à l'époque,

47:51 il y avait un 737 Max qui s'était écrasé en Indonésie,

47:54 puis un autre, cinq mois après, en Éthiopie.

47:57 Ça ne s'est pas rétabli. En janvier dernier,

47:59 il y a eu une nouvelle hallucinante.

48:01 Une porte s'était détachée en plein vol

48:04 de la carlingue d'un 737 Max, encore une fois,

48:07 et le régulateur américain, la FAA, a investi

48:10 et trouvé des problèmes dans la fabrication

48:12 et dans le contrôle qualité.

48:14 Donc, c'est un zéro sur vingt.

48:16 Le New York Times s'est penché sur ce qui s'est passé en janvier

48:20 et a révélé que des mécaniciens utilisaient des cartes d'hôtel

48:23 pour vérifier le joint des portes

48:25 ou du liquide vaisselle pour le lubrifier.

48:27 On est vraiment sur du scandale industriel

48:30 et, avec des conséquences financières,

48:32 le cours de bourse de Boeing a chuté d'à peu près 50 %,

48:35 alors que celui d'Airbus est au plus haut.

48:38 Notre champion national, il vaut désormais plus en milliards d'euros

48:42 que Boeing, que son concurrent américain,

48:44 ce qui n'était pas rêvé.

48:45 On a des personnes qui se disent que c'est mieux.

48:48 -C'est ce que je me dis.

48:49 -Vous vous trompez, Myriam.

48:51 -Vous faites le bonheur des autres.

48:53 -Je vous explique pourquoi, avec les audits et les enquêtes en cours,

48:57 Boeing ne peut pas fabriquer autant que prévu.

49:00 Airbus n'est pas capable de répondre à la demande de ce marché

49:03 qui est gigantesque.

49:04 Ils n'en ont pas les capacités industrielles

49:07 et encore moins le Brésilien Embraer.

49:09 La demande est revenue au niveau d'avant Covid,

49:12 elle a même dépassé le niveau d'avant Covid,

49:14 donc elle est au plus haut.

49:16 Les compagnies aériennes de type Emirates veulent acheter

49:19 des avions, mais ne peuvent pas les acheter,

49:22 car ça a des impacts sur les vols de cet été,

49:24 de l'été qui vient.

49:25 Certains vols ont dû être annulés.

49:27 Ce qui se passe, c'est que la flotte mondiale,

49:30 elle est constituée à trois quarts d'anciens appareils,

49:33 donc les appareils d'ancienne génération,

49:35 et les nouveaux appareils de type 737 Max

49:38 ou l'équivalent chez Airbus à 320 Néo

49:40 ne représentent qu'un quart de cette flotte.

49:43 Ca, en fait, ça pose un problème qui est écologique.

49:46 -Ah bon ? -Ecologique, oui,

49:47 parce qu'en fait, les nouveaux appareils

49:50 ont un intérêt majeur, c'est qu'ils consomment 25 % de moins

49:53 que la génération précédente.

49:55 Dans les calculs de l'industrie aéronautique,

49:57 pour atteindre les objectifs de décarbonation,

50:00 il fallait un certain rythme de renouvellement de la flotte,

50:03 mais avec les difficultés de Boeing,

50:05 le secteur pollue plus que prévu.

50:07 Pour des raisons à la fois économiques et écologiques,

50:11 on ne devrait pas se réjouir des difficultés de Boeing.

50:14 C'est pas dans notre intérêt.

50:15 -Spirale négative qui nous emporte tous, Clément Beaune.

50:19 -Il ne faut pas se réjouir, même si le cas de cette semaine

50:22 qui a beaucoup impressionné n'est pas lié au constructeur,

50:25 mais les cas sont inquiétants et angoissants.

50:28 Dès que les gens se posent des questions sur la sûreté aérienne,

50:31 c'est pas bon. Il y a des gens qui ont été concernés,

50:34 parfois mis en danger,

50:36 et la sûreté aérienne doit reposer sur la confiance.

50:39 Quand j'avais été ministre des Transports,

50:41 j'avais demandé à la Direction générale de l'Aviation civile

50:45 de vérifier toute notre flotte.

50:47 C'est sur les compagnies françaises,

50:49 on peut être rassuré à cet égard.

50:51 C'est intéressant pour l'industrie.

50:53 Boeing s'est beaucoup financiarisé dans son management,

50:56 sa gestion, et a peut-être parfois négligé

50:58 des processus ou une rigueur industrielle.

51:01 Airbus a cette excellence-là aussi.

51:03 On en est très fiers, pas contre Boeing,

51:05 mais parce qu'on a aujourd'hui

51:07 une excellence de sécurité, d'ingénierie,

51:11 de production et d'écologie qui est la meilleure du monde.

51:15 -C'est le couricot. Ou vive l'Europe, plutôt.

51:17 -Avec Airbus, c'est un bel exemple

51:19 d'européanisation réussie.

51:21 -Delfine Sabatier, on enchaîne avec vous.

51:23 Vous étiez à VivaTech, le salon de la Tech

51:26 qui se termine samedi, je crois.

51:27 Toutes les stars étaient sur place,

51:30 tout le monde n'a parlé que d'intelligence artificielle,

51:33 avec une présence remarquée,

51:35 Elon Musk, directeur général de Tesla.

51:37 -Deux sujets très controversés,

51:39 l'intelligence artificielle et Elon Musk,

51:42 c'est très politique.

51:43 Je vous fais un petit rappel.

51:45 En février dernier, le patron de Tesla

51:48 avait indirectement traité l'intelligence artificielle

51:51 de Google de "gestapo walk".

51:53 Tout ça était parti d'un internaute

51:56 qui avait sollicité l'intelligence artificielle de Google

51:59 pour lui demander de créer des visages féminins,

52:03 d'américaines, de britanniques, de suédoises, d'allemandes,

52:07 et il s'était faussement étonné du résultat,

52:10 où l'on voyait des visages principalement

52:13 aux traits asiatiques ou à la peau noire.

52:16 Même sur sa photo, on arrivait à voir des portraits

52:19 de femmes blanches.

52:21 Est-ce que c'était principalement ?

52:23 On n'en sait rien, mais c'était surtout l'occasion

52:26 pour Elon Musk de sortir sa phrase assassine

52:28 sur ces IA qui sont torturées

52:31 par la gestapo walk.

52:34 Et puis même encore, là, il y a à peine une heure,

52:37 sur VivaTech, Elon Musk,

52:39 qui en est encore pris à ces IA politiquement correctes,

52:42 qui mènent au mensonge,

52:44 il avait publié aussi un petit dessin

52:46 sur son compte Twitter, où on voit un bonhomme

52:48 à la croisée des chemins.

52:50 Il y en a un qui mène vers l'intelligence artificielle

52:54 de Google, Gémini,

52:56 et puis celle de OpenAI, de Chats GPT,

52:58 qu'il estime donc "walk raciste".

53:01 -On va bien avec la question.

53:03 Quel chemin vous voulez pour l'IA ?

53:05 -L'autre chemin, c'est son IA,

53:07 qui, elle, mènerait vers la recherche

53:10 de la vérité maximale.

53:11 C'est vraiment une obsession,

53:13 surtout parce que c'est une guerre idéologique

53:16 qui se joue derrière les déploiements

53:18 de l'IA. -Ca veut dire que demain,

53:20 on sera sous influence politique avec l'IA ?

53:24 -Quand on regarde, ne serait-ce que les investissements

53:27 qui sont faits par les deux grands blocs politiques,

53:30 les Etats-Unis, la Chine,

53:32 les Etats-Unis, c'est plus de 67 milliards de dollars

53:35 qu'on avait investi dans l'IA, la Chine, plus de 7 milliards.

53:38 Nous, on est encore très loin.

53:40 C'est faramineux, on trouve ça délirant.

53:42 Ca montre l'échelle des ambitions,

53:44 qu'on est à des enjeux bien supérieurs

53:47 d'enjeux technologiques ou de compétitivité d'entreprise.

53:50 On est sur une question de domination

53:52 et de vision du monde. -Est-ce qu'on est armés

53:55 pour ça ou pas ? -Nous, quelle vision du monde ?

53:57 On veut servir véritablement.

53:59 Qu'est-ce qu'on a à dire en Europe

54:02 en termes de transmission culturelle ?

54:04 Pour l'instant, j'ai pas entendu

54:06 beaucoup nos politiques,

54:07 ni Emmanuel Macron à l'avant-veille de VivaTech,

54:10 ni Bruno Le Maire sur VivaTech,

54:12 nous dire... Non, mais lors de son événement

54:15 à l'Elysée, nous dire quelque chose là-dessus

54:17 sur cette vision du monde,

54:19 parce que c'est ça qui se joue.

54:21 -Il nous reste une poignée de secondes.

54:23 La France, l'Europe, c'est l'enjeu principal.

54:26 -Et l'échelle européenne,

54:27 parce qu'on va pas avoir une réglementation allemande,

54:30 française, et une autre en Espagne.

54:33 -Au moins à l'échelle européenne.

54:34 -On a pas toutes les réponses,

54:36 mais on sait qu'en Europe,

54:38 il faut trouver le bon équilibre.

54:40 On a trop protégé et empêché l'innovation.

54:42 C'est notre risque sur l'IA.

54:44 Il faut quand même que sur les sujets

54:46 de neutralité politique,

54:48 on ait une réglementation européenne.

54:50 -C'est dit. On enchaîne et on termine.

54:53 Pour Bon Express, l'Histoire du jour

54:55 est l'Assemblée.

54:57 Musique rythmée

54:59 ...

55:03 Dans les coulisses du Barlet-Bourbon,

55:06 Stéphanie Despierre,

55:07 quelle est l'Histoire du jour ?

55:09 -L'histoire d'une motion de censure,

55:11 de deux. Souvenez-vous, il y a un mois,

55:13 LFI et l'ERN avaient lancé chacun de leur côté

55:16 un ultimatum au gouvernement.

55:17 S'il n'y a pas de projet de loi de finances rectificatif

55:21 d'ici 30 jours, on dépose une motion de censure.

55:23 C'était au moment où le gouvernement

55:26 a déposé un milliard d'économies dès 2024,

55:28 des crédits annulés par décret,

55:30 sans passer par la Casse-Parlement,

55:32 colère des oppositions.

55:33 Nous y sommes. L'ultimatum expire

55:35 dans le milieu de la semaine prochaine.

55:37 L'Assemblée confirme son intention

55:39 de déposer une motion de censure, à priori, mercredi.

55:42 Quel est l'objectif ?

55:44 -C'est de faire en sorte qu'on puisse avoir un vote

55:47 à l'Assemblée sur ce qu'on estime être un nouveau budget,

55:50 qui, dans n'importe quelle démocratie,

55:52 aurait valu un projet de loi de finances rectificatif

55:55 et qu'on essaie de faire passer par des différents artifices

55:59 sans débat et sans vote à l'Assemblée.

56:01 C'est une habitude du gouvernement, mais on ne s'y fait pas.

56:04 -Le RN aussi va déposer sa propre motion de censure

56:07 en fin de semaine prochaine.

56:09 Les troupes de Marine Le Pen réfléchissent

56:11 au meilleur moment pour éviter que le vote ne tombe vendredi ou samedi.

56:15 Il y a peu de députés à Paris.

56:17 Dans le camp présidentiel, on fustige le principe et le calendrier.

56:20 -Je trouve que dans le contexte, ça n'est pas très responsable

56:24 pour l'Ukraine. Il y a une tension,

56:26 une guerre économique très importante,

56:28 le conflit au Proche-Orient.

56:30 Je pense que ça n'est pas sérieux de leur part.

56:33 -Alors, Stéphanie,

56:34 est-ce qu'elles ont une chance d'aboutir, ces motions ?

56:37 -Non, la gauche ne votera pas la motion du RN,

56:39 qui n'a donc aucune chance de faire tomber le gouvernement.

56:42 Pour le camp de Marine Le Pen, l'objectif est aussi ailleurs.

56:46 -Vous savez que cette motion de censure

56:48 n'a aucune chance d'être adoptée ? -Peut-être,

56:51 mais ça peut faire des surprises, non pas sur son adoption,

56:54 car l'immense sectaire a annoncé qu'il ne la voterait pas.

56:57 Il peut y avoir des élus républicains,

56:59 car ils ont fait une commission d'enquête sur la dette,

57:02 qui pourraient changer leur vote en notre faveur.

57:05 -Il y a aussi les LR,

57:06 qui pourraient dégainer leur motion.

57:08 -C'est une pièce de becquette depuis des mois.

57:11 Les LR n'en finissent plus d'agiter le chiffon rouge,

57:14 et ils l'ont fait aussi en réclamant un budget rectificatif.

57:17 Une motion, les Républicains seraient la seule

57:20 susceptible de mettre en danger le gouvernement,

57:23 pas avant les Européennes.

57:24 La motion doit avoir un sens politique pour les Français,

57:27 dit-on à l'état-major du groupe, ici, à l'Assemblée nationale.

57:31 Autrement dit, ce sera peut-être pour l'automne,

57:34 au moment du débat sur le budget 2025,

57:36 à moins que ce ne soit au début de l'été,

57:38 lors de l'approbation des comptes 2024,

57:40 mais encore faut-il. Au moins 58 députés LR

57:43 acceptent de signer la censure, et ça, ce n'est pas acquis.

57:46 -Merci beaucoup, Stéphanie. Vous allez en entendre parler.

57:50 -J'ai toujours pas entendu une proposition

57:52 sur le budget. -Et recensure.

57:54 Mais on verra sur LCP si elles ont des chances

57:57 d'être majoritaires dans l'hémicycle.

57:59 Merci beaucoup. -Merci.

58:00 -Merci, Clément Beaune, d'avoir été notre grand témoin.

58:03 Thomas Destavelle, Delphine Sabatier, Stéphanie Despierre,

58:07 à très vite. Merci à vous de nous avoir suivis.

58:09 Très belle soirée. A demain.

58:11 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

58:13 Générique

58:15 ...

Ça vous regarde - Projet de loi sur la fin de vie : un texte profondément modifié ?

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