Est-ce la grève de trop ? Les cheminots en Île-de-France ont cessé le travail aujourd'hui pour une démonstration de force avant une réunion sur les primes JO. Les syndicats utilisent-ils les Jeux ? Regardez le débat entre Julien Troccaz, secrétaire fédéral Sud Rail, Etienne Gernelle, directeur au "Point", Rachel Khan, essayiste, auteur de "Encore debout : la République à l'épreuve des mots", et Pablo Pillaud Vivien, rédacteur en chef de la revue de gauche "Regards".
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00:00 (Générique)
00:05 Allez les grands débats RTL bonsoir, on a trois quarts d'heure devant nous maintenant pour discuter,
00:09 pour se confronter, pour essayer de tout comprendre aussi.
00:11 On accueille autour de la table nos débatteurs du soir, Pablo Piovivien,
00:15 rédacteur en chef de la revue de gauche regarde.
00:17 Bonsoir Pablo.
00:18 Bonsoir, bonsoir.
00:18 Etienne Gernel, directeur au point qui a piqué un sprint
00:21 et qui a abandonné son taxi porte-maillot pour nous rejoindre à temps.
00:24 Bonsoir Etienne.
00:25 Bonsoir, oui j'ai encore une voix fraîche et tout, j'ai tout mon souffle.
00:29 Votre foulée a été remarquée sur la venue qui mène à RTL.
00:33 On est sportifs ou on ne l'est pas.
00:34 On va arrêter de parler de métro.
00:35 Je ne puis plus me parler.
00:36 Vous vous êtes arrivé très très tôt.
00:37 Moi je suis arrivé en métro et ça m'a fait très bien.
00:38 Des 17 heures, une avance remarquable.
00:39 Rachel Khan essayiste, elle est encore dans les embouteillages
00:42 mais elle devrait nous rejoindre d'ici quelques minutes.
00:44 C'est aussi ça la vie en Ile-de-France et notamment les jours de grève.
00:47 Puisque justement on va s'interroger maintenant,
00:50 est-ce que c'est la grève de trop puisque les cheminots en Ile-de-France
00:52 ont cessé le travail aujourd'hui ?
00:54 Démonstration de force avant une réunion pour les Primes J.O.
00:57 Rendez-vous compte, un train sur cinq seulement aux heures de pointe
01:00 sur le RER D par exemple.
01:02 Tiens, écoutez cet usager en banlieue parisienne
01:04 rencontré par Nathan Bocart ce matin pour RTL.
01:07 Je vous vois souffler devant le panneau d'affichage.
01:09 Qu'est-ce que ça change pour vous là ?
01:11 C'est un peu embêtant parce qu'on travaille sur Paris.
01:15 Il faut s'adapter.
01:16 Mais c'est vrai que c'est compliqué.
01:18 C'est compliqué et je ne sais pas pourquoi ils ont choisi ce jour-là.
01:21 Pour négocier les primes pour les J.O. ?
01:23 Oui, mais je pense qu'ils vont avoir une prime pour les J.O.
01:26 Oui, mais ils demandent de meilleures primes.
01:29 Après, s'ils vont travailler plus,
01:31 si ça sera plus contraignant pour eux,
01:33 s'il y aura un travail en plus, oui, effectivement, je peux comprendre.
01:36 Après, malheureusement, ça retentit sur nous.
01:39 Vous allez arriver en retard ?
01:40 Je ne pense pas parce que je suis sorti très tôt.
01:43 Vous êtes levé tôt ?
01:44 Un peu, vers 5h du mat'
01:46 pour commencer le travail là-bas vers 8h, 39h.
01:49 Ça fait un peu tôt, oui.
01:50 Mais bon, que voulez-vous ?
01:52 Je n'aime pas arriver en retard.
01:53 Les cheminots qui réclament les primes J.O.
01:55 Des J.O. qui semblent aussi être un levier dans de nombreuses négociations.
01:58 Grève des éboueurs, des personnels d'aéroports,
02:00 coup de gueule des policiers, des pompiers, des agents RATP.
02:03 Est-ce que les syndicats utilisent les J.O. ?
02:04 On va aussi se poser cette question ce soir.
02:05 Notre nouvel invité, justement, est syndicaliste.
02:08 Bonsoir, Julien Trocaze.
02:09 Bonsoir.
02:10 Secrétaire fédéral Sud Rail.
02:11 C'était quoi l'idée aujourd'hui ?
02:12 Mettre sous pression la direction avant une réunion sur ces fameuses primes J.O. ?
02:17 Oui, c'est ça, en fait.
02:19 C'est ce qu'on appelle des relations collectives dans une entreprise.
02:23 Ça veut dire qu'à un moment donné, quand on ouvre dans une négociation,
02:26 il y a ce qu'on appelle le rapport de force, donc la construction d'un rapport de force.
02:29 Alors, des fois, on le fait avant.
02:31 Des fois, on peut le faire pendant.
02:32 Donc, peut-être qu'il y en a qui auraient préféré qu'on fasse demain,
02:34 parce que c'est demain où il y en a qui...
02:35 On peut le faire après.
02:37 Donc, peut-être qu'il y en a qui auraient regretté.
02:38 Pourquoi ne pas avoir attendu d'avoir l'offre de la direction dans les mains ?
02:41 Imaginons que ça se passe bien, par exemple.
02:43 On a déjà une offre.
02:44 On a déjà une offre.
02:45 On a une offre de 50 euros par journée de service.
02:49 Et quand on voit ce qui se passe ailleurs dans d'autres secteurs,
02:51 les pompiers, la police, la gendarmerie, les 1900 euros à peu près,
02:55 on est loin de ça.
02:55 - Les euros bruts, par exemple, pour les agents de RTP.
02:57 - Donc, on a une offre déjà qui est sur la table.
03:01 Donc, on considère que ce n'est pas suffisant.
03:03 Moi, je rappelle juste que...
03:04 Vous savez, on pose ce qu'on appelle des alarmes sociales
03:06 avant quand on pose un préavis de grève.
03:07 Donc, depuis le mois de mars, la direction d'entreprise est au courant de cette date.
03:11 Elle a fait le choix d'attendre la mobilisation.
03:13 C'est le jeu, en fait, de voir le rapport de force.
03:16 Des fois, je n'ai pas honte de le dire,
03:18 des fois, une grève, elle n'est pas suivie.
03:20 Donc là, le rapport de force n'est pas en notre faveur.
03:22 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
03:22 C'est une mobilisation très importante.
03:24 Donc, demain, je finirai là-dessus,
03:25 la direction d'entreprise, elle sait de quoi s'attendre.
03:27 Il y a eu, oui, une épreuve de force aujourd'hui qu'on a réussie.
03:30 Il y a 1-0 pour les organisations syndicales aujourd'hui.
03:33 Demain, c'est le tour des négociations.
03:35 - Expliquez-nous en quoi les JO vont bouleverser le planning et le quotidien des agents.
03:41 - 4 500 trains supplémentaires, 500 000 voyageurs,
03:44 voyageuses par jour, en plus, dans les gares Île-de-France.
03:47 Alors, moi, je ne suis pas parisien, mais il y en a qui connaissent mieux que moi.
03:51 Au mois d'août, normalement, c'est là où ça baisse un peu, où il y a moins de trains.
03:55 Par exemple, la maintenance, le matériel, il se repose un peu plus,
03:59 ce qui ne va pas être le cas.
04:00 Il y a aussi des organisations du travail.
04:02 Je vais vous prendre un exemple, la livraison, par exemple, de pièces pour les trains,
04:05 elles se font la journée, normalement.
04:06 Avec les Jeux Olympiques, elles vont se faire de nuit.
04:08 Et comme elles vont se faire de nuit, ça réorganise,
04:10 puisque les collègues vont changer leur travail.
04:12 Donc, il y a évidemment de la désorganisation, une nouvelle organisation du travail.
04:15 - Mais alors là, vous réclamez exactement combien pour les Jeux ?
04:18 - Nous, comme on rentre dans une éco-session et on ne pourra pas nous taxer de surenchère,
04:22 on va voir demain ce qui est mis sur la table.
04:24 Nous, ce qu'on veut, ce qui est là aujourd'hui, ce n'est pas suffisant.
04:27 On nous explique, mais même la direction d'entreprise,
04:30 que de toute façon, comme le gouvernement surveille tout,
04:32 les 1 900 euros, ils sont un petit peu la ligne médiane.
04:36 Donc, on verra demain.
04:38 Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas suffisant et on va voir les propositions
04:41 qui vont être faites demain.
04:42 - La patronne de la région, Valérie Pécresse, elle déplore une grève indéfendable et un chantage.
04:47 Vous lui répondez quoi ?
04:48 - Elle, elle ne fait jamais de chantage.
04:50 Elle, elle ne fait jamais...
04:51 Non, mais je ne sais pas ce que les...
04:54 Tous ces hommes et femmes politiques s'y jouent l'apaisement, là,
04:58 en fait, de continuer à nous faire une sorte de campagne de dénigrement.
05:02 Voilà, aujourd'hui, il faut qu'on accepte.
05:04 Il faut qu'on accepte qu'il y ait des salariés qui sont mobilisés.
05:07 Et surtout, surtout, enfin, c'est les mêmes, c'est 90%...
05:10 Quand on a 90% de conducteurs ou conductrices qui sont mis en grève,
05:14 si la patronne d'Ile-de-France Mobilité,
05:16 elle pense qu'elle va ranger les choses en disant qu'on fait du chantage,
05:19 juste en perdant une journée de...
05:21 Parce que quand on fait grève, on perd de l'argent.
05:22 Bon, ben, ça ne va pas être de l'apaisement social,
05:25 au moins sur 36 biens ces prochains jours.
05:27 - Je vous pose la question autour de la table.
05:29 Est-ce que vous êtes plutôt Valérie Pécresse ou Julien Trocas, Étienne Garnel ?
05:32 - Vous avez raison, Pécresse, il faut dire la vérité.
05:34 Oui, c'est du chantage.
05:35 Oui, c'est... Non, ce n'est pas une cause sociale.
05:38 Ce serait quand même ridicule d'affirmer le contraire,
05:40 parce que si c'était une cause sociale, on irait...
05:43 faire la grève pour des gens qui ont beaucoup, beaucoup moins d'avantages
05:46 que les gens de la RATP ou de la SNCF, par exemple,
05:48 qui travaillent plus, qui prennent leur retraite beaucoup plus tard.
05:52 Ça, c'est une cause sociale.
05:53 Là, on a des professions, des secteurs
05:55 qui ont une situation de blocage tant mieux pour eux,
05:58 qui obtiennent beaucoup, beaucoup plus d'avantages,
05:59 qui en ont déjà beaucoup plus que les autres.
06:01 Ce n'est certainement pas une cause d'égalité non plus,
06:03 et qui en réclament en plus.
06:05 Alors, ce n'est pas nouveau, parce que
06:06 à tous les Jeux Olympiques, c'était le cas à Londres,
06:08 c'était là, il y a toujours les transports publics
06:10 qui font grève pour réclamer des choses.
06:12 C'est de l'opportunisme.
06:13 À la rigueur, ça fait partie de la vie.
06:14 Mais pour moi, le vrai responsable de tout ça,
06:16 c'est celui qui accepte,
06:17 celui qui signe les chèques.
06:19 Macron, il cède à chaque fois,
06:21 il fait des chèques à chaque fois qu'il y a un blocage.
06:23 - Vous avez la sensation qu'il y a une surenchère, là, aujourd'hui, avant les Jeux,
06:25 parce qu'effectivement, Julien Trocas de la SNCF est ici,
06:28 il y a la RATP, la police, les pompiers... - Parce qu'ils ont le sentiment qu'ils vont obtenir gain de cause.
06:31 Et étant donné que le Président de la République signe des chèques,
06:34 c'est un chéquier géant,
06:35 depuis quelques années,
06:37 évidemment, vous vous dites "bah c'est normal,
06:40 nous aussi, on va avoir notre part du gâteau,
06:42 on va faire notre petit chantage, on aura un gros chèque".
06:44 Il est fort probable, malheureusement,
06:45 pour le contrébible français, que ça se termine comme ça.
06:47 - Pablo Piovivien, est-ce que le rapport de force s'est inversé avant les Jeux Olympiques ?
06:50 On disait souvent que les syndicats avaient du mal à être entendus
06:53 pendant la réforme des retraites, est-ce que le rapport de force s'est inversé ?
06:55 - Oui, le rapport de force est clairement inversé aujourd'hui.
06:59 Vous savez, l'histoire de France,
07:01 et notamment au XXe et au début du XXIe siècle,
07:04 elle est aussi faite, et moi j'ai envie de dire, d'abord faite de conquêtes sociales.
07:08 Et les gens qui réussissent à mener ces conquêtes sociales,
07:11 c'est précisément les travailleurs et les travailleuses qui se mettent en grève,
07:14 qui organisent la résistance
07:17 à la néolibéralisation de tous nos espaces de travail.
07:20 Aujourd'hui, on a un problème en France,
07:22 pour tous les travailleurs.
07:23 Et là, je rejoins un tout petit peu ce que vient de dire Etienne.
07:27 - Oh là !
07:28 - Un tout petit peu, du bout des doigts.
07:31 C'est-à-dire qu'on a un problème de conditions de travail
07:34 générales dans notre pays, de rémunération, les salaires sont quand même très bas.
07:38 C'est des demandes qui sont faites par les syndicats,
07:40 ça c'est pas ce que dit Etienne, j'en ai l'mais.
07:42 Il y a des demandes qui sont faites par les syndicats de travailleurs et de travailleuses
07:45 qui disent "en fait, c'est pas possible d'avoir des salaires qui sont aussi faibles avec une inflation"
07:51 qui, je le rappelle, il y a encore quelques mois et les années passées,
07:54 a explosé et a diminué nos capacités.
07:57 - À quel moment vous êtes d'accord avec Etienne ?
08:00 - Là où je suis d'accord, c'est quand il a élargi le scope
08:04 et qu'il a dit "bon bah en fait, c'est vrai qu'il y a un problème général".
08:07 Mais moi, là où je veux répondre à Etienne, c'est que
08:09 précisément, les travailleurs et les travailleuses de la SNCF, de la RATP,
08:13 de tous ces secteurs qui sont clés et qui peuvent précisément mener des grèves,
08:17 c'est des exemples pour tous les travailleurs et les travailleuses de ce pays.
08:20 Et ce qu'ils vont gagner, si ils... Moi je pense qu'ils vont gagner...
08:22 - Mais c'est pour eux les avantages, pas pour les autres !
08:24 - Et j'espère qu'ils vont gagner... Et bah si !
08:26 - Ah bah non !
08:26 - C'est pour les autres, d'abord parce qu'il y a des gens qui prennent le métro,
08:29 il y a des gens qui prennent le train et qu'ils aient des bonnes conditions de travail.
08:32 - Ah ils vont être contents !
08:33 - Non mais aujourd'hui, à la RATP, on n'arrive même plus à recruter
08:37 tellement les salaires sont bas, tellement les rythmes de travail sont pourris
08:40 et genre, ils arrivent plus à recruter.
08:41 - Ils travaillent moins que la moyenne nationale.
08:43 - Donc il y a des problèmes de sous-effectifs...
08:45 Non mais, ils travaillent moins que la... Réfléchis en fait quand tu parles !
08:48 C'est-à-dire que... Non mais, tu vas dire "ils travaillent moins" et ah bah c'est marrant,
08:51 genre derrière, c'est absolument génial en fait d'être à la RATP,
08:54 c'est tellement génial que personne ne veut aller y bosser.
08:56 Donc il faut réfléchir, tu mets l'offre, la demande, tu réfléchis,
08:59 bah tu te dis, bah peut-être que genre, la proposition qui est faite par la direction de la RATP
09:02 dans les conditions de travail et de salaire, sont pas les bonnes et qu'il faut les rehausser.
09:06 Voilà, et c'est ça, et c'est ça aujourd'hui que demandent les syndicalistes
09:09 et tous les gens qui sont obligés dans cette grève.
09:11 Non mais moi, je vais peut-être vous rassurer,
09:13 vous savez, la Fédération Sudraille, on syndique les salariés dans le nettoyage ferroviaire.
09:17 Le nettoyage ferroviaire, celles et ceux qui nettoient les trains
09:19 et celles et ceux qui ramassent les détritus dans les TGV.
09:22 On les syndique.
09:23 - Je peux vous... - Mais c'est très bien !
09:24 Non mais attendez, j'ai pas fini !
09:26 Je peux vous garantir que nous, on a interpellé le patronat du nettoyage ferroviaire,
09:30 alors je ne citerai pas des entreprises, aujourd'hui, il n'y a rien.
09:32 Je peux vous garantir que ma Fédération Sudraille va construire un rapport de force
09:37 dans ses salariés de nettoyage ferroviaire pour que eux aussi,
09:40 parce qu'on le sait aussi, il y a plus de trains, plus de pression...
09:43 - Ils ne sont pas du tout concernés par les prises. - Ils ne sont pas du tout concernés.
09:45 Donc vous rassurez-vous, si ça peut vous rassurer ce soir, rassurez-vous.
09:48 Ma fédération qui n'est pas une fédération...
09:49 - On regarde ça attentivement parce que jusqu'à présent, ça se termine par des avantages pour vous...
09:53 - Non, non, rassurez-vous, mais on a déjà eu des exemples,
09:54 la dernière, au mois d'août, rappelez-vous, à la visite de Macron,
09:56 il y avait des salariés du nettoyage dans le Garcin-Charles,
09:59 et quand les salariés du nettoyage, c'est comme les éboueurs ou les ébeuses quand ils font grève,
10:02 ça va se voir aussi en fait.
10:04 Donc voilà, pour vous rassurer, on ne pense pas corporatistes, made in cheminots,
10:09 il y aura aussi dans le secteur ferroviaire du nettoyage.
10:11 - Juste le mot de la fin, la grève pendant les Jeux,
10:15 c'est de l'intox, c'est une menace ?
10:17 Ou alors l'esprit de responsabilité finira par régner, même s'il y a encore des conflits ?
10:21 - Alors, s'il y en a qui veulent une trêve olympique, elles ne se décrètent pas en fait,
10:24 elles se préparent ou elles se négocient.
10:26 Et je le redis pour les Jeux olympiques, on le dit depuis plusieurs semaines,
10:30 on ne s'interdit rien, mais les Jeux olympiques,
10:34 ce n'est pas la fin, le monde est en train de regarder la France à ce moment-là.
10:38 - Que la direction de la SNCF ait aussi cette conscience-là.
10:41 - Mais tout va bien, vous savez, il y a trois semaines, on a négocié un accord…
10:45 - Le contribuable français, dites directement, le contribuable français,
10:48 parce qu'à la fin ça se termine comme ça.
10:49 - De quoi ?
10:50 - À la fin, les avantages, ils seront payés par le contribuable français.
10:53 - Mais c'est n'importe quoi !
10:54 - On n'a qu'à faire un référendum pour demander s'ils peuvent avoir la prime pour les Jeux olympiques,
10:57 pour avoir ce que répondent les Français et les Françaises.
10:58 - Et notamment les usagers et les usagères de tous ces transports.
11:01 - La SNCF…
11:02 - Moi je suis usager, je vote pour.
11:03 - La SNCF n'avait pas eu déjà le retour en arrière sur la réforme des retraites par rapport au JO ?
11:08 Ou je me trompe ?
11:09 - Les réformes…
11:10 - L'accord de trois semaines où là il n'y a pas eu de grève,
11:12 il y a eu un accord unitaire, mais là ça n'allait pas.
11:14 Donc là on n'a pas fait grève, on a eu un accord unitaire.
11:16 - Non justement, c'est un truc obtenu par rapport au JO, vous savez.
11:18 - C'est un scandale, ce qui est un scandale.
11:20 - Disons que c'est un scandale, c'est un scandale,
11:22 c'est-à-dire qu'on revient sur une demi-réforme des retraites.
11:24 - J'ai remis une pièce, mais…
11:26 - Oui, mais en plus c'est nul, parce que c'est que de la désinformation en fait.
11:29 On a Emmanuel Macron le 9 mars 2023, il en voit.
11:32 - Et c'est au-delà de la part de Macron.
11:33 - Là les auditeurs ne savent peut-être même pas de quoi vous parlez.
11:36 Les cheminots qui occupent des postes pénibles pendant au moins 20 ans
11:39 vont pouvoir obtenir une atténuation en quelque sorte des effets de la réforme des retraites
11:45 après un accord avec la direction qui a été ensuite dénoncé par le gouvernement.
11:48 - Et on peut juste se dire que pendant la réforme des retraites quand même,
11:51 le gouvernement et preuve à l'appui disaient qu'il fallait que dans l'entreprise
11:54 il y ait des négociations de fin de carrière, de pénibilité.
11:56 - Quel lâcheté de la part du gouvernement !
11:57 - Si vous voulez que je dise que le gouvernement est lâche, ce serait David Régous.
12:01 - Non, vous n'êtes pas porte-parole du gouvernement, j'en ai compris.
12:02 Merci d'avoir été avec nous dans les grands débats de RTL.
12:05 Bonsoir, Pablo Pio, Vivien, Etienne Jarnel.
12:07 On va essayer d'apaiser la situation.
12:09 Rachel Canarie, je crois que les embouteillages c'est terminé.
12:11 Elle va pouvoir jouer l'arbitre entre vous deux.
12:12 - Elle n'a pas couru.
12:13 - Et on va attaquer un autre débat dans un instant.