Grand témoin : David Baverez, investisseur, auteur de « Bienvenue en économie de guerre ! » (Novice)
GRAND DÉBAT / Simplification des normes agricoles : menace pour l'écologie ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le 14 mai 2024, les députés ont commencé à examiner le projet de loi d'orientation agricole à l'Assemblée nationale. Prévue initialement dès fin janvier 2024 en conseil des ministres, sa présentation avait été reportée face aux manifestations des agriculteurs qui secouaient le pays à cette période. Pour répondre à leurs revendications, le texte du gouvernement a été construit autour de deux axes majeurs : la souveraineté agricole et le renouvellement des générations. Caractère « d'intérêt général majeur » accordé à l'agriculture, mesures pour favoriser la formation et la transmission des terres, simplification des normes... Ce projet de loi se veut ambitieux et pragmatique. Alors que la gauche s'y est opposée en commission et que la droite et le Rassemblement national se sont abstenus, que peut-on attendre du texte final amendé qui sortira de l'Assemblée ?
Invités :
- Sandrine Le Feur, députée Renaissance du Finistère,
- Julien Dive, député LR de l'Aisne,
- Cyrielle Chatelain, Présidente du groupe écologiste à l'Assemblée nationale, députée de l'Isère,
- Florent Sebban, maraîcher, porte-parole du Mouvement Inter-Régional des AMAP et adhérent à la Confédération paysanne.
GRAND ENTRETIEN / David Baverez : pourquoi l'Europe doit entrer en économie de guerre ?
David Baverez, chroniqueur à « L'Opinion », partage sa vision de ce qu'il appelle la « Seconde Guerre Froide ». Selon lui, cette période fait suite à une année 2022 de « rupture générationnelle », marquée notamment par le début de la guerre en Ukraine et le 20e congrès du Parti communiste chinois. Dans cette nouvelle ère, le monde serait dans la nécessité de basculer vers une économie de guerre afin de « s'accoutumer à ses violents transferts de valeurs ». Comment faut-il appréhender la rivalité de l'Occident avec la Chine et ses alliés ?
Grand témoin : David Baverez, investisseur, auteur de « Bienvenue en économie de guerre ! » (Novice)
LES AFFRANCHIS
- Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter,
- Pierre-Henri Tavoillot, philosophe,
- « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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GRAND DÉBAT / Simplification des normes agricoles : menace pour l'écologie ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le 14 mai 2024, les députés ont commencé à examiner le projet de loi d'orientation agricole à l'Assemblée nationale. Prévue initialement dès fin janvier 2024 en conseil des ministres, sa présentation avait été reportée face aux manifestations des agriculteurs qui secouaient le pays à cette période. Pour répondre à leurs revendications, le texte du gouvernement a été construit autour de deux axes majeurs : la souveraineté agricole et le renouvellement des générations. Caractère « d'intérêt général majeur » accordé à l'agriculture, mesures pour favoriser la formation et la transmission des terres, simplification des normes... Ce projet de loi se veut ambitieux et pragmatique. Alors que la gauche s'y est opposée en commission et que la droite et le Rassemblement national se sont abstenus, que peut-on attendre du texte final amendé qui sortira de l'Assemblée ?
Invités :
- Sandrine Le Feur, députée Renaissance du Finistère,
- Julien Dive, député LR de l'Aisne,
- Cyrielle Chatelain, Présidente du groupe écologiste à l'Assemblée nationale, députée de l'Isère,
- Florent Sebban, maraîcher, porte-parole du Mouvement Inter-Régional des AMAP et adhérent à la Confédération paysanne.
GRAND ENTRETIEN / David Baverez : pourquoi l'Europe doit entrer en économie de guerre ?
David Baverez, chroniqueur à « L'Opinion », partage sa vision de ce qu'il appelle la « Seconde Guerre Froide ». Selon lui, cette période fait suite à une année 2022 de « rupture générationnelle », marquée notamment par le début de la guerre en Ukraine et le 20e congrès du Parti communiste chinois. Dans cette nouvelle ère, le monde serait dans la nécessité de basculer vers une économie de guerre afin de « s'accoutumer à ses violents transferts de valeurs ». Comment faut-il appréhender la rivalité de l'Occident avec la Chine et ses alliés ?
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🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.
00:10 Bienvenue en économie de guerre, c'est le titre, un brin provoque de votre dernier essai.
00:15 David Bavray, bonsoir.
00:16 Bonsoir.
00:17 Vous êtes notre grand témoin ce soir, investisseur installé à Hong Kong,
00:21 chroniqueur régulier dans l'opinion.
00:23 Votre dernier essai est tout sauf de l'eau tiède.
00:27 Vous nous dites que l'Europe doit basculer dans une société de combat
00:30 si elle veut survivre à la seconde guerre froide entre Washington et Pékin.
00:36 On va y revenir, sortir de la naïveté, redécouvrir le courage à l'heure des crises planétaires.
00:42 C'est tout un programme, c'est parfois effrayant, mais pas désespéré.
00:45 On va en parler longuement tout à l'heure dans la deuxième partie.
00:48 Dans notre grand débat ce soir, le projet de loi agricole réponse à la colère paysanne.
00:54 Il est examiné depuis hier dans l'hémicycle et il défend la souveraineté alimentaire
00:59 et le renouvellement des générations d'agriculteurs.
01:02 Alors est-ce que l'impératif écologique est enterré sur l'autel de la simplification des normes environnementales ?
01:08 C'est l'une des questions de notre grand débat dans un instant sur ce plateau.
01:12 Enfin, nos affranchis ce soir, le parti prix politique de Yael Ghose,
01:15 le billet philo de Pierre-Henri Tavoyau et le Bourbon Express de Stéphanie Despierre.
01:19 Voilà pour le sommaire.
01:20 On y va.
01:21 David Bavray, ça vous regarde.
01:22 Top.
01:23 Générique.
01:24 C'était une promesse de campagne d'Emmanuel Macron,
01:38 mais sous la pression du mouvement des agriculteurs en ce début d'année,
01:41 elle a été largement remaniée.
01:43 Le projet de loi d'orientation pour la souveraineté agricole
01:46 doit garantir l'avenir d'une profession plus que menacée,
01:50 simplification des normes, transmission des terres favorisées.
01:55 C'est aussi une bataille, vous allez le voir, très politique
01:57 dans l'hémicycle qui se joue avant les européennes.
02:00 Il reste à peine trois semaines.
02:01 Et sous le regard du monde paysan et des écologistes.
02:05 Bonsoir, Sandrine Loeffer.
02:07 Bienvenue.
02:08 Vous êtes députée Renaissance du Finistère
02:10 et vous êtes vous-même agricultrice en Bretagne.
02:13 Avec votre époux, vous élevez des vaches, des moutons
02:17 et vous cultivez des légumes bio.
02:19 Bonsoir, Julien Dive.
02:20 Bonsoir.
02:21 Dans un département agricole, si l'en est,
02:23 vous êtes députée Les Républicains de l'Aisne
02:25 et les voix des Républicains sont déterminantes sur ce texte.
02:28 On verra pourquoi.
02:29 Bonsoir, Cyrielle Chatelain.
02:31 Bonsoir.
02:32 Bienvenue à vous, vous êtes la présidente du groupe écologiste
02:34 à l'Assemblée nationale, députée de l'Isère.
02:37 Bonsoir, Florence Seban.
02:38 Bonsoir.
02:39 Ravi de vous accueillir.
02:40 Vous êtes maraîcher dans les Saônes,
02:41 vous êtes porte-parole aussi du mouvement international des AMAP.
02:44 Ce sont tous ces systèmes de vente en circuit court
02:47 et vous êtes adhérent de la Confédération paysanne.
02:51 Voilà pour les présentations.
02:52 La question de la souveraineté alimentaire,
02:54 c'est aussi l'un des enjeux qu'on retrouve dans Bienvenue en économie de guerre.
02:57 Donc n'hésitez pas à intervenir, David Bavrecq, en vous le souhaitez.
03:00 On va commencer par les normes, la simplification, je vous le disais,
03:03 c'est le maître mot de ce projet de loi.
03:06 Tout de suite, le récap de Bruno Denez.
03:09 [Musique]
03:17 Et bonsoir, mon cher Bruno.
03:19 Bonsoir, Myriam, bonsoir à tous.
03:20 Dans votre récap ce soir, une question, peut-on jeter le bébé avec l'eau du bain ?
03:25 Oui, et le bébé dont je vous parle ce soir, Myriam, est une fille.
03:28 Elle s'appelle Norme.
03:30 Le problème, c'est qu'elles sont très nombreuses, les petites Normes.
03:33 Beaucoup trop aux yeux des agriculteurs qui déplorent que la France et l'Union européenne en aient aussi massivement accouché.
03:41 Lâchez-nous, lâchez-nous.
03:43 Franchement, lâchez-nous.
03:44 On n'en peut plus.
03:45 C'est vrai qu'on est en colère.
03:46 Et le bain, maintenant, c'est celui de la colère.
03:50 La colère dans laquelle a trempé le grand mouvement de contestation
03:54 qui a affecté nos agriculteurs en début d'année.
03:57 L'État est en train de nous asphyxier avec tout ce qui est réglementation,
04:02 au niveau des réglementations.
04:04 On n'a aucune souplesse.
04:05 On dirait qu'on est des brigades.
04:07 Face au remous du bain, le Premier ministre n'avait pas hésité à condamner ce bébé
04:12 qu'il trouvait lui aussi beaucoup trop casse-pieds.
04:15 Il faut lutter contre tous les bâtons dans les roues, tout ce qui entrave votre capacité à porter des projets.
04:21 Quatre mois plus tard, le ministre de l'Agriculture l'a dit ici même, hier après-midi,
04:26 tout l'enjeu pour le gouvernement est désormais de ne surtout pas laisser grandir
04:31 le bébé. Les normes doivent donc être ramenées à l'État embryonnaire.
04:36 Je le dis de la manière la plus claire qui soit, ce que je ne veux pas, c'est que nous venions produire de la contrainte.
04:41 Beaucoup moins de contraintes pour les agriculteurs.
04:45 C'est l'ambition, Myriam, du projet de loi porté par le gouvernement.
04:48 Alors est-ce que ces normes que vous décrivez sont aussi contraignantes et aussi nombreuses que ça ?
04:52 Oui. Norme est un gros, très gros bébé.
04:56 Il y a des normes pour à peu près tout.
04:58 Regardez bien. Si les agriculteurs veulent épandre des produits phytosanitaires,
05:02 ils doivent se soucier de la pluie et du vent.
05:05 S'il tombe plus de 8 millimètres de pluie par heure, c'est interdit.
05:09 Si le vent souffle à plus de 19 kilomètres heure, interdit aussi.
05:13 S'ils ont des haies dans leur champ, interdiction de les couper entre le 16 mars et le 15 août.
05:18 Sinon, c'est trois ans de prison et 150 000 euros d'amende.
05:21 S'ils cultivent plus de 10 hectares, ils sont obligés d'en laisser 4% en jachères.
05:26 Et pour toucher la PAC, ils sont désormais soumis aux fameux 3 STR,
05:30 pour Système de suivi des surfaces agricoles en temps réel.
05:34 Comprenez, des satellites qui contrôlent photo à l'appui tout ce qui est cultivé.
05:39 Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi en France une ribambelle de contrôleurs.
05:43 J'en ai compté cet après-midi pas moins de 10 qui peuvent intervenir dans les exploitations à tout moment.
05:49 Alors, faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?
05:53 Non, ont répondu hier les écologistes et la France Insoumise.
05:57 En fait, vous ne nous présentez pas du tout une loi pour que les agriculteurs vivent dignement de leur travail,
06:03 ni pour renouveler les générations, ni pour installer mieux des agriculteurs.
06:07 Vous nous proposez en fait une loi qui est taillée par et pour l'agrobusiness.
06:13 Pour les oppositions de gauche, toutes les normes sont utiles.
06:17 Elles nous auraient permis d'améliorer le bien-être animal et de faire progresser la sécurité alimentaire.
06:22 Alors, un dernier chiffre Myriam. Dans la France des années 50, 150 000 personnes mourraient tous les ans victimes d'intoxications alimentaires.
06:31 Et parmi elles, on trouvait un très grand nombre de nourrissons. Les bébés sont sensibles à la qualité du bain.
06:36 Merci, merci pour ce billet tout en métaphore et très complet.
06:41 Comme chaque soir, Bruno Donnet, Sandrine Lefeur, vous l'assumez cette simplification des normes dans ce projet de loi sur l'arrachage des haies,
06:48 sur les délais réduits de contentieux, sur les projets de rétention, ce qu'on appelle les méga-bacines.
06:52 Et qu'est-ce que vous répondez aux écologistes qui vous disent que c'est l'agrobusiness qui l'emporte sur les enjeux de santé ?
06:58 Déjà, moi, il n'y a pas un agriculteur sur le terrain lors de la colère agricole, lorsque j'ai pu aller discuter avec eux,
07:04 qui m'a dit qu'ils veulent moins de normes environnementales. Pas un.
07:08 Et l'exemple des haies qui est dans le projet de loi est un bel exemple.
07:11 Ce qu'ils veulent, c'est de la simplification administrative autour de ces normes, ce qui est vraiment différent.
07:16 Et c'est ce qui est fait dans ce projet de loi sur les haies.
07:19 Alors, donnez-nous l'exemple concret. Avant, les haies, c'était quoi ? Maintenant, simplifié, ça sera quoi ?
07:24 Il y a 14 réglementations autour des haies. Il y aura toujours ces 14 réglementations,
07:29 mais ce qui va changer, c'est que ce ne sera plus à l'agriculteur de vérifier qu'il est bien dans ces 14 réglementations
07:35 pour pouvoir arracher ou couper une haie, avec compensation, évidemment,
07:39 mais ce sera à l'administration d'aller regarder et de dire à l'agriculteur,
07:43 "C'est bon, tu es dans les normes, tu peux arracher ou déplacer ou couper ta haie."
07:48 Et si l'administration ne répond pas dans un délai contraint, ça vaut autorisation, c'est bien ça ?
07:52 C'est ça.
07:53 L'argument de l'agro-industrie qui serait privilégié dans ce texte, qu'est-ce que vous dites là-dessus ?
07:59 Je ne sais pas ce que c'est, l'agro-industrie.
08:01 L'intensif.
08:02 Je suis désolée, pour moi, des fermes dites "intensives", ce n'est pas de l'agro-industrie.
08:07 Je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde.
08:10 Tout à l'heure, La France Insoumise évoquait qu'avec plus de 100 ports sur une exploitation, on est en intensif.
08:16 Je suis désolée, ce n'est pas du tout ma position.
08:18 En Bretagne, on a des fermes qui sont en plein air ou en bio qui ont plus de 100 ports et qui ne font pas de l'intensif.
08:24 Ce n'est pas de la caricature, alors que ces arguments-là, Cyrille Chatelain, que de dire,
08:28 "Vous ouvrez avec ce texte la possibilité des fermes-usines", notamment, on entend beaucoup ça.
08:33 C'est vrai que cette bataille des normes, vous ne l'avez pas déjà perdue ?
08:38 Quand on voit ce qui s'est passé sur le pacte vert en Europe,
08:41 notamment après la colère, toute l'Europe a été marquée par cette colère des agriculteurs,
08:45 il a été vidé de sa substance, pour partie, sur les pesticides, sur les fameuses "jachères",
08:51 la restauration de la nature, tout ça, c'est en "stand-by", comme on dit en bouffrancais.
08:56 C'est fini, ce combat pour vous des normes ?
08:59 - Ah non ! La première chose, c'est qu'on ne combat pas pour des normes.
09:03 On combat pour deux choses. Un, notre combat sur ce texte,
09:07 c'est quand même de répondre à plusieurs questions posées par les agriculteurs.
09:11 La question du revenu, qui est absente du texte, la question du foncier...
09:15 - On va y venir, on a un sujet précis dans une deuxième partie.
09:18 - La première chose, c'est comment vraiment faire que ce texte réponde aux questions posées par les agriculteurs.
09:22 - Donc pour vous, il y a un angle mort qui est la question...
09:25 - Il y en a plusieurs, c'est-à-dire qu'en fait...
09:27 - Des revenus qui étaient centrales dans le mouvement.
09:29 - Si on parle de transmission, il faut parler de la question du foncier.
09:33 La deuxième chose, si on reprend plusieurs exemples,
09:36 la question des pesticides et de la pluie.
09:39 Pourquoi est-ce qu'il y a des normes ?
09:41 Parce qu'en fait, on voit la qualité de nos nappes phréatiques,
09:44 qui sont complètement dégradées.
09:47 C'est-à-dire qu'en fait, ces produits, qui sont dangereux pour la santé,
09:50 après, elles s'infiltrent dans l'eau, dans nos nappes phréatiques,
09:53 et on a scandale sur scandale sur la détérioration de nos eaux.
09:57 Alors qu'on a besoin d'eau, pour vous dire la vraie,
10:00 et qu'on a besoin d'une eau de qualité.
10:02 Sur la question des haies, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'eau ?
10:05 Parce qu'on a besoin de protéger deux choses.
10:07 - On se dit, l'écosystème des haies, la question du vent,
10:10 mais ça ne saute pas aux yeux pour ceux qui ne le font pas,
10:13 comme certains d'entre vous sur le terrain.
10:15 - La biodiversité, le fait qu'il y ait des espèces,
10:18 notamment des oiseaux, qui puissent y nicher,
10:20 et la deuxième chose, la haie, ça permet de retenir l'eau,
10:23 ça améliore la qualité des sols.
10:25 Pourquoi est-ce qu'il y a eu des réglementations ?
10:27 Parce que pour de l'agriculture intensive,
10:29 on a enlevé des haies pour faire des très grands espaces
10:32 où les tracteurs pouvaient passer.
10:34 Donc, oui, on a besoin de remettre des haies
10:36 pour cette biodiversité.
10:39 Et la deuxième chose, il y a un souci sur le côté administratif.
10:42 Là, je suis d'accord.
10:43 Par exemple, on a des dates pour couper les haies
10:45 qui ne font pas sens avec les réglementations.
10:47 - Donc, vous voterez sur la simplification et non pas
10:49 la suppression des normes sur les haies ?
10:51 - Non, c'est la territorialisation.
10:53 Par exemple, le fait de pouvoir couper ça.
10:55 On a un sujet sur les dates.
10:57 La question, en fait, c'est effectivement pas les dates,
10:59 c'est est-ce qu'on prend en compte la réalité territoriale ?
11:01 On coupe pas les dates, parce que les oiseaux
11:03 ne font pas leur nid à la même époque en plaine et en montagne.
11:07 Aujourd'hui, ça s'est pas pris en compte.
11:09 Et c'est pas une question de quand est-ce que l'administration va aller faire.
11:13 Parce que là, la crainte, c'est qu'en fait,
11:15 on ait des haies qui sont enlevées dans des quantités très fortes.
11:18 On dira "oui, mais l'administration nous avait pas dit".
11:20 Nous, la question, c'est comment on compte la réalité territoriale
11:23 des agricultures, parce que forcément, c'est sur le terrain.
11:26 Je l'aurais dit, par exemple, les dates pour couper ça haie en montagne
11:29 ne devraient pas du tout être les mêmes qu'en plaine.
11:31 C'est logique.
11:32 - On verra ce qu'il en est, d'ailleurs, dans le débat parlementaire.
11:34 - On met agriculteurs et LPO ensemble,
11:36 ils savent vous dire quand est-ce que les oiseaux font leur nid
11:38 et quand est-ce qu'on peut couper les haies.
11:40 Il suffit de faire confiance au terrain.
11:42 - Julien Dive, on sent bien qu'il y a une bagarre politique aussi,
11:44 sur la question des normes.
11:45 On est à trois semaines des élections.
11:47 On a une partie de la droite et du RN qui dit très clairement
11:52 trop de normes va nous amener, et le mot est lâché, à la décroissance.
11:56 Et là, je reviens au niveau européen, ce sont les jachères,
12:00 les objectifs sur les phytos, sur les pesticides, etc.
12:06 Est-ce que vous vous reprenez cet argument ?
12:08 Est-ce que si toutes les normes européennes, françaises,
12:12 sont appliquées aujourd'hui, sans y toucher,
12:15 on aboutira à terme à réduire la production agricole ?
12:19 - D'abord, je remercie Cécile Chatelain,
12:21 parce qu'elle apporte un grand soutien à l'amendement
12:23 que j'ai fait adopter en commission,
12:25 qui consiste à adapter la temporalité de l'entretien des haies
12:28 aux réalités de territoire.
12:30 Merci, chère collègue.
12:31 - On parle de quoi ?
12:32 - C'est bien, on découvre des passerelles.
12:34 - On est pragmatiques, je crois.
12:38 Le vrai sujet est ce que nous disent les agriculteurs,
12:42 qu'on a pu voir sur les barrages,
12:43 qu'on peut connaître dans nos circonscriptions,
12:45 qu'on peut connaître dans nos familles,
12:46 où que nous sommes pour certains,
12:47 c'est comment bien vivre de son travail.
12:50 Et bien vivre de son travail, il y a la question du revenu,
12:52 et là, il y a plein de mécaniques qui peuvent se mettre en place,
12:54 prix planchers...
12:55 - Mais ce n'est pas l'objet de ce texte.
12:56 - Pas le débat.
12:57 - Que vous regrettez, vous auriez, mais tous,
12:59 ça c'est vrai que c'est un...
13:00 - On est bien d'accord.
13:01 - On a un texte qui arrive, les prix planchers, les galimes...
13:04 - On était pour une loi de programmation
13:07 qui reprenne tout ce genre,
13:08 malheureusement, ce n'est pas le débat.
13:09 Bon, on tacte.
13:10 Mais bien vivre du fruit de son travail,
13:12 dedans, ça veut dire identifier quelles sont les charges,
13:14 quels sont les points de blocage dans ces charges.
13:16 Il y a les charges quotidiennes d'une activité,
13:19 les charges variables,
13:20 et puis il y a ce qui crée de la charge,
13:22 effectivement, les contraintes,
13:23 ce qu'on appelle les contraintes,
13:24 derrière quoi on va cacher,
13:26 on va identifier les normes que vous évoquez.
13:29 Mais dans les normes,
13:30 il n'y a pas que les normes environnementales,
13:31 il y a les normes qui concernent le droit du travail,
13:34 la protection animale, le droit de l'urbanisme,
13:37 il y a le droit de l'eau, la gestion de l'eau,
13:38 il y a un tas de normes et de thématiques
13:40 qui se retrouvent derrière ces normes.
13:41 Personne n'a dit qu'il ne fallait pas de normes,
13:43 personne ne revendique,
13:44 je n'ai entendu personne ne revendiquer
13:45 l'anarchie en agriculture.
13:47 Quelles sont les normes qui sont largement simplifiées,
13:50 voire réduites dans ce texte ?
13:52 En plus, on a une Constitution
13:53 qui acte la non-régression environnementale.
13:54 Donc, encore une fois,
13:55 il va être difficile de dire
13:57 qu'il y aura moins de normes dans une loi
13:59 puisque ce serait anticonstitutionnel.
14:00 Donc arrêtons tout de suite aussi
14:02 les préjugés sur l'intention du législateur.
14:07 Pourtant, il est vrai qu'aujourd'hui,
14:09 il y a beaucoup de temps consacré
14:11 par les agriculteurs au temps administratif.
14:13 Il y a des sondages qui ont été faits,
14:14 environ 9 heures par semaine,
14:16 dizaines d'heures par semaine au temps administratif.
14:18 C'est considérable.
14:19 Parfois, c'est effectivement la multiplication
14:21 ou le chevauchement de certaines normes,
14:23 qu'elles soient françaises ou européennes.
14:24 C'est même parfois l'application
14:26 ou les cahiers des charges de ces normes
14:27 qui alourdit le quotidien des agriculteurs.
14:30 Et puis après, il y a effectivement
14:31 toute la question administrative.
14:32 C'est là où il faut toiletter.
14:34 - Le toilettage, vous le voyez dans ce texte ?
14:37 - Sur les haies, par exemple.
14:39 - Les haies.
14:40 En tout cas, le mot de simplification
14:41 revient beaucoup dans la bouche des pouvoirs publics.
14:43 Ce n'est pas forcément la priorité des priorités du texte.
14:46 Est-ce que vous en pâtissez, vous, de ces normes ?
14:49 Vous, le maraîcher, Florence Baan,
14:51 qui est aussi écolo, puisque vous cultivez du bio.
14:55 - En fait, je suis écolo,
14:56 comme tous les agriculteurs et toutes les agricultrices
14:59 qui vivent avec la nature
15:02 et qui entrent en coopération avec ce qui nous entoure.
15:06 Donc, on est tous écolos.
15:08 Et c'est vrai que tout le monde a son petit avis sur...
15:11 J'ai entendu trois agriculteurs sur un barrage, tout ça.
15:13 Moi, ce que je vois, en fait,
15:14 c'est qu'il n'y a pas un agriculteur, comme vous le disiez,
15:17 qui dit "je veux moins de normes", mais surtout...
15:19 Ou qui revendique de pouvoir utiliser plus de glyphosate.
15:22 Moi, j'en connais pas.
15:23 Par contre, ce qu'il demande, c'est du revenu.
15:25 Ce qu'il demande, en fait, c'est que...
15:27 Oui, on peut changer.
15:29 Oui, on peut faire la transition.
15:31 Mais en fait, ça a un coût, de faire cette transition.
15:34 Et donc, accompagnez-nous.
15:35 C'est ça, le message, en fait, des revendications.
15:37 C'est de dire "on veut pas moins de normes,
15:39 "mais on veut être aidés pour pouvoir respecter ces normes".
15:44 Et ça, c'est très important,
15:45 parce que finalement, on assiste à un "hold up" en règle.
15:48 C'est-à-dire que quand on parle d'agro-industrie...
15:50 -De qui ?
15:51 -On a un grand syndicat qui a fait une liste de revendications.
15:54 -La FNSEA, vous voulez pas le nommer ?
15:56 -Voilà, ça peut être la FNSEA,
15:57 qui, du coup, a été extrêmement entendue,
15:59 beaucoup plus que les citoyennes et les citoyens de ce pays.
16:03 -C'est un syndicat représentatif
16:05 d'une majorité d'agriculteurs dans le pays, non ?
16:07 -C'est un syndicat représentatif d'une partie des agriculteurs,
16:10 mais qui, finalement, a à sa tête
16:12 des gens qui sont très proches de l'agro-industrie
16:14 et qui ont répondu à ce cri
16:18 pour le revenu et le respect de l'environnement.
16:22 On va vous permettre, à travers ce texte,
16:24 de construire plus facilement des mégabassines,
16:27 de construire plus facilement des élevages industriels,
16:30 et surtout, on va pas répondre, à travers ce texte,
16:32 au défi posé par le président Macron lors de sa campagne,
16:35 qui était de dire qu'on doit renouveler les générations.
16:37 -On va y venir, aux générations,
16:39 parce qu'on va vous montrer un reportage dans un instant.
16:42 "Mégabassines", le mot a été lâché,
16:44 et "élevage intensif" aussi.
16:46 L'agriculture va être consacrée
16:48 comme d'intérêt général majeur dans la loi.
16:50 Alors, quand on y sait, on se dit, qu'est-ce que ça va changer ?
16:53 Est-ce que le juge, très clairement,
16:55 le juge administratif,
16:57 dans des contentieux de retenue collinaire,
16:59 comme on dit, d'eau,
17:01 va davantage être amené à trancher en faveur de l'agriculteur ?
17:04 -Je voulais juste reprendre,
17:06 parce qu'il n'y a pas de facilitation
17:08 pour construire des mégabassines
17:10 ou des élevages industriels.
17:12 L'article 15... -On réduit le délai de moins.
17:14 -Bien sûr, il réduit le délai
17:16 pour dire à un porteur de projet
17:18 si son projet, c'est oui ou c'est non.
17:20 Mais il n'y a aucune atteinte et aucune baisse
17:22 des normes environnementales,
17:24 ni d'accélération pour que le juge puisse dire
17:26 si c'est oui ou si c'est non à un porteur de projet.
17:29 Mais on accélère et on ne facilite en rien
17:31 les mégabassines ou l'installation
17:33 des élevages en UCEPE.
17:35 -En réduisant ce délai, on permet de faire construire
17:37 ces mégabassines. Il y en a 15 qui viennent
17:39 d'être déclarées illégales une fois construites.
17:41 -Mais pas du tout. On réduit le délai.
17:43 -Celles et ceux qui permettent de réduire ces délais
17:46 sont finalement en opposition
17:48 à l'exercice de la justice.
17:50 La justice, elle prend plus de temps.
17:52 -C'est-à-dire qu'elle puisse réellement examiner
17:54 l'impact sur la biodiversité,
17:56 l'impact sur les sols,
17:58 l'impact sur l'écoulement des eaux.
18:00 On a besoin d'un peu plus de deux mois.
18:02 -C'est l'impact qui le fait, ce n'est pas le juge.
18:04 Et quand on a des petits maraîchers
18:06 qui ont des projets, pas de mégabassines
18:08 mais de bassines, eux aussi,
18:10 ils sont soumis à un temps d'attente
18:12 et ils ont besoin que le juge puisse
18:14 accélérer justement.
18:16 -On ne va pas vous mettre d'accord là-dessus.
18:18 -Ce thème ne concerne pas que les élevations.
18:20 -Je vous redonne la parole dans un instant.
18:22 -Ce thème ne concerne pas que les projets hydrauliques.
18:24 -On a vu qu'il y avait des passerelles
18:26 droite-gauche sur ce texte.
18:28 Là-dessus, pour les Républicains,
18:30 puisque les 60 voix des Républicains
18:32 sont déterminantes pour que le texte passe,
18:34 est-ce que vous êtes d'accord ?
18:36 Il faudra réduire les délais de contentieux,
18:38 notamment les délais d'obtention
18:40 d'autorisation sur ces questions d'eau.
18:42 -Mais pas qu'en agriculture, dans tous les domaines.
18:44 J'ai envie de répondre.
18:46 Évidemment qu'il faut simplifier, accélérer.
18:48 Il faut pas décider en faveur de quelqu'un
18:50 parce qu'il est agriculteur
18:52 ou en faveur de quelqu'un parce qu'il est
18:54 organisation militante qui s'oppose à un projet.
18:56 Il est là pour décider en faveur
18:58 de l'intérêt de la société.
19:00 Est-ce que c'est un intérêt environnemental ?
19:02 Est-ce que c'est un intérêt agricole ?
19:04 Est-ce que c'est un intérêt alimentaire ?
19:06 Il décide en fonction de ça.
19:08 Il doit avoir les éléments.
19:10 Il y a l'étude d'impact.
19:12 Après, il décidera si le projet se mène ou pas.
19:14 Ou s'il doit être détruit.
19:16 Tout se respecte dans ce pays.
19:18 Y compris les manifestations interdites, etc.
19:20 On peut aussi considérer que les règles
19:22 se respectent pour toutes et pour tous.
19:24 Maintenant, l'enjeu global qu'on doit avoir
19:26 et puisqu'on a un grand témoin
19:28 important, c'est aussi
19:30 à quel niveau la France veut se placer dans le monde.
19:32 Nous serons 10 milliards d'habitants
19:34 dans 20 ans. 10 milliards d'habitants.
19:36 Il faudra bien nourrir toutes ces bouches.
19:38 Il ne s'agit pas de verser dans l'agroindustrie
19:40 tel qu'un gros mot que certains
19:42 érigent aujourd'hui dans les débats publics.
19:44 L'industrie, qu'elle soit
19:46 pharmaceutique, qu'elle soit
19:48 sidérurgique ou qu'elle soit
19:50 agroalimentaire, mais c'est important.
19:52 C'est important parce qu'elle structure aussi
19:54 les emplois dans les territoires, de l'économie
19:56 et, pour le coup, de l'alimentation.
19:58 Que ce soit nationale
20:00 ou que ce soit pour l'export.
20:02 Il ne s'agit pas de faire de l'export forcément un objectif.
20:04 Il s'agit déjà d'assurer sa souveraineté alimentaire.
20:06 Puis, le cas échéant,
20:08 participer à des formes mondiales.
20:10 La France se défend quand même pas trop mal d'ailleurs
20:12 sur le plan agricole.
20:14 - L'alimentation, comme l'accès à l'eau, seront les enjeux du siècle.
20:16 - A ce stade du débat, je vous donne la parole, vous répondez.
20:18 Vu de Hong Kong où vous résidez,
20:20 il vous surprend, ce débat ?
20:22 - Alors, c'est pas seulement vu de Hong Kong,
20:24 mais c'est vu de n'importe où.
20:26 Moi, je connais rien à votre secteur,
20:28 je suis juste consommateur.
20:30 Donc, je suis votre client, c'est moi qui vous fais vivre
20:32 en achetant vos produits tous les jours.
20:34 Savoir qu'il y a
20:36 14 règles pour couper...
20:38 Enfin, 14 normes pour couper une haie,
20:40 je crois que je suis sur planète Mars.
20:42 Ça me rappelle le message que j'ai
20:44 à tous les agriculteurs qui nous écoutent,
20:46 que je cite dans mon livre,
20:48 les propos d'Alain, philosophe,
20:50 qui dit "obéir et désobéir
20:52 sont les deux vertus
20:54 principales du citoyen".
20:56 Moi, je pense que chaque agriculteur
20:58 sait comment il faut qu'il coupe sa haie
21:00 et dire qu'il faut avoir
21:02 14 règles à suivre...
21:04 - Ça vous semble un peu ubu.
21:06 - Non, mais c'est juste du délire.
21:08 Et donc, le seul message,
21:10 la seule demande que j'ai envers vous,
21:12 c'est que chaque fois que
21:14 vous éditez une norme,
21:16 que vous passez une loi,
21:18 est-ce que j'ai, en tant que consommateur,
21:20 un bénéfice réel ?
21:22 La manière dont un agriculteur coupe sa haie,
21:24 honnêtement, je m'en moque.
21:26 Je pense qu'il est le mieux placé.
21:28 Vous avez dit "il y a des contraintes territoriales".
21:30 C'est lui qui sait, et ce n'est pas vous.
21:32 Ici, Paris, à côté,
21:34 vous n'y connaissez rien.
21:36 - Je suis un agriculteur.
21:38 - Arrêtez de les emmerder !
21:40 - On y revient très vite.
21:42 Il y a deux choses.
21:44 Il y a, effectivement, parfois le côté très opaque
21:46 de notre système administratif,
21:48 mais Julien Diff vous dit
21:50 qu'il en faut un peu pour toutes les exploitations.
21:52 On a un modèle fort à l'export
21:54 et puis on aura cette souveraineté alimentaire.
21:56 On a changé de monde
21:58 et donc il va bien falloir l'assurer.
22:00 Il va falloir aussi monter en production.
22:02 Qu'est-ce que vous répondez ?
22:04 - Plusieurs choses.
22:06 Je suis d'accord avec Alain.
22:08 Le droit de désobéir et le droit des citoyens.
22:10 Nous sommes tous allés sur des barrages
22:12 qui bloquaient des autoroutes
22:14 dans l'esprit de désobéissance civile.
22:16 On voit qu'on peut des fois se rejoindre
22:18 sur des manifestations spontanées.
22:20 La deuxième chose,
22:22 revenir sur la question des bassines
22:24 et des méga-bassines, sur l'article 15.
22:26 Je pense qu'il est là pour faciliter les projets
22:28 pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas besoin.
22:30 Le Conseil d'Etat est très clair.
22:32 Il dit qu'il n'y a pas de problème particulier
22:34 dans les délais qui ont été remontés.
22:36 Il dit aussi que ces affaires
22:38 représentent de manière très limitée
22:40 les instructions en cours.
22:42 Aujourd'hui, il ne voit pas pourquoi il y a l'article 15.
22:44 S'il n'y a pas de raison, s'il n'y a pas de problème,
22:46 c'est bien que ça vise à faciliter quelque chose.
22:48 - Et sur la souveraineté alimentaire ?
22:50 - C'est un vrai sujet.
22:52 - C'est une expression qui a du contenu.
22:54 Pour les gens qui nous regardent, c'est demain, c'est après-demain.
22:56 - Il y a deux sujets.
22:58 La souveraineté et notre dépendance
23:00 notamment aux très grandes puissances
23:02 autoritaires comme la Russie.
23:04 Il faut savoir qu'aujourd'hui, depuis que la guerre
23:06 a été déclarée en 2022,
23:08 l'Europe importe plus
23:10 d'engrais azotés russes.
23:12 Le revenu que la Russie
23:14 tire de ces engrais azotés
23:16 a augmenté entre 2022 et 2023
23:18 de 70 %.
23:20 Ne plus être dépendant des engrais azotés,
23:22 c'est de souverain de manière alimentaire.
23:24 - On le traduit comment ?
23:26 - Sur les terres agricoles.
23:28 - En termes d'exploitation.
23:30 - La deuxième chose, c'est de réduire,
23:32 suivre le plan éco-phyto,
23:34 qui permettait de réduire de 50 %
23:36 les usages des pesticides.
23:38 - Parce qu'il a été suspendu.
23:40 - Aujourd'hui, ça ne réduit pas
23:42 la production.
23:44 On a une expérimentation
23:46 achisée dans les deux Cèbes.
23:48 Ce n'est pas une petite expérimentation.
23:50 C'est 600 parcelles, 130 agriculteurs.
23:52 Ce que ça démontre,
23:54 et sur plusieurs types de cultures,
23:56 c'est qu'il n'y a pas de baisse
23:58 de la production.
24:00 On peut préduire en mettant moins d'un tranc.
24:02 La deuxième chose, vous l'avez dit,
24:04 dans le revenu des agriculteurs,
24:06 il y a aussi les charges.
24:08 Quand on achète moins de produits,
24:10 on a plus de revenus.
24:12 Quand on prend les différentes cultures,
24:14 on a des revenus qui augmentent par hectare
24:16 entre 75 et 200 euros par an.
24:18 C'est du revenu direct pour les agriculteurs.
24:20 - Quand on achète moins de produits,
24:22 on a besoin de plus de main-d'oeuvre.
24:24 Les objectifs ambitieux en termes environnementaux,
24:26 ça aide.
24:28 - Je voudrais qu'on s'arrête pour terminer
24:30 sur la question du renouvellement des générations.
24:32 Vous en avez beaucoup parlé.
24:34 380 000 exploitations en 2020.
24:36 Tenez-vous bien, c'est 300 000
24:38 de moins en 20 ans.
24:40 La crise des vocations
24:42 est donc là.
24:44 La dureté du métier, on en a parlé.
24:46 Les rémunérations sont souvent très maigres.
24:48 Pourtant, vous allez le voir dans ce reportage,
24:50 l'envie de poursuivre est intacte.
24:52 On va embarquer sur le campus agro-viticole
24:54 près d'Angoulême, en Charente,
24:56 avec Dargo Borgogno et Pierre Beretta.
24:58 Regardez.
25:00 - A votre avis, Rémi,
25:06 c'est quoi comme alimentation ?
25:08 - Une ration mélangée ?
25:10 - Oui, à base d'oeufs.
25:12 - D'ensilage, je dirais.
25:14 - Devenir agriculteur, le rêve de toute une vie
25:16 pour ces jeunes.
25:18 Formé au campus agro-viticole de la Charente,
25:20 il a un devoir familial.
25:22 Une ferme céréalière transmise depuis 2 générations.
25:24 - Mon père est très fier.
25:26 Il sait que derrière, je vais reprendre l'exploitation.
25:28 Il m'a pas forcé la main.
25:30 Il m'a laissé le choix de faire le métier que je voulais.
25:32 Il m'a juste montré son métier
25:34 depuis que je suis tout petit.
25:36 Et il m'a bien demandé
25:38 d'être sûr si je voulais bien le faire.
25:40 Et je lui ai dit oui, je veux bien reprendre.
25:42 - Entre 2 à 5 ans d'apprentissage
25:44 en fonction de la formation,
25:46 le temps de corriger certaines maladresses.
25:48 - Tu veux en faire un peu ?
25:50 - Allez, tu vas repousser un peu.
25:52 - Des choses qui arrivent, voilà.
26:02 Pour Gaëtan, prendre la relève,
26:04 c'est surtout sauver l'exploitation familiale,
26:06 menacée par des problèmes financiers.
26:08 - Tous les jours, je me demande
26:10 comment ça va se passer,
26:12 si on va être dehors du jour au lendemain.
26:14 Je sais que même mes parents, ça les inquiète beaucoup
26:16 parce qu'on risque de la perdre et tout.
26:18 Mais je ne me vois pas faire autre chose.
26:20 C'est mon avenir, et on a le temps
26:22 d'en profiter tant qu'on peut.
26:24 - Parmi les 700 apprentis du campus,
26:26 la majorité des étudiants sont des enfants d'agriculteurs.
26:28 - On voit revenir des jeunes
26:30 avec un regain, on va dire, d'attrait et d'envie.
26:32 On retrouve des jeunes passionnés
26:34 qu'on a peut-être perdus à un moment donné.
26:36 Pas assez nombreux, hélas, pour l'instant.
26:38 Puisque si on réfléchit, si on regarde
26:40 un peu le nombre de départs qu'il va y avoir
26:42 dans les 10 ans à venir en termes de population agricole,
26:44 il en faudrait beaucoup,
26:46 puisque c'est quasiment 50% d'une classe d'âge.
26:48 Et ces 50%-là,
26:50 on ne les a pas forcément dans les établissements, les écoles.
26:52 - Le gouvernement souhaite renforcer
26:54 dans les prochaines années la communication
26:56 autour des métiers agricoles
26:58 pour susciter de nouvelles vocations.
27:00 - Alors justement,
27:02 susciter des vocations, former
27:04 les agriculteurs de demain, leur permettre
27:06 de facilement soit hériter,
27:08 soit accéder à la terre,
27:10 qu'est-ce qu'il y a dans ce texte
27:12 pour terroriser tout ça ?
27:14 - Vous l'avez dit, on perd énormément
27:16 d'agriculteurs, d'exploitations agricoles
27:18 depuis de nombreuses années.
27:20 Et on observe que chez les jeunes,
27:22 les enfants, on a une déconnexion,
27:24 du coup,
27:26 avec le milieu agricole.
27:28 Et donc l'idée, c'est vraiment de donner
27:30 la possibilité aux enfants de découvrir
27:32 au long de leur scolarité
27:34 le milieu agricole et de leur donner
27:36 la possibilité de se rendre compte
27:38 de ce que c'est. Moi, je ne vais pas vous dire le contraire.
27:40 Moi, j'ai choisi ce métier.
27:42 Pour moi, c'est le plus beau métier du monde.
27:44 Je suis passionnée par ce métier et
27:46 j'espère que beaucoup de jeunes reprendront.
27:48 Et ce que je remarque et que j'aimerais
27:50 souligner, c'est qu'on a beaucoup de personnes
27:52 qui ne sont pas issues du milieu agricole,
27:54 de plus en plus, qui souhaitent s'installer
27:56 et ces personnes-là, grâce
27:58 à ce texte aussi, vont être
28:00 beaucoup mieux accompagnées. - Alors justement,
28:02 concrètement, comment ils sont accompagnés pour s'installer ?
28:04 - Moi, par exemple, je ne suis pas issue
28:06 du milieu agricole et c'est vrai que ça n'a pas été
28:08 vraiment facile. Mon installation
28:10 a été très compliquée. Et en fait,
28:12 dans ce texte, on a notamment la création
28:14 de France Service Agriculture
28:16 qui va permettre d'avoir un seul point
28:18 d'installation pour les porteurs de projets,
28:20 un guichet unique, avec la pluralité
28:22 dans la gouvernance de ce guichet unique. Et ça, c'est
28:24 vraiment intéressant parce qu'on aura aussi bien
28:26 dans ce guichet, dans ce point d'information
28:28 les chambres d'agriculture, évidemment,
28:30 mais aussi les groupements
28:32 d'agriculteurs biologiques. - D'accord, on simplifie là encore.
28:34 On retrouve cette idée. - On aura une pluralité
28:36 de gouvernance et d'organisme pour accompagner
28:38 tout type de projet au sein de ce guichet.
28:40 - Florence, vous, vous n'êtes pas, je crois,
28:42 paréchée, pareil,
28:44 de mère ou de père en fils.
28:46 Vous avez...
28:48 Comment ça s'est passé, concrètement ?
28:50 C'était évident, c'était rentable
28:52 assez vite. Et qu'est-ce que vous, vous attendez,
28:54 très concrètement ? Est-ce que c'est
28:56 de l'argent ? C'est une terre moins chère ?
28:58 C'est quoi ? - Pour nous,
29:00 la question centrale, c'est comment est-ce qu'on accompagne
29:02 les personnes qui veulent devenir
29:04 paysannes ou paysans ? On est
29:06 hyper, hyper
29:08 positivement surpris de voir qu'il y a
29:10 des tas de gens qui tapent à la porte
29:12 du milieu agricole et qui n'en sont pas issus.
29:14 Aujourd'hui, il y a 60 %
29:16 des candidats à l'installation et des candidates
29:18 qui ne sont pas issus du milieu agricole. - Et vous, ça fait 10 ans ?
29:20 - Ça fait 12 ans. - Le déclic, c'est quoi ?
29:22 - Le déclic, c'est on a eu...
29:24 On avait une vie qui nous plaisait,
29:26 mais on avait envie de changer, on avait aussi envie d'offrir
29:28 un autre cadre de vie à nos enfants, et du coup,
29:30 un métier qui correspondait plus à nos idéaux.
29:32 - Et je peux vous demander
29:34 si vous dégagez du revenu, et au bout de combien de temps ?
29:36 - Oui, du coup, à partir de la deuxième année,
29:38 grâce au système des associations
29:40 pour le maintien d'une agriculture paysanne,
29:42 les AMAP, on a pu se payer,
29:44 et là, aujourd'hui, on touche 1 850 euros net
29:46 par mois, tous les deux,
29:48 et ça fonctionne.
29:50 Maintenant, ce qu'on voit, c'est que des tas
29:52 de jeunes viennent en stage sur la ferme
29:54 et souhaitent ouvrir des fermes comme ça,
29:56 et comme vous l'avez dit, c'est un parcours du combattant.
29:58 Et nous, on attendait énormément
30:00 de ce texte, notamment sur cette question
30:02 du France Service Agriculture.
30:04 Aujourd'hui, il y a effectivement une petite mention
30:06 sur le pluralisme. Qu'est-ce que ça veut dire ?
30:08 C'est qu'aujourd'hui, l'installation,
30:10 elle est coordonnée, et ce texte
30:12 va malheureusement le renforcer s'il est adopté en l'État,
30:14 coordonnée par celles et ceux
30:16 qui tiennent les clés de l'agriculture depuis 50 ans,
30:18 qui sont comptables, en fait,
30:20 les chambres d'agriculture, qui sont comptables du fait que
30:22 tous les deux jours, il y a un suicide agricole,
30:24 qu'on est absolument dépendants en termes alimentaires
30:26 pour les fruits et légumes, pour les ovins,
30:28 pour toute une série de biens.
30:30 Et donc, ces gens-là qui ont favorisé des grandes fermes
30:32 avec des pesticides et des agrandissements,
30:34 il faut qu'il y ait d'autres acteurs.
30:36 Et pour ça, oui,
30:38 le pluralisme, on peut le mentionner un petit peu dans la loi,
30:40 dommage qu'il n'y soit pas beaucoup, mais surtout,
30:42 il faut le rendre opérationnel.
30:44 Et nous, ce qu'on voit, c'est des exemples concrets
30:46 qui fonctionnent. C'est-à-dire qu'il y a
30:48 un contre-exemple, un exemple.
30:50 Le contre-exemple, c'est notre région, l'Île-de-France,
30:52 où là, les chambres d'agriculture ont monopolisé tout,
30:54 et donc, installent absolument
30:56 des personnes
30:58 dans leur modèle qui, finalement,
31:00 est un petit peu à bout de souffle. Et nous, on a des voisins
31:02 qui ont décidé de refuser
31:04 complètement les aides, parce qu'on leur imposait
31:06 des choses que
31:08 les chambres d'agriculture voulaient leur faire faire.
31:10 Et la Bretagne, où
31:12 nos collègues bretons nous disent
31:14 "En fait, le président de la région Bretagne
31:16 a tapé du poing sur la table et a imposé
31:18 que tout le monde discute ensemble."
31:20 Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que cet exemple
31:22 breton, il soit opérationnalisable
31:24 dans le texte. Aujourd'hui,
31:26 dire juste "pluralisme" dans le texte, ça ne suffit pas.
31:28 - Là, vous avez une bretonne en face de vous.
31:30 Le message est passé. - Juste pour le coup,
31:32 c'est vraiment opérationnel, parce qu'aujourd'hui,
31:34 même avant que le texte soit voté, il y a déjà des réunions
31:36 avec le gouvernement,
31:38 avec le ministère, pour justement mettre
31:40 en place ce pluralisme et
31:42 prendre l'exemple de la Bretagne partout en France.
31:44 Donc, voilà, là-dessus, on avance.
31:46 Effectivement, c'est juste mentionné dans le texte,
31:48 mais c'est vraiment opérationnel.
31:50 - Je voudrais qu'on termine rapidement, parce que le temps nous est compté.
31:52 Il y a de nos affranchis qui nous attendent.
31:54 Le foncier, le prix d'achat des terres.
31:56 Ça, c'est fondamental.
31:58 Vous, Julien Dive, vous avez permis
32:00 de rejeter en commission un projet.
32:02 Ça s'appelait les groupements fonciers agricoles
32:04 d'investissement. En fait, c'était des investisseurs
32:06 qui pouvaient acheter des terres
32:08 et ensuite les louer
32:10 à de nouveaux agriculteurs.
32:12 Vous avez peur de quoi avec ce projet-là ?
32:14 - Si on veut donner envie aux jeunes de s'installer, si on veut donner aux jeunes
32:16 en état civil ou jeunes
32:18 aussi en activité agricole,
32:20 à nouveaux entrants, de s'installer en agriculture,
32:22 déjà, d'une, il ne faut pas leur mettre de frein.
32:24 - Ça, vous l'avez bien expliqué.
32:26 - Y compris dans les choix.
32:28 Celui qui veut faire du bio, celui qui veut rester en conventionnel,
32:30 celui qui veut faire du HVE ou autre,
32:32 surtout pas imposer un modèle. Il n'y a rien de pire que d'imposer.
32:34 - Mais louer une terre à un investisseur privé,
32:36 ce serait quoi ? Forcément,
32:38 diaboliquement financiarisé ?
32:40 - L'agriculture, c'est des femmes et des hommes
32:42 qui sont chefs d'entreprise,
32:44 qui investissent, qui protègent,
32:46 qui travaillent la terre,
32:48 qui produisent, pour nous tous,
32:50 consommateurs, et certainement pas
32:52 des investisseurs qui vont utiliser
32:54 le foncier comme une valeur refuge
32:56 d'investissement.
32:58 Et c'est ce qu'il convient d'éviter.
33:00 - Alors, qu'est-ce que vous proposez ?
33:02 - Aujourd'hui, nous, on a fait des propositions qui ne sont pas dans le texte,
33:04 parce que malheureusement, on se fait recadrer
33:06 par l'article 40 ou bien l'article 45.
33:08 - Mais vous êtes en position d'arbitre, en position de force.
33:10 - Mais on ne peut pas le mettre dans le texte.
33:12 Malheureusement, on ne peut pas.
33:14 - Comment on fait baisser le coup d'aide du foncier agricole ?
33:16 - Le meilleur moyen d'accompagner les jeunes
33:18 sur l'achat de terre ou le rachat d'exploitation,
33:20 ça va être par des prêts garantis,
33:22 ça va être par la couverture
33:24 de...
33:26 par l'Etat d'investissement,
33:28 ça peut être aussi par, lorsque des jeunes
33:30 se transmettent ou des familles se transmettent
33:32 à l'exploitation, on peut très bien travailler sur les droits de succession.
33:34 Aujourd'hui, il y a beaucoup trop de freins
33:36 d'investissement qui empêchent les jeunes d'investir.
33:38 Il y a des freins qu'on déclare intransmissibles pour ces raisons-là.
33:40 - D'accord. Un peu de fiscalité plus assouplie, j'entends.
33:42 Vous êtes d'accord ?
33:44 Vous êtes d'accord avec la droite pour dire non
33:46 à la financiarisation des terres agricoles ?
33:48 - Absolument. On a également voté...
33:50 - Pour terminer. - Fait tomber l'article 12
33:52 parce que oui, on ne peut pas avoir une financiarisation
33:54 des terres. Pour répondre
33:56 à votre question, qu'est-ce qu'il faut faire ?
33:58 La première chose, on a besoin de
34:00 l'application de la loi zéro
34:02 artificialisation nette. - Oui, qui est très contestée.
34:04 - Parce que pour avoir des terres agricoles, on a besoin
34:06 de les protéger. Ça, c'est la première chose.
34:08 Pour que les gens puissent s'installer, il faut faire en sorte qu'elles soient
34:10 protégées et les sortir justement
34:12 de la zone. - C'est une spéculation où elles seraient
34:14 à urbaniser parce qu'en fait, si on fait du logement dessus,
34:16 ça coûte plus cher. - Et enfin, même si...
34:18 - Enfin, de le revenu, parce qu'en fait, oui, aujourd'hui,
34:20 pourquoi est-ce que les agriculteurs vendent leurs terres ?
34:22 C'est parce qu'ils n'ont pas de retraite.
34:24 Donc on a besoin de renforcer les revenus et de renforcer
34:26 la retraite des agriculteurs.
34:28 - Combien il y a de la loi qui est adoptée ?
34:30 - André Chassel, le président du groupe communiste,
34:32 a franchement... - Il y a cette loi sur la retraite
34:34 et il y a un futur texte que je comprends
34:36 essentiel, que vous attendez prioritairement,
34:38 celui qui va toucher les revenus ou la question de la loi Egalim.
34:41 On s'arrête là. Désolée, on pourra en parler encore longtemps,
34:44 mais nos affranchis s'impatientent et il fait chaud, d'ailleurs.
34:46 Si on peut nous mettre un peu de clim'
34:48 dans ce studio, ce serait parfait. Merci à vous.
34:50 Vous restez avec moi, David Bavret.
34:52 Dans une dizaine de minutes, vous les voyez,
34:54 les partis pris de nos affranchis.
34:56 Ce soir, celui qui est au centre
34:58 s'appelle Yael Ghos, il va nous parler
35:00 d'un quart-ville à Nouméa,
35:02 l'exécutif rattrapé par le régalien
35:04 à trois semaines des européennes.
35:06 Celui qui est à sa droite s'appelle Pierre-Henri Tavoyo.
35:08 Peut-on parler de post-populisme
35:10 face aux mutations de l'extrême droite ?
35:12 Ce sera dans son billet philo.
35:14 Et la seule femme de nos affranchis ce soir,
35:16 c'est Stéphanie Despierre. De quoi nous parlez-vous ce soir ?
35:18 -De la manière dont la guerre à Gaza
35:20 impacte l'Assemblée nationale.
35:22 -Ce sera dans votre Bourbon Express.
35:24 Merci, les amis, mais d'abord,
35:26 bienvenue en économie de guerre.
35:28 On retrouve votre goût pour les formules-chocs,
35:30 David Bavret, dans ce livre absolument passionnant.
35:32 C'est publié chez Novice,
35:34 "2022, rupture majeure,
35:36 la fin d'un monde", écrivez-vous,
35:38 avec "la guerre en Ukraine
35:40 et la prise de contrôle totale du pouvoir de Xi Jinping".
35:42 L'invitation, Marco Pommier,
35:44 interview croisée juste après.
35:46 -Si on vous invite, David Bavret,
35:50 c'est parce que, selon vous, il y a urgence.
35:52 L'Europe doit basculer
35:54 dans une économie de guerre
35:56 dans un contexte de seconde guerre froide,
35:58 déclenchée par l'invasion
36:00 de l'Ukraine par la Russie
36:02 et par la prise de contrôle
36:04 totale du pouvoir par Xi Jinping,
36:06 qui soutient Poutine
36:08 d'un point de vue économique.
36:10 Le chef du Kremlin, reçu aujourd'hui
36:12 à Pékin, en grande pompe.
36:14 David Bavret, vous êtes investisseur
36:16 et essayiste, chroniqueur
36:18 pour l'opinion.
36:20 Installé à Hong Kong depuis une dizaine d'années,
36:22 vous êtes un expert de l'Asie,
36:24 observateur dévisé, hégémonique
36:26 de la Chine, face à une Europe naïve,
36:28 selon vous. -C'est pas demain, l'économie de guerre.
36:30 C'est là. -Et pourtant,
36:32 l'Europe serait encore dans une économie de paix,
36:34 à vous entendre, tournée vers la demande
36:36 et la consommation, alors que
36:38 l'économie de guerre est tirée à 100%
36:40 par la production,
36:42 une économie qui devrait s'organiser,
36:44 d'après vous, autour de l'énergie,
36:46 de la sécurité et de la guerre,
36:48 débarrassée de ses dépendances
36:50 stratégiques à tel ou tel pays.
36:52 A l'image de la Chine, l'atelier
36:54 du monde, les Etats-Unis,
36:56 eux, se sont rapidement adaptés.
36:58 Cette semaine encore,
37:00 Joe Biden annonçait l'augmentation
37:02 des droits de douane dans des secteurs
37:04 clés de l'économie, en taxant
37:06 les importations chinoises,
37:08 à hauteur de 25% pour l'acier
37:10 et l'aluminium, 100%
37:12 pour les voitures électriques.
37:14 -Pendant des années, le gouvernement chinois
37:16 a déversé de l'argent de l'Etat dans les entreprises
37:18 chinoises, de toute une série d'industries,
37:20 acier, aluminium,
37:22 semi-conducteurs, véhicules électriques,
37:24 panneaux solaires. Lorsque vous
37:26 utilisez de telles tactiques, vous n'êtes pas
37:28 en compétition, c'est de la tricherie.
37:30 Et nous avons vu les dégâts ici, en Amérique.
37:32 -Alors, David Bavray,
37:34 l'Europe peut-elle rebondir
37:36 et faire face aux crises de l'endettement,
37:38 de l'énergie, de la démocratie
37:40 et de l'environnement ?
37:42 Ce soir, nous avons une question pour vous.
37:44 Comment sortir de nos dépendances
37:46 et entrer dans l'économie
37:48 de guerre ?
37:50 -Vous l'avez la réponse, David Bavray.
37:52 -Oui, je vous souhaite la bienvenue dans l'économie de guerre.
37:54 Tout va très bien se passer. -C'est vrai ?
37:56 -Oui, bien sûr. Mais par contre,
37:58 il faut qu'on se remette au travail
38:00 et il faut qu'on définisse
38:02 nos rivalités systémiques
38:04 avec les Etats-Unis,
38:06 avec la Chine, et voir comment
38:08 naturellement, l'Europe peut s'intégrer
38:10 dans le monde. -L'Europe, c'est 300 milliards
38:12 de déficit commercial avec la Chine,
38:14 46 milliards pour la France.
38:16 Comment on en est arrivé là ?
38:18 Qu'est-ce qu'on n'a pas compris ?
38:20 Qu'est-ce qu'on n'a pas vu venir à ce niveau de dépendance
38:22 avec la Chine ? -Ce déficit,
38:24 pour au moins la moitié, il sert
38:26 à des entreprises françaises qui ont décidé
38:28 de délocaliser des parties
38:30 de leurs activités, de leurs chaînes
38:32 de valeur. On en a aussi bénéficié.
38:34 C'est pour ça qu'on a eu de la défaction pendant
38:36 20 ans et que ça a rangé tous les consommateurs.
38:38 L'inconvénient, c'est qu'on
38:40 résonnait en paix, parce que
38:42 les cycles économiques, c'est 30 ans. Le dernier, c'était
38:44 1989, qui a duré 30 ans.
38:46 -La chute du mur de Berlin. -La chute du mur
38:48 de Berlin, donc la globalisation,
38:50 tout se passait bien, on s'entendait bien.
38:52 Et puis, il y a cette rupture générationnelle de l'année
38:54 2022, avec à la fois la guerre d'Ukraine
38:56 et le 20e Congrès
38:58 du Parti communiste,
39:00 où on se rend compte qu'en fait,
39:02 on passe de l'économie de paix
39:04 à l'économie de guerre, et quand vous êtes en économie de guerre,
39:06 ce qui compte, ce sont les dépendances.
39:08 -Ce qui est passionnant. -On découvre tout d'un coup
39:10 qu'on est dépendant sur la production,
39:12 alors que quand vous êtes en économie de guerre...
39:14 Ma grand-mère, entre 1940
39:16 et 1944, n'était pas
39:18 consommatrice quand elle allait
39:20 chez Beurre au fromage. Elle achetait des topinambours
39:22 parce qu'il n'y avait que ça. Donc le gagnant,
39:24 c'était le producteur de topinambours.
39:26 Ce n'était pas ma grand-mère, qui pourtant
39:28 était consommatrice. -Oui, je comprends.
39:30 Ce qui est très intéressant dans
39:32 votre livre, c'est que
39:34 la fin de la mondialisation heureuse,
39:36 je crois que tout le monde l'a bien compris,
39:38 mais la deuxième rupture fondamentale,
39:40 c'est le retour de la guerre à haute intensité en Europe,
39:42 avec l'invasion de l'Ukraine
39:44 par la Russie, mais vous vous dites
39:46 que cette guerre, c'est en réalité
39:48 une guerre entre Pékin et Washington,
39:50 et que à la fois
39:52 les Etats-Unis et la Chine
39:54 ont intérêt économiquement
39:56 à ce qu'elle dure.
39:58 -Oui, parce qu'il y a en fait une Chine-Amérique...
40:00 La Chine et les Etats-Unis
40:02 se font la guerre uniquement sur la technologie.
40:04 Les Américains disent "on a la haute technologie
40:06 du XXIe siècle", les Chines,
40:08 "vous n'aurez que la moyenne et basse technologie
40:10 du XXe siècle", celle que nous avons
40:12 en Europe. En fait, sur le reste,
40:14 ils s'entendent. Et entre autres,
40:16 ils s'entendent aujourd'hui pour, ce que je dis,
40:18 piller l'Europe, puisque
40:20 la Chine obtient les hydrocarbures russes
40:22 avec le prix, et nous,
40:24 Européens... -Le gaz GNL
40:26 des Américains. -Le gaz,
40:28 mais également la défense,
40:30 on a 2 % du PNB qui va aller aux Etats-Unis,
40:32 les logiciels,
40:34 avec l'intelligence artificielle
40:36 générative, tout ça s'accélère,
40:38 et la réindustrialisation
40:40 de l'Europe, qui ne se fait pas du tout
40:42 en Europe, mais qui se fait aux Etats-Unis
40:44 à travers le programme IRAC,
40:46 ce programme incroyable d'avantages fiscaux.
40:48 Donc on n'a jamais vu autant d'argent
40:50 quitter l'Europe. -Le Reduction Act
40:52 permet d'avoir des aides publiques américaines,
40:54 y compris pour les investisseurs étrangers,
40:56 si on fait des usines là-bas. -On n'a jamais vu
40:58 autant d'argent quitter l'Europe pour aller vers les Etats-Unis.
41:00 -Vous décrivez l'Europe
41:02 dans cette 2e
41:04 Guerre froide comme un proxy.
41:06 C'est ce mot à la mode pour dire,
41:08 au fond, un terrain de jeu extérieur
41:10 à un conflit planétaire.
41:12 L'Europe court un danger
41:14 de yéménisation.
41:16 Il faut que vous nous expliquiez ça,
41:18 parce que c'est une formule choc.
41:20 -Vous ne faites jamais la guerre
41:22 chez l'un ou l'autre, vous faites la guerre
41:24 sur un terrain tierce. Quand l'Arabie saoudite
41:26 et l'Iran se battaient,
41:28 ils se battaient au Yémen.
41:30 Aujourd'hui, si nous ne faisons pas attention,
41:32 nous allons devenir le Yémen
41:34 de la Chine et des Etats-Unis.
41:36 -Des occidentalisations
41:38 de la gouvernance mondiale depuis 1945,
41:40 on le voit.
41:42 Des démocratisations,
41:44 on le voit partout, de Trump
41:46 aux montées de populisme partout.
41:48 Vous nous parlez
41:50 de "désotanisations", ça, je crois aussi
41:52 qu'on comprend bien, quand on voit
41:54 la manière dont l'OTAN est critiquée,
41:56 mais des dollarisations.
41:58 Alors là, j'ai moins compris. Pourquoi ?
42:00 -Quand vous faites
42:02 une transaction d'alarme, même entre deux pays
42:04 qui n'ont rien à voir avec les Etats-Unis,
42:06 les Etats-Unis peuvent vous forcer à appliquer leur loi.
42:08 C'est ce qu'on appelle
42:10 l'extraterritorialité du dollar,
42:12 c'est-à-dire que la loi américaine
42:14 peut s'appliquer en dehors des Etats-Unis.
42:16 C'est la raison pour laquelle un pays comme la Chine
42:18 aujourd'hui ne veut plus utiliser
42:20 le dollar dans ses échanges internationaux.
42:22 -Et donc, les conséquences ?
42:24 -Les conséquences, c'est qu'on voit
42:26 la monnaie chinoise,
42:28 le RMB, gagner
42:30 aujourd'hui 25 % du commerce extérieur
42:32 chinois et libellé
42:34 en monnaie chinoise
42:36 et non plus en dollar.
42:38 On s'aperçoit que la montée
42:40 chinoise attaque non pas
42:42 le dollar, mais l'euro. Ca fait partie
42:44 de l'affaiblissement de l'Europe.
42:46 Il est également sur le plan monétaire.
42:48 -Ce qui est passionnant, c'est que vous dites que c'est la géopolitique
42:50 qui va réinventer l'économie.
42:52 Vous dites que le monde du business,
42:54 vous en faites partie, vous êtes un investisseur,
42:56 vous vivez à Hong Kong, doit se
42:58 réconcilier avec les experts
43:00 en géopolitique. -Oui, parce que
43:02 moi, depuis 30 ans que j'investis, je ne me suis
43:04 pas intéressé à la géopolitique, parce que
43:06 tout marchait. Il y avait parfois
43:08 des pays qui posaient problème,
43:10 mais c'était des petits pays.
43:12 Et aujourd'hui, le problème qu'on a, c'est qu'on a
43:14 vu à travers la Russie qu'on peut perdre
43:16 indépendamment de notre business, de ce qu'on
43:18 fait tous les jours, on peut perdre l'ensemble
43:20 de nos activités de manière soudaine.
43:22 Donc le problème, c'est que nous, les gens du business,
43:24 on ne regardait, on n'écoutait pas les géopolitiques,
43:26 parce qu'on disait qu'on n'en avait pas besoin, et eux
43:28 avaient un certain mépris pour le monde du business
43:30 en disant "ils sont juste des commerçants,
43:32 ils n'arrivent pas, ils ne sont pas suffisamment
43:34 intelligents pour comprendre les..." -Vous expliquez
43:36 que demain, il va falloir tenir compte
43:38 de compétences capables de faire face
43:40 aux crises, des chaos-compétences ?
43:42 -Aujourd'hui, vous ne pouvez pas être un
43:44 géopolitologue et ne pas vous intéresser
43:46 à la technologie, parce que je vous ai dit que la guerre,
43:48 elle était technologique entre
43:50 les Etats-Unis et la Chine. Donc si vous
43:52 ne comprenez pas l'industrie des semi-conducteurs,
43:54 vous ne pouvez pas parler de géopolitique.
43:56 Et nous, les gens du business,
43:58 nous traversons si nous ne pouvons plus
44:00 investir, par exemple, en Chine,
44:02 qui est 20% du PNB mondial, sans comprendre
44:04 quelles vont être
44:06 les tensions
44:08 croissantes à venir entre l'Europe
44:10 et la Chine. Pensez à
44:12 nos producteurs de cognac qui, tout d'un coup,
44:14 alors qu'ils font toujours leur métier
44:16 de manière extraordinaire, vont se faire
44:18 taxer potentiellement à 100%,
44:20 comme M. Biden. -C'est quoi une chaos-compétence ?
44:22 "Chaos-competence".
44:24 -La chaos-compétence, c'est que
44:26 nous quittons
44:28 un monde qui était bipolaire
44:30 vers un monde que je ne crois pas multipolaire,
44:32 mais en fait un monde qui est la planète
44:34 du chaos. Prenez l'exemple
44:36 de l'Arabie saoudite. L'Arabie saoudite,
44:38 le matin, achète de la défense
44:40 des armes aux
44:42 Etats-Unis.
44:44 À midi, ils discutent du prix du pétrole avec la Russie
44:46 et l'après-midi, ils font
44:48 des transactions commerciales avec la Chine.
44:50 Dans quel pôle, dans un monde
44:52 multipolaire, dans quel pôle mettez-vous
44:54 l'Arabie saoudite ?
44:56 C'est pour ça que 2022 est une cassure,
44:58 c'est pour ça qu'on a un nouveau cycle.
45:00 Nos concepts, nos manières de raisonner,
45:02 il faut que nous ayons deux ans d'âge mental.
45:04 Si vous avez
45:06 un âge mental supérieur à 20... Chaque fois
45:08 que j'investis avec des règles,
45:10 vous avez entendu parler de normes, si j'applique mes normes
45:12 d'avant 2022, je suis garantie
45:14 de perdre mon argent. C'est pour ça
45:16 que je vous souhaite la bienvenue.
45:18 -Ca veut dire que demain, il faut complètement changer
45:20 les traités européens, il faut arrêter
45:22 la contradiction des aides publiques,
45:24 il faut subventionner massivement,
45:26 il faut mettre des barrières toit-douanier
45:28 à 50 % sur la Chine.
45:30 On voit déjà l'afflux des voitures électriques.
45:32 -L'économie de guerre, c'est l'affaire de tous.
45:34 C'est l'affaire des gouvernements,
45:36 c'est l'affaire des entreprises
45:38 et c'est l'affaire des citoyens. Autrement, on ne va pas y arriver.
45:40 C'est ce que je mets dans une formule,
45:42 ce qu'on a appelé l'ESG dans les dernières années.
45:44 -Energie, sécurité, guerre.
45:46 -C'est énergie, sécurité,
45:48 guerre. C'est avec ça qu'on va rassembler,
45:50 ce qu'il faut absolument faire,
45:52 gouvernement, entreprises et citoyens.
45:54 Et on va créer un nouveau pacte social.
45:56 -Et on va y arriver ?
45:58 -Bien évidemment, parce que le pacte social
46:00 des 30 dernières années,
46:02 c'est un pacte social uniquement pour les vieux.
46:04 On a 7 points de PNB qui ont été...
46:06 -Ceux qui votent.
46:08 -Ceux qui votent. C'est pour ça qu'ils sont dans cette maison.
46:10 7 points de PNB
46:12 qui ont été transférés aux seniors.
46:14 En France,
46:16 le pourcentage de l'éducation nationale
46:18 a perdu presque un point de PNB pendant ce temps.
46:20 -Donc il faut transférer...
46:22 -Totalement inversé.
46:24 Quand on est en guerre, ce sont les jeunes qui sont sur le front,
46:26 et ce sont les seniors qui,
46:28 quand ils rentrent du champ de bataille,
46:30 les réconfortent. C'est ce qu'il faut qu'on fasse.
46:32 -C'est passionnant. Bienvenue en économie de guerre.
46:34 Le point d'exclamation,
46:36 on l'entend dans le titre. Merci beaucoup,
46:38 David Baverez.
46:40 Vous lisez ce livre, vous comprendrez pourquoi
46:42 la Chine ne gagnera pas.
46:44 En tout cas, ce ne sera pas la première puissance mondiale...
46:46 -On a chacun sa chance.
46:48 -Allez, les partis pris de nos affranchis,
46:50 ils vont vous faire réagir.
46:52 Avec un jingle.
46:56 ...
47:02 Yael Ghos,
47:04 de France Inter.
47:06 Pierre-Henri Tavoyot, du Collège de philosophie.
47:08 On commence avec vous,
47:10 Yael, la politique.
47:12 C'est cet éclipse partielle
47:14 de la campagne des Européennes.
47:16 D'un quart-ville à Nouméa,
47:18 le gouvernement est rattrapé par une actualité
47:20 tragique qui remet les sujets régaliens
47:22 au cœur du débat.
47:24 -Avec deux ministres particulièrement exposés.
47:26 Le binôme police-justice,
47:28 incarné par Gérald Darmanin à l'intérieur
47:30 et par Éric Dupond-Moretti,
47:32 garde des Sceaux.
47:34 Tous les deux contraints de mettre la campagne sur pause
47:36 et d'annuler leur meeting.
47:38 Ce soir, Gérald Darmanin ne montera pas sur scène
47:40 avec Elisabeth Borne et Valérie Hayer,
47:42 la tête de liste dans le Calvados.
47:44 Changement de programme, le ministre est dans l'heure.
47:46 Mairie d'un quart-ville
47:48 pour rendre hommage aux deux agents
47:50 abattus mardi lors de l'attaque
47:52 d'un fourgon. Quant à Éric Dupond-Moretti,
47:54 il affronte la colère des personnels
47:56 pénitentiaires, opérations prison-morte,
47:58 des blocages qui se poursuivent
48:00 malgré les mesures annoncées hier,
48:02 plus d'armes pour les agents chargés de transférer
48:04 les détenus et plus de convocations
48:06 en visioconférence pour limiter les risques.
48:08 -Et pour vous, ces deux ministres,
48:10 Gérald Darmanin et Dupond-Moretti, sont affaiblis ?
48:12 -Au-delà du yo-yo sondagier
48:14 des codes de popularité, c'est l'effet boomerang
48:16 qui est préoccupant.
48:18 Deux agents pénitentiaires et deux gendarmes
48:20 décédés en moins de trois jours
48:22 dans des circonstances différentes.
48:24 D'un côté, le narcotrafic dans l'Hexagone,
48:26 de l'autre, les émeutes en Nouvelle-Calédonie,
48:28 mais qui renvoient au même
48:30 symbole, au même ressenti,
48:32 j'ai envie de dire, d'un État qui perd le contrôle
48:34 au point de devoir décréter l'état d'urgence
48:36 à Nouméa et d'organiser un pont
48:38 aérien pour livrer du lait infantile
48:40 qui manque là-bas. Je suis là
48:42 pour protéger ceux qui nous protègent.
48:44 Ça, c'est Gérald Darmanin qui le dit souvent,
48:46 des mots qui résonnent difficilement ce soir.
48:48 Il y a encore quelques jours, c'était
48:50 l'hypercommunication, souvenez-vous, sur
48:52 les opérations place-nette
48:54 des déplacements quasi-quotidiens dans les quartiers
48:56 avec compteur au kilo près pour dire
48:58 combien on avait saisi de drogue et d'armes.
49:00 Aujourd'hui, l'actualité le rattrape,
49:02 amplifiée par les conclusions
49:04 cette semaine, sans concession,
49:06 c'est un rapport parlementaire qui décrit
49:08 une France submergée par le marché de la drogue.
49:10 - Et pour Éric Dupond-Moretti,
49:12 le garde des Sceaux, alors, qu'est-ce qui ne marche pas ?
49:14 - Il est le garde des Sceaux le mieux loti
49:16 en budget depuis 40 ans, budget en hausse
49:18 de 30 % depuis 2017, mais
49:20 puisqu'on parle du malaise des agents pénitentiaires,
49:22 voilà un angle mort de sa politique.
49:24 L'état des prisons, surpopulation
49:26 carcérale record,
49:28 77 000 détenus pour environ 60 000 places.
49:30 À la maison d'arrêt de Bordeaux,
49:32 la densité dépasse 226 %.
49:34 Et sur les 15 000 nouvelles places
49:36 promises, moins d'un tiers ont pour l'instant été livrées.
49:38 - Avec quelles conséquences ?
49:40 - Des conséquences politiques. À l'heure où l'on parle,
49:42 le fugitif Mohamed Amra n'a pas été retrouvé,
49:44 les émeutes continuent à Nouméa
49:46 malgré l'état d'urgence, et Jordan Bardella
49:48 parade en conférence de presse
49:50 sur la défaite de l'État face
49:52 aux mafias, aux bandes, aux gangs.
49:54 C'est du carburant pour lui en vue du 9 juin
49:56 qui n'est plus pour le RN une élection européenne,
49:58 mais bien un référendum anti-Macron.
50:00 C'est une opposition frontale,
50:02 frontiste, démagogique, peut-être.
50:04 Il y a ceux qui gèrent la crise
50:06 et ceux qui la commentent,
50:08 mais quand un ministre fait les deux,
50:10 et Gérald Darmanin est de ceux-là,
50:12 les erreurs comptent doubles.
50:14 De l'échec de la loi immigration
50:16 à la mauvaise anticipation de la crise à Nouméa,
50:18 sa responsabilité politique est engagée.
50:20 Il lui reste une dernière épreuve,
50:22 sans droit à l'erreur,
50:24 sécuriser les Jeux olympiques cet été.
50:26 - Oui, c'est pas la question, forcément.
50:28 C'est un défi. Merci beaucoup, Yael Gauthier.
50:30 Vous vouliez réagir. L'Indo-Pacifique,
50:32 c'est aussi une région stratégique.
50:34 La Nouvelle-Calédonie,
50:36 on sait que la Chine y exerce son influence, là-bas.
50:38 - Vous parlez de l'Etat en général.
50:40 Ce qui est toujours un peu difficile
50:42 pour nous à comprendre, les citoyens,
50:44 c'est qu'on y consacre 57 % de notre PNB,
50:46 qui est un record mondial.
50:48 Donc, on se dit que c'est pas faute de moyens.
50:50 - C'est faute de quoi, alors ?
50:52 - C'est faute d'utilisation de ces moyens.
50:54 Donc, dans mon livre, je dis qu'il faut...
50:56 En 1973-1975,
50:58 nos parents ont sifflé
51:00 la fin des Trente Glorieuses,
51:02 et nous, nous devons siffler la fin des Trente Glandeuses,
51:04 et, je pense, nous remettre à la production.
51:06 Et vous voyez qu'à ce moment-là,
51:08 l'ordre sera bien mieux établi.
51:10 - Y compris sur les questions de sécurité.
51:12 - Y compris le SDESG, c'est sécurité.
51:14 - Allez, on va enchaîner avec vous,
51:16 justement, ces élections européennes.
51:18 Ils sont au coeur de ce scrutin,
51:20 les populistes, et vous examinez, ce soir,
51:22 Pierre-Henri, la notion de post-populisme
51:24 qui émerge dans le contexte
51:26 des élections à venir.
51:28 - Oui, c'est une notion qui est proposée par Thibault Muser,
51:30 qui est dans un livre qui est récemment paru
51:32 aux éditions de l'Observatoire, qui s'appelle
51:34 "Post-populisme, la nouvelle vague qui va secouer l'Occident".
51:36 Elle est incarnée, selon lui, par
51:38 Giorgia Meloni, donc la cheffe de gouvernement
51:40 italienne, cheffe du parti
51:42 néofasciste Fratelli d'Italia,
51:44 mais contrairement aux prévisions,
51:46 cette cheffe de gouvernement est en tête
51:48 dans les pronostics
51:50 des candidatures, enfin, des élections...
51:52 - C'est d'ailleurs elle qui mène la campagne.
51:54 - C'est elle qui mène la campagne,
51:56 accréditée de 27%, devant le Parti démocrate, 20%,
51:58 les Cinq Étoiles, 15%, et son allié
52:00 de la Ligue, à 8%.
52:02 Si son succès se confirme,
52:04 c'est pas du tout sans impact,
52:06 elle va sans doute être un allié
52:08 très favorable au sein du regroupement
52:10 d'un des mouvements d'extrême droite du Parlement européen
52:12 qui s'appelle... Alors, le nom est un peu bizarre,
52:14 "Conservatisme et Réformiste
52:16 européen", on voit pas très bien le lien
52:18 entre les deux termes, mais bon...
52:20 Donc, c'est un parti qui va
52:22 sans doute être attiré
52:24 par le grand parti
52:26 populaire européen qui représente la droite.
52:28 - Est-ce qu'on peut l'utiliser, alors, ce terme-là ?
52:30 Est-ce qu'il recouvre une réalité post-populiste ?
52:32 - D'abord, il faut se mettre d'accord sur ce qu'est
52:34 le populisme, et ça, c'est pas gagné.
52:36 Si, sous réserve d'inventaire, on essaie de refaire un type idéal,
52:38 je pense qu'il y a quatre traits principaux
52:40 du populisme. Premier trait,
52:42 l'anti-élitisme, les petits
52:44 contre les gros, les patriotes
52:46 contre les mondialisés, ce qui d'ailleurs
52:48 peut faire un populisme de droite ou un populisme
52:50 de gauche, c'est le premier trait. Deuxièmement,
52:52 la dénonciation de
52:54 l'insécurité politique,
52:56 culturelle, sociale
52:58 et économique. Les populistes
53:00 visent une cible qui sont
53:02 les dépossédés, selon le terme de Christophe Guilhuis,
53:04 c'est-à-dire ceux qui considèrent que dans le monde
53:06 contemporain, ils sont plus maîtres de leur destin.
53:08 - Troisième. - Antia, bureaucratie.
53:10 - Troisième trait, c'est une protestation
53:12 radicale, mais sans l'idéologie.
53:14 Les populistes, c'est une idéologie molle,
53:16 contrairement au communisme ou au fascisme, ce qui était quand même
53:18 un truc très construit. Là, c'est très mou,
53:20 c'est très flottant, ça peut changer d'un moment à l'autre.
53:22 Et le quatrième trait, c'est
53:24 vraiment le style populiste. C'est vraiment
53:26 indignation, conspiration,
53:28 provocation, moralisation, confusion,
53:30 insulte, calomnie, tout ça
53:32 définit un style populiste. - C'est très clair.
53:34 Alors, sur ces quatre éléments, qu'est-ce qui permettrait
53:36 de parler d'un post-populisme ?
53:38 - Alors, le talent de Giorgia Meloni,
53:40 c'est de dire, voilà, on garde le coeur
53:42 du système, c'est-à-dire
53:44 le sentiment de dépossession démocratique,
53:46 le sentiment d'impuissance publique,
53:48 mais sans le projet de faire sauter le système.
53:50 - Oui. - Et donc, contrairement
53:52 à beaucoup de partis de droit tradical, il ne s'agit plus
53:54 ni de rompre ni avec l'Etat
53:56 de droit, ni avec le libéralisme économique,
53:58 on l'atténue un peu malgré tout,
54:00 ni avec l'euro, ni avec l'Union européenne,
54:02 ni même avec l'OTAN.
54:04 Et de ce point de vue-là, Meloni rompt.
54:06 En revanche, avec l'illibéralisme
54:08 d'un Orban, et même
54:10 avec... prend des distances par rapport au
54:12 conservatisme très strict de son allié
54:14 Matteo Salvini.
54:16 Donc on pourrait dire que c'est un libéral-conservatisme
54:18 modéré et surtout un pragmatisme
54:20 politique. Alors, c'est là où on peut douter...
54:22 - Douter, je sens que vous êtes sceptique.
54:24 - Il y avait un nom pour qualifier ça,
54:26 jadis, il y a très très longtemps,
54:28 ça s'appelait "la droite".
54:30 Donc c'est pas forcément un post-populisme,
54:32 c'est juste le retour à la droite, et puis par ailleurs,
54:34 il y a quand même un des enjeux qui va se présenter,
54:36 c'est l'élection de Trump, et si Trump est élu,
54:38 peut-être qu'on pourra parler de post-post-populisme.
54:41 - Impressionnant. Merci beaucoup.
54:43 - C'est quand même quelqu'un qui intervient
54:45 dans les programmes de la télévision publique italienne.
54:47 C'est aussi un des traits de caractère du post-populisme.
54:49 - Pas possible. - Ouais.
54:51 - Passionnant, on suivra ça de près. Allez, il n'en reste peu de temps
54:53 pour Stéphanie Despierre,
54:55 Bourbon Express, l'histoire du jour, à l'Assemblée,
54:57 tout de suite.
54:59 (Générique)
55:06 - Bonsoir Stéphanie. - Bonsoir.
55:08 - Bourbon Express, qui nous parle d'un groupe d'amitié,
55:10 c'est ça, ce soir ? - Oui, je vous raconte comment
55:12 la taxe du 7 octobre et le conflit entre Israël et le Hamas
55:14 n'en finit pas de créer des remous ici,
55:16 à l'Assemblée nationale.
55:18 Dernier épisode hier, des députés de tous bords
55:20 réclamaient la transformation du groupe
55:22 d'études France-Palestine en groupe d'amitié,
55:24 comme ça existe au Sénat
55:26 et comme il existe aussi ici,
55:28 un groupe France-Israël.
55:30 Ça aurait été un petit changement institutionnel,
55:32 mais un gros symbole politique,
55:34 alors que la guerre à Gaza fait toujours rage.
55:36 Avoir un groupe d'amitié,
55:38 c'est qu'on reconnaît qu'on a un Etat palestinien
55:40 ou qu'on souhaite un Etat palestinien.
55:42 C'est un message politique et diplomatique.
55:44 Voici ce qu'explique Richard Ramos,
55:46 le député modem président de ce groupe d'études.
55:48 Mais hier matin, le bureau,
55:50 le gouvernement de l'Assemblée nationale,
55:52 a dit non en expliquant
55:54 que les trois critères nécessaires
55:56 pour former un groupe d'amitié,
55:58 il y en a 146 à l'Assemblée,
56:00 n'étaient pas remplis.
56:02 - Il y a le fait d'être un pays
56:04 reconnu par l'ONU.
56:06 Or, on attendait la décision de l'ONU,
56:08 qui est arrivée encore récemment
56:10 suite à un veto américain.
56:12 Il n'y a pas de reconnaissance d'un Etat palestinien.
56:14 Donc, ça pose tout de même un problème.
56:16 Il y a une deuxième condition,
56:18 c'est qu'il faut aussi un Parlement
56:20 qui fonctionne, c'est-à-dire
56:22 qui ait été renouvelé régulièrement,
56:24 récemment, de manière tout à fait démocratique,
56:26 ce qui, hélas, du fait de l'absence
56:28 d'un Etat palestinien, n'est pas le cas.
56:30 Donc, deux des critères
56:32 n'étaient pas remplis.
56:34 - Et c'est vrai qu'il n'y a pas eu
56:36 d'élection législative depuis 2006
56:38 en Palestine.
56:40 Du côté du groupe d'études,
56:42 c'était donc colère et déception.
56:44 Conférence de presse ce matin pour indiquer
56:46 qu'il n'y a pas d'argument juridique qui vaille,
56:48 selon eux.
56:50 - C'est un raisonnement fallacieux.
56:52 Aujourd'hui, pour être un groupe d'amitié,
56:54 je vais prendre le Québec,
56:56 qui est un groupe d'amitié.
56:58 Sur trois critères inscrits, il y en a deux,
57:00 comme la Palestine.
57:02 La décision qu'a prise le bureau de l'Assemblée nationale
57:04 politique, qui a été emmenée
57:06 par la présidente, Yael Broun-Pivet,
57:08 et la présidente,
57:10 je dirais, personne
57:12 n'a dépassé sa fonction.
57:14 - La présidence de l'Assemblée n'a pas
57:16 souhaité faire de commentaire.
57:18 Les députés du groupe d'études France-Palestine
57:20 estiment aussi que cette décision est en
57:22 contradiction avec la ligne officielle de la France.
57:24 - La France, il y a
57:26 quelques jours de cela, a voté à l'ONU
57:28 le fait que la Palestine puisse siéger
57:30 en tant qu'Etat au Conseil des Nations Unies.
57:32 En tout cas, ça a été
57:34 un vote de la
57:36 diplomatie française.
57:38 En réalité, aujourd'hui, le bureau de l'Assemblée nationale
57:40 est le seul endroit
57:42 où il n'y a pas la reconnaissance en tant que tel
57:44 de cet Etat palestinien. Le fait de ne pas
57:46 voter la transformation de ce GV en groupe
57:48 d'amitié, c'est un signal politique qu'on renvoie
57:50 et c'est un mauvais signal politique qui va
57:52 à contre-sens de l'histoire.
57:54 - Ce vote du bureau de l'Assemblée, Stéphanie, a été serré,
57:56 ce qui révèle aussi des divergences
57:58 sur le signal à envoyer.
58:00 - Oui, à trois voix près,
58:02 11 voix contre, 8 pour.
58:04 Renaissance, l'ERN et les Républicains ont voté
58:06 contre, toute la gauche
58:08 a voté pour. C'est le Modem, en fait,
58:10 qui a fait basculer ce scrutin.
58:12 Deux des trois représentants du
58:14 parti ont finalement voté contre,
58:16 alors que mardi, lors d'une longue discussion,
58:18 la majorité des députés Modem
58:20 s'étaient prononcés pour. Ce n'est pas correct,
58:22 dit-on à la présidence du groupe Modem.
58:24 Le très respecté Jean-Louis Bourlange,
58:26 président Modem de la commission
58:28 des affaires étrangères, a regretté
58:30 la décision du bureau. L'Assemblée nationale,
58:32 écrit-il, s'est refusée
58:34 à s'engager, fuse par une décision
58:36 symbolique, dans une direction salutaire.
58:38 - Merci beaucoup, j'aurais adoré,
58:40 à moins d'un mot, vous faire réagir là-dessus.
58:42 Elle vous semble...
58:44 Comment dire ? Attendez, je crois
58:46 qu'on n'a vraiment pas le temps. D'un mot ?
58:48 - C'est un débat d'hier, nouveau cycle,
58:50 nouvelle solution. - Bon, merci beaucoup.
58:52 - Je pense qu'il y a des débats plus intéressants.
58:54 - Bérisoire, je cherchais ça. En tout cas, merci beaucoup.
58:56 On s'arrête là, on est en retard, vous l'avez compris.
58:58 Très belle soirée sur LCP. A demain.
59:00 Mieux même heure.
59:02 (Générique)