Les Conversations de Paul-Marie Coûteaux n°44 - Frédéric Rouvillois, sous les lumières de Charles Maurras - Vidéo Dailymotion

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Voici ce qui pourrait être une conversation idéale, à l’ancienne, du temps où les interlocuteurs avaient d’autant plus de plaisir à converser qu’ils étaient d’accord sur à peu près tout, à quelques nuances près. Qu’il parle en professeur d’université, constitutionnaliste chevronné  (c’est un des meilleurs exégètes de la Vème République), en éditeur ou en essayiste qui détecta très tôt les apories du progressisme (son ouvrage "L'invention du Progrès" est une abondante souche d’inspiration), et qui sut détecter chez Emmanuel Macron un avatar du saint-simonisme ; qu’il parle en moraliste retraçant l’histoire de la politesse et de sa valeur civilisatrice, ou analysant le "snobisme", ou parle encore en romancier qu’il est devenu sur le tard, ce diable d’homme balaye le monde d’aujourd’hui d’un regard puissamment éclairé par la pensée et l’œuvre de Charles Maurras dont il est un fidèle héritier, adhérant dès son plus jeune âge à l’Action française. Et ce n’est pas le moindre mérite de cette œuvre foisonnante, sans cesse aux avant-postes de l’actualité, que de se vouloir "intégralement maurrassien" et d’illustrer la puissance du "Maître de Martigues", dont on prononce d’autant plus le nom qu’on l’a rarement lu. Oui, un bonheur de conversation !

Transcript

00:00:00 *Musique*

00:00:24 Frédéric Rouvillois, merci d'être venu me faire visite.

00:00:28 Paul-Marie, je suis enchanté que vous m'ayez invité.

00:00:31 Je le fais en public, si je peux dire.

00:00:33 Vous remerciez pour m'avoir fait lire, il y a très longtemps, ce livre.

00:00:37 "L'invention du progrès" qui a eu d'ailleurs un rejeton aux éditions CNRS.

00:00:43 Le premier c'est aux éditions Quimais.

00:00:45 C'est le même, c'est la réédition.

00:00:47 C'est le même, c'est la réédition. C'est très chic.

00:00:49 Quelques années plus tard, aux CNRS, "L'invention du progrès".

00:00:54 C'est un des livres, je vous l'ai déjà dit, mais je me répète,

00:00:57 qui m'a le plus marqué et c'est comme ça que je vous ai rencontré.

00:01:01 Il y a quoi, il a une trentaine d'années à peu près ?

00:01:03 Oui, dans ces heures-là.

00:01:05 La première édition, c'est à partir de ma thèse de doctorat.

00:01:11 C'est une thèse de doctorat.

00:01:12 Voilà.

00:01:13 Et le bouquin est paru en 96.

00:01:16 96, ah bon ?

00:01:18 Donc ça fait un petit...

00:01:19 Ah, je croyais qu'on se connaissait depuis plus longtemps que ça.

00:01:21 Bah, 96, ça fait pas loin de 30 ans quand même.

00:01:24 Bon, ça aurait 30 ans de poussière dans les siècles.

00:01:27 Absolument.

00:01:28 Alors, justement, à propos des siècles, ce livre m'a beaucoup apporté

00:01:31 parce que j'ai compris d'un seul coup, à vous dire,

00:01:36 j'ai compris ce qui se passait dans la tête de nos contemporains.

00:01:40 Oui.

00:01:41 Une espèce d'obsession du progrès et cette idée,

00:01:45 toutes les générations et même quelques fois plusieurs générations de suite,

00:01:50 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:01:54 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:01:56 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:01:58 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:00 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:02 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:04 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:06 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:08 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:10 qu'on réfléchit à un projet, qu'on réfléchit à un projet,

00:02:12 et bien d'autres choses.

00:02:14 Le progressisme, l'idée qu'on pourrait même faire un homme nouveau,

00:02:20 qui a vraiment traversé depuis le XVIIe siècle,

00:02:24 parce que vous référez ça, on va y revenir au XVIIe siècle,

00:02:26 et qui a laboré beaucoup de siècles.

00:02:28 Je me demande même si on ne peut pas...

00:02:30 Alors, j'attaque sur un gros sujet.

00:02:32 Si on ne peut pas dire que les totalitarismes, d'ailleurs...

00:02:36 C'est le sous-titre du livre.

00:02:38 C'est le sous-titre du livre, aux origines de la pensée totalitaire,

00:02:40 y compris le nazisme,

00:02:42 ne sont pas des rejetons de cette idée progressiste

00:02:46 qui va si loin qu'on pense créer un homme neuf.

00:02:48 qui va si loin qu'on pense créer un homme neuf.

00:02:50 Tout à fait. En fait, c'est le...

00:02:52 Vous êtes très gentil de l'avoir mis en avant.

00:02:54 C'est effectivement ma thèse de doctorat,

00:02:56 mais c'est aussi mon premier livre,

00:02:58 le premier livre que j'ai publié, en 1996.

00:03:00 le premier livre que j'ai publié, en 1996.

00:03:02 Mais c'est un peu le point de départ, en fait,

00:03:04 de tout ce que j'ai...

00:03:06 de tous mes travaux subséquents, si je veux dire,

00:03:08 ou en tout cas de l'essentiel.

00:03:10 Et notamment, effectivement,

00:03:12 j'ai beaucoup travaillé sur l'utopie

00:03:14 et sur la combinaison de l'utopie

00:03:16 et de l'idée de progrès.

00:03:18 Donc l'idée de progrès, c'est l'idée selon laquelle

00:03:20 tout ce qui touche à l'homme

00:03:22 doit s'améliorer

00:03:24 nécessairement au fil du temps.

00:03:26 Et on ne peut rien rester tranquille.

00:03:28 Tout doit y participer.

00:03:30 Tout doit y participer.

00:03:32 C'est pas uniquement, effectivement,

00:03:34 l'art dentaire ou le...

00:03:36 - Le progrès médical de la salle.

00:03:38 - Ou la pédicure, ou la... Je sais pas quoi.

00:03:40 Tout ce qui touche à l'homme, en fait,

00:03:42 tout ce qui touche à l'agir humain,

00:03:44 à l'action humaine,

00:03:46 doit s'améliorer nécessairement.

00:03:48 C'est-à-dire,

00:03:50 on est absolument sûr que ça va s'améliorer.

00:03:52 On est sûr que,

00:03:54 même s'il peut y avoir des petits couacs

00:03:56 par-ci, par-là,

00:03:58 que les petits-fils seront supérieurs

00:04:00 aux grands-pères. Voilà.

00:04:02 Et que leurs petits-fils leur seront supérieurs,

00:04:04 etc., etc.,

00:04:06 sans qu'on puisse assigner à ce mouvement

00:04:08 de terminus.

00:04:10 Et donc, on voit immédiatement ce à quoi ça amène.

00:04:12 C'est d'ailleurs...

00:04:14 J'avais intitulé comme ça la première

00:04:16 partie de ma thèse.

00:04:18 C'est "Vous serez comme des dieux".

00:04:20 En fait, c'est la promesse

00:04:22 que le serpent fait,

00:04:24 la biblique... - La mauvaise promesse.

00:04:26 - La mauvaise promesse que le serpent,

00:04:28 donc que Satan, fait aux hommes,

00:04:30 de devenir comme des dieux.

00:04:32 Et là, voilà,

00:04:34 cette vision des choses,

00:04:36 cette vision de l'histoire, leur promet

00:04:38 effectivement cet absolu,

00:04:40 cette quasi-divinité, qui va,

00:04:42 sur un autre plan, se réaliser

00:04:44 dans la thématique de l'utopie.

00:04:46 L'utopie, c'est l'idée que l'homme peut construire

00:04:48 un système parfait, totalement

00:04:50 à sa mesure. - Comme si lui-même

00:04:52 était parfait. - Comme si lui-même pouvait

00:04:54 accéder à la perfection. - Il pouvait accéder à la perfection.

00:04:56 - Et donc, la combinaison des deux, c'est tout simplement

00:04:58 un système totalitaire. Et j'ai

00:05:00 ensuite pas mal travaillé sur d'autres...

00:05:02 Par exemple, j'ai écrit,

00:05:04 il y a quelques années, un livre qui s'appelle

00:05:06 "Crime et utopie"

00:05:08 sur le nazisme.

00:05:10 Pour montrer que le nazisme était

00:05:12 une combinaison des deux. Et que

00:05:14 le nazisme était une utopie, de manière absolument

00:05:16 incontestable,

00:05:18 si on reprend les critères de cette utopie.

00:05:20 Et si on reprend, par ailleurs,

00:05:22 les discours nazis,

00:05:24 il y a beaucoup de gens qui se contentent

00:05:26 de regarder les effets, sans voir

00:05:28 les idées,

00:05:30 les discours

00:05:32 des uns et des autres.

00:05:34 - Il y en a un qui le fait très bien,

00:05:36 il y a un de Chapoutot, en ce moment,

00:05:38 je ne sais pas si vous suivez ses livres,

00:05:40 c'est un peu sa thèse, que le nazisme

00:05:42 est un hyper-progressisme.

00:05:44 Y compris,

00:05:48 qu'il est aussi inspiré par certaines pensées d'outre-Atlantique.

00:05:50 Vous allez trouver là...

00:05:52 - Oui, oui.

00:05:54 - Comme enchant obsessionnel, si vous voulez.

00:05:56 La photo de Ford,

00:05:58 pendant des années,

00:06:00 jusqu'à la fin, figurée

00:06:02 dans... Ford,

00:06:04 du Fordisme, il est figuré

00:06:06 en bonne place dans le bureau d'Hitler.

00:06:08 - Oui, mais c'est assez...

00:06:10 On est clairement...

00:06:12 - Un progressisme absolu.

00:06:14 - Dans "Mein Kampf", il y a l'idée d'un progrès

00:06:16 de l'humanité, dont

00:06:18 les national-socialistes

00:06:20 sont finalement l'un des acteurs

00:06:22 essentiels.

00:06:24 Ça, c'est pour l'idée de progrès.

00:06:26 Et d'autre part, il y a l'idée que

00:06:28 on va aboutir dans un système

00:06:30 parfait, le fameux Reich de Milan.

00:06:32 Milan étant, évidemment,

00:06:34 un chiffre symbolique qui veut dire "ça durera toujours".

00:06:36 Qui sera

00:06:38 ce à quoi on aboutira

00:06:40 lorsque on aura

00:06:42 éliminé

00:06:44 les obstacles à ce

00:06:46 progrès et à la construction de cette utopie.

00:06:48 Et exactement au même moment,

00:06:50 et en même temps avec

00:06:52 les mêmes structures logiques,

00:06:54 les communistes, Staline, etc.

00:06:56 disent la même chose. C'est-à-dire que

00:06:58 au bout

00:07:00 de la vision historique

00:07:02 tirée de Marx, on arrive

00:07:04 au socialisme qui va

00:07:06 ensuite devenir le communisme dans tous

00:07:08 les pays. - Et puis ensuite, la fin de l'histoire.

00:07:10 - Et ce communisme, c'est la...

00:07:12 - La sanction de l'histoire.

00:07:14 - C'est le passage

00:07:16 à la véritable histoire. C'est-à-dire que

00:07:18 jusqu'à maintenant,

00:07:20 on a été dans la préhistoire

00:07:22 de l'humanité. On va enfin accéder

00:07:24 à l'histoire de l'humanité.

00:07:26 C'est-à-dire d'un homme nouveau,

00:07:28 totalement refait, totalement renouvelé. - Parfait.

00:07:30 - Ce qui est exactement ce que disent les nazis de leur côté.

00:07:32 Donc il y a vraiment une...

00:07:34 - Il y a pas ça chez les transhumanistes

00:07:36 aussi, de la côte... - Oui, oui, plus ou moins.

00:07:38 - Côte ouest américaine, pardon.

00:07:40 - Sur la conjonction entre les deux,

00:07:42 il y a par exemple les ouvrages de Bruneteau

00:07:44 actuellement, qui sont extrêmement intéressants.

00:07:46 - Oui, oui. - Qui montrent

00:07:48 notamment sur l'idée de bonheur

00:07:50 dans les systèmes totalitaires, qui montrent que

00:07:52 le bonheur, il est conçu de la même manière,

00:07:54 exactement, et avec les mêmes images,

00:07:56 les mêmes...

00:07:58 de part et d'autre,

00:08:00 si j'ose dire, du côté des nazis

00:08:02 et du côté... du côté de l'utopie

00:08:04 national-socialiste et du côté de l'utopie

00:08:06 socialiste, ou communiste.

00:08:08 - Et quant à l'utopie

00:08:10 qu'on appelle bêtement libérale,

00:08:12 parce qu'elle n'est pas libérale, mais qu'on appelle

00:08:14 le nouveau conservateur techno-progressiste,

00:08:16 c'est-à-dire

00:08:18 le transhumanisme, il y a à peu près la même conception

00:08:20 du bonheur. - Oui, oui, c'est ça. - C'est un peu 1984 aussi.

00:08:22 Il y a un troisième totalitarisme, là,

00:08:24 qui nous emporte, nous, en ce moment.

00:08:26 - Un troisième, il y en aura...

00:08:28 il y en a eu et il y en aura d'autres, hein.

00:08:30 Voilà. En fait, ce que

00:08:32 j'essayais de montrer dès le départ,

00:08:34 et ce que j'ai ensuite essayé de... le champ que j'ai essayé

00:08:36 de labourer

00:08:38 plus ou moins

00:08:40 péniblement au fil des

00:08:42 années, mes bouquins successifs,

00:08:44 même s'il y a d'autres choses qui m'ont intéressé,

00:08:46 mais c'est ça, c'est-à-dire que

00:08:48 cette idée

00:08:50 qui nous gouverne finalement,

00:08:52 qui gouverne l'Occident depuis

00:08:54 le XVIIe siècle,

00:08:56 depuis Descartes,

00:08:58 combinée à la thématique

00:09:00 de l'utopie, c'est-à-dire... - Et de la modernité.

00:09:02 - Et de la modernité, elle nous conduit

00:09:04 directement vers les systèmes totalitaires,

00:09:06 qui doivent être plus ou moins

00:09:08 dissimulés, plus ou moins violents, plus ou moins...

00:09:10 Mais qui sont,

00:09:12 au fond, tous... - C'est vieux comme l'homme,

00:09:14 au fond. Vous auriez pu, d'ailleurs, sur la

00:09:16 couverture, on voit une pyramide, je sais pas pourquoi,

00:09:18 on aurait pu mettre la tour de Babel.

00:09:20 Parce que c'est le mythe de Babel, un petit peu, non ?

00:09:22 C'est-à-dire que l'homme peut élever une tour

00:09:24 si haute... En fait,

00:09:26 la Genèse nous met en garde

00:09:28 dès ses premières pages, qu'il

00:09:30 défie Dieu, et que la tour

00:09:32 s'effondre, et que ces utopies sont

00:09:34 toujours... - Mais justement, vous n'avez pas regardé attentivement

00:09:36 l'illustration... - Alors j'ai pas regardé l'illustration... - Parce que, en fait,

00:09:38 cette illustration que j'adore,

00:09:40 effectivement, que j'avais choisie exprès pour ça,

00:09:42 c'est en fait un

00:09:44 dessin d'un architecte

00:09:46 révolutionnaire qui s'appelle Louis-Tien Boulet,

00:09:48 qui

00:09:50 décrit, enfin qui

00:09:52 dessine ce que serait, donc,

00:09:54 le cénotaphe de Newton,

00:09:56 donc un hommage

00:10:00 humain à un humain qui a fait

00:10:02 progresser les hommes. Donc on est tout à fait

00:10:04 dans la thématique du progrès,

00:10:06 dans la thématique de l'utopie aussi, parce que

00:10:08 il y a cette dimension

00:10:10 géométrique

00:10:12 qui est tout à fait caractéristique... - Une hostie, presque.

00:10:14 - Oui, oui, et puis... - Une agnose.

00:10:16 - Et avec en plus la dimension religieuse.

00:10:18 Mais, effectivement, Babel, c'est l'autre

00:10:20 illustration, et

00:10:22 l'un des vieux rêves, ce serait

00:10:24 de faire un recueil

00:10:26 de toutes ou de la

00:10:28 plupart des... - De toutes les utopies ?

00:10:30 - Non, des tours de Babel successives,

00:10:32 qui sont, voilà, qui ont été

00:10:34 imaginées par l'homme

00:10:36 à partir, effectivement,

00:10:38 du récit de la Genèse, mais notamment

00:10:40 depuis le XVIe siècle, c'est-à-dire depuis le moment

00:10:42 où l'utopie vraiment a pris

00:10:44 forme et a commencé à

00:10:46 informer

00:10:48 finalement notre culture

00:10:50 et notre vie. - Alors là, on est tout à fait à la confluence

00:10:52 de

00:10:54 deux domaines chez vous,

00:10:56 et il y en a un troisième,

00:10:58 beaucoup plus littéraire,

00:11:00 j'ai découvert il y a quelques années

00:11:02 que vous écriviez aussi des romans policiers,

00:11:04 et un roman qui s'appelle "Les Fidèles"

00:11:06 qui m'a beaucoup plu quand je l'ai lu,

00:11:08 quand vous me l'avez envoyé.

00:11:10 Ce qui est grave, c'est que je ne me souviens pas de la fin,

00:11:14 ça m'énerve, mais il ne faut pas la dire.

00:11:16 C'est une histoire... Enfin, on y reviendra.

00:11:18 - Je vous ai ramené un exemple.

00:11:20 - C'est le Rouvillois littéraire.

00:11:22 Il y a le Rouvillois philosophe, et puis

00:11:24 au milieu, il y a un professeur

00:11:26 d'université, de droit constitutionnel,

00:11:28 de droit public,

00:11:30 très docte, qui donne son avis sur...

00:11:32 Qui a écrit des livres, vous avez écrit

00:11:34 un quecelle sur la Ve République,

00:11:36 très éclairant, sur le gaullisme...

00:11:38 Bon, on va voir tout ça.

00:11:40 - Oui, on a... Là, j'ai...

00:11:42 - Et puis il y a le philosophe, quoi. Il y a plusieurs...

00:11:44 - Oui, oui, j'ai...

00:11:46 Les trois se rejoignent,

00:11:48 parce qu'en fait, les trois

00:11:50 veulent... Enfin, se situent

00:11:52 dans la veine

00:11:54 conservatrice, finalement, que vous illustrez

00:11:56 si brillamment et si envahamment.

00:11:58 - Avec le nouveau conservateur

00:12:00 de Paris. - Auquel vous avez collaboré en écrivant

00:12:02 un article qui s'appelle "L'urgence conservatrice".

00:12:04 - Oui, oui, bon, voilà. - Le conservatisme,

00:12:06 c'est une urgence, parce que, comme nous le

00:12:08 disions à propos du progrès, ça va

00:12:10 tellement vite qu'à force

00:12:12 de lancer l'humanité sur ce qui n'est pas elle

00:12:14 et l'homme sur ce qui ne peut pas être,

00:12:16 et à verser donc dans

00:12:18 une sorte de totalitarisme pour que la chaussure

00:12:20 entre dans le pied, même si elle ne peut pas

00:12:22 entrer dans le pied,

00:12:24 on finit par détruire

00:12:26 tout. - Oui, tout à fait. On peut faire...

00:12:28 - Je vous prends l'esprit, parce que je savais que vous étiez

00:12:30 percheron.

00:12:32 - Absolument. Enfin...

00:12:34 - Le sud de la Normandie, c'est...

00:12:36 - Non, voilà. Normand et notamment percheron.

00:12:38 - C'est la Normandie française,

00:12:40 qui n'a jamais été anglaise. - Absolument, voilà.

00:12:42 - Et je crois que c'est votre souche, donc.

00:12:44 - En fait, c'est l'une de mes souches.

00:12:46 En tout cas, c'est là

00:12:48 que se trouve ma

00:12:50 maison de famille, qui m'a inspiré

00:12:52 un petit peu pour ce roman, donc "Les Fidèles",

00:12:54 qui se trouve

00:12:56 près de la Ferté-Bernard.

00:12:58 - C'est aux confins de la Sarthe.

00:13:00 - Aux confins de la Sarthe, de Lornes et de Leray-Loire.

00:13:02 - C'est ça, dans le Perche.

00:13:04 - C'est une maison qui a été construite

00:13:06 au XIXe siècle par un de mes

00:13:08 lointains ancêtres,

00:13:10 mais sur un terrain

00:13:12 qui appartait

00:13:14 déjà à sa famille depuis beaucoup plus longtemps.

00:13:16 Donc voilà, c'est effectivement

00:13:18 un enracinement ancien

00:13:20 et auquel je suis

00:13:22 irréductiblement attaché.

00:13:24 Pour l'instant,

00:13:26 c'est entre les mains de mes parents et donc

00:13:28 les tantes.

00:13:30 - Vous y allez encore, quand même.

00:13:32 - J'y vais encore, évidemment.

00:13:34 La génération suivante va le reprendre

00:13:36 en espérant que la génération d'après...

00:13:38 - Avec des enfants, ils vont s'en occuper un jour.

00:13:40 - J'espère que

00:13:42 ce sera le cas. Mais en tout cas, voilà,

00:13:44 c'est...

00:13:46 Pour moi, le mot "racine", c'est pas

00:13:48 juste un mot en l'air.

00:13:50 C'est quelque chose qui s'incarne

00:13:52 et je pense que...

00:13:54 En le vivant comme ça,

00:13:56 que je le perçois aussi fort

00:13:58 et que, voilà,

00:14:00 le premier vrai roman

00:14:02 que j'ai écrit... Enfin, j'avais déjà écrit

00:14:04 une sorte de petite

00:14:06 dystopie

00:14:08 dans les années 2000,

00:14:10 mais... qui s'appelait "Imagine".

00:14:12 Mais...

00:14:14 Vous l'avez pas, celui-là. Je vous l'écrirai.

00:14:16 - Je suis pas prêt de l'avoir.

00:14:18 - Je vais le rééditer.

00:14:20 - Vous écrivez

00:14:22 volontiers, facilement et...

00:14:24 - Ah oui, c'est...

00:14:26 Y a des gens qui aiment faire du sport,

00:14:28 d'autres gens qui aiment aller dans des restaurants 4 étoiles.

00:14:30 Moi, ce qui m'amuse,

00:14:32 c'est d'écrire. Donc voilà, c'est pour ça que j'écris

00:14:34 souvent, beaucoup

00:14:36 et heureusement, facilement.

00:14:38 - Régulièrement, je veux dire, le matin, c'est très

00:14:40 discipliné, ça, ou...

00:14:42 - Étant universitaire,

00:14:44 je suis donc un petit peu rentier de la République, si j'ose dire.

00:14:46 - Maintenant, oui.

00:14:48 - Donc...

00:14:50 Voilà, j'ai pas beaucoup d'heures de cours

00:14:52 et par conséquent,

00:14:54 dès que j'ai un moment de libre,

00:14:56 chez moi ou ailleurs, dans le train,

00:14:58 dans un café,

00:15:00 j'écris, j'ai des petits carnets.

00:15:02 J'écris tout à la main.

00:15:04 - Ah bon ?

00:15:06 - Oui, j'écris tout à la main.

00:15:08 - Mais qui tape, alors ? Parce que les éditeurs

00:15:10 n'acceptent plus les manuscrits.

00:15:12 - Et ensuite, je le refais

00:15:14 avec un système de dictaphone.

00:15:16 - Ah, mais c'est récent, ça, quand même.

00:15:18 - Non, c'est pas si récent que ça.

00:15:20 - Ah bon ?

00:15:22 Et ça devient du manuscrit tapé ?

00:15:24 - Ça devient du manuscrit tapé, c'est ça.

00:15:26 Donc, en fait, chaque texte que je fais,

00:15:28 il y a au moins deux états successifs.

00:15:30 - Ah bon ?

00:15:32 - Le manuscrit manuscrit,

00:15:34 que maintenant, je garde par coquetterie,

00:15:36 et le tapuscrit ordinateur,

00:15:38 que j'ai dicté moi-même.

00:15:40 Et donc, c'est un peu le gueuloir

00:15:42 de l'éditeur,

00:15:44 c'est un peu le gueuloir de Flaubert.

00:15:46 - Oui.

00:15:48 - Flaubert, pour tous ses rebonds,

00:15:50 disait le truc,

00:15:52 et il pouvait dire si ça sonnait bien ou pas.

00:15:54 - C'est pas facile. Alors, pardon d'entrer dans les détails,

00:15:56 ça me captive beaucoup. Je ne sais pas si ça captivera,

00:15:58 j'espère,

00:16:00 nos aimables amis de TVL,

00:16:02 s'ils ont la patience de nous écouter.

00:16:04 Mais comment ça se passe ?

00:16:06 Alors,

00:16:08 vous écrivez,

00:16:10 en fumant la pipe. Je sais que vous aimez beaucoup la pipe.

00:16:12 - Oui, absolument.

00:16:14 - Quand vous vous demandez de porter un objet, il y en a deux ou trois.

00:16:16 Il y a un masque, on verra pourquoi tout à l'heure.

00:16:18 Mais il y a aussi une pipe.

00:16:20 Vous prenez votre pipe et vous l'écrivez.

00:16:22 - De fait, la pipe est un instrument,

00:16:24 je trouve, génial pour écrire.

00:16:26 - Ah oui, je crois.

00:16:28 - On s'isole.

00:16:30 - La fumée vous enferme en vous-même.

00:16:32 - C'est un peu ça. Je me rappelle un temps

00:16:34 que les moins de 20 ans, etc.,

00:16:36 qui était quand on avait le droit de fumer

00:16:38 dans le train, ou plutôt,

00:16:40 dans certains wagons. Je ne sais pas si vous vous rappelez ça.

00:16:42 - Mais on fumait où on voulait avant.

00:16:44 - D'abord, on fumait où on voulait.

00:16:46 Et ensuite, il y avait certains wagons qui les réservaient aux fumeurs.

00:16:48 Les gens fumaient un petit peu

00:16:50 honteusement dans le truc.

00:16:52 Moi, j'y venais avec ma pipe.

00:16:54 Avec la pipe, effectivement, on ne crée pas

00:16:56 juste un petit courant de fumée.

00:16:58 On crée un brouillard.

00:17:00 Et dans ce brouillard, réfléchir,

00:17:02 écrire, griffoler

00:17:04 les petites idées, etc.,

00:17:06 c'était vraiment un moment

00:17:08 pas très civil, mais très agréable.

00:17:10 - Alors, Fanny Ricromilois,

00:17:12 comment ça se passe ?

00:17:14 Une fois que c'est écrit,

00:17:16 vous le lisez

00:17:18 à haute voix,

00:17:20 le "Galoire de Flaubert".

00:17:22 - Je recommence par l'écrire.

00:17:24 J'écris toujours sur un papier

00:17:26 des feuilles A4 de couleur,

00:17:28 généralement jaune. - Avec une plume ou quoi ?

00:17:30 - Non, j'écris avec un nom.

00:17:32 Autrefois, j'écrivais

00:17:34 au stylo plume, mais c'est quand même compliqué.

00:17:36 J'ai des petits feutres, etc.

00:17:38 Une fois tout est écrit,

00:17:40 je me mets devant mon ordinateur,

00:17:42 je branche

00:17:44 le truc

00:17:46 de reconnaissance

00:17:48 vocale

00:17:50 d'Apple.

00:17:52 J'ai un Mac.

00:17:54 Et voilà, c'est parti.

00:17:56 - Il faudrait que vous montrez ça.

00:17:58 - Oui, je vous montrerais.

00:18:00 - Je vais pas si vite.

00:18:02 Quand on n'est pas content

00:18:04 de la phrase que l'on dit

00:18:06 à haute voix,

00:18:08 comment faites-vous ?

00:18:10 On refait la phrase, mais on arrête l'appareil ?

00:18:12 - Non, mais là,

00:18:14 je peux le faire.

00:18:16 Ce qui m'est impossible,

00:18:18 c'est de taper sur...

00:18:20 D'abord,

00:18:22 ce qui m'est impossible,

00:18:24 c'est de faire un truc directement.

00:18:26 Le passage par l'écrit est pour moi

00:18:28 absolument indispensable.

00:18:30 Je griffonne,

00:18:32 je m'abatturge, etc.

00:18:34 Une fois que c'est fait,

00:18:36 par contre,

00:18:38 modifier une phrase ou un paragraphe

00:18:40 dans un texte écrit,

00:18:42 ça pose aucun problème.

00:18:44 Mais voilà,

00:18:46 taper sur la longue durée,

00:18:48 je suis très gourd avec mes petits doigts.

00:18:50 J'y arrive absolument pas.

00:18:52 Il y a beaucoup de choses

00:18:54 que je ne peux pas faire à la main.

00:18:56 Dans le même ordre d'idée,

00:18:58 je n'ai pas mon période de conduite.

00:19:00 - Malheureusement.

00:19:02 Moi non plus, d'ailleurs.

00:19:04 On me l'a pris, c'est autre chose.

00:19:06 - Oui, mais on ne me l'a jamais donné.

00:19:08 J'ai fait une soixantaine de leçons de conduite

00:19:10 avant de me présenter pour la première fois.

00:19:12 Et au bout de deux minutes,

00:19:14 j'avais grillé une ligne continue.

00:19:16 Le type a appuyé

00:19:18 sur la pédale de frein

00:19:20 et j'étais recalé.

00:19:22 En sortant de cet examen,

00:19:24 je me suis dit, plus jamais ça.

00:19:26 Je me débrouillerai sans...

00:19:28 - Ce n'est pas facile d'aller en Normandie.

00:19:30 - On se débrouille.

00:19:32 - Je vois le train et la pipe.

00:19:34 Il n'y a même plus de pieds pour s'enfermer.

00:19:36 - L'organe crée le besoin.

00:19:38 - Je reviens à la Normandie.

00:19:40 Vous avez passé votre jeunesse ?

00:19:42 Votre enfance ?

00:19:44 - J'ai passé ma jeunesse...

00:19:46 - Est-ce que "rouvillois", je crois que ça vient de "rouville".

00:19:48 - "Rouvillois", ça vient de la Manche.

00:19:50 Il y a plein de patelins

00:19:52 qui s'appellent "rouvilles"

00:19:54 dans la Manche.

00:19:56 Il y a plein de gens qui s'appellent "rouvillois"

00:19:58 ou encore "le rouvillois".

00:20:00 C'est deux variantes possibles.

00:20:02 Il y a aussi...

00:20:04 Ce sont nos aristocrates

00:20:06 qui s'appellent "de rouvilles".

00:20:08 C'est très chic.

00:20:10 Moi, c'est juste...

00:20:12 C'est parfaitement "roturier", "rouvillois".

00:20:14 - Les deux origines,

00:20:16 elles sont normandes l'une et l'autre.

00:20:18 C'est la Manche et le Perche.

00:20:20 - C'est ça.

00:20:22 En plus, j'ai vécu

00:20:24 entre l'âge de 2 ans

00:20:26 et l'âge de 20 ans

00:20:28 ou un peu plus

00:20:30 à Rouen,

00:20:32 où mes parents habitaient

00:20:34 et habitent toujours.

00:20:36 C'est là que...

00:20:38 - Vous vous faites professeur ensuite.

00:20:40 - J'ai été maître de conférence à Rouen

00:20:42 et j'ai été professeur à Caen.

00:20:44 - Tout ça, c'est très...

00:20:46 - Depuis que j'habite à Paris,

00:20:48 j'habite à proximité

00:20:50 de la gare Saint-Lazare

00:20:52 pour pouvoir prendre le train pour la Normandie.

00:20:54 - C'est pour ça qu'une partie,

00:20:56 une bonne partie des romans,

00:20:58 on est toujours dans le "rouvillois littéraire",

00:21:00 des romans, puisque vous vous êtes lancé

00:21:02 dans la littérature,

00:21:04 vous écrivez beaucoup

00:21:06 et chacun a des segments et des succès.

00:21:08 C'est-à-dire des livres de sciences politiques,

00:21:10 des livres d'histoire,

00:21:12 des livres de droit constitutionnel.

00:21:14 Chacune de ces catégories

00:21:16 vous assure un notable succès

00:21:18 dans pas mal de domaines.

00:21:20 Mais alors donc,

00:21:22 pour un résultat de la littérature,

00:21:24 je comprends pourquoi une partie

00:21:26 de vos romans policiers

00:21:28 se passe dans le 9e arrondissement,

00:21:30 c'est à la gare Saint-Lazare.

00:21:32 - Exactement, c'est ça, tout à fait.

00:21:34 Et donc, j'y habite depuis...

00:21:36 Je suis arrivé à Paris pour ma maîtrise de droit,

00:21:38 ça devait être en 85,

00:21:40 à peu près, 84 ou 85.

00:21:42 Et depuis,

00:21:44 je suis depuis toujours

00:21:46 dans ce quartier

00:21:48 qui est extrêmement agréable.

00:21:50 Voilà, je commence à un petit peu connaître.

00:21:52 Et donc, voilà,

00:21:54 quand j'ai voulu écrire des romans policiers

00:21:56 depuis maintenant 4 ou 5 ans,

00:21:58 je me suis dit,

00:22:00 on va faire un couple d'enquêteurs,

00:22:02 un commissaire un peu replay

00:22:04 qui fume la pipe

00:22:06 et qui boit du whisky chez ses amis,

00:22:08 et une ravissante capitaine

00:22:10 avec laquelle il a

00:22:12 des liens assez proches,

00:22:14 d'une part,

00:22:16 de faire ça dans le 9e arrondissement,

00:22:18 donc dans ce quartier que j'aime,

00:22:20 que je connais bien, et qui en plus a plein

00:22:22 de petits recoins secrets.

00:22:24 C'est le quartier de Drouot,

00:22:26 c'est le quartier de la Nouvelle-Athènes,

00:22:28 c'est la rue des Martyrs,

00:22:30 c'est la lisière du 18e arrondissement,

00:22:32 c'est Pigalle, etc. - C'est un quartier différent.

00:22:34 - Oui, oui, donc c'est un quartier qui, pour ça,

00:22:36 est très amusant.

00:22:38 Donc voilà, je m'amuse effectivement à écrire

00:22:40 mes rangs policiers.

00:22:42 Enfin, ils portent tout

00:22:44 sur un thème

00:22:46 et sur un milieu différent,

00:22:48 mais à chaque fois, c'est dans ce quartier.

00:22:50 - Bon.

00:22:52 Alors, j'ai pas lu vos romans.

00:22:54 - Mais vous avez tort, Paul-Marie.

00:22:56 - Alors, mais il faut vous suivre,

00:22:58 mon cher ami, il faut vous suivre.

00:23:00 Alors, donc, vous devenez professeur, après,

00:23:02 Rouen,

00:23:04 et à Caen, professeur en titre,

00:23:06 et ensuite à Paris.

00:23:08 - C'est ça.

00:23:10 - Professeur de loi constitutionnelle,

00:23:12 comme ça, ou de sciences politiques ?

00:23:14 - Le vrai titre, c'est professeur de droit public.

00:23:16 - Le droit public, c'est ça.

00:23:18 - Le droit constitutionnel étant l'une des

00:23:20 quelques disciplines du droit public,

00:23:22 avec le droit administratif,

00:23:24 ou le droit... - Oui, alors, vous,

00:23:26 c'est plutôt le droit constitutionnel.

00:23:28 - Moi, c'est le droit constitutionnel.

00:23:30 - C'est cette constitution de 58 dont vous êtes un des exégètes,

00:23:32 patenté. Vous avez dit que c'était

00:23:34 une révolution, la constitution

00:23:36 de 58. - Absolument, tout à fait.

00:23:38 - Que vous portez dans votre cœur, apparemment.

00:23:40 - Écoutez,

00:23:42 je dirais oui et non.

00:23:44 - A l'origine, au moins, dans ses origines.

00:23:46 - Même là,

00:23:48 oui et non. Je suis

00:23:50 moins gaulliste que vous. - Vous êtes un peu normand.

00:23:52 - Je suis un peu normand,

00:23:54 et en fait,

00:23:56 quand j'étais à Rouen,

00:23:58 je reviens à mes origines,

00:24:00 quand j'étais à Rouen,

00:24:02 lycéen,

00:24:04 puis étudiant, j'étais

00:24:06 militant, puis je suis devenu responsable

00:24:08 de la section royaliste d'Action française.

00:24:10 - Action française, oui.

00:24:12 - Et donc, c'est en tant que

00:24:14 moracien que

00:24:16 je me suis aussi beaucoup intéressé

00:24:18 au général de Gaulle et à la constitution

00:24:20 de 58, qui est

00:24:22 à beaucoup d'égards,

00:24:24 non pas un texte moracien,

00:24:26 mais qui en tout cas est... - Assez inspiré.

00:24:28 - C'est ce que je dis à mes étudiants,

00:24:30 qui est en toute hypothèse la moins

00:24:32 républicaine des républiques.

00:24:34 Si on reprend les répliques françaises

00:24:36 depuis la première,

00:24:38 en 1792,

00:24:40 toutes sont marquées,

00:24:42 par exemple,

00:24:44 sauf la deuxième qui est très particulière,

00:24:46 mais à part ça... - Par le refus d'un exécutif

00:24:48 fort. - Par le refus d'un vrai gouvernement,

00:24:50 par le refus d'une incarnation du pouvoir,

00:24:52 par le refus aussi,

00:24:54 d'ailleurs, d'un rapport de confiance

00:24:56 entre le chef de l'État et le peuple.

00:24:58 Il y a cette espèce d'ambiguïté

00:25:00 et d'hypocrisie de ces républiques

00:25:02 successives, qui

00:25:04 mettent une majuscule géante au mot "démocratie",

00:25:09 mais qui par contre ne laisse qu'une part

00:25:11 très réduite au peuple.

00:25:13 - Oui.

00:25:15 On repasse sur les ambiguïtés du mot "démocratie",

00:25:17 parce que vous aimez que les mots aient un sens

00:25:19 et que le sens soit poli, comme on disait.

00:25:21 - Oui, ou alors on le dit,

00:25:23 si vous voulez, mais soit effectivement

00:25:25 on est démocrate et on l'est véritablement,

00:25:27 soit on ne l'est pas et on ne dit pas

00:25:29 qu'on l'est. Et de ce point de vue-là,

00:25:31 voilà. Et donc, si vous voulez,

00:25:33 - Il y a un livre sur l'exégèse

00:25:35 du mot "républicain"

00:25:37 - Oui, absolument. - Vous pouvez prouver que le mot "républicain"

00:25:39 ne vient du moyen-défi, d'ailleurs, c'est passionnant.

00:25:41 Ça s'appelle "Être ou ne pas être républicain"

00:25:43 au Cerf.

00:25:45 - Et donc, c'est notamment pour ça

00:25:47 que De Gaulle,

00:25:49 que la création de la Vème République,

00:25:51 que

00:25:53 les différents acteurs,

00:25:55 par exemple, à un moment donné, je me suis...

00:25:57 Alors j'ai écrit, effectivement,

00:25:59 mon premier livre que j'ai publié,

00:26:01 c'était "L'invention du progrès",

00:26:03 sur la présidence de Mathez, et le deuxième,

00:26:05 c'était un livre sur les origines de la Vème République,

00:26:07 dans lequel j'étudiais notamment

00:26:09 les idées

00:26:11 des principaux

00:26:13 constructeurs de cette Constitution,

00:26:15 le général De Gaulle, René Capitan,

00:26:17 qui est un peu le juriste de la bande,

00:26:19 et aussi Michel Debré. Je me suis beaucoup

00:26:21 intéressé.

00:26:23 Longtemps, j'ai voulu

00:26:25 faire une biographie de Michel Debré,

00:26:27 et j'ai

00:26:29 beaucoup travaillé pour ça,

00:26:31 j'ai accumulé des tonnes de notes...

00:26:33 - Sans faire le livre ?

00:26:35 - Sans finalement faire le livre.

00:26:37 - Il n'y avait peut-être pas la reconnaissance vocale à l'époque ?

00:26:39 - Non, c'est pas ça, mais je me suis aperçu que je ne suis pas fait pour

00:26:41 faire une biographie. Je suis peut-être trop

00:26:43 immodeste pour ça.

00:26:45 Je crois que pour être...

00:26:47 pour écrire une biographie, il faut

00:26:49 accepter de se...

00:26:51 - Ne soyez pas trop modeste,

00:26:53 vous savez ce que disait Nietzsche, les gens modestes ont toujours

00:26:55 une bonne raison de l'être.

00:26:57 - Donc ne le soyons pas.

00:26:59 Alors, il y a une ambiguïté, justement,

00:27:01 j'insistais sur ce livre qui doit être...

00:27:03 qui doit avoir une dizaine d'années,

00:27:05 "Être ou ne pas être républicain",

00:27:07 parce que...

00:27:09 en science politique,

00:27:11 il y a des glissements

00:27:13 de sens épouvantables.

00:27:15 Pendant longtemps, être républicain,

00:27:17 "res publicain" au sens

00:27:19 de moda,

00:27:21 sens un peu

00:27:23 retrouvé justement par la Constitution

00:27:25 de 58, et je comprends que

00:27:27 votre monarchisme s'y retrouve,

00:27:29 pour Baudin, la vraie république

00:27:31 n'est solide que si elle est couronnée

00:27:33 par un roi. Si à la tête de la république,

00:27:35 il y a un roi. C'est un peu

00:27:37 un héritage de Jean Baudin. C'est un peu ce que

00:27:39 de Gaulle avait en tête aussi, et qui est

00:27:41 une inspiration morassienne, j'exagère quand je dis ça ?

00:27:43 Enfin, voyons, il s'en dégage.

00:27:45 - Baudin utilise le mot au sens un peu latin

00:27:47 du terme, "res publica", c'est finalement

00:27:49 l'État en général. Mais...

00:27:51 oui, effectivement,

00:27:53 Baudin, le système qui

00:27:55 juge le plus

00:27:57 efficace,

00:27:59 le plus utile, etc.,

00:28:01 donc il écrit à la fin du... - Du XVIe.

00:28:03 - Du XVIe siècle,

00:28:05 au moment des guerres de Légion, donc il sait ce que c'est

00:28:07 qu'une notoriété qui manque,

00:28:09 il sait très bien les drames que ça peut entraîner.

00:28:11 Donc le système

00:28:13 qui juge le plus

00:28:15 intéressant et le plus efficace, c'est la monarchie,

00:28:17 tout simplement parce que,

00:28:19 il faut quelqu'un qui décide. - Il y a un arbitre.

00:28:21 - Il faut quelqu'un qui décide, il faut quelqu'un qui arbitre.

00:28:23 Quelqu'un au-dessus des partis. - Le grand problème des États généraux

00:28:25 de Blois, justement. - Oui, c'est ça.

00:28:27 Donc il est tout à fait dans la... - Toniqueur.

00:28:29 - Dans la lignée aussi de ce que diront les auteurs

00:28:31 de la 7e Épée, quelques...

00:28:33 au même moment, etc. - On veut un roi.

00:28:35 - On veut un roi.

00:28:37 Et ce qui est assez amusant, c'est que

00:28:39 Henri IV, qui finalement va répondre

00:28:41 véritablement aux voeux

00:28:43 de Baudin et des auteurs de la 7e Épée,

00:28:45 Henri IV,

00:28:47 parfois, quand il parle de la France,

00:28:49 il parle de "République française".

00:28:51 C'est marrant. - C'est pas la République française.

00:28:53 - Voilà. Mais pour désigner la monarchie.

00:28:55 Donc, République française

00:28:57 au sens d'un État

00:28:59 qui... - Ce qu'on trouvera péguine

00:29:01 la République Notre-Dame de France.

00:29:03 Notre Reine de France. - C'est le genre de phrase

00:29:05 qui ne veut pas dire grand-chose. - Mais c'est assez joli.

00:29:07 - Oui, c'est assez joli. - Non, mais

00:29:09 il n'y a pas une opposition fondamentale,

00:29:11 voilà ce que je veux dire, entre l'esprit républicain

00:29:13 et la monarchie.

00:29:15 - Disons qu'entre un certain esprit républicain,

00:29:17 le gaulliste, par exemple, qui considère

00:29:19 qu'effectivement, il faut quelqu'un

00:29:21 qui incarne le pouvoir et quelqu'un qui décide.

00:29:23 Lorsque De Gaulle, finalement,

00:29:25 condamne

00:29:27 le système de la Notre-Dame-de-République, par exemple,

00:29:29 dans...

00:29:31 dans son...

00:29:33 dans ses mémoires de guerre,

00:29:35 il le condamne en disant que, bah,

00:29:37 au fond, si le président Le Brun

00:29:39 n'avait pas été impuissant, n'avait pas été

00:29:41 les mains liées par la Constitution...

00:29:43 - On ne s'est pas laissé faire comme ça.

00:29:45 On aurait évité, peut-être,

00:29:47 la catastrophe. En tout cas,

00:29:49 on ne se serait pas retrouvé dans cette situation...

00:29:51 - Et puis, il avait une inspiration monarchiste,

00:29:53 une culture monarchiste, quand même.

00:29:55 - Bien sûr. - Jusqu'en 1938,

00:29:57 c'était un homme de...

00:29:59 c'était un homme de l'action française,

00:30:01 en réalité.

00:30:03 Son père était un bien-faiteur de l'action française.

00:30:05 Et d'ailleurs, je vous le signale...

00:30:07 - Même au-delà. C'est-à-dire que... - Oui, même au-delà, bien sûr.

00:30:09 - Vous savez, quand il devient

00:30:11 secrétaire d'État

00:30:13 dans le gouvernement de Paul Reynaud...

00:30:15 - Oui, il est salué par l'action française.

00:30:17 - Il est salué par l'action française, et pas par n'importe qui,

00:30:19 par Maurras lui-même... - Par Maurras lui-même, qui dit

00:30:21 "On voit De Gaulle entrer au gouvernement de Paul Reynaud,

00:30:23 la France est sauvée."

00:30:25 - Il n'est pas arrivé jusque-là, mais il dit "On a enfin

00:30:27 quelqu'un de bien, et il laisse entendre

00:30:29 que jusqu'à maintenant, on n'a pas le droit de dire

00:30:31 qu'il était aussi proche de nous."

00:30:33 Et donc, voilà, c'est...

00:30:35 De Gaulle, à ce moment-là,

00:30:37 il a presque 50 ans.

00:30:39 - Il a 50 ans. - Vous et moi, on sait que...

00:30:41 - A 50 ans, on ne change pas d'idée.

00:30:43 On ne devient pas quelqu'un de nouveau à 50 ans,

00:30:45 ça n'existe pas, ça.

00:30:47 Ou alors, vraiment, c'est...

00:30:49 - Mais c'est ça, même, non ? - C'est parce qu'on est frappé par une maladie mentale.

00:30:51 De Gaulle, il est monarchiste

00:30:53 en 1939, il l'est en 1940,

00:30:57 et au fond,

00:30:59 vous savez, dans les memoires de guerre, à un moment donné, il décrit

00:31:01 la façon dont il dirige

00:31:03 la France libre. Et il part d'une espèce

00:31:05 de monarchie. - Oui, il le dit.

00:31:07 - Et ensuite, une fois qu'il a

00:31:09 construit la Vème République,

00:31:11 il la décrit à plusieurs reprises

00:31:15 comme une monarchie républicaine,

00:31:17 une monarchie populaire, à la fois dans les discours

00:31:19 publics, dans ce qu'il raconte

00:31:21 à Peyrefitte, mais aussi,

00:31:23 par exemple, j'y pense, c'est d'actualité,

00:31:25 dans certaines lettres

00:31:27 à son fils, Philippe.

00:31:29 Il parle d'une monarchie populaire. Et donc, voilà,

00:31:31 on est vraiment, très clairement...

00:31:33 Alors, ce n'est pas une monarchie républicaine. - Dans la même veine.

00:31:35 - Effectivement. Mais c'est une monarchie

00:31:37 dans la mesure où De Gaulle comprend que

00:31:39 pour qu'un système fonctionne, et notamment

00:31:41 pour qu'il fonctionne dans les temps agités

00:31:43 qui sont les nôtres, finalement, depuis le début

00:31:45 du XXe siècle, eh bien, il faut

00:31:47 une autorité incarnée,

00:31:49 une autorité... Il ne faut pas diarcher

00:31:51 à la tête de l'État, comme il dit dans un de ses grands discours.

00:31:53 - Et alors,

00:31:55 beaucoup de choses là-dessus. D'abord,

00:31:57 une anecdote que l'on doit à Daniel Cornier,

00:31:59 puisque vous me faites penser à propos

00:32:01 de l'action française, celle-là, à l'entrée,

00:32:03 le 5 juin 1940, je crois, du général

00:32:05 De Gaulle, à peine général, d'ailleurs,

00:32:07 dans le gouvernement Reynaud.

00:32:09 Daniel Cornier, qui était un grand,

00:32:13 comme vous, très jeune, un militant

00:32:15 d'action française, j'oubliais de dire...

00:32:17 Vous l'avez dit à l'instant, vous êtes

00:32:19 un vieux militant d'action française,

00:32:21 et un grand morassien devant l'éternel,

00:32:23 mais on va y venir. Cornier,

00:32:25 donc, à 20 ans,

00:32:27 depuis Biarritz

00:32:29 ou Saint-Jean-de-Luz, veut absolument

00:32:31 rejoindre avec ses amis

00:32:33 d'action française Londres,

00:32:35 parce qu'il est sûr d'y retrouver le général De Gaulle

00:32:37 et Charles Maurras.

00:32:39 Je dis hélas, je ne sais pas si vous le dites aussi,

00:32:41 Charles Maurras...

00:32:43 n'a pas fait ce que beaucoup de monarchistes

00:32:47 ont fait, c'est-à-dire rejoindre De Gaulle.

00:32:49 Oui, oui, ceci dit, à sa décharge...

00:32:51 partielle.

00:32:55 Il a 72 ans, à ce moment-là.

00:32:57 À l'époque,

00:32:59 vous savez que...

00:33:01 - 70 ans, c'était le bout du bout, oui.

00:33:03 - Quelqu'un qui a 65 ans,

00:33:05 c'est l'âge moyen, je crois, où on vit jusqu'à 65 ou 66 ans,

00:33:07 à l'époque. - Même pas, même pas.

00:33:09 - Et donc, 72 ans, il a déjà dépassé

00:33:11 largement... - Et puis, il était

00:33:13 sourd, aussi. - Il est sourd, il est

00:33:15 vieux, il a le sentiment

00:33:17 qu'il faut qu'il s'occupe quand même de l'action française,

00:33:19 à tort ou à raison.

00:33:21 Et en plus, effectivement,

00:33:23 je pense que...

00:33:25 - Il a eu peur de diviser

00:33:27 les Français, aussi, c'était ça.

00:33:29 - Mais, par ailleurs,

00:33:31 il y a plusieurs

00:33:33 ouvrages historiques

00:33:35 assez récents qui ont montré qu'il bascule

00:33:37 et... En fait, malheureusement,

00:33:39 il est

00:33:41 tellement frappé par ce qui se passe,

00:33:43 par la catastrophe,

00:33:45 par le débat, etc., que

00:33:47 pendant plusieurs années, il déconne un peu.

00:33:49 Enfin, voilà, osons dire le mot.

00:33:51 - L'action française se rattrape,

00:33:53 si on peut dire, en 58, en faisant

00:33:55 voter oui au référendum de 58,

00:33:57 en faveur de la nouvelle constitution.

00:33:59 Mais vous n'étiez pas né à ce moment-là.

00:34:01 - Non, je n'étais pas né à ce moment-là, mais effectivement, oui...

00:34:03 - Pas loin de naître. - Pas loin de naître,

00:34:05 en 64, mais... - Vous étiez de l'air

00:34:07 de désir dans le regard de votre père, c'est ça ?

00:34:09 - Absolument.

00:34:11 - L'action française appelle à voter oui au référendum

00:34:13 de... - Oui, et puis, je veux dire,

00:34:15 parmi les textes

00:34:17 importants de cette époque-là, il y a, par exemple,

00:34:19 Pierre Boutan

00:34:21 et la Nation française,

00:34:23 qui écrivent un...

00:34:25 - Ah oui. - Il y a un recueil

00:34:27 de textes très intéressants autour de ça,

00:34:29 et qui se conclut,

00:34:31 effectivement, par un appel... - Très élogieux.

00:34:33 - Très élogieux pour

00:34:35 le général de Gaulle, en tout cas, pour ce que pourrait être

00:34:37 la France

00:34:41 véritablement gouvernée,

00:34:43 ce qu'elle n'est pas jusqu'en 58. C'est aussi ça

00:34:45 qui est très intéressant, et qui fait que

00:34:47 faire du droit constitutionnel

00:34:49 de nos jours, c'est faire aussi un petit peu d'histoire,

00:34:51 parce que le passé nous apprend

00:34:53 le présent et aussi l'avenir.

00:34:55 - Contrairement à ce que nos amis progressistes

00:34:57 croient. - Contrairement à ce que nos proches

00:34:59 progressistes, absolument. - L'histoire est notre maîtresse.

00:35:01 Alors, nous autres

00:35:03 conservateurs, ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas le progrès,

00:35:05 mais ça veut dire qu'on n'en fait pas un système

00:35:07 au point de disqualifier tout ce qui est ancien.

00:35:09 - Ça veut dire qu'on n'y croit pas, car il y a une espèce de religion

00:35:11 révélée qui nous dit que

00:35:13 de toute façon, et quoi qu'on fasse,

00:35:15 demain sera mieux qu'aujourd'hui, et encore mieux

00:35:17 que demain, que hier. - Je vous renvoie à l'un de vos ouvrages,

00:35:19 qui est le dictionnaire

00:35:21 du conservatisme. - Absolument,

00:35:23 tout à fait, auquel vous avez participé.

00:35:25 - Hélas, non. - Non ?

00:35:27 - Vous pensez rarement à moi, je dois dire,

00:35:29 mon chère professeur, mais enfin, ça ne te fait rien.

00:35:31 Vous avez peut-être raison. - Oui, oui, c'est un

00:35:33 très gros bouquin qu'on a fait avec

00:35:35 mes amis,

00:35:37 qu'on a co-dirigé avec mes amis Christophe Boutin

00:35:39 et Olivier Dard. - Nos complices de

00:35:41 nombreux ouvrages collectifs. - De plusieurs ouvrages collectifs.

00:35:43 C'était le premier de la série,

00:35:45 c'est le "Dictionnaire du conservatisme",

00:35:47 a suivi ensuite "Diction du populisme",

00:35:49 - Ah, le populisme, oui, oui.

00:35:51 - Le tout aux éditions du Serre, et

00:35:53 voilà, on a fait quelque chose

00:35:57 qui n'existe en fait nulle part ailleurs.

00:35:59 C'est-à-dire une espèce de tableau

00:36:01 général, finalement,

00:36:03 en trois gros volumes qui font chacun

00:36:05 plus de douze cents pages,

00:36:07 une espèce de tableau général des idéologies

00:36:09 du moment, en quelque sorte,

00:36:11 un peu comme

00:36:13 "Toutes choses égales" par ailleurs, comme Thènes

00:36:15 a pu le faire dans son

00:36:17 livre "Histoire de France contemporaine". - Vous manquez pas

00:36:19 d'air, mais alors quand même,

00:36:21 je vais vous poser une question, justement, sur ce qui me préoccupe

00:36:23 beaucoup, qui a été un drame du général de Gaulle,

00:36:25 à mon avis, en tous les cas, c'est aujourd'hui

00:36:27 un drame pour tous.

00:36:29 Il s'agit de trouver un arbitre.

00:36:31 C'est un peu ce qui manquait aux états

00:36:33 généraux de Blois,

00:36:35 je crois que c'était 1574

00:36:37 ou 78, je ne sais pas exactement la date,

00:36:39 c'est ce qui manque très souvent à la France,

00:36:41 c'est ce qui manquait dans les années

00:36:43 30, c'est plein de Gaulle.

00:36:45 On l'a trouvé, ou on a cru le trouver

00:36:47 avec les figures du général de Gaulle, mais

00:36:49 il y a eu une aporie terrible, dont

00:36:51 je pense que le général de Gaulle a été conscient.

00:36:53 À partir

00:36:55 du moment où il fait élire

00:36:57 cet arbitre au suffrage

00:36:59 universel.

00:37:01 Qu'est-ce que c'est que ça ?

00:37:03 Charles Benoît

00:37:05 parle de terrorisme à propos

00:37:07 de la règle de la majorité

00:37:09 plus un. Un arbitre

00:37:11 ne peut pas être un chef de parti

00:37:13 contre l'autre moitié ou l'autre partie

00:37:15 de la nation.

00:37:17 Quand de Gaulle l'emporte,

00:37:19 et encore même en 65, il n'a pas

00:37:21 emporté largement, et puis

00:37:23 il n'aimait pas trop les élections justement.

00:37:25 De Gaulle a fait deux coups d'état, on reviendra peut-être

00:37:27 au coup d'état, parce que vous avez aussi...

00:37:29 C'est tellement foisonnant au Villois que je crois qu'on va tenir

00:37:31 notre conversation. Aussi, pas un éloge,

00:37:33 mais en tous les cas, vous dites des choses

00:37:35 intéressantes sur le coup d'état. Il est vrai que de Gaulle

00:37:37 a fait deux fois un coup d'état en 18

00:37:39 juin et ensuite en 58.

00:37:41 En réalité, il a fait beaucoup plus que deux fois.

00:37:43 Il en a fait sans cesse.

00:37:45 L'article que j'avais écrit,

00:37:47 j'ai dirigé avec Christophe Boutin

00:37:49 ce colloque qui est déjà un livre

00:37:51 sur le coup d'état,

00:37:53 donc dernier mot du politique.

00:37:55 C'est une manière pour le politique

00:37:57 de reprendre ses droits quand tout va à volo.

00:37:59 En fait, de Gaulle,

00:38:01 quand Mitterrand écrit en 64...

00:38:03 Il n'y a aucune comparaison avec la période actuelle.

00:38:05 Quand Mitterrand en 64 écrit le coup d'état permanent,

00:38:07 il a à la fois raison et tort.

00:38:09 Lorsqu'on regarde de près les choses

00:38:11 et qu'on définit un coup d'état

00:38:13 comme une espèce de violation très grave de la Constitution

00:38:15 faite de l'intérieur même

00:38:17 du pouvoir,

00:38:19 de Gaulle ne cesse

00:38:21 de faire des coups d'état entre

00:38:23 son arrivée au pouvoir

00:38:25 en juin 58

00:38:27 et grosso modo

00:38:29 le référendum du 6 novembre

00:38:31 1962 dans lesquels,

00:38:33 à partir duquel, on va élire

00:38:35 le président de la République suffrave universelle directe.

00:38:37 Il y a toute une série

00:38:39 de violations délibérées de la Constitution

00:38:41 pour recadrer

00:38:43 la Constitution dans les souhaits

00:38:45 du général.

00:38:47 C'est un truc assez génial.

00:38:49 Ne pouvant pas réviser systématiquement

00:38:51 la Constitution, et sachant qu'il ne peut pas le faire,

00:38:53 il va imposer une pratique

00:38:55 de la Constitution

00:38:57 qui, peu à peu, va

00:38:59 la re-sculpter, si j'ose dire,

00:39:01 telle qu'il souhaite qu'elle soit.

00:39:03 - Autre question incidente...

00:39:05 - Mais sur le suffrage universel,

00:39:07 vous avez raison, c'est un...

00:39:09 Le problème, en fait,

00:39:11 comme vous le savez aussi bien et bien mieux que moi,

00:39:13 c'est qu'en 1962,

00:39:15 le général de Gaulle

00:39:17 échappe aux attentes des petits

00:39:19 clamats le 22 août.

00:39:21 - 1962, oui.

00:39:23 - Miraculeusement raté de l'OS.

00:39:25 Et ensuite, il en profite pour

00:39:29 effectivement

00:39:31 proposer aux Français

00:39:33 cette révision de la Constitution

00:39:35 qui permettrait de faire élire le président

00:39:37 au suffrage universel.

00:39:39 - Mais ça coule complètement, au fond,

00:39:41 c'est sa pratique

00:39:43 qui l'institutionnalise.

00:39:45 Je suis le maître, et je serai d'autant plus le maître

00:39:47 que je serai élu au suffrage universel. Je pense qu'il avait une autre idée

00:39:49 en tête, à mon avis.

00:39:51 - Et là, effectivement, on est un petit peu désarçonné

00:39:53 parce que qu'est-ce qu'il dit aux Français, lorsqu'il présente

00:39:55 le projet ? Il dit, voilà,

00:39:57 "Moi, j'ai une légitimité historique.

00:39:59 Mes successeurs ne l'auront pas.

00:40:01 Il faut bien qu'il y ait une légitimité de substitution

00:40:03 la seule dans une démocratie.

00:40:05 C'est une légitimité élective."

00:40:07 Alors, effectivement, il pense

00:40:09 forcément, à ce moment-là,

00:40:11 peut-être

00:40:13 les discussions qu'il a au même moment

00:40:15 avec le Comte de Paris. - C'est ce que j'allais dire.

00:40:17 - Et à la possibilité de...

00:40:19 - Mettre

00:40:21 en scène et en piste

00:40:23 - Mettre en scène, pourquoi pas, effectivement,

00:40:25 en le faisant pour la première fois

00:40:27 élire au suffrage universel en 1965.

00:40:29 - C'est son idée, hein, vraiment. - Oui, c'est son idée.

00:40:31 Alors, malheureusement,

00:40:33 effectivement,

00:40:35 il ne la suit pas.

00:40:37 Et moi, ce qui me frappe

00:40:39 vraiment dans l'histoire du général de Gaulle,

00:40:41 c'est qu'on a l'impression qu'à partir

00:40:43 de ce moment-là, à partir finalement de décembre

00:40:45 1965, la nouvelle élection

00:40:47 à laquelle il se présente

00:40:49 pour être réélu président de la République,

00:40:51 tout fout le camp.

00:40:53 Tout fout le camp. D'abord,

00:40:55 à sa plus grande stupeur,

00:40:57 il n'est pas élu au premier tour,

00:40:59 alors qu'il avait toujours été obtenu des scores

00:41:01 de plus de 300%. - Et ça, c'est dramatique.

00:41:03 - C'est dramatique. - Parce que le président, du coup,

00:41:05 n'est plus...

00:41:07 - Il n'est plus le président de tous les Français. - Il ne s'impose pas.

00:41:09 Il n'est pas le président, il faut le répéter sans fin,

00:41:11 je suis le président de tous les Français,

00:41:13 parce que, comme dit Montaigne, on sait quand la chose manque

00:41:15 qu'il faut mettre le mot, il n'est plus

00:41:17 le président de tous les Français. - Il ne s'impose plus,

00:41:19 il n'a plus la majorité absolue que grâce au subtirfuge

00:41:21 du deuxième tour, avec deux

00:41:23 candidats en lice, qui fait que

00:41:25 forcément, mathématiquement, il y en a un qui a la majorité absolue.

00:41:27 - Ce qui crée d'ailleurs

00:41:29 la droite et la gauche. On m'a souvent dit

00:41:31 que l'union des droites était une folie,

00:41:33 mais elle est inscrite, justement, dans cette constitution

00:41:35 - C'est ça. - à deux tours,

00:41:37 qui oblige la droite à s'unir

00:41:39 parce que la gauche s'unit. - Voilà, c'est ça.

00:41:41 - La gauche s'unit, mais la droite ne s'unit pas.

00:41:43 - Bipolarisation. - La gauche l'enfonce sans cesse.

00:41:45 - Voilà, cette bipolarisation.

00:41:47 - C'est tout à fait contraire à l'esprit des origines

00:41:49 de la constitution. - Et au fond,

00:41:51 la malédiction du général De Gaulle,

00:41:53 c'est à partir de ce moment-là,

00:41:55 à partir du jour où il décide

00:41:57 de se présenter. Parce qu'ensuite, tout fout le camp,

00:41:59 comme je vous disais.

00:42:01 En 1965, il n'est pas élu

00:42:03 au premier tour, donc il est complètement traumatisé

00:42:05 au point que, vous vous rappelez,

00:42:07 il ne veut pas se présenter au deuxième tour.

00:42:09 - Oui, pendant quelques heures, il faut

00:42:11 que tout le monde défile au téléphone.

00:42:13 - Voilà, c'est ça. - Tricot, Burat des Rosiers,

00:42:15 en général, vous ne pouvez pas... - Michel Droit,

00:42:17 qui ensuite va le... Mais tous ces gens-là

00:42:19 vont finalement emporter le truc,

00:42:21 mais le ressort est cassé.

00:42:23 - Malgré lui. - On voit bien.

00:42:25 Ensuite, effectivement, en 1966, il y a les problèmes

00:42:27 avec l'Europe, le contrat avec Luxembourg...

00:42:29 - Alors là, c'est encore un autre problème.

00:42:31 - Oui, oui. - C'est encore un autre problème.

00:42:33 - Mais ensuite, je continue. - Le grand problème de science politique,

00:42:35 il s'en sort par le verbe, ensuite.

00:42:37 - Oui, enfin, à peine.

00:42:39 Je veux dire, en 1967,

00:42:41 il y a les élections législatives qui sont... - Une voix.

00:42:43 - Oui, voilà, c'est ça. Il manque d'être battu.

00:42:45 Et les gens se demandent comment il va faire.

00:42:47 - À l'assemblée, il n'a plus qu'une voix majoritaire.

00:42:49 - Est-ce qu'il va partir ? Est-ce qu'il va utiliser l'article 16 ?

00:42:51 Enfin, il y a tout un...

00:42:53 Ensuite, il y a 68.

00:42:55 - Ça se dérègle. - Non seulement mai 68,

00:42:57 Baden, etc.,

00:42:59 mais aussi le sentiment de trahison

00:43:01 par Pompidou et le fait qu'il

00:43:03 vire Pompidou

00:43:05 comme Premier ministre.

00:43:07 Et puis ensuite, il y a l'espèce de

00:43:09 "Je t'aime, moi non plus" du référendum

00:43:11 d'avril 69,

00:43:13 où finalement, il dit aux Français...

00:43:15 "Bon, voilà, je tente tout pour tout." - C'est lui, c'est non, quoi.

00:43:17 - "Je te propose un référendum

00:43:19 parce que je suis complètement emmerdant

00:43:21 et qui ne va en soi mobiliser personne."

00:43:23 S'ils sont d'accord

00:43:25 pour continuer avec moi,

00:43:27 c'est aussi ça. Il y a l'espèce de rapport presque...

00:43:29 Enfin, l'espèce de rapport amoureux,

00:43:31 finalement. Tu veux ou tu veux pas.

00:43:33 Si tu veux, tant mieux. Si tu veux pas, tant pis.

00:43:35 - Là encore, beaucoup de choses à dire. Vous êtes un peu loin.

00:43:37 Resservez-vous, M. le professeur, parce que votre verre

00:43:39 est presque vide. Ça va me permettre

00:43:41 de parler, parce que d'habitude, c'est moi qui coupe,

00:43:43 par exemple, mon patronnier. - C'est félice.

00:43:45 - Parce que j'ai trouvé mon maître. Au moins, on me gueulera pas,

00:43:47 parce que je m'interromps

00:43:49 indument mes invités.

00:43:51 Mais tout ça me passionne,

00:43:53 évidemment. Ça devrait être passionnant,

00:43:55 mais là,

00:43:57 il y a deux choses. D'ailleurs,

00:43:59 en rendant hommage

00:44:01 au général de Gaulle, au moins, à sa pratique,

00:44:03 il y a quelque chose d'assez intéressant

00:44:05 qui revient sous votre plume,

00:44:07 souvent, c'est que le droit

00:44:09 n'est pas le sacré,

00:44:11 le nouveau sacré. Il y a des gens,

00:44:13 c'est la gauche, ça,

00:44:15 qui sacralisent le droit.

00:44:17 Peut-être que le droit a pris la place de Dieu,

00:44:19 d'où les droits de l'homme, etc.

00:44:21 Dans un premier temps, je pense que dans l'histoire

00:44:23 de France, c'est la langue qui, peu à peu,

00:44:25 devient le premier sacré laïc.

00:44:27 C'est comme ça qu'on crée l'Académie française

00:44:29 et que les académiciens sont dits

00:44:31 immortels, etc. La langue supplie.

00:44:33 Et ensuite, à partir de la

00:44:35 Révolution française, c'est le droit. Le droit est

00:44:37 sacré. Mais chez vous, professeur de droit,

00:44:39 pourtant,

00:44:41 de haut volet,

00:44:43 vous considérez que le droit doit être

00:44:45 remis à sa place, qui n'est pas la première.

00:44:47 Le premier, c'est le bien commun.

00:44:49 - Bien sûr. - Il y a Guy De Gaulle

00:44:51 souvent, d'ailleurs.

00:44:53 - Tout récemment, j'ai fait un petit papier

00:44:55 pour Valeurs Actuelles,

00:44:57 sur la constitutionnalisation de l'IVG.

00:44:59 Et notamment,

00:45:01 j'ai repris la phrase qu'on

00:45:03 entendait sur toutes les radios et toutes les télévisions

00:45:05 par des gens pétris d'admiration,

00:45:07 tremblants de joie, etc.

00:45:09 Qui nous disait "La France est

00:45:11 le premier pays à avoir

00:45:13 inscrit l'IVG dans le

00:45:15 marbre de la constitution".

00:45:17 - Ah oui, la formule.

00:45:19 - La formule, notamment, ce qui

00:45:21 m'avait amusé, sur ce que j'ai

00:45:23 un petit peu tapé dans mon article, c'est

00:45:25 le terme "le marbre de la constitution".

00:45:27 Ce qui est vraiment quelque chose

00:45:29 qui montre qu'on n'est pas juriste. Parce que quand on

00:45:31 connaît le droit, moi,

00:45:33 c'est ce que je dis dans mon article, on dirait qu'il faudrait

00:45:35 plutôt dire "le beurre de la constitution".

00:45:37 Parce qu'une constitution, c'est

00:45:39 comme une plaque de beurre.

00:45:41 On trace n'importe quoi

00:45:43 dessus, aussi

00:45:45 facilement et aussi rapidement qu'on veut.

00:45:47 Sans compter qu'on peut l'interpréter

00:45:49 de mille manières différentes.

00:45:51 - Surtout depuis les réformes

00:45:53 qui ont mis le Conseil constitutionnel

00:45:55 au centre de tout. Autre sujet

00:45:57 auquel vous avez consacré plusieurs livres.

00:45:59 On n'en arrivera pas à tout traiter.

00:46:01 Le pouvoir des juges. Mais revenons

00:46:03 sur ce que nous disions à propos du droit, c'est très intéressant.

00:46:05 - Bien sûr. - Ce marbre de la constitution.

00:46:07 - Il n'y a pas de...

00:46:09 A la suite de ça, j'expliquais à mes étudiants...

00:46:11 - C'est une image fausse.

00:46:13 - Les métaphores, c'est toujours sympa,

00:46:15 ça fait plaisir. Mais si on veut parler

00:46:17 du droit en général,

00:46:19 des règles de droit en général, et de la constitution en particulier,

00:46:21 les métaphores minérales sont

00:46:23 totalement aberrantes.

00:46:25 Il faut utiliser des métaphores

00:46:27 biologiques ou

00:46:29 zoologiques. Mais

00:46:31 une constitution,

00:46:33 ou un texte juridique,

00:46:35 c'est comme un être vivant, finalement.

00:46:37 Il naît, et ensuite,

00:46:39 il va se

00:46:41 transformer en permanence

00:46:43 au cours du temps, au cours de la pratique,

00:46:45 qui va le

00:46:47 modifier sans arrêt, jusqu'au moment

00:46:49 où il disparaît. La constitution, c'est ça.

00:46:51 - Sans compter qu'il y a beaucoup

00:46:53 de journalistes qui ont la tête légère

00:46:55 et qui se prennent les pieds

00:46:57 dans le tapis. Parce qu'il y a deux images.

00:46:59 On coule dans le bronze de la constitution,

00:47:01 ou alors on sculpte

00:47:03 dans le marbre. J'ai entendu un journaliste

00:47:05 d'une radio prétendument

00:47:07 française et prétendument cultivée,

00:47:09 si vous voyez de quoi je parle,

00:47:11 qui disait

00:47:13 l'autre jour, à propos de la constitutionnalisation,

00:47:15 de l'avortement,

00:47:17 on l'a coulé dans le marbre

00:47:19 de la constitution. - C'est pas mal, ça !

00:47:21 - Alors qu'il fallait dire couler dans le bronze,

00:47:23 évidemment. Ou alors, sculpter

00:47:25 dans le marbre. Bon, bref.

00:47:27 - Il y a une phrase très simple du général De Gaulle,

00:47:29 la constitution, c'est

00:47:31 des institutions, un esprit et une pratique.

00:47:33 Et au fond,

00:47:35 on ne peut pas imaginer

00:47:37 une constitution ou un texte

00:47:39 juridique quelconque sans ces

00:47:41 trois éléments. - L'esprit, la pratique.

00:47:43 - L'esprit qui l'anime, voilà.

00:47:45 L'institution,

00:47:47 c'est-à-dire le texte même, la lettre de la loi,

00:47:49 et enfin la pratique

00:47:51 qui va la modifier en permanence en fonction

00:47:53 des besoins, etc. De Gaulle est fondamentalement

00:47:55 un pragmatique, que vous savez bien. - Alors vous dites ça

00:47:57 aux élèves. - Oui, bien sûr.

00:47:59 - La règle est une chose, mais l'esprit est au moins

00:48:01 aussi important. - Vous savez, quand on fait du droit,

00:48:03 il y a une chose qu'on apprend très vite,

00:48:05 c'est que, ben voilà,

00:48:07 le rôle du juriste, c'est de

00:48:09 comprendre la loi,

00:48:11 de savoir comment l'interpréter,

00:48:13 et éventuellement de savoir comment la contourner.

00:48:15 - Mais alors là, nous sommes bien coincés,

00:48:17 parce que cette Ve République, du coup,

00:48:19 elle a perdu non seulement une partie

00:48:21 de sa règle,

00:48:23 mais elle a complètement perdu son esprit,

00:48:25 d'une certaine façon.

00:48:27 Puisque l'esprit, c'était de continuer

00:48:29 la résistance, en fait, c'est-à-dire

00:48:31 mettre la souveraineté nationale au-dessus de tout,

00:48:33 ou la souveraineté nationale vis-à-vis

00:48:35 des empires, et la souveraineté

00:48:37 de l'État vis-à-vis des fédéralités intérieures,

00:48:39 la vieille politique capétienne, que vous connaissez bien mieux

00:48:41 que moi, et que d'ailleurs,

00:48:43 les Français,

00:48:45 je crois, ont gardé une profonde nostalgie.

00:48:47 Et là, on est coincés, parce que

00:48:49 le président n'est en plus un arbitre,

00:48:53 de Gaulais,

00:48:55 ayant raté son coup, en étant en piste

00:48:57 le Comte de Paris.

00:48:59 Tout devient bancal,

00:49:01 et les réformes successives

00:49:03 n'ont fait qu'aggraver le problème,

00:49:05 jusqu'à

00:49:07 rendre notre République

00:49:09 méconnaissable.

00:49:11 Là, vous avez beaucoup parlé là-dessus.

00:49:13 Notamment, il y a quelque chose sur quoi

00:49:15 vous avez insisté, c'est très intéressant,

00:49:17 parce que ça rend la vieille

00:49:19 alliance du prince,

00:49:21 enfin, du roi,

00:49:23 et du peuple, contre les féodaux,

00:49:25 grand ressort de la politique capétienne,

00:49:27 c'est les

00:49:29 signatures de mer pour la présidentielle.

00:49:31 Alors là, vous avez écrit

00:49:33 une très belle page contre

00:49:35 la réforme de Giscard, qui fait passer

00:49:37 de 100 à 500 le nombre des parrainages.

00:49:39 Voilà, c'est tout à fait caractéristique.

00:49:41 En fait, on a fait trois petits bouquins

00:49:43 avec Christophe Goutin,

00:49:45 au LVLivrerie,

00:49:47 dans une collection qui s'appelle "Le Petit Livre Noir".

00:49:49 Le premier, c'est sur les parrainages,

00:49:51 le deuxième sur la proportionnelle,

00:49:53 et le troisième sur le référendum.

00:49:55 Mais en fait, les trois disent la même chose.

00:49:57 C'est-à-dire que

00:49:59 il y a une espèce de dépossession

00:50:01 du pouvoir

00:50:03 par une oligarchie,

00:50:05 qui est une oligarchie

00:50:07 conçue sous différentes formes,

00:50:09 mais qui va totalement,

00:50:11 effectivement, à l'encontre de l'esprit de la Vème République.

00:50:13 Voilà.

00:50:15 On dirait, pourquoi pas ?

00:50:17 Mais en tout cas, ce n'est pas du tout

00:50:19 ni l'esprit ni la logique de la Vème République

00:50:21 qui est une logique, je dirais, à la fois

00:50:23 démocratique et monarchique.

00:50:25 Quand De Gaulle dit que

00:50:27 la Vème République, c'est une monarchie populaire

00:50:29 ou une monarchie républicaine,

00:50:31 c'est ça qu'il veut dire.

00:50:33 C'est-à-dire l'alliance du prince et du peuple.

00:50:35 Le grand sujet, c'est la légitimité, en réalité.

00:50:37 C'est savoir si l'État

00:50:39 est légitime aux yeux du peuple

00:50:41 parce qu'il le soutient,

00:50:43 parce qu'il le défend et parce qu'il le protège.

00:50:45 En tant que prof de droit de l'élection,

00:50:47 il y a deux trucs

00:50:49 que De Gaulle

00:50:51 a oublié de faire

00:50:53 ou qu'il a mal fait dans la Constitution

00:50:55 et qui, à mon avis,

00:50:57 entraînent beaucoup de conséquences catastrophiques.

00:50:59 La première,

00:51:01 c'est qu'il n'a pas précisé

00:51:03 que le président de la République

00:51:05 était politiquement responsable,

00:51:07 notamment lorsqu'il n'a plus

00:51:09 la confiance du peuple.

00:51:11 Effectivement, il est battu aux élections, éventuellement,

00:51:13 lorsqu'il peut s'y représenter.

00:51:15 Mais l'idée de De Gaulle,

00:51:17 c'est que le président,

00:51:19 s'il a des pouvoirs aussi importants,

00:51:21 c'est parce qu'il a la confiance du peuple.

00:51:23 Et cette confiance se mesure, non seulement,

00:51:25 évidemment, dans l'élection présidentielle,

00:51:27 mais à tout moment, et notamment

00:51:29 lors des élections législatives

00:51:31 et lors de référendums

00:51:33 que De Gaulle souhaitait fréquents.

00:51:35 - Et si on les perd, on s'en va.

00:51:37 - Et si on les perd, on s'en va.

00:51:39 Le problème, c'est que cette règle que De Gaulle

00:51:41 a réaffirmée pendant tous ses mandats

00:51:43 et qu'il a lui-même appliquée en 1969

00:51:45 en quittant le pouvoir

00:51:47 après avoir été battu au référendum,

00:51:49 elle ne figure pas dans la Constitution.

00:51:51 C'est une sorte de coutume non écrite,

00:51:53 mais qui a été volontairement oubliée

00:51:55 et niée par ses successeurs.

00:51:57 - Si bien qu'on finit par avoir des présidents...

00:51:59 - Excusez, pardon.

00:52:01 - Des présidents sans légitimité.

00:52:03 - Et des présidents de cohabitation.

00:52:05 C'est pour ça.

00:52:07 Et l'autre chose qu'il a oubliée,

00:52:09 ou plutôt qu'on lui a fait mettre

00:52:11 dans la Constitution et qui, à mon avis,

00:52:13 est lourd de catastrophes,

00:52:15 c'est un peu...

00:52:17 en tout cas, un petit peu technique,

00:52:19 mais à peine, c'est le fait que

00:52:21 on puisse réviser la Constitution

00:52:23 sans passer par le référendum,

00:52:25 sans passer par le peuple.

00:52:27 Ce qui n'est pas logique.

00:52:29 - L'article 89.

00:52:31 - C'est le peuple, et qui est juridiquement

00:52:33 l'auteur de la Constitution,

00:52:35 qui doit seul pouvoir la modifier.

00:52:37 C'est l'article 89, alinéa 2, c'est la voie normale.

00:52:39 Sauf qu'il y a une voie de...

00:52:41 une voie de traverse...

00:52:43 - De l'11 ?

00:52:45 - Non, c'est l'article 89 alinéa 3,

00:52:47 qui permet de réviser la Constitution,

00:52:49 non pas en faisant appel au peuple,

00:52:51 mais avec le Congrès.

00:52:53 - Ah oui, c'est ça.

00:52:55 - Autrement dit, de confisquer

00:52:57 ce pouvoir essentiel,

00:52:59 qui est le pouvoir constituant du souverain,

00:53:01 le peuple, de le constituer

00:53:03 entre les mains, finalement,

00:53:05 et ça, ça change tout.

00:53:07 - Oui, alors,

00:53:09 c'est pas si technique que ça,

00:53:11 c'est très politique,

00:53:13 cet article 89.

00:53:15 - L'article 89 est très politique,

00:53:17 et donc, voilà, il y a...

00:53:19 Si vous voulez, dans l'esprit des Constituants,

00:53:21 dans l'esprit du général de Gaulle, en 1958,

00:53:23 les choses sont totalement claires,

00:53:25 et d'ailleurs, c'est comme ça que ce...

00:53:27 C'est ce qui figure dans la lettre même

00:53:29 de l'article 89.

00:53:31 Quand on veut réviser la Constitution,

00:53:33 et celle-ci a été faite par le peuple,

00:53:35 il y a une solution normale,

00:53:37 c'est faire appel au référendum.

00:53:39 Vous savez, c'est la technique,

00:53:41 il faut y faire la majorité dans les deux chambres,

00:53:43 et ensuite, c'est ratifié par référendum.

00:53:45 Sauf que,

00:53:47 malencontreusement,

00:53:49 il y a, pour des raisons pratiques,

00:53:51 qui ont probablement été suggérées

00:53:53 par Pompidou,

00:53:55 ou par je ne sais qui,

00:53:57 il y a cet article 89.3

00:53:59 qui permet,

00:54:01 finalement,

00:54:03 sans conditions précises,

00:54:05 de réviser la Constitution

00:54:07 en faisant appel, non pas au peuple,

00:54:09 mais au Congrès,

00:54:11 à la majorité des 3/5e.

00:54:13 Autrement dit, ça veut dire que la révision

00:54:15 est entièrement entre les mains

00:54:17 de la petite classe parlementaire,

00:54:19 de l'oligarchie parlementaire,

00:54:21 et partie, de Gaulle n'est pas trop.

00:54:23 De Gaulle,

00:54:25 à plusieurs reprises,

00:54:27 va expliquer, notamment il le raconte à l'imperfide,

00:54:29 le mot est assez marrant,

00:54:31 il explique que l'article 89.3,

00:54:33 donc le Congrès,

00:54:35 c'est bon pour les réformettes,

00:54:37 pour les petites réformes sans importance.

00:54:39 Et en 63, par exemple,

00:54:41 on va l'utiliser pour modifier

00:54:43 les dates

00:54:45 du calendrier parlementaire.

00:54:47 C'est trop important pour que les Français soient dérangés pour ça,

00:54:49 donc pas de référendum,

00:54:51 donc on utilise ça.

00:54:53 Mais, naturellement, l'idée c'est que

00:54:55 toute réforme importante doit passer par là.

00:54:57 Depuis

00:54:59 le départ du général de Gaulle,

00:55:01 on a complètement oublié

00:55:03 cette logique.

00:55:05 Et, dès Pompidou,

00:55:07 on passe de l'autre côté,

00:55:09 c'est-à-dire d'un système dans lequel

00:55:11 au fond, c'est plus,

00:55:13 infiniment plus confortable,

00:55:15 l'entre-soi

00:55:17 de l'oligarchie parlementaire

00:55:19 est infiniment plus simple,

00:55:21 plus rassurante,

00:55:23 moins risqué que

00:55:25 le référendum qui comporte toujours

00:55:27 un risque.

00:55:29 On parle de la glorieuse incertitude du sport,

00:55:31 la glorieuse incertitude de la démocratie

00:55:33 et du référendum.

00:55:35 Il peut y avoir des non, effectivement,

00:55:37 en 69, et naturellement,

00:55:39 bien sûr, en 2005.

00:55:41 Il peut y avoir des moments où

00:55:43 des quasi-non, c'est-à-dire des moments

00:55:45 où

00:55:47 la participation

00:55:49 est tellement médiocre.

00:55:51 72. 72 et surtout 2000

00:55:53 pour le référendum sur le quinquennat.

00:55:55 On a, effectivement,

00:55:57 on a 70% d'abstention.

00:55:59 On a 70% d'abstention.

00:56:01 Alors,

00:56:03 je séjourne un peu

00:56:05 sur cette idée, parce qu'elle est au milieu

00:56:07 de notre drame, qui montre d'ailleurs

00:56:09 que le droit constitutionnel, c'est pas secondaire

00:56:11 et que presque toute la vie sociale,

00:56:13 non seulement politique, mais sociale,

00:56:15 la vie d'un pays, la vie de la nation, dépend

00:56:17 de quelques articles de la Constitution.

00:56:19 C'est pas pour glorifier le rôle du

00:56:21 professeur droit constitutionnel que vous êtes.

00:56:23 Non, mais si vous voulez... Il est méconnu, parce que

00:56:25 quand la Constitution est mal fichue,

00:56:27 tout se déraille. Tout déraille.

00:56:29 Pour tout vous dire, c'est parce que

00:56:31 c'est la politique qui me passionne depuis toujours

00:56:33 que je me suis intéressé au droit constitutionnel

00:56:35 et que c'est la matière que j'enseigne.

00:56:37 Oui, mais elle est absolument centrale.

00:56:39 La preuve est faite que

00:56:41 ce président de la République

00:56:43 voulu comme un arbitre à l'ancienne

00:56:45 le roi qui arbitre

00:56:47 et qui est le roi de tous les Français

00:56:49 et qui est impartial,

00:56:51 qui ne prend pas parti pour un parti,

00:56:53 ni pour la droite, ni pour la gauche.

00:56:55 Bon, de Gaulle était un homme de droite,

00:56:57 mais il a en effet dit, et c'est tout à fait vrai,

00:56:59 qu'on ne gouverne pas la France

00:57:01 à droite ou à gauche. La France, c'est un tout.

00:57:03 On gouverne la France.

00:57:05 Au nom de ses intérêts supérieurs, ils sont bien communs.

00:57:07 Bon, mais

00:57:09 ce rôle arbitral,

00:57:11 et comme vous dites, la date de 1965 est dramatique,

00:57:13 étant perdu,

00:57:15 alors à ce moment-là, toutes les féodalités

00:57:17 reviennent, et surtout ces trois

00:57:19 féodalités ou quatre

00:57:21 coalisaient

00:57:23 la féodalité

00:57:27 du fric,

00:57:29 les féodalités financières,

00:57:31 mais surtout, enfin, aussi

00:57:33 celle des partis, vous venez le dire à propos

00:57:35 de l'abus de l'article 83,

00:57:37 mais aussi la féodalité

00:57:39 du juge, enfin,

00:57:41 du judiciaire, enfin,

00:57:43 du pouvoir qui est

00:57:45 presque, qui est plus qu'un

00:57:47 contre-pouvoir maintenant, qui est le pouvoir

00:57:49 judiciaire, le pouvoir des juges,

00:57:51 et enfin, peut-être la

00:57:53 pire, si je puis dire, la

00:57:55 féodalité médiatique.

00:57:57 Quand elles sont liées, et elles sont

00:57:59 liées, et comment elles sont liées, ces quatre

00:58:01 féodalités-là,

00:58:03 le prince

00:58:05 est absent, le bien

00:58:07 commun n'est plus incarné par personne,

00:58:09 elles font

00:58:11 les élections, elles ont

00:58:13 fait l'élection,

00:58:15 là, on peut le dire,

00:58:17 du président de la République à plusieurs

00:58:19 reprises, pour être bien sûr, d'ailleurs,

00:58:21 on ficelle

00:58:23 l'élection de telle sorte

00:58:25 que n'importe qui ne peut pas se présenter,

00:58:27 et je crois même que Giscard d'Estaing, à l'origine,

00:58:29 voulait 10 000, c'est vous qui m'avez appris ça,

00:58:31 9 ou 10 000... - Oui, oui, c'est ça, il y avait

00:58:33 un pourcentage... - Parrainage, pour bien

00:58:35 tout... - Pour Pidou aussi,

00:58:37 c'était... - Et puis, et puis, voilà,

00:58:39 donc ça va très vite, très vite,

00:58:41 on est dans un système oligarchique, comme vous avez dit,

00:58:43 qui finit par

00:58:45 contrôler jusqu'à l'élection du président de la République,

00:58:47 ça s'est terriblement vu en

00:58:49 2017, avec la mise à l'écart

00:58:51 médiatique d'un candidat, François Fignon,

00:58:53 qui avait toute chance de l'emporter,

00:58:55 et pour imposer

00:58:57 le non moins médiatique

00:58:59 Macron, grand comédien

00:59:01 auquel vous avez consacré un livre,

00:59:03 auquel il faut que nous en

00:59:05 venions, parce qu'il est vraiment passionnant, ce livre,

00:59:07 "Liquidation", Emmanuel Macron

00:59:09 et le Saint-Simonisme,

00:59:11 ils ont imposé leur vue progressiste

00:59:13 et un peu mercantile,

00:59:15 enfin, voilà.

00:59:17 Est-ce qu'on est d'accord ou pas ?

00:59:19 Allez-y. - Bon, je vous coupe un peu là-dessus,

00:59:21 en fait, moi, je pense que

00:59:25 si on regarde l'histoire

00:59:27 longue,

00:59:29 ces quatre féodalités, elles ont toujours existé,

00:59:31 sous des formes différentes, mais, voilà,

00:59:33 au fond, la féodalité de l'argent,

00:59:35 elle a toujours été présente, la féodalité

00:59:37 des partis, c'est celle des grands féodaux,

00:59:39 sous l'Ancien Régime,

00:59:41 la féodalité des juges,

00:59:43 elle est omniprésente. - Le problème

00:59:45 du XVIIIe siècle ? - Eh bien, seulement,

00:59:47 enfin, là, on pense effectivement

00:59:49 au Parlement, mais

00:59:51 à partir du XIVe siècle, il y a des conflits

00:59:53 permanents entre, justement,

00:59:57 les rois et les juges,

00:59:59 et notamment les Parlements à partir

01:00:01 du XVe, où les Parlements

01:00:03 jouent un rôle qui est

01:00:05 d'ailleurs important, c'est de dire, voilà,

01:00:07 le roi va trop loin,

01:00:09 la loi du roi va à l'encontre

01:00:11 des lois fondamentales, par conséquent, on la bloque.

01:00:13 Et l'obligation du roi

01:00:15 de transiger,

01:00:17 ou éventuellement d'essayer de forcer la main

01:00:19 avec ce qu'on appelle l'injustice,

01:00:21 qui permettait au roi de siéger

01:00:23 directement, effectivement, dans le Parlement

01:00:25 et de faire enregistrer ses lois,

01:00:27 contre la volonté des Parlements.

01:00:29 Et par ailleurs, la volonté des médias,

01:00:31 elle se fait sous d'autres formes à l'époque,

01:00:33 mais elle existe aussi, c'est l'opinion publique,

01:00:35 et notamment à partir du XVIIe

01:00:37 ou du XVIIIe siècle,

01:00:39 les grands, je veux dire,

01:00:41 Voltaire, il a subi,

01:00:43 c'est déjà les médias, et on peut dire...

01:00:45 - C'est Bernard-Elie Levy de l'époque, en fait.

01:00:47 - En plus, en 1830, à mon sens.

01:00:49 - En plus, il a dit des choses terribles,

01:00:51 Voltaire, aussi. - Oui, c'est vrai.

01:00:53 Donc, mais,

01:00:55 effectivement, le problème, c'est que

01:00:57 dans une République démocratique

01:00:59 comme la nôtre,

01:01:01 le pouvoir, là, accède

01:01:03 à un niveau de puissance

01:01:05 qui n'est pas le leur

01:01:07 dans une monarchie où

01:01:09 il y a cette puissance

01:01:11 arbitrale,

01:01:13 cette puissance au-dessus

01:01:15 de ses oligarchies, de ses féodalités.

01:01:17 Voilà, le problème, c'est ça, c'est que...

01:01:19 - Ça, c'est un grand point

01:01:21 pour le royalisme. - C'est un grand point

01:01:23 pour le royalisme, tout à fait. - On est au cœur de la...

01:01:25 - En tout cas, sur une forme de royalisme,

01:01:27 sur un système qui permet

01:01:29 effectivement de maintenir

01:01:31 à leur place ces féodalités, en sachant que

01:01:33 elles ont toujours existé, elles existeront

01:01:35 toujours. - Il y a quelqu'un au-dessus. - Il y a quelqu'un au-dessus.

01:01:37 Qui peut, effectivement, éviter

01:01:39 qu'elles n'aillent trop loin et qu'elles ne se

01:01:41 coalisent pour aller en contre de l'intérêt général.

01:01:43 - C'est tout de même pas ces raisonnements, mon cher professeur

01:01:45 Frédéric Rouvillois, cher ami,

01:01:47 qui a fait qu'un jour,

01:01:49 à 13 ans, vous êtes allé acheter

01:01:51 un livre de Charles Maurras,

01:01:53 quand même. Non, il y a autre chose

01:01:55 que ces considérations hautement républicaines,

01:01:57 si on peut dire, hautement républicaines.

01:01:59 - Ah oui, ça c'est... - Dans l'achat

01:02:01 du livre de Charles Maurras, vous m'avez dit

01:02:03 que vous aviez lu, ou acheté,

01:02:05 - Oui, j'ai lu, absolument. - votre premier livre de Maurras

01:02:07 à 13 ans. - Je lis, je lis ici.

01:02:09 - Ah, vous l'avez même là.

01:02:11 - Voilà. Parce que, je sais,

01:02:13 je m'intéressais déjà à la politique depuis

01:02:15 quelques temps. - Ça, c'était à 13 ans.

01:02:17 - Et même, en fait,

01:02:19 mon premier souvenir politique,

01:02:21 fort, c'est assez drôle,

01:02:23 c'était un peu intime, mais

01:02:25 j'étais en

01:02:27 CM2,

01:02:29 c'était en 1974,

01:02:31 au moment de l'élection présidentielle,

01:02:33 et j'ai appris

01:02:35 qu'un candidat royaliste se présentait.

01:02:37 - Qui était Bertrand.

01:02:39 - Et,

01:02:41 dans une famille totalement républicaine de A à Z,

01:02:43 etc., je me suis dit,

01:02:45 c'est un scandale,

01:02:47 un candidat royaliste, il risque d'être,

01:02:49 d'aller, enfin, voilà,

01:02:51 on va retomber

01:02:53 autant des serfs, de la noblesse,

01:02:55 des

01:02:57 châteaux, etc., etc.,

01:02:59 et je me disais, oui,

01:03:01 j'espère qu'on va pouvoir vaincre

01:03:03 cette menace terrible

01:03:05 qu'est

01:03:07 le danger royaliste pour la France.

01:03:09 - À 10 ou 12 ans, oui. - J'avais pas tout à fait,

01:03:11 j'avais un peu moins de, j'avais 9 ans, en fait.

01:03:13 Et, bon,

01:03:15 ensuite, j'ai commencé

01:03:17 à lire un petit peu, et notamment, j'ai eu des choses

01:03:19 sur la royauté, sur la révolution,

01:03:21 sur Louis XVII en particulier,

01:03:23 et là, ça m'a complètement retourné, et

01:03:25 d'anti-royaliste fanatique

01:03:27 que j'étais à 9 ans, je suis devenu

01:03:29 royaliste, finalement, vers 10 ou 11 ans.

01:03:31 - Et grâce à Bertrand Renouvin,

01:03:33 alors. - Grâce à Bertrand Renouvin, et grâce

01:03:35 à les lectures que j'avais pu faire,

01:03:37 mais qui allaient, voilà, c'était

01:03:39 Alain Decaux, les choses qu'on peut lire quand on a,

01:03:41 quand on a cet âge-là. - T'as toujours beaucoup aimé l'histoire,

01:03:43 je pense, oui. - J'ai toujours beaucoup aimé l'histoire,

01:03:45 et ensuite, - La grand-mère triste.

01:03:47 - je savais pas du tout vers quoi

01:03:49 aller, et je suis allé un jour

01:03:51 au CDI,

01:03:53 comme on disait à l'époque,

01:03:55 de mon collège,

01:03:57 j'ai pris le quid,

01:03:59 et je suis tombé sur,

01:04:01 j'ai regardé la liste des partis politiques,

01:04:03 et le premier qui m'est tombé sur les yeux, c'était

01:04:05 Action Française.

01:04:07 C'était le premier dans la famille. - La vieille Action Française,

01:04:09 pas celle de Bertrand Renouvin, c'était la nouvelle Action Française.

01:04:11 - Oui, mais qui renvoyait à Aspel-la-France,

01:04:13 ou disait "Scrouille-croix-les-petits-champs", etc.

01:04:15 Et donc, à partir de ce

01:04:17 moment-là, j'étais au collège,

01:04:19 j'ai été acheter

01:04:21 Aspel-la-France,

01:04:23 qui était le journal de l'Action Française.

01:04:25 J'allais...

01:04:27 - Qui à ce moment-là se mordait dans les kiosques, alors ?

01:04:29 - Qui à ce moment-là se mordait dans les kiosques, absolument, tout à fait.

01:04:31 Mais,

01:04:33 voilà, je faisais quand même

01:04:35 une bonne heure de marche pour aller jusqu'à Rouen,

01:04:37 pour aller le chercher, j'étais déjà assez...

01:04:39 Voilà, et

01:04:41 c'était l'occasion d'une sortie scolaire.

01:04:43 - C'est formidable, penser à ce jeune homme de 13 ans.

01:04:45 - C'est l'occasion d'une sortie scolaire.

01:04:47 - Qui marche jusqu'à Rouen, pour aller acheter...

01:04:49 - Aspel-la-France.

01:04:51 - Aspel-la-France.

01:04:53 - Et c'est l'occasion d'une sortie scolaire à Paris,

01:04:55 que nous avions faite avec la classe de 4ème,

01:04:57 que...

01:04:59 Alors, je disais déjà à tout le monde

01:05:01 que j'étais royaliste, etc.

01:05:03 Les gens se moquaient de moi, voulaient me casser la figure,

01:05:05 mais bon, peu importe.

01:05:07 - Au nom de la démocratie, comme toujours.

01:05:09 - Les profs, mais pas tellement, par contre.

01:05:11 - Oui, oui, c'est ça.

01:05:13 - C'est assez rouge.

01:05:15 Et donc, c'est à l'occasion de cette sortie scolaire

01:05:17 qu'on est allé sur les quais

01:05:19 avec mes petits camarades

01:05:21 et je suis tombé sur

01:05:23 un boutique des quais,

01:05:25 sur cet ouvrage, qui est le premier

01:05:27 livre Saint-Laurence que j'ai acheté.

01:05:29 J'ai mis quand même longtemps à le lire,

01:05:31 rassurez-vous, quand même.

01:05:33 Il s'appelle "La contre-révolution spontanée".

01:05:35 - Oui, c'est pas le premier.

01:05:37 - Non, c'est pas le premier.

01:05:39 - Le premier livre pour

01:05:41 introduire la pensée de Morasse

01:05:43 et mes idées politiques, c'est ça ?

01:05:45 - Oui, oui, à priori, c'est...

01:05:47 - Qu'est-ce qu'on peut conseiller ?

01:05:49 - Mes idées politiques, c'est un ouvrage

01:05:51 qui est une sorte d'anthologie,

01:05:53 mais quand même assez fouillé

01:05:55 de la pensée de Morasse,

01:05:57 donc c'est des petits morceaux choisis,

01:05:59 mais avec quand même une introduction

01:06:01 qui est absolument géniale, qui s'appelle

01:06:03 "La politique naturelle", dans laquelle

01:06:05 il expose un peu sa

01:06:07 philosophie.

01:06:09 - La philosophie politique pure.

01:06:11 - De la société

01:06:13 et la manière dont finalement,

01:06:15 lui-même, venant lui aussi

01:06:17 d'un milieu républicain, va

01:06:19 à mon nez se dire que

01:06:21 ce qu'il aime par-dessus tout,

01:06:23 c'est la culture et la Provence.

01:06:25 Sauf que la culture et la Provence,

01:06:27 dit-il, elle ne peut pas subsister

01:06:29 de nos jours en dehors de la nation française.

01:06:31 Et la nation française, elle ne peut pas

01:06:33 subsister sans un système

01:06:35 politique adéquat, et ce système,

01:06:37 c'est la monarchie. Et c'est comme ça que

01:06:39 Morasse, de

01:06:41 place en place, va passer

01:06:43 finalement de

01:06:45 son amour

01:06:47 forcené pour

01:06:49 Mistral, la culture provençale, la langue

01:06:51 provençale, etc. C'est Stefan Jocanti

01:06:53 qui l'a admirablement montré dans

01:06:55 sa thèse et dans ses textes

01:06:57 successifs, et dans son "Morasse".

01:06:59 De là, il

01:07:01 va passer effectivement du culturel

01:07:03 au politique et

01:07:05 du national au

01:07:07 monarchique, la monarchie étant selon

01:07:09 lui la meilleure manière,

01:07:11 finalement, de sauvegarder

01:07:13 la nation et d'avoir

01:07:15 un régime qui est à la fois efficace

01:07:17 et protecteur des libertés.

01:07:19 Donc c'est...

01:07:21 Moi, mon raisonnement,

01:07:23 évidemment, c'est

01:07:25 pas le même, mais donc voilà, je suis

01:07:27 tombé dans le moracisme quand j'étais tout petit,

01:07:29 pas du tout à cause de ma famille, mais

01:07:31 à cause des hasards, notamment

01:07:33 de l'alphabet et du fait que dans le

01:07:35 quid, "Action française"

01:07:37 était le premier truc qui...

01:07:39 Voilà, si

01:07:41 un autre... Si l'action française

01:07:43 s'était appelée autrement, ou si un autre

01:07:45 parti politique avait été mieux classé

01:07:47 dans le truc, peut-être que j'y serais allé

01:07:49 voir et que ma vie

01:07:51 aurait été radicalement différente, puisque

01:07:53 voilà, cette rencontre

01:07:55 avec la pensée morassienne,

01:07:57 c'est quand même

01:07:59 l'un des basculements

01:08:01 essentiels de ma vie, quoi.

01:08:03 - Puisqu'on en est à ce sujet,

01:08:05 l'action française, le mouvement royaliste,

01:08:07 je pense que

01:08:09 vous avez milité assez jeune,

01:08:11 c'est ce que vous disiez... - Immédiatement, oui.

01:08:13 - Immédiatement, malgré

01:08:15 les critiques

01:08:17 de votre milieu,

01:08:19 peut-être pas vos parents, mais vos professeurs, en tous les cas, oui ?

01:08:21 - Ah oui, mes professeurs, pas du tout,

01:08:23 enfin, surtout au collège, c'était

01:08:25 un collège, c'était un CES,

01:08:27 où les professeurs étaient quand même très, très nettement à gauche,

01:08:29 à voir quelqu'un

01:08:31 qui se dise royaliste,

01:08:33 qui, à partir du 4ème,

01:08:35 met une

01:08:37 fleur de lys sur son manteau,

01:08:39 voilà, ça allait

01:08:41 perturber un petit peu. Ensuite, au lycée,

01:08:43 c'était différent, parce qu'on a

01:08:45 quand même un rapport avec les professeurs

01:08:47 qui est déjà un rapport un peu de discussion

01:08:49 et de... qui était beaucoup plus

01:08:51 intéressant, et notamment, voilà...

01:08:53 - Est-ce qu'ils savaient au moins que la distinction

01:08:55 qu'on ne fait plus aujourd'hui entre le morasse et le fascisme,

01:08:57 c'est quelque chose qui est complètement folle, parce que c'est exactement

01:08:59 l'inverse, en réalité, il y a plus d'antifascistes.

01:09:01 - Oui, non mais ça, non.

01:09:03 - Et les fascistes sont ceux qui, justement,

01:09:05 stigmatisent les électeurs

01:09:07 de morasse. Vous savez ce que disait

01:09:09 Pasolini ? Le fascisme

01:09:11 a un avenir à condition de s'appeler antifasciste.

01:09:13 Ce qui revient à ce que nous disions

01:09:15 au début de notre conversation,

01:09:17 la pente progressiste déchaînée

01:09:19 et qui se veut antifasciste

01:09:21 vire au fascisme,

01:09:23 ce qui est normal, puisque le fascisme, au fond,

01:09:25 nous l'avons inscrit dans la cosmogonie

01:09:27 de gauche, une fois pour toutes. - J'ai découvert

01:09:29 Pasolini assez récemment pour un point de vue de notre travail.

01:09:31 - Ah, il est formidable. - C'est passionnant.

01:09:33 - Ah, c'est formidable, Pasolini, c'est un grand penseur.

01:09:35 Je suis content que vous le disiez ça.

01:09:37 Les Écrits Corsaires, voilà, un très beau livre.

01:09:39 - Oui, oui, et puis, en fait, on oublie en France

01:09:41 que ce n'est pas juste un immense cinéaste,

01:09:43 c'est aussi un très grand poète, un grand romancier,

01:09:45 un grand penseur. - Je disais, c'est beaucoup

01:09:47 plein de la mise en coupe réglée

01:09:49 de l'Italie par

01:09:51 nos amis de l'OTAN, justement.

01:09:53 - Oui, oui, bien sûr.

01:09:55 - Bon, alors, mais

01:09:57 revenons à ça, vous avez

01:09:59 non seulement milité, mais

01:10:01 vous avez lancé des revues, je pense,

01:10:03 une revue que vous nous avez apportée

01:10:05 qui s'appelle "Réaction", d'inspiration

01:10:07 très monarchiste, enfin, royaliste

01:10:09 plutôt que monarchiste.

01:10:11 - Oui, peut-être qu'il y a une différence

01:10:13 entre les deux. - Non, parce qu'il y a des monarchistes,

01:10:15 ça veut dire qu'un seul, le pouvoir,

01:10:17 c'est pas exactement le roi. Le roi

01:10:19 a une limité populaire,

01:10:21 ce ne sont pas tous les monarques.

01:10:23 - C'est vrai, mais bon, c'est...

01:10:25 - Qui peuvent être des dictateurs. - C'est des dictateurs.

01:10:27 - C'est autre chose.

01:10:29 - Quand je pense à la République, qui est une monarchie,

01:10:31 donc démocratique,

01:10:33 c'est déjà ça, quand même. - Oui, c'est déjà ça.

01:10:35 - C'est déjà ça, ça dépend

01:10:37 de la tête de l'État. - Voilà, enfin, c'est...

01:10:39 de nombreux auteurs ont dit ça,

01:10:41 la tyrannie...

01:10:43 la tyrannie d'un seul, c'est horrible,

01:10:45 mais la tyrannie de plusieurs,

01:10:47 qui sont en plus irresponsables,

01:10:49 c'est encore bien pire.

01:10:51 Déjà, il y a

01:10:53 Sassou à la plume de Voltaire,

01:10:55 et il n'est pas du tout le seul

01:10:57 à le dire.

01:10:59 - Alors, désormais, réalisme, si vous voulez.

01:11:01 - Et donc, voilà, effectivement,

01:11:03 c'est un autre tournant important dans mon existence.

01:11:05 J'étais en train de...

01:11:07 J'étais

01:11:09 étudiant en droit,

01:11:11 j'étais en train de préparer

01:11:13 ma thèse de doctorat,

01:11:15 dont vous avez gentiment parlé tout à l'heure,

01:11:17 sur l'invention du progrès.

01:11:19 Et un jour,

01:11:21 je suis

01:11:23 à une réunion

01:11:25 de royalistes à Rouen.

01:11:27 Je rencontre quelqu'un qui s'appelle

01:11:29 François Maillot, qui s'appelle maintenant François Huguenin,

01:11:31 son pseudonyme,

01:11:33 qui me dit, voilà,

01:11:35 on va faire une revue avec des copains,

01:11:37 est-ce que ça te tenterait d'en être...

01:11:39 - Qui a dirigé une grande librairie en Paris, enfin, voilà.

01:11:41 - Absolument, oui, qui a écrit

01:11:43 beaucoup d'ouvrages ensuite.

01:11:45 Et donc je lui dis,

01:11:47 OK, très bien. Et finalement,

01:11:49 quelques mois plus tard, il me rappelle et

01:11:51 il me dit, voilà, on a trouvé

01:11:53 un nom, un sous-titre,

01:11:55 etc. Et ça s'appelait donc "Réaction",

01:11:57 je vous le montre.

01:11:59 Voilà, qui a...

01:12:01 - Il y a eu une douzaine de numéros. - Il y a eu 13 numéros.

01:12:03 C'est un titre qui porte un peu malheur.

01:12:05 Mais bon, d'autant plus que

01:12:07 elle s'inspire d'une revue

01:12:09 des années 30, une revue

01:12:11 de ce qu'on appelle la "jeune droite",

01:12:13 non-conformiste des années 30,

01:12:15 qui avait été lancée par un...

01:12:17 un Mauracien-Catho qui s'appelle Jean de Fabregne,

01:12:21 mais dans laquelle

01:12:23 on écrit également d'autres auteurs

01:12:25 inattendus, comme Maurice Blanchot,

01:12:27 qui s'appelait "Réaction",

01:12:29 qui a été créé en 1930,

01:12:31 et qui a eu également

01:12:33 13 numéros, voilà.

01:12:35 Nous, notre... - Ah mais écoutez, vous me faites peur

01:12:37 parce qu'on est en train de préparer le numéro 13

01:12:39 du nouveau conservateur.

01:12:41 Vous voulez dire que ça va être le dernier ?

01:12:43 Bon, bref.

01:12:45 13 numéros extrêmement riches,

01:12:47 parce que "Réaction", que j'ai lu à ce moment-là,

01:12:49 c'était les années 90,

01:12:51 a brillé par la qualité de ses intervenants.

01:12:53 - Oui, oui, on a

01:12:55 bien bossé.

01:12:57 En fait, c'était un peu

01:12:59 le miracle des rencontres.

01:13:01 C'est une équipe...

01:13:03 On est une équipe de 4 ou 5 personnes.

01:13:05 On va tous très bien s'entendre,

01:13:07 on est tous très complémentaires, parce qu'on tire dans des...

01:13:09 On évoque des choses

01:13:11 tout à fait différentes,

01:13:13 des points de vue différents les uns des autres.

01:13:15 Il y en a qui sont...

01:13:17 Il y en a plusieurs qui ont fait du Sciences Po,

01:13:19 il y en a qui ont fait du droit, comme moi,

01:13:21 d'autres qui sont historiens, d'autres qui sont littéraires.

01:13:23 - Des musicologues, comme

01:13:25 Philippe Bossan, qui a participé à un dossier formidable

01:13:27 sur le grand siècle.

01:13:29 - Oui, oui, c'est ça.

01:13:31 D'autre part, par exemple,

01:13:33 dans le lot, il y en a plusieurs qui sont passionnés de la musique.

01:13:35 Notre ami Laurent Dandrieu,

01:13:37 par exemple,

01:13:39 avec qui je suis

01:13:41 évidemment très, très...

01:13:43 dont je suis très proche depuis ce moment-là.

01:13:45 - Nous allons en recevoir bientôt.

01:13:47 - Qui écrit un bouquin qui s'appelle...

01:13:49 qui écrit un bouquin, un grand article sur

01:13:51 musique baroque et pop-musique.

01:13:53 Où il fait une comparaison entre les deux

01:13:55 qui est assez lumineuse

01:13:57 et qui est un des beaux articles du truc.

01:13:59 - Mais oui, c'est Bossan qui explique que justement

01:14:01 pendant le grand siècle, les Français chantaient tout le temps.

01:14:03 - Oui, absolument.

01:14:05 - Et c'est très populaire, contrairement à ce que l'on pense.

01:14:07 Rameau, des airs de Rameau,

01:14:09 étaient...

01:14:11 dont celui d'ailleurs qui nous sert de générique,

01:14:13 je veux le dire, étaient connus dans la France entière

01:14:15 et qu'on chantait les chants

01:14:17 et on reprenait les thèmes

01:14:19 que l'on commençait à chanter

01:14:21 à Versailles ou à Paris

01:14:23 et qui étaient repris dans l'ensemble.

01:14:25 C'est une très belle article. - Oui, ça c'est quelque chose que je trouve...

01:14:27 - De la population. - Non seulement extrêmement intéressant,

01:14:29 mais extrêmement... - Avec des manucanteries,

01:14:31 des choeurs... - C'est très fort parlé.

01:14:33 - Mais aussi parce que ça veut nous dire

01:14:35 de l'art finalement. C'est-à-dire que l'art

01:14:37 de l'époque, l'art ancien,

01:14:39 c'est un art humain finalement, un art que

01:14:41 les gens peuvent s'approprier. Alors que de nos jours...

01:14:43 - C'était pas si royal que ça en fait.

01:14:45 - La musique contemporaine, depuis le début du...

01:14:47 depuis les années 20, mettons,

01:14:49 plus personne ne chante dans la rue, et pour cause,

01:14:51 parce qu'elle n'est pas chantable. - Il reste le rap.

01:14:53 - Comment ? - Il reste le rap.

01:14:55 - Oui, mais c'est pas la grande musique,

01:14:57 si j'ose dire. - Certes, certes.

01:14:59 - Mais la grande

01:15:01 musique, la musique classique,

01:15:03 la musique qu'on appelle la musique classique, c'est-à-dire...

01:15:05 - Une venue populaire. - La musique...

01:15:07 Jamais vous verrez quelqu'un qui siffle des airs

01:15:09 de Boulez dans la rue,

01:15:11 et pour cause.

01:15:13 Et voilà, c'est...

01:15:15 C'est aussi une chose qui m'intéresse beaucoup

01:15:17 dans cette modernité qui va

01:15:19 vers l'abîme,

01:15:21 c'est finalement

01:15:23 le fait qu'elle se

01:15:25 dissocie de plus en plus.

01:15:27 Je veux dire, ça vaut pour la musique,

01:15:29 ça vaut pour la peinture et pour l'art

01:15:31 plastique, en partie,

01:15:33 ça vaut pour la poésie,

01:15:35 la poésie contemporaine est quand même complètement...

01:15:37 - Hermétique.

01:15:39 - C'est soit les trucs qu'on nous met dans le métro,

01:15:41 le premier esprit de la RATP,

01:15:43 ou la petite fille

01:15:45 de 5 ans qui, soit disant, a écrit

01:15:47 un poème fabuleux que manifestement

01:15:49 ses parents, profs de français,

01:15:51 ont écrit à sa place,

01:15:53 mais la poésie...

01:15:55 - La grande poésie, oui.

01:15:57 - La grande poésie contemporaine,

01:15:59 plus personne ne peut la lire,

01:16:01 plus personne ne la lit, ça se vend plus,

01:16:03 ça se...

01:16:05 - Alors là, il y a

01:16:07 un autre aspect qui pointe le bout du nez

01:16:09 au milieu de notre conversation,

01:16:11 mais elle est si riche qu'on pourrait y passer des heures, là, franchement.

01:16:13 C'est

01:16:15 l'historien que vous êtes

01:16:17 des moeurs.

01:16:19 Vous m'avez beaucoup surpris, une première fois,

01:16:23 avant votre nouvel carrière littéraire,

01:16:25 si on peut dire,

01:16:27 par un livre qui est passionnant,

01:16:29 "L'histoire de la politesse".

01:16:31 - Absolument, oui.

01:16:33 - Alors, je me souviens, nous avions parlé

01:16:35 au micro de Radio Comptoirsive,

01:16:37 je me souviens tout à fait de cette émission,

01:16:39 il y a une quinzaine d'années,

01:16:41 je ne sais pas quand date "L'histoire de la politesse".

01:16:43 Qu'est-ce qui vous a pris d'écrire "L'histoire de la politesse",

01:16:45 c'est très étonnant comme sujet.

01:16:47 - En fait, c'était...

01:16:49 Là encore, on est un peu dans l'intime,

01:16:51 mais enfin, c'est le format...

01:16:53 - C'est une conversation, personne ne vous écoute.

01:16:55 - Voilà.

01:16:57 En fait, j'ai toujours été passionné

01:17:01 par la littérature,

01:17:03 notamment par la littérature du XXe siècle,

01:17:05 et plus précisément par Proust.

01:17:07 - Grand monarchiste.

01:17:09 - Oui, entre autres.

01:17:11 - Je dis ça parce que, pardon de vous couper,

01:17:13 mais lors de l'anniversaire de Proust,

01:17:15 j'étais effrayé, on en a fait un hyper-progressiste

01:17:17 qui était un pré-LGBT, en réalité,

01:17:19 qui stigmatisait la bourgeoisie,

01:17:21 et il le faisait au nom de l'aristocratie,

01:17:23 d'ailleurs, sans... - Oui, c'est ça.

01:17:25 - Non, il faisait un homme de gauche.

01:17:27 Moi, je vous ai coupé, c'était un monarchiste

01:17:29 qui a eu le prix Goncourt grâce à l'action française,

01:17:31 et notamment à David.

01:17:33 - Donc, j'adore.

01:17:35 - Proust.

01:17:37 - Pour pouvoir le lire correctement,

01:17:39 et pour pouvoir voir tout le suc de la chose,

01:17:41 notamment l'humour qu'il y a dans "La recherche du temps perdu",

01:17:43 il faut être un petit peu au courant,

01:17:45 notamment des règles de politesse qui se pratiquent à l'époque.

01:17:47 - Ah, c'est par là.

01:17:49 - C'est l'une des portes d'entrée.

01:17:51 J'en ai discuté un jour avec une très bonne amie éditrice,

01:17:53 qui s'appelle Hélène Fiamma,

01:17:55 qui est...

01:17:57 On discutait ensemble.

01:17:59 J'ai déjà publié deux bouquins ou trois

01:18:01 chez Flammarion avec elle.

01:18:03 Et donc, à partir de là,

01:18:05 on a parlé de différentes petites choses,

01:18:07 et on s'est dit, voilà,

01:18:09 pourquoi pas écrire

01:18:11 une histoire de la politesse ?

01:18:13 Ça n'existait pas à ce moment-là,

01:18:15 ou du moins pas de cette manière-là.

01:18:17 Et donc, je m'y suis mis.

01:18:19 D'abord, c'était un livre

01:18:21 qu'on aurait dû faire à trois.

01:18:23 Mais finalement,

01:18:25 mes deux co-auteurs se sont...

01:18:27 - Fatigués.

01:18:29 - ...insistés.

01:18:31 Et donc, j'ai fini par le faire tout seul.

01:18:33 J'ai sorti ça en 2006.

01:18:35 Donc, c'est une histoire de la politesse

01:18:37 en France,

01:18:39 de la Révolution jusqu'à nos jours.

01:18:41 Et donc, ça commence par évoquer

01:18:43 la terrible période révolutionnaire

01:18:45 où il est interdit d'être poli.

01:18:47 - Le cataclysme révolutionnaire, c'est ça.

01:18:49 - C'est incroyable.

01:18:51 - Il est interdit d'être poli parce que...

01:18:53 - On pouvait être traité en justice

01:18:55 parce qu'on était bien élevé, tout simplement.

01:18:57 - C'est un peu ça. C'est-à-dire que le vouvoiement

01:18:59 est interdit, on n'a plus le droit

01:19:01 de dire "monsieur" ou "madame",

01:19:03 on n'a plus le droit d'envoyer

01:19:05 des cartes de vœux, on n'a plus le droit de...

01:19:07 Voilà, il y a toute une série d'éléments

01:19:09 qui font qu'en fait, on considère,

01:19:11 mais comme on considérera plus tard

01:19:13 ce qui se passe, on considère que finalement

01:19:15 les formes et les formules

01:19:17 de la politesse sont liées

01:19:19 à l'ancien régime et sont

01:19:21 attentatoires aux trois principes...

01:19:23 - Toujours le fasciste de gauche, quoi.

01:19:25 - Ouais, attentatoires aux trois principes de la République,

01:19:27 liberté, égalité, fratérité.

01:19:29 Liberté parce que c'est des règles, et c'est des règles

01:19:31 qui n'ont pas été adoptées par le Parlement,

01:19:33 par la Convention.

01:19:35 Égalité parce que

01:19:37 la politesse oblige

01:19:39 de reconnaître

01:19:41 les distances de hiérarchie,

01:19:43 de différences entre les gens, les...

01:19:45 Et fraternité

01:19:47 parce que, tout simplement,

01:19:49 si on utilise des choses comme ça,

01:19:51 c'est parce qu'on n'est pas tous frères,

01:19:53 et que justement, la fraternité pour tous

01:19:55 implique une suppression de la politesse.

01:19:57 Voilà.

01:19:59 Et donc, ça va aller très loin

01:20:01 parce qu'effectivement, il y a des gens qui vont se faire

01:20:03 chopper, qui vont se faire considérer comme

01:20:05 suspects, etc., parce qu'ils utilisent

01:20:07 ces mots, ces formes, ces gestes, etc.

01:20:09 Et vous savez qu'à l'époque, quand on est suspect,

01:20:11 ben on...

01:20:13 - Ça va loin. - On n'est pas cible du tribunal

01:20:15 révolutionnaire, et quand on est devant le tribunal révolutionnaire,

01:20:17 il n'y a plus

01:20:19 beaucoup d'espace entre le tribunal

01:20:21 et la guillotine.

01:20:23 Donc effectivement,

01:20:25 ça va très très loin. C'est un peu comme...

01:20:27 Enfin, je parlais de

01:20:29 la Russie soviétique, mais

01:20:31 un autre exemple

01:20:33 terrible pour ça, c'est

01:20:35 le Cambodge de Pol Pot.

01:20:37 C'est un peu moins loin de nous.

01:20:39 - Quand on était dépositaires

01:20:41 du Vieux Monde... - Le dépire du Vieux Monde...

01:20:43 - C'est pour ça que la politesse était banique.

01:20:45 - C'est ça. Il est suspect. - C'est un des relents du Vieux Monde.

01:20:47 - Voilà. Il est suspect, il est bourgeois,

01:20:49 et donc, potentiellement,

01:20:51 il doit être éliminé avec tous ceux

01:20:53 qu'on va écraser pour faire

01:20:55 table rase et pour créer l'homme nouveau

01:20:57 dont on parlait tout à l'heure. - Mais je crois même

01:20:59 que c'est allé très loin. Au Procope,

01:21:01 à côté duquel nous sommes,

01:21:03 vous racontez...

01:21:05 C'est loin d'en venir souvenir qu'un

01:21:07 garçon,

01:21:09 c'est un des premiers restaurants qui existait

01:21:11 déjà avant la Révolution, se met à

01:21:13 vouvoyer

01:21:15 des clients

01:21:17 qui trouvent ça tellement contre-révolutionnaire

01:21:19 qu'ils envoient le garçon au tribunal.

01:21:21 - C'est presque ça.

01:21:23 L'essentiel, c'est ça.

01:21:25 Ce qui est assez marrant, c'est que...

01:21:27 Enfin, marrant, c'est assez triste.

01:21:29 C'est le 25 décembre

01:21:31 93. Donc, ce n'est pas une date totalement

01:21:33 inaudible, si vous voulez.

01:21:35 Le 25 décembre et en plus 93.

01:21:37 Donc, on est vraiment au...

01:21:39 C'est un garçon de café, mais qui est

01:21:41 un très vieux garçon qui est fatigué,

01:21:43 qui est... C'est probablement...

01:21:45 On peut imaginer que c'est en fin de soirée.

01:21:47 Il est épuisé, etc.

01:21:49 Il ne sait plus très bien ce qu'il fait et ce qu'il dit.

01:21:51 Et donc, il y a deux clients qui sont

01:21:53 là et

01:21:55 lui va effectivement les vouvoyer.

01:21:57 Les deux types...

01:21:59 Est-ce que c'est sincèrement

01:22:01 ou est-ce que c'est pour ne pas être

01:22:03 considéré comme complice ? C'est possible.

01:22:05 Ils vont

01:22:07 hurler en expliquant

01:22:09 qu'il les vouvoie,

01:22:11 donc il est contre-révolutionnaire, donc il faudrait

01:22:13 effectivement aller contre lui. Mais...

01:22:15 Autour d'eux,

01:22:17 les gens ne sont pas très...

01:22:19 Enfin, voilà. Ils ne jouent pas le jeu.

01:22:21 Et finalement, ça va s'arrêter là.

01:22:23 Mais c'est suffisamment important. En fait,

01:22:25 à l'époque, il y a plein

01:22:27 d'espions du ministère de l'Intérieur à Paris.

01:22:29 Oui, c'est ça. C'est un grand défi.

01:22:31 Ils prennent des notes. C'est un peu les RG avant leur.

01:22:33 Et c'est grâce à eux,

01:22:35 c'est grâce à un de ces espions

01:22:37 qui s'appelle Caron et dont les papillons étaient publiés

01:22:39 au début du XXe siècle,

01:22:41 qu'on connaît l'anecdote.

01:22:43 C'est un truc qui est quand même extraordinaire.

01:22:45 Peu importe que le vieux

01:22:47 garçon de café ait été épargné ou

01:22:49 non, peu importe la réaction des autres

01:22:51 personnes. Plutôt protractrice.

01:22:53 Le simple fait que les

01:22:55 deux types soient

01:22:57 voulus le conduire

01:22:59 en prison et éventuellement à guillotine,

01:23:01 soit qu'ils se soient dit qu'il

01:23:03 fallait absolument qu'il le fasse pour ne pas avoir

01:23:05 donné le sentiment qu'ils étaient complices de la chose,

01:23:07 ça nous montre bien que...

01:23:09 On est dans le totalitarisme. Exactement, c'est ça.

01:23:11 On est dans un système qui,

01:23:13 même si c'est un terme anachronique,

01:23:15 est un système totalitaire.

01:23:17 Très clairement.

01:23:19 La République,

01:23:21 pour être gentil, je dirais, à ses débuts

01:23:23 était totalitaire

01:23:25 dans son essence même.

01:23:27 Elle est totalitaire dans son essence même.

01:23:29 Il faut dire les choses gentiment,

01:23:31 parce qu'on pourrait faire des léguisements.

01:23:33 J'en parlais avec des amis l'autre jour.

01:23:35 C'est affreux cette révolution française.

01:23:37 J'avais participé

01:23:39 à un bouquin

01:23:41 absolument génial qui s'appelait "Le Livre noir de la révolution française".

01:23:43 Je ne sais pas si vous avez participé à ce truc-là.

01:23:45 Oui, oui, de Courtois.

01:23:47 C'est Courtois qui était évidemment l'un des...

01:23:49 Non, non, c'est pas Courtois.

01:23:51 Je crois qu'il n'y avait pas de directeur spécifique.

01:23:53 C'était un bouquin qui était paru...

01:23:55 Ah, mais c'était "Au fond avec le communisme".

01:23:57 Oui, c'est ça. Un bouquin qui était paru aux éditions du Serre.

01:23:59 Je crois que ça a dû paraître

01:24:01 en 2005 ou 2006.

01:24:03 "Le Livre noir de la révolution française".

01:24:05 Avec Chonu

01:24:07 qui était l'un des trucs.

01:24:09 J'avais fait un article qui avait scandalisé

01:24:11 pas mal de gens dans la presse,

01:24:13 notamment Mona Ouzouf qui avait fait un truc là-dessus.

01:24:15 "La vieille dame républicaine".

01:24:17 Mon truc s'appelait "Saint-Juste fasciste".

01:24:19 "Saint-Juste fasciste".

01:24:21 Où j'essayais de montrer

01:24:23 à quel point

01:24:25 la pensée et l'action de Saint-Juste

01:24:27 correspondaient

01:24:29 exactement aux critères du fascisme

01:24:31 tel qu'il...

01:24:33 Mais toute la gauche est potentiellement fasciste.

01:24:35 Et l'extrême-gauche en particulier.

01:24:37 On en a des illustrations à l'Assemblée nationale tous les jours.

01:24:39 Oui, oui, tout à fait.

01:24:41 Et là, vraiment, avec Saint-Juste, on a quelque chose de tout à fait...

01:24:43 Alors évidemment, c'est anachronisme, je sais bien.

01:24:45 Mais parfois, il faut...

01:24:47 Je pense qu'il faut assumer l'anachronisme lorsqu'il permet

01:24:49 d'éclairer les choses.

01:24:51 Même si le mot "fascisme" n'existe pas,

01:24:53 à l'époque,

01:24:55 il est tout à fait pertinent pour désigner Saint-Juste.

01:24:57 De même que le mot "utopie"

01:24:59 est peut-être pertinent pour désigner

01:25:01 Platon, alors même que

01:25:03 il a...

01:25:05 Le mot n'est pas né.

01:25:07 Le mot n'est pas né, et pour cause.

01:25:09 Donc voilà.

01:25:11 Ça permet de révéler des choses. Et effectivement, de ce point de vue-là,

01:25:13 la Révolution française

01:25:15 nous montre plein...

01:25:17 Beaucoup de choses très intéressantes et très importantes.

01:25:19 Et la politesse,

01:25:21 si je me suis intéressé à ça,

01:25:23 c'est pour les raisons littéraires que je vous ai dit,

01:25:25 mais aussi parce que c'est un sujet

01:25:27 hautement politique.

01:25:29 Je ne vous ai pas apporté mon dernier livre

01:25:31 que je vous ai, par contre, fait envoyer,

01:25:33 qui sort...

01:25:35 qui vient de sortir,

01:25:37 qui s'appelle "Politesse et politique",

01:25:39 où je vais essayer de montrer

01:25:41 les connexions très étroites

01:25:43 qui entrent les deux, malgré les apparences,

01:25:45 et le fait que...

01:25:47 Voilà, les deux bases de la civilisation,

01:25:49 c'est finalement... - De la police.

01:25:51 - De la police en tant que cité. - Exactement.

01:25:53 C'est ça, de la cité et de la civilisation.

01:25:55 Pas pour rien que les mots se ressemblent.

01:25:57 - Oui, oui. - Cité, civilité,

01:25:59 civilisation, voilà, c'est...

01:26:01 - Politesse, politique. - Politesse, politique.

01:26:03 Cour, courtoisie.

01:26:05 - Comment faire pour faire une société humaine.

01:26:07 - Voilà. Comment faire pour faire une société...

01:26:09 - Et la politesse y contribue. - Oui, une société

01:26:11 qui se tienne. Elle y contribue de manière

01:26:13 indispensable, au même titre que la loi, au même titre que le pouvoir politique,

01:26:15 que l'autorité. - Oui, c'était la thèse

01:26:17 de votre livre sur la politesse. - Voilà, c'est la thèse

01:26:19 de mon livre, et je montre que, au fond,

01:26:21 si on reprend l'histoire longue,

01:26:23 on s'aperçoit que, les moments

01:26:25 où le pouvoir disparaît,

01:26:27 la politesse disparaît aussi,

01:26:29 et le résultat, c'est l'anarchie, la barbarie.

01:26:31 Voilà. Et que...

01:26:33 le moment où on est

01:26:35 à l'heure actuelle est très inquiétant,

01:26:37 parce qu'effectivement... - La politesse et

01:26:39 les vaports, elle est même théorisée comme étant visible,

01:26:41 comme à la Révolution. - Oui, oui.

01:26:43 - Depuis 68, on entend dire... - Il y a ça.

01:26:45 - Le tétouament revient de rigueur, par exemple.

01:26:47 - Et puis parallèlement à ça, la dépolitisation,

01:26:49 donc la désaffiliation,

01:26:51 finalement, le fait qu'on ne se sent plus

01:26:53 de la cité, mais qu'on se sent

01:26:55 finalement un pur... - De ne le paraître partout.

01:26:57 - Un pur individu nomade

01:26:59 qui peut faire son bonheur et se faire

01:27:01 du fric un peu partout dans le monde.

01:27:03 Voilà.

01:27:05 Entraîne forcément une mort de la politique,

01:27:07 quelque part.

01:27:09 - Et alors, vous avez prolongé cette réflexion

01:27:11 par une histoire du snobisme.

01:27:13 - Oui, absolument. Je sens que

01:27:15 vous vous êtes senti légèrement visé

01:27:17 par quelque chose. - Oh, totalement !

01:27:19 Je déteste ce livre. Je déteste qu'on dise

01:27:21 du mal des snobs. - Mais moi aussi,

01:27:23 je commence par dire... - J'espère que

01:27:25 nous sommes aussi snobs l'un et l'autre, cher ami.

01:27:27 - Différemment, mais oui, sans doute.

01:27:29 Je commence par dire que si j'ai écrit ce livre,

01:27:31 c'est parce que j'étais snob, d'une certaine manière.

01:27:33 Je montre dans ce livre surtout

01:27:35 qu'on peut l'être de beaucoup de manières différentes

01:27:37 et que c'est un peu comme le cholestérol,

01:27:39 le snobisme. - Il y a quand même des snobs

01:27:41 un peu sauts. - Non, mais c'est ça.

01:27:43 C'est comme le cholestérol. - Qui dénature le snobisme.

01:27:45 - Il y a des bonnes graisses et des mauvaises graisses.

01:27:47 Il y a des bons snobs et des mauvais snobs.

01:27:49 Il faut juste être du bon côté.

01:27:51 - Alors, c'est drôle pour un professeur

01:27:53 de droit constitutionnel,

01:27:55 d'écrire un livre sur le snobisme.

01:27:57 Mais... - Si, oui.

01:27:59 Je suis devenu droit constitutionnel.

01:28:01 J'ai mis tous ces billes

01:28:03 que vous aviez dans ma tête auparavant, rassure-moi.

01:28:05 - On voit à travers la question du snobisme

01:28:07 votre nostalgie,

01:28:09 mais pour moi, il n'y a rien de plus puissant

01:28:11 que la nostalgie. Tiens, d'ailleurs, j'ai une idée

01:28:13 à vous suggérer. Je voudrais vous faire réagir.

01:28:15 La nostalgie d'un monde

01:28:19 ancien où

01:28:21 les manières étaient non seulement

01:28:23 une manière de vivre ensemble,

01:28:25 mais aussi de porter l'ensemble de la cité

01:28:27 assez haut, en fait, d'exigences,

01:28:29 de comportements, de respect

01:28:31 des uns des autres. Et ça a été

01:28:33 flétri sous le

01:28:35 vocable de snobisme, qui est une...

01:28:37 qui est une charge,

01:28:39 en réalité, et une charge

01:28:41 qu'il faut démonter,

01:28:45 ce que fait votre livre. Je disais

01:28:47 nostalgie, parce que

01:28:49 je me demande, puisque toute

01:28:51 votre réflexion tourne, vous aussi,

01:28:53 parce qu'on y sommes tous embarqués là-dedans,

01:28:55 dans le système totalitaire,

01:28:57 si l'antidote majeure...

01:28:59 C'est là,

01:29:01 je voudrais voir votre réaction. L'antidote

01:29:03 majeure, la plus puissante antidote

01:29:05 que nous avons pour lutter contre

01:29:07 le totalitarisme, c'est peut-être la

01:29:09 nostalgie.

01:29:11 Pas sûr de ça.

01:29:15 On échappe à ce que

01:29:19 notre vie contemporaine a de

01:29:21 totalitaire, c'est-à-dire que...

01:29:23 y compris, par exemple, dans l'obligation

01:29:25 d'utiliser des portables,

01:29:27 de se plier à la machine.

01:29:29 Il faut qu'on revienne toujours

01:29:31 à un passé,

01:29:33 vous le disiez par exemple à propos de votre

01:29:35 goût pour la

01:29:37 campagne,

01:29:39 il faut qu'on se raccroche,

01:29:41 et il faut pas

01:29:43 la perdre cette nostalgie-là,

01:29:45 à un monde vivable pour s'opposer

01:29:47 à ce que ce monde a d'invivable.

01:29:49 Ou d'inhumain,

01:29:51 simplement.

01:29:53 Sur le diagnostic et sur la solution, mais

01:29:55 on peut être nostalgique

01:29:57 de choses abominables.

01:29:59 C'est ça le problème.

01:30:01 Vous vous rappelez pas ce film

01:30:03 absolument délicieux

01:30:05 par ailleurs qui s'appelle "Goodbye Lénine" ?

01:30:07 Ah oui, oui, oui.

01:30:09 On peut être nostalgique

01:30:11 de la Médelesse,

01:30:13 on peut être nostalgique dans

01:30:15 OSS 117 à Rio

01:30:17 du Troisième Reich,

01:30:19 et recréer des

01:30:21 pseudos cités...

01:30:23 Donc voilà,

01:30:25 je pense que le terme de conservateur...

01:30:27 Il y a une nostalgie

01:30:29 quand même assez libératrice,

01:30:31 quand de Gaulle en 40 dit "J'ai obéi

01:30:33 à un appel venu du fond des âges",

01:30:35 ça veut bien dire que c'est par le retour

01:30:37 à la conscience

01:30:39 d'un passé, d'une tradition,

01:30:41 d'une longue mémoire, que l'on peut s'opposer

01:30:43 à ce que le présent a d'intolérable.

01:30:45 Oui, mais en même temps, c'est pas juste parce que

01:30:47 c'est une longue mémoire, c'est parce qu'elle est la longue mémoire

01:30:49 de la France, et qu'elle a...

01:30:51 Et d'une civilisation.

01:30:53 Et d'une civilisation qui est

01:30:55 illustrée par Versailles,

01:30:57 par Racine, par les grands peintres,

01:30:59 les grands musiciens, par les

01:31:01 rois, par la

01:31:03 fine église, etc. C'est pas juste

01:31:05 parce que si effectivement

01:31:07 le chef

01:31:09 Sioux, machin, avait dit

01:31:11 "du fond

01:31:13 des âges", ça n'aurait pas dû dire

01:31:15 grand chose si vous laissiez...

01:31:17 Mais c'était pas suffisant.

01:31:21 Enfin, là encore, on le sait

01:31:23 très bien l'un et l'autre, mais vous savez mieux que moi

01:31:25 en tant que directeur du Nouveau Conservateur,

01:31:27 être conservateur,

01:31:31 c'est vouloir conserver quelque chose de bien particulier.

01:31:33 C'est pas être conservateur a priori

01:31:35 de tout. C'est

01:31:37 vouloir conserver ce qu'il y a de

01:31:39 bon, ce qu'il y a de juste, ce qu'il y a de fort, c'est pas...

01:31:41 Alors je répète toujours une phrase d'Alain Benoist

01:31:43 qui est magnifique pour définir l'esprit

01:31:45 conservateur. J'aime pas trop le substantif

01:31:47 conservatisme,

01:31:49 parce qu'il n'y a rien de plus pragmatique

01:31:51 et de plus...

01:31:53 les contours sont

01:31:55 flous que le réflexe conservateur.

01:31:57 Il est pas

01:31:59 systématisable à mon avis.

01:32:01 Pour Alain Benoist,

01:32:03 être conservateur, ça n'est pas

01:32:05 défendre les idées ou le monde ancien,

01:32:07 mais défendre ce qui est éternel.

01:32:09 En introduisant

01:32:11 une part

01:32:13 d'essentialisme en réalité, parce que

01:32:15 cela suppose qu'il existe des choses éternelles.

01:32:17 C'est peut-être ce à quoi je faisais référence.

01:32:19 C'est aussi ce à quoi je faisais référence.

01:32:21 En parlant de la nostalgie.

01:32:23 Nostos, c'est ce qui revient toujours.

01:32:25 Ce qui oppose une conception

01:32:27 cyclique de l'histoire

01:32:29 à la conception linéaire

01:32:31 des progressistes

01:32:33 qui pensent toujours aller vers un nirvana.

01:32:35 C'est-à-dire que la nostalgie,

01:32:37 c'est le retour. C'est le retour

01:32:39 du printemps après l'hiver

01:32:41 ou de l'automne après l'été.

01:32:43 - Le retour du lisse à l'hiver.

01:32:45 - Oui.

01:32:47 Justement, je voudrais en venir à cette question

01:32:49 de Macron que vous avez tellement bien décortiquée

01:32:51 en Saint-Simonien.

01:32:53 Pendant longtemps,

01:32:55 en réalité,

01:32:57 nos anciens concevaient

01:32:59 le temps comme un cycle, pas du tout comme une ligne.

01:33:01 Ça ne venait pas à l'esprit, l'idée de progrès.

01:33:03 Je ne sais pas chez Platon, par exemple,

01:33:05 ou même chez Cicéron.

01:33:07 C'est peut-être le christianisme

01:33:09 qui l'introduit, l'idée de progrès.

01:33:11 - Oui et non.

01:33:13 Pendant longtemps, j'ai cette idée

01:33:15 que le temps

01:33:17 est cyclique ou ondulatoire.

01:33:19 C'est une théorie qui est...

01:33:21 C'est un truc que je n'avais pas mal bossé

01:33:23 là-dessus dans mon bouquin.

01:33:25 - Oui, dans l'invention du progrès.

01:33:27 - Et effectivement,

01:33:29 le temps peut se concevoir

01:33:31 de différentes manières, mais au fond,

01:33:33 pendant le Grand siècle,

01:33:35 par exemple,

01:33:37 au fond, on le conçoit plus

01:33:39 sur un mode ondulatoire

01:33:41 que des hauts et des bas,

01:33:43 en quelque sorte,

01:33:45 que sur un mode linéaire.

01:33:47 C'est que les modernes

01:33:49 de la Corrélisation, qui ont commencé

01:33:51 à lancer cette idée que

01:33:53 ceux qui viennent après sont forcément meilleurs.

01:33:55 Mais ça devient

01:33:57 un système, notamment, là, cette fois

01:33:59 au XIXe, avec

01:34:01 le fameux Saint-Simon dont vous dites

01:34:03 que Macron est un émule,

01:34:05 sans vraiment le savoir, je ne sais pas s'il avait dit Saint-Simon,

01:34:07 mais il se rattache à l'idée

01:34:09 hyper progressiste que cette fois,

01:34:11 tout ce qui est traditionnel,

01:34:13 tout ce qui est ancien,

01:34:15 doit être cassé, détruit,

01:34:17 déconstruit, comme on dit,

01:34:19 ou liquidé,

01:34:21 ou liquéfié. Il y a cette idée

01:34:23 du liquide sur laquelle vous écrivez

01:34:25 dans "Liquidation", justement.

01:34:27 Et c'est cette filiation,

01:34:29 j'étais très étonné par cette filiation,

01:34:31 et elle est pourtant

01:34:33 lumineuse entre Saint-Simon

01:34:35 et sa part de scientisme.

01:34:37 Alors, à vrai dire, en fait,

01:34:39 je me suis raccroché à un débat qui avait eu lieu

01:34:41 juste après l'élection

01:34:43 de Macron,

01:34:45 entre, justement, les spécialistes

01:34:47 de Saint-Simon. Et je m'étais aperçu que

01:34:49 parmi ces spécialistes, ceux qui étaient

01:34:55 du côté de Macron disaient "oui, oui,

01:34:57 effectivement, c'est un disciple",

01:34:59 et ceux qui

01:35:01 étaient

01:35:03 les disciples, les Saint-Simoniens

01:35:05 de gauche disaient "non, non, pas du tout,

01:35:07 c'est une erreur".

01:35:09 Et donc,

01:35:11 si vous voulez, ne prenez

01:35:13 pas au débat que soit des gens qui étaient

01:35:15 pour Saint-Simon, soit des gens qui étaient pour

01:35:17 Macron. Moi, mon bouquin, c'est

01:35:19 finalement de prendre une espèce de voie médiane

01:35:21 qui est à la fois contre Macron et

01:35:23 contre Saint-Simon, en montrant que, effectivement,

01:35:25 Macron est

01:35:27 Saint-Simonien,

01:35:29 sans le savoir, mais à mon avis, en le sachant,

01:35:31 il est quand même plus cultivé que

01:35:33 certaines mauvaises langues le croient,

01:35:35 qu'il est Saint-Simonien

01:35:37 et qu'au fond...

01:35:39 - Vous pensez qu'il a lu Saint-Simon ?

01:35:41 - Si, il a forcément

01:35:43 lu des passages,

01:35:45 il y a quand même pas mal de...

01:35:47 - Mais le Saint-Simonisme est dans l'esprit du temps.

01:35:49 - Oui, mais il a quand même

01:35:51 probablement lu directement... - Cette modernité folle,

01:35:53 tout ce qui est ancien est à foutre par la fenêtre.

01:35:55 C'est ça, au fond. - Oui, oui,

01:35:57 enfin, voilà, je...

01:35:59 - Caricature.

01:36:01 - Il en parle une ou deux fois, en laissant entendre qu'il a lu,

01:36:03 ou même en disant qu'il a lu,

01:36:05 est-ce qu'il a lu de près,

01:36:07 au fond, peu importe. D'ailleurs,

01:36:09 l'important, c'est pas ça, l'important, c'est au fond

01:36:11 une espèce d'ambiance Saint-Simonienne.

01:36:13 L'important, c'est quand même...

01:36:15 Il y a beaucoup de marxistes qui n'ont jamais lu

01:36:17 Marx à fond, par exemple,

01:36:19 qui n'ont jamais lu le Capital, etc.

01:36:21 Il y a beaucoup de morassiens qui n'ont pas

01:36:23 pris Moras, il y a beaucoup

01:36:25 de gaullistes qui n'ont pas lu De Gaulle.

01:36:27 - Ça, c'est l'illusion.

01:36:29 - Donc, voilà,

01:36:31 ce qui est clair, en tout cas,

01:36:33 et c'est ce que j'essaie de montrer dans mon bouquin,

01:36:35 c'est qu'il y a une

01:36:37 proximité entre les deux,

01:36:39 une espèce de quasi-coïncidence

01:36:41 qui, voilà,

01:36:43 qui ne peut pas être

01:36:45 totalement aléatoire, qui en tout cas révèle

01:36:47 quelque chose. - Vous prenez des discours de Macron

01:36:49 qui sont à la fois pris conformes

01:36:51 de ce qu'il écrivait. - Absolument. Et l'autre chose

01:36:53 que j'avais trouvée importante

01:36:55 dans ce livre, c'est

01:36:57 d'essayer de partir du postulat

01:36:59 que, contrairement à ce que disent certains,

01:37:01 Macron n'est pas un pur opportuniste,

01:37:03 pas un pur pragmatique, qui a

01:37:05 une vraie colonne vertébrale

01:37:07 idéologique chez lui, qui est celle-ci.

01:37:09 Et qui l'amène, effectivement,

01:37:11 à, au fond,

01:37:13 ça permet

01:37:15 d'expliquer l'essentiel de ses choix.

01:37:17 Alors, il y a parfois des marches

01:37:19 arrières, il y a parfois des contradictions, mais comme chez

01:37:21 tout le monde, mais, voilà, l'essentiel de ses

01:37:23 choix peut être, à mon sens,

01:37:25 expliqué, éclairé par cette dimension-là.

01:37:27 Et notamment par une chose qui est,

01:37:29 notamment sur un point qui est absolument

01:37:31 essentiel pour vous

01:37:33 comme pour moi,

01:37:35 c'est sur la question de l'Europe. Et sur la question

01:37:37 d'une marche en avant

01:37:39 vers le fédéralisme européen.

01:37:41 - Vers la dissolution des nations.

01:37:43 - Vers la dissolution des nations. - Vieux monde. - Parallèlement

01:37:45 à la dissolution du politique au sens national,

01:37:47 souveraineté, etc.

01:37:49 Le politique remplacé par

01:37:51 l'industrie et par l'économie.

01:37:53 Et de ce point de vue-là, si vous voulez,

01:37:55 entre

01:37:57 le discours de Macron

01:38:01 en conclusion de la

01:38:03 conférence sur l'avenir de l'Europe en 2021

01:38:05 et le texte de

01:38:07 Saint-Simon qui doit

01:38:09 dater, qui date de 1814,

01:38:11 qui s'appelle "La réorganisation de la société européenne"

01:38:13 où il prône

01:38:15 le dépassement des États-nations

01:38:17 et le remplacement par une

01:38:19 sorte de fédération européenne

01:38:21 qui à terme devient

01:38:23 la toute puissante. - Oui, on est

01:38:25 dedans. - Et voilà.

01:38:27 Et qui serait

01:38:29 dominée exclusivement

01:38:31 par finalement le souci de l'économie

01:38:33 et du confort.

01:38:35 On a des choses qui sont

01:38:37 absolument

01:38:39 stupéfiantes.

01:38:41 Vous citez dans l'équidation,

01:38:43 vous citez dans l'équidation

01:38:45 un article

01:38:47 de Chevalier,

01:38:49 un grand Saint-Simonien

01:38:51 qui s'appelle "Le choléra morbus"

01:38:53 paru dans le Globe du

01:38:55 9 avril 1832

01:38:57 et il dit "Il n'y a rien de pire qu'un coup d'État

01:38:59 qui va contre le progrès".

01:39:01 Et c'est la

01:39:03 grande hantise

01:39:05 de ces progressistes fanatiques

01:39:07 qui veulent tout dissoudre,

01:39:09 y compris le politique, et ça ils y arrivent,

01:39:11 notamment par l'Europe, il y a mille façons de dissoudre

01:39:13 le politique. Le politique en ce qui

01:39:15 l'est pour nous capétiens,

01:39:17 l'idée

01:39:19 d'un bien commun et d'un arbitre

01:39:21 au nom du bien commun,

01:39:23 c'est

01:39:25 le coup d'État

01:39:27 contre le progrès.

01:39:29 Est-ce qu'il est possible aujourd'hui le coup d'État contre le progrès ?

01:39:31 La hantise,

01:39:33 la hantise des Saint-Simoniens.

01:39:35 Écoutez,

01:39:37 là encore, tout d'un coup... - C'est une question affreuse !

01:39:39 - Non mais tout d'un coup, ce qu'on appelle coup d'État et tout d'un coup ce qu'on appelle

01:39:41 progrès,

01:39:43 si effectivement ce qu'on appelle progrès

01:39:45 c'est en réalité la course

01:39:47 vers l'abîme à laquelle on s'assiste actuellement

01:39:49 sur tellement de plans...

01:39:51 - Le nihilisme... - Et si

01:39:53 le coup d'État c'est

01:39:55 un chef d'État ou une

01:39:57 chef d'État

01:39:59 qui aurait suffisamment de pouvoir,

01:40:01 de courage et de volonté pour

01:40:03 essayer d'y mettre fin... - Pour retrouver les fondamentaux !

01:40:05 - Retrouver les fondamentaux... - Et encore une fois, c'est là où j'ai invoqué la nostalgie,

01:40:07 c'est-à-dire revenir à

01:40:09 une tradition.

01:40:11 Une tradition de la politique

01:40:13 et même du politique, de l'arbitre,

01:40:15 du bien commun, de l'accent public...

01:40:17 - En tout cas, dans un premier temps, de stopper

01:40:19 la course à l'abîme,

01:40:21 oui, là je pense qu'un tel coup d'État

01:40:23 est possible,

01:40:25 je pense que ce serait peut-être un coup d'État contre les juges,

01:40:27 parce que je pense que le Conseil Constitutionnel s'y opposerait

01:40:29 de manière formelle... - Ah ! Je suis content de cette réponse !

01:40:31 - Mais, voilà,

01:40:33 un coup d'État de ce type...

01:40:35 - Contre les médias, contre les juges...

01:40:37 - Oui, oui, un coup d'État de ce type est

01:40:39 possible. - Contre les partis...

01:40:41 - Voilà, la volonté politique,

01:40:43 c'est quelque chose qui n'est pas...

01:40:45 qui n'est pas mort,

01:40:47 et que le sens de l'histoire

01:40:49 ne subjugue pas.

01:40:51 Maintenant, est-ce qu'on y va ?

01:40:53 J'en sais rien, l'avenir nous le dira.

01:40:55 - C'est un de vos premiers livres,

01:40:57 "Le coup d'État, un retour à la force",

01:40:59 le dernier mot du politique, vous parlez

01:41:01 notamment de l'histoire du coup d'État,

01:41:03 tel qu'on l'entendait

01:41:05 sous la monarchie, c'est-à-dire le coup de majesté,

01:41:07 celui qui rétablit le pouvoir

01:41:09 de l'arbitre, du roi.

01:41:11 - Oui, c'était Arnaud Tessier qui fait un papier là-dessus.

01:41:13 - C'est ça. C'est un livre que vous avez écrit

01:41:15 avec Christophe Goutin, mais je sais qu'Arnaud Tessier

01:41:17 est ton complice. - Oui, oui, c'est un colloque.

01:41:19 - Vous avez beaucoup de complices, il y a beaucoup

01:41:21 de livres écrits en collaboration, c'est très

01:41:23 intéressant. Avec vous, vous aimez les revues,

01:41:25 vous aimez écrire avec des amis ?

01:41:27 - Surtout dans le dictionnaire,

01:41:29 dans le dictionnaire, effectivement, c'est un...

01:41:31 Dans chacun de ces dictionnaires,

01:41:33 il y a environ 250 ou 300 articles,

01:41:35 et donc il y a

01:41:37 100 ou 120 ou 150 personnes qui ont participé.

01:41:39 Donc effectivement, ça fait une sorte de...

01:41:41 on va dire de

01:41:43 panorama assez large de ce que peut-être

01:41:45 aujourd'hui une pensée...

01:41:47 une pensée conservatrice

01:41:49 ou raisonnable, on va dire.

01:41:51 - Vous êtes vraiment au cœur,

01:41:53 par toutes vos activités,

01:41:55 d'une forme de réaction, c'est pas par hasard

01:41:57 que votre revue s'est appelée "Réaction".

01:41:59 Et c'est pour ça que je vous pose la question du coup d'État,

01:42:01 du coup d'État qui va hanter...

01:42:03 qui hantait les Saint-Simoniens

01:42:05 et qui doit hanter M. Macron,

01:42:07 parce qu'il n'est pas...

01:42:09 sans intérêt de noter, par exemple,

01:42:11 que le seul livre qu'il ait écrit,

01:42:13 en tous les cas publié,

01:42:15 - il y a une nuance à faire entre écrire et publier un livre -

01:42:17 maintenant,

01:42:19 c'est...

01:42:21 se soit appelé "Révolution".

01:42:23 Ça en dit long, sur lui, hein,

01:42:25 et comme il cite Saint-Simonien, ça dit "révolutionnaire".

01:42:27 C'est-à-dire que

01:42:29 c'est l'éloge non seulement de la Révolution française,

01:42:31 de la Révolution industrielle, de la Révolution

01:42:33 monalgériale, de la Révolution

01:42:35 digitale, de la Révolution numérique,

01:42:37 de la Révolution

01:42:39 de l'intelligence artificielle...

01:42:41 - De la Révolution

01:42:43 anthropologique et parentale, aussi.

01:42:45 - Et de la Révolution... Alors là, c'est encore

01:42:47 un autre chapitre qu'il faudrait t'ouvrir, on n'a pas le temps,

01:42:49 parce que vous êtes aussi un moraliste.

01:42:51 J'ai vu ça dans la manière dont vous...

01:42:53 enfin, moraliste au sens...

01:42:55 Oui, préoccupé par les mœurs.

01:42:57 - Ah oui, oui, ça, bien sûr.

01:42:59 De toute façon, l'histoire de la politesse, c'est ça, hein.

01:43:01 - Bien ça. - Bien sûr.

01:43:03 - Vous avez aussi décortiqué la pensée

01:43:05 du pape François, aussi.

01:43:07 - Absolument.

01:43:09 - On ne peut pas finir avec vous, c'est pas possible,

01:43:11 vous n'en finirez plus, nous allons y passer la nuit.

01:43:13 - Mais tout... Voilà, ce que je pense,

01:43:15 c'est que tout se tient,

01:43:17 en tout cas, dans ce que j'essaie de faire, tout se tient,

01:43:19 il n'y a pas de choses qui soient totalement

01:43:21 hors jeu,

01:43:23 aussi bien dans mes

01:43:25 œuvres

01:43:27 d'essayistes

01:43:29 que de professeurs de droit

01:43:31 ou que de romanciers,

01:43:33 tout se tient, parce que, dans la réalité,

01:43:35 tout se tient, il n'y a pas de rupture,

01:43:37 il n'y a pas des petites monades,

01:43:39 il n'y a pas les atomes qui sont dissociés les uns des autres.

01:43:41 Pour l'avenir, et peut-être s'inspirer

01:43:43 aussi, je ne sais pas,

01:43:45 par exemple, de Hans Jünger

01:43:47 et de l'idée qu'il y a un recours aux forêts

01:43:49 ou que, il y a

01:43:51 près les falaises de marbre, la possibilité

01:43:53 de créer des îlots

01:43:55 de savoir, de culture,

01:43:57 d'amitié aussi.

01:43:59 Il faut

01:44:01 entrer en résistance,

01:44:03 et entrer en résistance, c'est ça.

01:44:05 - Et attendre l'inattendu.

01:44:07 - Oui. - Et attendre l'inattendu.

01:44:09 - Et attendre l'inattendu, effectivement,

01:44:11 qui ne finit toujours pas arrivé.

01:44:13 - Alors, hélas, il faut mettre un terme à cette conversation,

01:44:15 ce qui ne m'imbuse pas du tout, mais nous battons

01:44:17 tous nos records, mon cher, nous avons dépassé

01:44:19 deux heures de conversation,

01:44:21 et je vous remercie beaucoup,

01:44:23 j'espère que nous poursuivrons,

01:44:25 et je vais commencer par poursuivre, en vous lisant,

01:44:27 tout simplement, et en attendant

01:44:29 l'ouvrage prochain,

01:44:31 politique et... - Qui vous attend, donc,

01:44:33 à côté de vous. - Merci beaucoup

01:44:35 par avance, et je vous en prie,

01:44:37 continuez votre oeuvre, parce que

01:44:39 il n'y a plus que ça à faire, en effet.

01:44:41 Voilà. Et puis aussi,

01:44:43 faire des enfants, ce que vous avez fait. - Merci.

01:44:45 - Vous avez tout, vous avez...

01:44:47 Toutes les cases sont bonnes.

01:44:49 - Il faut planter un arbre, je crois.

01:44:51 - Il faut planter des arbres. Je vous félicite

01:44:53 pour tant de bonnes choses, et je vous en remercie.

01:44:55 A bientôt, Frédéric Rouvillois.

01:44:57 - A bientôt, Paul-Marie.

01:44:59 ♪ ♪ ♪

Les Conversations de Paul-Marie Coûteaux n°44 - Frédéric Rouvillois, sous les lumières de Charles Maurras

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