Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Ensemble ils reviennent sur l'altercation entre les députés Louis Boyard (LFI) et François-Xavier Bellamy (LR) lors d'une manifestation propalestinienne à Sciences Po, des discussion entre Israël et le Hamas et des relations entre la France et la Chine.
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00:0018h41, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:29Jean-Pierre Raffarin est là, bonsoir M. l'ancien Premier ministre, bonsoir M. le Premier ministre d'ailleurs, vous gardez votre titre à vie, c'est ça ?
00:36Il paraît, oui, oui, mais enfin je m'appelle Jean-Pierre, autrement c'est comme une notifiant.
00:39Très bien, je n'oserais pas me permettre cette privauté avec vous.
00:43M. le Premier ministre, Sciences Po a été à nouveau à la proie de manifestations pro-palestiniennes aujourd'hui,
00:47les forces de l'ordre sont intervenues pour permettre aux étudiants d'aller passer leurs examens.
00:51J'aimerais juste vous faire écouter un échange qui s'est déroulé entre François-Xavier Benhamy,
00:55tête de liste des Républicains pour les Européennes, votre ancienne famille politique,
00:59face à Louis Boyard de la France Insoumise, député de la France Insoumise,
01:03écoutez les arguments qui ont été échangés de part et d'autre.
01:06Les gens qui sont incapables depuis le 7 octobre de dire que le Hamas est une organisation terroriste n'ont aucun honneur.
01:12Je le dis, c'est bon, je le dis, je le dis, maintenant je vous pose la question,
01:16est-ce que vous condamnez le fait, est-ce que vous condamnez que 15 000 enfants...
01:21Est-ce que vous condamnez le fait que 15 000 enfants aient été tués par Israël ?
01:28C'est Israël qui les bombarde. Vous êtes incapables de répondre à la question.
01:31Il fallait aller porter la contradiction devant Sciences Po et Jean-Pierre Raffarin.
01:35Tout ça est un drame d'abord, c'est le drame de Gaza qui était d'abord le plus important,
01:41et c'est là la tragédie.
01:43C'est le drame d'Israël aussi, monsieur le Premier ministre.
01:45C'est le drame d'Israël aussi, mais aujourd'hui, bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit François Benhamin,
01:52qui est tout à fait légitime.
01:54Mais ce que je voudrais dire, c'est qu'aujourd'hui, il se passe des choses à Raffin,
01:58il se passe des choses qu'il faut pouvoir cesser parce qu'on est dans une situation
02:02où on ne respecte même plus le droit international, les points de passage sont mis en cause,
02:07donc il y a quand même des sujets qu'il faut traiter.
02:09Mais au total, ce qui est désolant, mais qui est moins grave que ce qui se passe sur le terrain,
02:14c'est de voir un Sciences Po s'auto-détruire d'une certaine manière, s'auto-fragiliser.
02:19C'est de la destruction totale pour vous ?
02:21Je pense que c'est vraiment, je crois que c'était dit tout à l'heure...
02:24C'est la fin de Sciences Po.
02:26Ça pourra toujours se remonter, mais c'est quand même, pour les gens qui cherchent aujourd'hui
02:31à trouver des cadres pour diriger leurs entreprises, pour diriger tout ça,
02:35ils trouvent que sans doute tout ça est assez irresponsable.
02:38Il ferait mieux d'étudier, c'est ce que doivent dire beaucoup de gens.
02:40L'immense majorité des étudiants veulent faire uniquement ça.
02:44Je ne suis pas sûr que ce soit idéal d'aller faire des débats politiques
02:48dans les rues devant les universités.
02:50Je pense aussi qu'on encourage toute cette mise en scène, toute cette théâtralisation,
02:55et que nous sommes dans une période d'examens,
02:58ce n'est pas la période du théâtre, c'est la période des documents, des dossiers, du travail.
03:02Je trouve que c'est assez désolant pour ces jeunes,
03:07et je trouve vraiment dangereux que Sciences Po ne soit pas capable de rétablir l'ordre.
03:13Sur la France insoumise, l'attitude de la France insoumise ?
03:16Il faut quand même les choses en place.
03:18On a connu le Vietnam, les étudiants ont toujours eu des grandes causes de misère mondiale,
03:24et autour de ces causes-là, ont toujours organisé des manifestations massives.
03:29Donc ce n'est pas forcément dans l'histoire quelque chose de très nouveau.
03:32J'entends, mais la question de la France insoumise,
03:34la façon dont elle se sert d'une partie de la jeunesse,
03:36est-ce que c'est quelque chose qui vous pose problème, Jean-Pierre Appart ?
03:39Oui, c'est pour ça que nous les qualifions d'extrémisme.
03:43Autrement, quand on disait extrémiste autrefois, c'était l'extrême droite.
03:48Aujourd'hui, on voit qu'on a une extrême gauche et une extrême droite,
03:51et que toutes les deux ont des pratiques qui ne sont pas républicaines très souvent.
03:55Vous évoquez ce qui se passe à Rafah,
03:57il y a une offensive armée qui se déroule évidemment du côté israélien.
04:01Il y a aussi une trêve qui est en train d'être négociée.
04:04Benjamin Netanyahou dit qu'Israël a envoyé une délégation au Caire,
04:07où il y a des discussions qui sont en cours pour une trêve,
04:10un cessez-le-feu dans la bande de Gaza,
04:12avec à la clé la libération d'un certain nombre d'otages.
04:15Il y a des marchandages qui se font de part et d'autre.
04:17Il faut que ces négociations aboutissent.
04:19Absolument. Il faut commencer par libérer les otages.
04:23C'est le préalable.
04:25Parce qu'évidemment, Israël ne peut pas rester durablement dans cette situation.
04:30Non seulement il y a le 7 octobre qui est le retour de la honte,
04:33mais il y a cette prise d'otages qui fait qu'on maintient l'horreur sur une population.
04:38Et donc, il faut naturellement libérer les otages,
04:41engager une négociation avec, naturellement, un cessez-le-feu,
04:44et au fond, une organisation, sans doute régionale, un peu plus forte qu'à un moment donné.
04:50Parce que le Hamas, après ce qu'il a fait, a du mal à être interlocuteur d'Israël.
04:55Et donc, il faut que les pays du monde arabe, qui sont solidaires...
04:59Il est disqualifié.
05:01Il est disqualifié. Et donc, il est clair qu'il faut que les pays arabes,
05:04qui sont solidaires stratégiquement avec le Hamas,
05:08que ces pays-là organisent une coalition pour mettre face à Israël,
05:13un partenaire avec lequel Israël puisse discuter et puisse aboutir à des négociations.
05:18Éric Revelle, peut-être une question sur la visite du président chinois ?
05:21Oui.
05:22Je m'en doutais.
05:23C'est un ami de la Chine.
05:24Vous suivez donc l'actualité, ça ne me surprend pas de vous.
05:26Ça fait longtemps que vous êtes un ami de la Chine, Jean-Pierre Raffarin.
05:28Vous avez rencontré à plusieurs reprises.
05:30J'ai fait mon premier voyage il y a 50 ans.
05:33Donc, vous voyez, un vieil ami de la Chine, avec beaucoup de respect, je vous dis ça, évidemment.
05:37Je ne sais pas si vous avez lu la tribune publiée par le Figaro du président chinois, Xi Jinping.
05:43On a l'impression que la Chine veut accueillir à bras ouverts les entreprises françaises.
05:50Alors, quand on regarde dans le détail, on voit que les voitures électriques chinoises
05:53vont sans doute envahir le marché européen.
05:56On voit que toute l'industrie des panneaux photovoltaïques en Europe a été décimée par eux.
06:02Et qu'il y a cinq enquêtes de Bruxelles pour concurrence déloyale vis-à-vis du business chinois.
06:07Est-ce que vous avez toujours une position mesurée, friendly China,
06:12ou vous avez un oeil un peu plus critique aujourd'hui ?
06:15Ami de la Chine, friendly China.
06:17Je suis, alors je vais me clarifier une chose.
06:21Je défends les intérêts de la France.
06:23Les quatre présidents de la République m'ont emmené avec eux travailler avec la Chine
06:30pour défendre les intérêts des entreprises.
06:32J'ai des missions officielles qui sont bénévoles.
06:35Et donc j'ai une attitude d'ouverture du marché chinois aux entreprises françaises.
06:42Ce que je constate, c'est qu'il y a d'abord beaucoup de succès.
06:45Je discutais avec un grand patron de l'électricité récemment
06:48qui me disait quand même que la croissance ralentit très fortement en Chine.
06:52Ils vont quand même faire 10 % de croissance cette année.
06:55Il n'y a pas beaucoup de pays qui font 10 % de croissance.
06:57Donc, on parle de Schneider, précisément.
07:01Il y a quand même beaucoup d'entreprises qui ont des réussites.
07:04Mais d'autre part, c'est vrai que c'est toujours le paradoxe chinois.
07:07D'autre part, il y a un certain nombre de menaces économiques.
07:10Et c'est vrai que la pire des menaces, c'est ce qui se passe sur le véhicule électrique.
07:13Ce qui serait complètement absurde, c'est que nos subventions faites avec les impôts des Européens
07:17servent à acheter des voitures chinoises.
07:19Donc, ce que dit Bruno Le Maire, il l'a dit avec fermeté, il a raison.
07:23Les produits chinois, ce que nous souhaitons, c'est qu'ils soient produits en France.
07:26Ce dont nous avons besoin, il faut qu'ils soient produits en France.
07:28Donc, nous avons un commerce qui est déficit,
07:31mais nous avons aussi des investissements qui sont difficiles.
07:33Les Chinois investissent moins dans les usines en France
07:37que nous n'investissons, nous, dans des usines en Chine.
07:40Et pour cause. Il y a un protectionnisme chinois qui nous l'empêche.
07:44Mais nous, on arrive à créer des usines en Chine.
07:47Les équipementiers, on dit nos voitures Citroën, Peugeot,
07:51ils n'ont pas de très bons résultats.
07:53Mais Horatia, Valeo, Plastic Omnium,
07:58tous les trois, ils n'ont plus d'une centaine d'usines.
08:00Donc, on a des résultats.
08:02Donc, il faut parler toujours de ça avec nuance.
08:04Il y a des menaces aujourd'hui, c'est clair.
08:06Et donc, c'est clair qu'il faut parler avec fermeté avec la Chine.
08:09C'était inacceptable qu'ils attaquent le cognac comme ils l'ont attaqué.
08:14C'est résolu ça ? C'est réglé ?
08:17Il y a un moratoire.
08:19Oui, mais c'est quand même mieux que payer des taxes demain matin.
08:23Donc, on a des discussions, c'est ouvert.
08:26Je suis allé discuter avec des autorités chinoises à Pékin sur ce sujet.
08:30On obtient, il y a eu des discussions à Paris hier, il y a ce moratoire.
08:34Donc, il faut toujours un peu se battre.
08:36En fait, c'est toujours la même chose.
08:38On a un feu tricolore pour réguler nos opérations avec la Chine.
08:41C'est rouge pour la politique.
08:44Nous ne sommes pas communistes.
08:46Ils n'ont pas envie d'être démocrates, nous on n'a pas envie d'être communistes.
08:50Donc, sur les questions politiques, c'est rouge.
08:52Sur les questions commerciales, c'est orange.
08:54Il y a du bon, il y a du mauvais.
08:56Et donc, protégeons le bon et défendons les choses pour qu'on puisse améliorer ce qui est mauvais.
09:00Et puis, il y a le vert qui aujourd'hui est très important pour nous.
09:04C'est l'action que la Chine peut jouer sur le plan international pour apaiser les tensions.
09:08Parce que ce dont vous parliez tout à l'heure sur les violences dans notre société,
09:12ce qui est clair, c'est que ça se passe dans toutes les sociétés.
09:15Pareil en Chine qu'en France ?
09:17Les mineurs de 15 ans qui se foutent un coup de couteau.
09:19Non, parce que là-bas, ils sont arrêtés avant d'arriver.
09:22Mais globalement, dans le monde, et notamment dans le monde démocratique,
09:26il y a une violence qui s'étend partout.
09:28Et donc, il y a une forme de radicalisation de l'opinion.
09:31Donc, plus personne ne s'intéresse vraiment aux compromis,
09:33plus personne n'aime la médiation, plus personne n'aime la négociation.
09:36On veut toujours sortir du conflit par une certaine forme de brutalité.
09:40Et ça, c'est le cas avec les pays.
09:42Et aujourd'hui, on voit bien que tout se dessine, notre avenir,
09:45comme l'avenir d'une confrontation.
09:47Nous allons vers une confrontation.
09:48Et donc, il faut choisir, c'est la ligne de la diplomatie française,
09:51et c'est ce que choisit le président Macron,
09:53c'est d'avoir avec la Chine plutôt une logique de coopération,
09:56avec fermeté, en gagnant les batailles qu'on veut gagner,
09:59et puis plutôt qu'une logique de confrontation.
10:01C'est ça qui est le danger aujourd'hui.
10:03Juste une question avant de passer la parole à Jean-Sébastien Ferjou.
10:05Ce qui se passe dans nos sociétés, la violence des mineurs qu'on évoquait à l'instant,
10:08c'est le signe d'une civilisation qui s'effondre,
10:11qui se replie sur elle-même, qui est en voie de disparition en réalité ?
10:14Je crois qu'il y a d'abord cette forme d'instantanéité
10:19de l'information, des réseaux sociaux,
10:21qui fait qu'on a des pulsions plus que des réflexions.
10:24Et donc, il n'y a plus de grands débats,
10:26il n'y a plus vraiment de réflexions.
10:29On dit ça au moment où on célèbre la mémoire de Bernard Pivot.
10:34On n'a plus ce genre de choses qui sont très importantes.
10:37Et donc, on a cette spontanéité.
10:40Pour moi, la violence et la guerre sont sur jumelle.
10:42C'est la destruction de l'autre.
10:44Et c'est ça sur quoi il faut faire très attention.
10:46Et aujourd'hui, on a la guerre en Ukraine.
10:48Et cette guerre en Ukraine, elle est à nos portes.
10:51Et elle nous divise.
10:52Non seulement le peuple ukrainien est la victime de cette tragédie,
10:55mais nous sommes divisés.
10:56Et le sujet avec la Chine aujourd'hui,
10:58c'est de convaincre la Chine
11:00que la guerre en Ukraine n'est pas l'intérêt de la Chine.
11:03Les États-Unis, aujourd'hui, ont pris possession un peu de l'Europe.
11:07L'OTAN était en mort cérébrale il y a trois ans.
11:09Aujourd'hui, c'est la défense de notre pays.
11:12Ils nous vendent du blé, ils nous vendent des armes,
11:14ils nous vendent beaucoup de choses, du gaz.
11:16On interdit le gaz aussi chez nous, mais on l'a acheté chez les Américains.
11:19Donc, les Américains en profitent, l'Europe se divise.
11:22La Chine, elle va se trouver face à face avec les États-Unis.
11:25Aujourd'hui, les États-Unis sont plus forts qu'elles.
11:27La défense américaine, c'est à peu près le triple de la défense chinoise.
11:30Même s'ils croissent de 10 % par an,
11:32ils représentent à peu près le tiers des Américains.
11:37Donc, aujourd'hui, il faut les convaincre qu'on a besoin d'eux
11:40pour convaincre Poutine d'aller un jour aux négociations.
11:43C'est difficile, mais ce qu'il faut qu'ils comprennent,
11:46c'est que cette guerre en Ukraine affaiblit l'Europe,
11:49renforce les Américains, et donc, ce n'est pas leur intérêt.
11:51Ce n'est pas bon pour eux. Jean-Sébastien Ferjou.
11:53Monsieur le Premier ministre, vous parliez de fermeté et de diplomatie,
11:55ce qu'on comprend évidemment comme objectif politique,
11:57mais on a aussi entendu parler,
11:59notamment François-Xavier Bellamy l'a dénoncé hier,
12:01d'intrusions chinoises, d'opérations d'espionnage,
12:04de déstabilisation aussi des démocraties occidentales.
12:07Un certain nombre de chercheurs l'ont établi.
12:09N'y a-t-il pas malgré tout une forme de naïveté
12:11dans la manière dont l'Europe, et parfois la France,
12:14gère sa relation avec la Chine en fermant les yeux
12:16sur quelque chose qui n'est pas juste
12:19le fait que nous ayons des modèles politiques différents,
12:21mais quelque chose qui vise à vraiment affaiblir le nôtre ?
12:24Je ne crois pas qu'on fasse preuve de naïveté.
12:26J'ai bien connu Jacques Chirac,
12:28qui travaillait beaucoup pour la coopération de la Chine.
12:31Je vous assure que ce n'était pas un naïf.
12:33Et qu'il voyait bien, nous avons des services de renseignement,
12:37nous avons des services de contre-espionnage,
12:39on a quand même beaucoup d'informations.
12:41Nous-mêmes, nous menons des actions de protection.
12:44Donc, il n'y a pas de naïveté.
12:47Mais c'est vrai que les nouvelles technologies aujourd'hui
12:50permettent à des puissances d'agir
12:55de manière complètement, aujourd'hui,
12:58à la fois destructrice et en même temps très anonyme.
13:01Et donc, il faut pouvoir se doter d'un certain nombre d'outils.
13:04Donc, c'est vrai qu'il y a des menaces.
13:06Mais c'est vrai que les menaces, on a appris,
13:08vous savez bien que les Allemands écoutaient les Français,
13:10que les Américains aussi nous ont écoutés.
13:12Donc, on est pris dans des systèmes aujourd'hui
13:14où tout le monde écoute tout le monde.
13:16Donc, il faut bien faire comprendre
13:18que je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui,
13:20on puisse dire que cet univers-là,
13:22il est vraiment encore très bien régulé.
13:25Et si on n'est pas capable de réguler l'intelligence artificielle,
13:28on va avoir des problèmes terribles.
13:30Parce que maintenant, on est capable de prendre une image
13:32et de faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a jamais dit.
13:34Et donc, on voit bien qu'on est sur des menaces.
13:37Donc, vous avez raison, il y a des menaces avec la Chine,
13:39il y a des menaces avec tous les pays aujourd'hui.
13:41Et il faut s'organiser pour traiter ça.
13:43Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut aller à la guerre.
13:45Ce n'est pas pour ça qu'il faut aller à la confrontation.
13:47On fait un constat très pessimiste depuis le début de l'émission.
13:49Il y a quand même des raisons d'espérer.
13:51Oui, il y a une raison d'espérer.
13:53C'est que les jeunes du monde entier veulent sauver la planète
13:57pour sauver l'humanité.
13:58Et que ça, c'est quand même un point très important.
14:01Il y a une cause, et je préférerais que les jeunes de Sciences Po
14:04se mobilisent pour défendre la planète,
14:06comme l'ont fait un grand nombre de lycéens,
14:08partout dans le monde, à Shanghai, à San Francisco,
14:11à La Rochelle ou ailleurs,
14:13ils sont sortis pour dire, défendons la planète.
14:15Donc, il y a quelque chose dans l'esprit des jeunes aujourd'hui
14:18que la planète est en danger
14:20et que ce qu'il faut, c'est sauver l'humanité en sauvant la planète.
14:22Là, il y a une cause, et je pense que,
14:24alors qu'il y a des tensions partout dans le monde,
14:26il y a une occasion-là d'écouter un peu la jeunesse,
14:29et je pense que la jeunesse,
14:30pas celle qui est dans la rue à Sciences Po,
14:32mais celle qui est partout dans le monde aujourd'hui,
14:34sur ce consensus.
14:35Vous savez, on ne fera pas la paix
14:36si on ne cherche pas des consensus dans les sociétés.
14:38Et aujourd'hui, le jeune américain,
14:40il pense comme le jeune chinois,
14:41il pense que pour ses enfants,
14:43il faut protéger leurs petits poumons,
14:46il faut faire attention à ce qu'ils n'aillent pas dans l'hôpital.
14:48Je connais des jeunes fonctionnaires
14:50qui ont des promotions à Pékin ou à Shanghai,
14:52en Chine, même du Parti communiste,
14:54qui refusent d'y aller aujourd'hui,
14:56parce qu'on dit là-bas, en Chine,
14:58que les enfants de moins de 12 ans sont très exposés
15:00à des problèmes de poumons,
15:01à cause de la qualité de l'air.
15:03Donc, ces jeunes-là sont en éveil sur ces sujets,
15:06profitons-en, organisons les choses,
15:08et donnons-leur des responsabilités
15:10pour qu'ils essaient de nous expliquer
15:12vraiment les combats de l'avenir,
15:14c'est leur avenir,
15:15plutôt que de nous mettre des combats
15:17qui sont les combats de l'actualité,
15:19et de faire détourner les étudiants de leurs études.
15:22Merci Jean-Pierre Raffarin pour cette petite note d'optimisme
15:24à la fin de l'émission.