• il y a 8 mois
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 28 avril 2024

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Transcription
00:00Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et sur Paris Première.
00:18Bonjour Mathilde Panot.
00:19Bonjour.
00:20Vous êtes la présidente des députés de la France Insoumise à l'Assemblée Nationale et députée du Val-de-Marne.
00:26Vous êtes convoquée, Mathilde Panot, mardi prochain par la police pour vos propos sur le Hamas et les attaques du 7 octobre.
00:33Là, à l'avant-veille de ce rendez-vous, assumez-vous encore vos propos.
00:38La cause palestinienne est devenue l'axe principal de votre campagne pour les élections européennes.
00:44Alors que cherchez-vous ? A provoquer le bazar dans les universités ? A faire parler de vous ?
00:50Ou cherchez-vous à mobiliser un électorat sensible à ces causes ?
00:54Vous nous expliquerez. Bienvenue dans ce Grand Jury, Mathilde Panot.
00:58Pour vous interroger ce dimanche, à mes côtés, Loris Boixot du Figaro et Pauline Buisson de M6.
01:05Vous serez donc entendue, je le disais, mardi par la police dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme.
01:11Une première question, Loris Boixot.
01:13Oui, Mathilde Panot, si vous êtes convoquée, c'est parce que vous avez qualifié dans un communiqué au lendemain du 7 octobre
01:17les attaques du Hamas en Israël d'offensives armées de forces palestiniennes.
01:22C'est à ce titre, donc, que vous êtes convoquée.
01:24Je précise que c'est une audition libre et qu'à ce stade, vous n'êtes pas poursuivie pour aucun délit.
01:29Est-ce que vous maintiendrez vos propos devant la police mardi ?
01:33Alors, je suis heureuse que vous me fassiez cette présentation
01:35et que vous m'expliquiez pourquoi je suis convoquée pour apologie du terrorisme.
01:39Cette convocation, elle fait suite à une tentative de censure de la part de ce pouvoir,
01:43puisqu'il y a eu l'annulation de conférences par six fois pour Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan
01:49en pleine campagne électorale, donc une atteinte à la liberté de réunion et d'expression.
01:54Il y a eu la condamnation pour un an de prison avec sursis
01:57d'un secrétaire départemental de la CGT du Nord pour un tract sur la Palestine
02:02et diverses personnalités, notamment Rima Hassan, dont nous sommes fiers qu'elle soit candidate
02:07pour la liste de l'Union populaire menée par Manon Aubry, pour apologie du terrorisme.
02:12Je vais vous dire, la censure est incompatible avec la démocratie
02:16et je veux que vous vous rendiez compte de ce qui est en train de se passer.
02:18Je ne vous demande pas de réaliser et de défendre Mathilde Panot, moi citoyenne.
02:23Je suis convoquée comme présidente de groupe parlementaire
02:27pour un communiqué de presse de mon groupe parlementaire.
02:30Est-ce à dire que maintenant on va aller convoquer pour apologie du terrorisme
02:34les 75 députés de mon groupe ? Est-ce à dire qu'on va convoquer pour apologie du terrorisme
02:38les millions d'électeurs et d'électrices qui votent pour nous ?
02:41C'est absolument un non-sens.
02:43C'est une atteinte à la liberté d'expression ?
02:45Mais bien sûr, c'est une atteinte à la liberté d'expression.
02:47Ce qu'on demande là, avec un rassemblement qui aura lieu mardi à 8h30
02:51au moment où je serai convoquée, ainsi que Rima Assad.
02:55Mardi, porte de clichés, j'invite toutes celles et ceux
02:57qui sont attachés à la liberté d'expression, attachés à la liberté d'opinion
03:01de venir à ce rassemblement avec de nombreuses personnalités.
03:04Vous répondrez à la convocation, vous irez donc, et qu'est-ce que vous direz à la police ?
03:08Eh bien ça, je leur réserve. Je leur réserve ce que je vais dire.
03:11Mais il n'y a jamais eu, de notre part, jamais eu d'apologie du terrorisme.
03:15Nous sommes fiers d'avoir tenu à tout moment le langage du droit international.
03:20Et dès le 7 octobre, dans notre communiqué, nous appelions au cessez-le-feu.
03:24Voilà ce que nous faisions.
03:25Vous maintenez ces propos dans leur intégralité ?
03:27Mais le communiqué de presse de mon groupe parlementaire,
03:31rendez-vous compte de ce qui est en train de se passer.
03:33Je vais devoir aller devant une brigade criminelle.
03:36Vous n'avez aucun problème à ce qu'une présidente de groupe parlementaire
03:39aille expliquer une opinion politique devant une brigade criminelle.
03:43C'est ça qui est en train de se passer.
03:44Donc vous dites que c'est une tentative d'intimidation ?
03:46Mais bien sûr, il y a plusieurs choses.
03:48Il y a à la fois une tentative de faire taire l'ensemble des voix qui s'élèvent
03:51contre le génocide en Palestine.
03:53Et je vais vous dire que nous ne nous tairons pas.
03:55Et nous ne baisserons pas les yeux.
03:56Et nous continuerons à dénoncer ce que fait l'extrême droite de Netanyahou.
04:00Mais il y a une atteinte à la démocratie fondamentale.
04:02C'est la première fois de toute l'histoire de la Ve République
04:06qu'une présidente de groupe parlementaire est convoquée pour un fait aussi grave,
04:10apologie du terrorisme, sur des actuations qui n'étaient pas largueuses.
04:14Vous avez reçu le soutien de la gauche à ce stade,
04:16et même du Rassemblement National, d'une partie de la droite,
04:19qui s'est dit hostile à la judiciarisation de la vie politique.
04:22C'est Sébastien Chenu du RN qui s'est exprimé en ces termes.
04:25Est-ce que vous remerciez les personnes qui vous ont apporté leur soutien ?
04:29Mais je vais vous dire, tous les démocrates de ce pays
04:32devraient s'indigner sur ce qui est en train de se passer.
04:34Parce que nous attaquons les fondements de la démocratie.
04:38La liberté d'expression, la liberté d'opinion, la liberté de réunion
04:42sont des fondements de la démocratie.
04:44Quand je vous dis que la censure est incompatible avec notre République,
04:47la censure est incompatible avec la démocratie,
04:50ça devrait inquiéter tous les démocrates de ce pays.
04:53Et j'espère que la mobilisation sera nombreuse,
04:56pas pour moi, je le redis encore une fois,
04:58mais pour la défense de nos libertés démocratiques,
05:01c'est ce qui est en jeu.
05:02Et le 9 juin, l'élection européenne prend un autre sens
05:05avec ce qui est en train de se passer.
05:07Manon Aubry devient aussi le bulletin pour défendre justement
05:10nos libertés démocratiques.
05:12On reviendra sur cet aspect avec les élections européennes,
05:14mais auparavant vous parlez, vous, d'une censure politique.
05:17Est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'il y a une forme de police politique aujourd'hui ?
05:21Je ne sais pas si j'utiliserai le terme directement police politique,
05:25mais rendez-vous compte que là je suis convoquée pour apologie du terrorisme
05:29et que ceux qui ont acté les charges contre moi
05:32et qui ont donc continué les plaintes jusqu'à la convocation,
05:36eh bien c'est le parquet.
05:37Et que le parquet a un problème d'indépendance,
05:39ça a été dit par toutes les organisations internationales,
05:42donc c'est une attaque directement politique qui a été faite.
05:45Vous vous retrouvez face à la police mardi à cause du gouvernement,
05:47c'est ça que vous êtes en train de dire ?
05:49C'est le parquet qui a décidé de continuer cette procédure.
05:52C'est y compris le garde des Sceaux qui a demandé aux magistrats,
05:58au parquet et à la police de continuer l'ensemble des convocations
06:02et des procédures qui ont été faites sous le seau d'apologie du terrorisme.
06:05Je vais vous dire pourquoi est-ce que l'apologie du terrorisme
06:08est dévoyée de cette manière.
06:10Parce que c'est une idée de M. Sarkozy
06:12qui a ensuite été mise en place par M. Hollande et M. Casemir,
06:15avec en 2014 la rentrée d'apologie du terrorisme dans le code pénal,
06:20ce qui n'était pas le cas auparavant.
06:22Est-ce qu'il faut la broger ?
06:23Oui, moi je pense.
06:25Et d'ailleurs vous savez qu'il y a un rapporteur spécial des Nations Unies
06:28qui a pointé la manière dont la France dévoyait l'apologie du terrorisme.
06:32Vous savez, l'apologie du terrorisme c'est grave.
06:34Quand une personne est condamnée pour apologie du terrorisme,
06:37ça veut dire que c'est une ennemie de la nation.
06:39Une ennemie de la nation.
06:41Vous vous rendez compte ce que ça veut dire en termes démocratiques ?
06:44Et je ne vous demande pas encore une fois de défendre Mathilde Panot.
06:47Je demande à chacun et à chacune de venir mardi à 8h30,
06:51porte de Clichy, pour défendre la démocratie.
06:53Mais pour vous, l'apologie du terrorisme ne doit pas être un délit.
06:56Aujourd'hui, par exemple, le racisme, l'homophobie, l'appel à la haine,
07:00tout ça est condamné par la loi.
07:02Et effectivement, l'apologie du terrorisme a été rajoutée dans la loi.
07:05Mais pour vous, il faut supprimer l'apologie du terrorisme ?
07:07Écoutez, l'apologie du terrorisme est un délit.
07:10Mais je n'ai jamais fait l'apologie du terrorisme.
07:13Rendez-vous compte à quel point, maintenant, le délit d'apologie du terrorisme...
07:16Vous dites qu'il faut abroger la loi.
07:17Vous dites qu'il faut abroger la loi.
07:18Mais il faut revenir à ce qui avait lieu avant.
07:20Moi je suis pour abroger la loi CASE 9 qui a été faite en 2014
07:24et qui permet d'ouvrir à tout va.
07:27D'ailleurs, c'est ce qui avait été dénoncé à l'époque
07:29pour dire à l'époque que ça allait être dévoyé.
07:32Eh bien, c'est exactement ce qui est en train de se passer.
07:34Parce que c'est trop large en fait, c'est ça que vous dites ?
07:36Mais oui, vous avez une interprétation de la loi de 2014
07:41qui donne du n'importe quoi.
07:43Rendez-vous compte que sur un communiqué de presse de mon groupe parlementaire,
07:49je suis convoquée comme présidente de groupe parlementaire.
07:52Pas moi, Mathilde Panot, citoyenne.
07:54Comme présidente de groupe parlementaire pour un communiqué de presse,
07:57c'est inadmissible.
07:59C'est du jamais vu, c'est inédit.
08:01Si par exemple, et ça s'est déjà produit récemment,
08:04un imam par exemple appelle à combattre et à tuer les juifs.
08:08C'est bien de l'apologie du terrorisme.
08:10Oui, mais avant 2014, il y avait de l'apologie du terrorisme.
08:13Juste, ce n'était pas rentré dans le code pénal
08:15sous une formulation qui était une formulation qui est floue.
08:19Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on garde l'apologie du terrorisme.
08:22J'ai un problème avec le fait qu'on est en train de le vider de son sens.
08:25Parce que l'apologie du terrorisme, c'est grave.
08:28Et ça ne correspond en rien à une opinion politique
08:31qui a été exprimée par mon groupe parlementaire.
08:33Ce que vous avez écrit précisément le 7 octobre,
08:36c'est que vous décriviez une offensive armée de forces palestiniennes.
08:40C'était le Hamas.
08:42C'était ce qu'a fait le Hamas, les massacres du Hamas.
08:44Est-ce que c'était une offensive d'une armée de forces palestiniennes,
08:48ce qu'a fait le Hamas ?
08:50Ecoutez, vous regarderez ce que dit la Cour pénale internationale
08:54qui utilise les mêmes termes que les nôtres.
08:56Et je vais vous dire, à chaque instant,
08:58nous avons utilisé les mots du droit international.
09:01Nous n'avons jamais accepté les crimes de guerre
09:05qui ont été commis par le Hamas.
09:07Nous les avons condamnés.
09:09Aucun crime de guerre ne justifie d'autres crimes de guerre.
09:12Quand plus de 1100 civils sont tués, massacrés, violés, enlevés,
09:16pour vous, ce n'est pas du terrorisme, ça reste un crime de guerre.
09:19Ce qui veut dire que c'est comme une forme d'armée régulière
09:21qui aurait attaqué une autre armée régulière, Israël.
09:25Là, ce n'était pas une armée régulière, c'était des civils.
09:27Diriez-vous que l'ONU fait de l'apologie du terrorisme ?
09:30Diriez-vous que Amnesty International fait de l'apologie du terrorisme ?
09:33Je vous pose la question.
09:34Ce n'est pas la question.
09:35Si, c'est la question.
09:36Parce qu'eux non plus n'ont pas utilisé le mot terrorisme.
09:38Ça, vous ne répondez pas à ma question.
09:39Eux non plus n'ont pas utilisé le mot terrorisme.
09:41Et j'ai expliqué mille fois, mais je peux vous réexpliquer, il n'y a pas de soucis,
09:44pourquoi nous n'avons pas utilisé le mot organisation terroriste.
09:47Parce que nous ne voulions pas rentrer dans une lecture imposée par l'extrême droite
09:52qui essaye de faire croire que nous serions dans une guerre du bien contre le mal
09:56où le droit international n'existe plus.
09:58Nous, nous voulons rester dans les clous du droit international.
10:01Vous considérez que c'est des faits de guerre ?
10:03L'attaque du Hamas ?
10:05Vous, vous considérez que la guerre entre Israël et la Palestine a commencé le 7 octobre ?
10:12Moi, je ne crois pas cela.
10:14Ce qui est en train de se passer en Palestine...
10:16Donc le 7 octobre est un fait parmi d'autres dans ce qui se passe au Proche-Orient.
10:19C'est un fait extrêmement grave qui a emmené une escalade beaucoup plus forte.
10:23Mais ça n'a pas commencé le 7 octobre.
10:25Nous sommes dans une guerre de colonisation, de territoire.
10:28Ce n'est pas une guerre de religion.
10:30Mais dans vos propos, et pour bien comprendre,
10:32la réponse du Hamas était quelque part légitime.
10:35Non, je n'ai pas dit cela. Nous avons condamné.
10:38Vous dites que cela vient s'inscrire dans une série de faits.
10:41Vous savez expliquer l'histoire ?
10:43Vous vous rendez compte qu'il y a des historiens, par exemple,
10:45pour avoir juste rappelé des faits qui sont convoqués pour apologie du terrorisme.
10:49Est-ce que vous vous rendez compte
10:51à quel niveau du débat démocratique et public on a été ?
10:55Nous sommes les voix de la paix.
10:57Et je suis fière d'être avec les peuples du monde,
11:00avec la jeunesse des universités,
11:02d'être celles et ceux qui criont
11:04que nous ne laisserons pas la Palestine disparaître sans rien dire.
11:07Nous ne laisserons pas les Palestiniens se faire tuer en silence.
11:10Et appeler au cessez-le-feu n'est en rien une apologie du terrorisme.
11:14Est-ce que le Hamas peut faire partie d'une solution de paix ?
11:17Vous savez, quand on négocie, on négocie toujours avec les ennemis.
11:20Vous avez vu qu'en ce moment, sur la trêve,
11:22Israël, le gouvernement d'extrême droite de Netanyahou,
11:25a fait une proposition au Hamas qu'il est en train d'examiner.
11:28Tout le monde dit ça.
11:29Arrêtez de tamponner les gens avec apologie du terrorisme
11:32parce que nous disons qu'il fait une solution diplomatique.
11:35Vous parlez, vous, d'une branche armée du Hamas,
11:38donc qui a fait le 7 octobre,
11:39et d'une branche politique du Hamas.
11:40Cette branche politique, elle peut quand même interroger.
11:42C'est quand même un mouvement islamiste,
11:44je peux même développer,
11:46qui est théocratique, anti-féministe, anti-démocratique.
11:50Est-ce qu'il y a un moment où le Hamas peut être considéré
11:52comme un interlocuteur et une force comme une autre ?
11:55Ecoutez, quand vous faites des négociations,
11:58vous négociez toujours avec votre ennemi.
12:00Et je vais vous dire, nous n'avons aucune sympathie
12:02pour le Hamas, ni pour ses méthodes.
12:04Ce n'est pas ça qui est en jeu.
12:05La question qui est en jeu, c'est de dire qu'il y a d'ores et déjà
12:08plus de 35 000 morts palestiniens,
12:10et que nous savons que ce chiffre est sous-estimé,
12:13qu'il reste des otages à Gaza.
12:14C'est un chiffre du Hamas,
12:15c'est un chiffre donné par le Hamas, les 35 000 morts.
12:17Oui, et qui ne compte pas, par exemple,
12:18les personnes qui meurent du fait d'absence de médicaments,
12:21la famine qui est utilisée comme arme de guerre,
12:23qui ne compte pas ceux qui ont été tués
12:25dans les massacres de la farine, par exemple.
12:27Il faut arrêter d'avoir une forme de minimisation
12:30et de déshumanisation des gens.
12:31Voilà contre quoi nous nous élevons.
12:33Je vais vous dire, nous ne sommes pas d'accord
12:35pour expliquer que les Palestiniens seraient
12:37des victimes collatérales.
12:38Les Palestiniens sont des êtres humains,
12:40et ce que nous défendons,
12:41c'est l'égale dignité des êtres humains,
12:43quelque soit l'endroit où l'on vit dans le monde.
12:45On peut vous rétorquer que vous déshumanisez aussi
12:46les Israéliens sur le 7 octobre.
12:48On peut aussi vous rétorquer cet argument-là.
12:50Et pourquoi donc ?
12:51En quoi je déshumanise les Israéliens ?
12:53Parce que vous relativisez...
12:55Je n'ai jamais relativisé, jamais.
12:57Est-ce que vous reconnaissez que c'est le plus grand massacre de Juif ?
12:59Non, là vous êtes en train de dire votre propre point de vue.
13:01Je n'ai jamais relativisé.
13:02Est-ce que vous reconnaissez que le 7 octobre,
13:04c'est le plus grand massacre de Juif depuis la Shoah ?
13:06Mais je n'ai pas de problème à dire ça.
13:08Je trouve ça absolument incroyable.
13:12Nous sommes face à un génocide
13:14qui est fait par M. Netanyahou sur le peuple palestinien.
13:17Ce n'est pas une guerre Israël-Hamas,
13:19nous n'avons eu de cesse de le répéter.
13:20Vous avez pratiquement la moitié des victimes qui sont des enfants.
13:23Vous allez m'expliquer en quoi des enfants sont responsables de ce qu'a fait le Hamas.
13:27Et vous ne cessez de dire ou de faire croire
13:30que nous n'aurions pas condamné les crimes de guerre commis par le Hamas.
13:33Nous les condamnons et nous redisons.
13:35Aucun crime de guerre ne justifie d'autres crimes de guerre,
13:37et encore moins un génocide.
13:39Et toutes les vies se valent, toutes sans exception.
13:41Voilà le langage humaniste que nous tenons.
13:44Vous savez que ce terme génocide est contesté ?
13:46Oui, mais moi je l'utilise.
13:48Et je m'appuie notamment sur ce qu'a fait la Cour internationale de justice
13:52en disant le 26 janvier qu'il y avait un risque génocidaire.
13:55Or depuis, Kadine Netanyahou, et c'est une des choses qui nous préoccupe,
13:58Pour être précis, la Cour internationale de justice n'a pas dit ça.
14:01Elle a dit que les Palestiniens ont le droit d'être protégés contre un éventuel génocide.
14:05Voilà, un éventuel génocide.
14:07Et bien depuis, ils avaient demandé à l'ensemble des Palestiniens d'aller vers le sud,
14:11où maintenant il y a 1,5 million de Palestiniens
14:14qui se retrouvent sans eau, sans électricité, dans des tentes, sans médicaments.
14:18Et avec Benyamin Netanyahou qui explique qu'il va mener une offensive armée à Rafah.
14:23Voilà de quoi nous devrions parler.
14:25Comment la France peut-elle agir face à cela ?
14:27Et bien notamment, la France est membre du Conseil de sécurité de l'ONU.
14:31Elle aurait pu et elle devrait déposer une résolution au Conseil de sécurité de l'ONU
14:36pour exiger le cessez-le-feu permanent.
14:38Alors ce qui est travaillé par la diplomatie française,
14:40c'est justement une proposition de résolution à l'ONU
14:43pour qualifier l'attaque du 7 octobre de terroriste
14:45et œuvrer en vue d'une solution à deux États.
14:47Est-ce que vous saluez cette démarche ?
14:49Nous, nous sommes partisans du droit international, je vous l'ai dit,
14:53et notamment de la résolution de deux États.
14:55Le ministère de l'Affaires étrangères travaille actuellement sur ce projet de résolution.
14:58Mais laissez-moi répondre à ça.
14:59Il se trouve que la France pourrait d'ores et déjà reconnaître l'État de Palestine.
15:03Vous le savez, il y a 139 États dans le monde qui reconnaissent déjà l'État de Palestine.
15:07Le dernier en date étant la Jamaïque.
15:09Et l'Espagne a notamment indiqué qu'il le ferait avant l'été.
15:13De même que l'Irlande, Malte et la Slovénie y réfléchissent.
15:16Donc la France pourrait d'ores et déjà reconnaître unilatéralement,
15:20immédiatement l'État de Palestine.
15:21Ce qui serait un signal pour la paix,
15:23et notamment s'inscrire dans l'EPA des résolutions de l'ONU
15:27sur la solution à deux États,
15:29qui serait, je crois, un signal très important.
15:31Alors Emmanuel Macron a dit que ce n'était pas un tabou,
15:34mais derrière, rien ne se passe.
15:35Le ministre des Affaires étrangères répond qu'il faut d'abord la paix avant d'oeuvrer pour cette solution.
15:40Eh bien, justement, non.
15:41On a besoin d'avoir des actes qui sont posés pour la paix.
15:43Et dans les actes qui sont posés pour la paix,
15:45ce que demandent les étudiants et les peuples partout dans le monde,
15:48c'est l'interdiction des ventes d'armes au gouvernement d'Israël.
15:52Pourquoi l'interdiction des ventes d'armes ?
15:54Ça ne vous a pas échappé que vos confrères journalistes ont révélé
15:57qu'après le 7 octobre, fin octobre, en novembre,
16:02la France a livré en grand secret des munitions pour fusils metrailleurs,
16:05ce qui sont les mêmes munitions qu'on retrouve dans le massacre de la farine.
16:09Le ministre des Affaires étrangères parle de pièces détachées.
16:10De la farine, oui.
16:12En tout cas, ces pièces détachées ont été utilisées dans le massacre,
16:15auraient été utilisées, puisque ce sont les mêmes choses,
16:17dans le massacre de la farine.
16:19Eh bien, que nous a répondu le gouvernement
16:21lorsque nous avons demandé un embargo sur les armes ?
16:23Et j'ai été à l'initiative d'une lettre à Emmanuel Macron
16:26de 115 parlementaires pour demander l'embargo sur les armes.
16:29Que nous a-t-il répondu ?
16:31Eh bien, Israël n'a théoriquement pas le droit
16:33d'utiliser ses armes dans la bande de Gaza.
16:35Bon, je ne sais pas si vous y croyez,
16:37moi je n'y crois pas une seule seconde,
16:39d'autant qu'aucune pièce n'a été apportée pour justifier cela.
16:42Eh bien, justement, la France doit agir sur cette question.
16:46Et je rappelle que l'Union européenne
16:48est le premier partenaire commercial d'Israël
16:50et que lorsque nous parlons de sanctions
16:52pour forcer Netanyahou à arrêter l'offensive
16:54qui se mène actuellement sur Gaza,
16:56eh bien, arrêter l'accord de partenariat et d'association
17:00entre Israël et l'Union européenne
17:02serait là aussi un symbole très important pour la paix.
17:04Excusez-moi parce qu'on est passé vite dessus,
17:06mais je reviens un instant sur l'emploi du mot génocide
17:08que vous faites pour ce qui se passe à Gaza.
17:10Bachar el-Assad, le dictateur syrien,
17:13a-t-il été auteur d'un génocide
17:15lorsqu'il a tué, dans les années 2010,
17:18plus de 300 000 personnes ?
17:20De crimes contre l'humanité.
17:22Ah bon, alors là, c'est pas un génocide.
17:25Ecoutez, je vais vous dire sur quoi nous nous appuyons.
17:28Depuis le 26 janvier,
17:30pour prévenir le risque de génocide,
17:32vous avez dit protection...
17:33Sur la définition du génocide, juste pour poser les choses,
17:36il s'agit d'éliminer une population de manière planifiée.
17:42Parce que vous dites aujourd'hui,
17:43Israël est en train d'éliminer de manière planifiée une population.
17:47Comment vous appelez ça d'autre ?
17:49Lorsque vous avez un blocus total sans eau,
17:51sans nourriture,
17:53avec des bombardements d'hôpitaux,
17:55avec des fosses communes...
17:57Vous n'en parlez pas, j'en suis surprise.
17:58Des fosses communes qui ont été découvertes
18:00avec 300 corps de Palestiniens,
18:02dont certains n'avaient plus de tête, plus de peau,
18:04et plus d'organes,
18:05selon les journalistes qui étaient présents sur place.
18:08Et avec une impossibilité totale de fuir.
18:12Lorsque vous avez des guerres, des crimes de guerre,
18:15des crimes contre l'humanité
18:16qui sont faits à certains des endroits,
18:20ce qui est bien sûr absolument inadmissible et condamnable,
18:23souvent les populations ont la possibilité de fuir.
18:26Où les Palestiniens peuvent-ils fuir ?
18:28Je reviens sur mon exemple, pardonnez-moi,
18:31mais quand c'est Bachar el-Assad, il s'agit d'un crime de guerre,
18:34quand c'est Israël,
18:36avec un mot qui a quand même un sens,
18:38vous parlez de génocide.
18:40En fait, qu'est-ce que vous essayez de me faire dire ?
18:42Vous essayez de me faire croire que parce que...
18:44J'essaye de clarifier vos propos.
18:46Oui, et bien je clarifie mes propos.
18:48Je m'appuie sur le droit international,
18:50sur le risque génocidaire qui a été pointé...
18:53Le droit international ne dit pas qu'il s'agit d'un génocide.
18:55À la plainte de l'Afrique du Sud,
18:57à la saisine de l'Afrique du Sud,
18:59et qui depuis s'est aggravée,
19:01puisque après avoir demandé à tout le monde d'aller vers le Sud,
19:03maintenant ils envasagent une offensive armée sur le Sud,
19:05où les gens n'ont nul autre endroit où fuir.
19:08Quand la Russie aidait Bachar el-Assad
19:10pour bombarder la population,
19:14là il ne s'agissait pas d'un génocide.
19:16Mais qu'est-ce que vous essayez de faire en fait, monsieur ?
19:19Qu'est-ce que vous essayez de faire ?
19:22Justement, nous, nous n'avons pas de poids, de mesure,
19:24comme le fait sans cesse notre pays et Emmanuel Macron.
19:27Dans un cas c'est un génocide, et dans l'autre il s'agit de crime de guerre.
19:29C'est pour ça que là...
19:31Mais vous savez que le génocide ne se détermine pas par rapport au nombre de morts.
19:33Qu'il y a des critères de génocide qui sont faits.
19:35Et que la Cour internationale de justice
19:37a regardé vis-à-vis justement de ces critères.
19:39Et que le seul critère qui était encore en question,
19:41c'était l'intention du génocide.
19:43D'accord ?
19:45Vous savez que ce n'est pas le nombre de morts
19:47qui détermine un génocide. Vous le savez.
19:49Donc vous considérez qu'Israël est effectivement
19:51dans une volonté,
19:53et dans une politique...
19:55Vous avez une rhétorique génocidaire qui est utilisée
19:57par le gouvernement israélien. Lorsque vous avez
19:59des membres du gouvernement israélien
20:01qui expliquent que les palestiniens sont des animaux humains.
20:03Lorsque vous avez des membres du gouvernement
20:05israélien qui expliquent
20:07qu'il faudrait jeter une bombe atomique
20:09sur Gaza pour les faire tous disparaître.
20:11Ou quand vous avez encore
20:13des membres du parti de monsieur Netanyahou
20:15qui expliquent que tous les palestiniens sont coupables
20:17et qu'aucun n'est innocent, même des enfants.
20:19Oui, ça s'appelle une rhétorique génocidaire.
20:21Et c'est d'ailleurs ce sur quoi
20:23la Cour internationale de justice
20:25s'est notamment appuyée pour dire qu'elle était
20:27extrêmement inquiète de cette rhétorique
20:29génocidaire qui a été utilisée et qui est
20:31une manière de déshumaniser l'autre.
20:33Vous le savez, à chaque fois, ça se base
20:35sur la déshumanisation.
20:37Une question, êtes-vous ou considérez-vous
20:39que vous êtes anti-sioniste ?
20:41Ce n'est pas la question
20:43parce que vous allez en faire tout un sujet.
20:45Moi, je suis sur la résolution
20:47à deux Etats.
20:49Je suis sur la résolution à deux Etats
20:51qui est la seule à même de faire en sorte que le peuple
20:53israélien et le peuple palestinien
20:55puissent vivre en paix et en sécurité.
20:57C'est deux Etats ou c'est un Etat binational ?
20:59C'est deux Etats.
21:01Nous nous appuyons sur le droit international
21:03et les résolutions du droit international
21:05disent deux Etats.
21:07Quand Rima Hassan,
21:09votre candidate septième sur la liste
21:11pour les européennes,
21:13chante pas plus tard que vendredi
21:15From the river to the sea,
21:17de la rivière jusqu'à la mer,
21:19ce qui veut dire un Etat palestinien
21:21où il n'y a plus Israël.
21:23Est-ce que vous êtes gênée ou pas ?
21:25Non, je vais vous expliquer.
21:27Rima Hassan l'a dit
21:29à plusieurs reprises. Rima Hassan a dit
21:31que dans son idéal,
21:33et aussi par le fait qu'elle
21:35perdait espoir sur
21:37le fait qu'il puisse y avoir deux Etats,
21:39dans son idéal, elle espérait un Etat
21:41binational où les palestiniens
21:43et les israéliens auraient les mêmes droits.
21:45Voilà ce qu'elle pointe dans son idéal.
21:47Ce qui veut dire qu'il n'y a plus d'Etat d'Israël ?
21:49Si.
21:51Il y a un Etat binational. Il y a Israël-Palestine.
21:53Il y a un Etat binational avec des citoyens
21:55qui ont les mêmes droits.
21:57Mais, elle dit, si je me suis engagée
21:59politiquement, c'est justement pour retrouver
22:01un espoir et je suis d'accord avec le fait
22:03qu'on s'appuie sur le droit international pour aller vers
22:05la solution à deux Etats.
22:07Après, si les acteurs
22:09s'entendent différemment et décident d'aller vers
22:11une solution différente, nous ne dirons pas non.
22:13Mais, nous, nous prenons le droit international
22:15et la solution à deux Etats
22:17sur les frontières.
22:19Vous ne le reprenez pas à votre compte ?
22:21Je vous explique pourquoi
22:23elle a dit ça. Après, vous pouvez faire des polémiques
22:25de tout ce que vous voulez. Mais, je veux dire,
22:27quel mal y a-t-il à espérer
22:29dans un idéal que chacun
22:31et chacune aient les mêmes droits ?
22:33Quel mal y a-t-il à cela ?
22:35Rima Hassan,
22:37comme nous, porte la solution
22:39à deux Etats sur notre liste, ce qui est
22:41inscrit dans notre programme et je rappelle
22:43par ailleurs que nous sommes les seuls à avoir
22:45un programme complet pour l'élection
22:47européenne et donc Rima Hassan
22:49porte cette voix comme nous.
22:51Mathilde Panot, des manifestants pro-palestiniens
22:53ont occupé une partie de Sciences Po à Paris
22:55jeudi et vendredi.
22:57Ils ont été évacués vendredi soir après un accord trouvé
22:59avec la direction de l'établissement. Certains
23:01députés de votre groupe, cinq députés
23:03ont manifesté auprès de ces étudiants
23:05bloqueurs. Est-ce qu'ils étaient à leur place
23:07auprès d'eux ? Bien sûr et moi
23:09je veux saluer la jeunesse
23:11magnifique de ce pays
23:13dont on dit qu'elle ne lirait plus
23:15dont Emmanuel Macron explique que
23:17la jeunesse devrait maintenant rêver d'être
23:19millionnaire, donc s'intéresser à l'argent
23:21et qui justement fait preuve
23:23d'une non indifférence à ce qui se passe
23:25dans le monde qui je trouve est admirable.
23:27Donc nous, nous y étions évidemment pour
23:29soutenir leurs revendications, notamment
23:31l'abandon des sanctions disciplinaires
23:33contre des étudiants qui avaient
23:35justement manifesté leur solidarité
23:37avec le peuple palestinien, ce qui a été
23:39accepté par la direction de l'école. Pourquoi ne pas dire
23:41oui au soutien à la cause palestinienne mais n'empêcher
23:43pas les étudiants et les professeurs d'aller en cours ?
23:45Vous savez, vous vous rappelez de 1968
23:47et de
23:49la manière dont s'était embrasé dans
23:51l'ensemble des universités, notamment à partir
23:53de Columbia qui est lui aussi
23:55en ce moment occupé par
23:57des étudiants. Vous voulez refermer 68 ?
23:59Non, alors c'était sur la guerre du Vietnam.
24:01Mais moi, je salue
24:03le fait que la jeunesse de ce pays s'engage
24:05pour la paix. Je salue le fait
24:07que cette jeunesse dise que
24:09l'humanité commune que nous avons
24:11avec des êtres humains, quel que soit l'endroit
24:13où ils vivent dans le monde, nous touche. Est-ce que vous apprêtez vos voeux
24:15des blocages généralisés dans les universités ?
24:17Je les soutiendrai
24:19autant de fois qu'ils le feront. Et à chaque
24:21fois que des étudiants,
24:23le peuple se mettra en mouvement
24:25pour leur droit ou pour
24:27soutenir l'égale dignité des êtres humains,
24:29à chaque fois, nous serons là.
24:31Le Premier ministre Gabriel Attal dit qu'il n'y a pas de droit au blocage.
24:33Qu'est-ce que vous lui répondez ?
24:35Pour se faire
24:37entendre, il faut parfois bloquer.
24:39Et les présidents d'universités, eux, qui pointent le risque
24:41d'instrumentalisation politique ?
24:43Mais nous n'avons en aucun cas instrumentalisé
24:45politiquement les gens. Vous savez, la jeunesse
24:47a un cerveau. Ils savent pourquoi ils font ça.
24:49Ils savent pourquoi ils ont continué cela.
24:51Et si nous étions là, c'était évidemment pour
24:53soutenir leurs revendications, mais aussi pour
24:55éviter que le blocage
24:57se déroule mal. Nous l'avons fait à chaque
24:59moment. Pendant les manifestations retraites,
25:01là aussi, les députés étaient là pour s'assurer
25:03qu'il n'y ait pas de répression sur
25:05les manifestants. Lorsqu'il y avait
25:07Sainte-Solide, condamné par les
25:09instances internationales avec une grenade
25:11par seconde sur des manifestants sur le
25:13partage de l'eau, nous étions là aussi.
25:15Et nous serons là à chaque moment pour
25:17défendre les intérêts de
25:19l'intérêt général humain.
25:21Mathilde Panot, sur le plan politique, Pascal Perrineau,
25:23professeur à Sciences Po, dit dans le Figaro
25:25la figure du palestinien est devenue dans la
25:27culture d'extrême-gauche la nouvelle figure du
25:29dominé. Quelque part, l'islamisme
25:31a imposé au gauchisme cette
25:33figure du palestinien comme damner de la
25:35terre. Vous l'observez
25:37aussi, ce phénomène ?
25:39Non, mais alors, ça n'a rien à voir
25:41avec l'islamisme. Expliquez-moi ce qu'a
25:43avoir le fait que des enfants se fassent massacrer avec
25:45l'islamisme. Qu'est-ce que ça a avoir ? Rien.
25:47Par contre, c'est vrai, la
25:49Palestine devient un symbole dans le monde. Et je vais vous
25:51citer ce que dit Elias Sambar,
25:53qui est l'ancien ambassadeur
25:55de Palestine, qui est
25:57un écrivain très connu,
25:59qui dit, la Palestine est une arête
26:01coincée dans la gorge du monde. Personne
26:03ne parviendra à l'avaler. Et ça devient le sujet
26:05numéro un de votre campagne
26:07pour les élections européennes. Mais nous sommes conséquents,
26:09Monsieur. Lorsque nous disons qu'il y a
26:11un génocide, nous ne nous taisons pas
26:13parce qu'il y a une campagne électorale. Donc nous sommes
26:15conséquents. Et nous mettrons toutes nos
26:17forces pour obtenir un cessez-le-feu
26:19permanent. Est-ce que vous voulez, par cela,
26:21mobiliser certaines catégories
26:23d'électorats ?
26:25Vous voyez, qui est en tête dans les sondages ? Si j'étais
26:27électoraliste, je regarderais les sondages.
26:29Qui est en tête dans les sondages ?
26:31Monsieur Jordan Bardella,
26:33qui n'a de cesse, avec les médias
26:35colorés, de pointer
26:37les personnes considérées comme
26:39noires, les personnes considérées comme arabes, etc.
26:41Donc si j'étais électoraliste
26:43dans le sens dont vous parliez,
26:45à ce moment-là, moi-même, je participerais
26:47à entretenir
26:49une haine à attiser contre les étrangers.
26:51Eh bien, je fais tout le contraire, monsieur.
26:53Donc je ne suis pas électoraliste, je suis
26:55cohérente. Ça s'appelle avoir des convictions.
26:57Et mes convictions sont que
26:59un génocide ne peut pas se passer
27:01de l'autre côté de la Méditerranée sans que
27:03j'en parle, sans que je dénonce ce qui est
27:05en train de se passer parce que c'est notre humanité
27:07qui est foudroyée par ce qui est en train de se passer.
27:09On va reparler de vos convictions et de cette campagne
27:11pour les élections européennes. Dans un instant,
27:13ça sera dans la seconde partie de ce Grand Jury avec
27:15Mathilde Panot. A tout de suite.
27:19Musique
27:21Musique
27:23Musique
27:25Suite du Grand Jury présenté par
27:27Olivier Bost.
27:29Mathilde Panot, la présidente du groupe
27:31La France Insoumise à l'Assemblée Nationale et notre
27:33invité ce dimanche. Mathilde
27:35Panot, nous allons parler des élections européennes.
27:37Votre candidate, Manon Aubry, est crédité,
27:39votre tête de liste est crédité
27:41de 8 à 9%
27:43des voix dans les intentions.
27:45Une question de Pauline Buisson.
27:47Oui, Mathilde Panot, près de 3 électeurs
27:49sur 10 de Jean-Luc Mélenchon aux promitures
27:51de la présidentielle ont l'intention
27:53de voter pour Raphaël Glucksmann
27:55dans les européennes, selon le dernier
27:57sondage IFOP pour Le Figaro.
27:59Pourquoi cette fuite de vos électeurs vers
28:01le Parti Socialiste, selon vous ?
28:03Alors, on verra ce que donne
28:05l'élection, le jour de l'élection. Je rappelle qu'une élection
28:07se joue le jour où les gens
28:09se déplacent pour aller mettre des bulletins
28:11dans l'urne. Moi, je ne crois pas
28:13du tout au fait que
28:1530% des gens qui auraient voté pour Jean-Luc Mélenchon
28:17aillent voter pour Raphaël Glucksmann.
28:19Et je vais vous dire sur quoi... Vous ne voyez pas de
28:21fuite de vos électeurs vers le PS ?
28:23Non, pas du tout. Et d'ailleurs, si vous regardez, c'est intéressant.
28:25L'IFOP, qui publie, vous le savez maintenant,
28:27un sondage quotidien,
28:29bon, non seulement la dernière fois
28:31s'était trompée juste de 5 points
28:33lors de l'élection présidentielle, puisqu'il y avait
28:355 points en moins par rapport aux 22%
28:37qu'avait eu Jean-Luc Mélenchon
28:39et l'avenir en commun aux présidentielles de 2022,
28:41mais en plus de ça, quand on regarde
28:43pour montrer que leur échantillon est représentatif,
28:45ils demandent aux gens de leur échantillon
28:47qui a voté quoi en 2022.
28:49Et il se trouve que le seul
28:51sur lequel il y a un écart extrêmement grand,
28:53c'est Jean-Luc Mélenchon, pour lequel seul
28:5513,9% des gens
28:57de l'échantillon disent avoir voté pour Jean-Luc Mélenchon,
28:59alors que, vous le savez, nous avons fait
29:01quasiment 22%.
29:03Donc, nous verrons ce qui se passe le jour de l'élection.
29:05Mais je vais vous dire, l'honneur de la France insoumise
29:07et de l'Union populaire, c'est d'être
29:09les seuls à faire campagne sur l'inscription
29:11sur les listes électorales, alors que
29:13Emmanuel Macron refuse depuis
29:152016, et l'État depuis
29:172016, de faire des campagnes d'inscription sur les listes.
29:19Avant, vous aviez, par exemple, des clips
29:21à la télé pour vous inviter à vous inscrire,
29:23et c'est 12 millions de gens dans ce pays
29:25qui sont non et mal inscrits.
29:27Eh bien, c'est notre honneur de refuser
29:29des élections sans le peuple. Et je le dis
29:31à celles et ceux qui nous écoutent, vous avez jusqu'au
29:331er mai en ligne pour vous inscrire,
29:35et jusqu'au 3 mai pour vous inscrire en mairie.
29:37Mais sur le volet plus politique,
29:39vous craignez pas le réflexe du vote utile
29:41pour Raphaël Lutzmann, qui est devant
29:43au niveau de la gauche ? Je ne crois pas que les gens
29:45aient très envie que François Hollande
29:47revienne, je ne crois pas que les gens aient très envie
29:49de mettre un bulletin de vote pour quelqu'un
29:51qui est visiblement va-t-en-guerre. Donc non,
29:53je ne crains pas cela, et nous, nous continuons
29:55à la fois de dire que le bulletin pour Manon Ombry,
29:57c'est le bulletin de la paix, c'est le bulletin
29:59contre le racket social, alors qu'on nous annonce
30:01une austérité sans précédent,
30:03et c'est le bulletin pour, eh bien, défendre
30:05nos libertés fondamentales. Vous avez déjà annoncé
30:07que vous êtes quelqu'un de va-t-en-guerre, ça veut dire
30:09que sur l'Ukraine, par exemple, il faut,
30:11d'après vous, moins soutenir
30:13ce pays ? Alors, c'est pas une question
30:15de moins soutenir l'Ukraine, nous nous avons dit
30:17à chaque instant qu'il fallait soutenir le peuple
30:19ukrainien face à la violation
30:21du droit international fait par la Russie,
30:23mais nous, nous croyons à la solution diplomatique,
30:25et je vais vous dire, cette solution
30:27diplomatique avance. Malheureusement,
30:29pas grâce à la France, grâce à la Suisse,
30:31à l'Allemagne et à la Chine, qui vont
30:33faire les 15 et 16 juin, en Suisse,
30:35une conférence pour la paix, auquel
30:37M. Zelensky a d'ores et déjà annoncé
30:39qu'il allait participer. Eh bien, c'est une bonne
30:41initiative. En attendant, il ne faut pas
30:43que l'Ukraine tombe, sinon, il n'y a plus pour
30:45parler de paix. Donc, il faut bien aider l'Ukraine.
30:47Oui, mais vous comprenez que plus le temps passe et plus le
30:49rapport de force peut être défavorable. Donc,
30:51la solution diplomatique sur laquelle
30:53nous appelons de nos voeux, depuis
30:55des mois et des mois, doit se faire.
30:57Sur le soutien militaire, quelle est votre position ?
30:59Le soutien militaire,
31:01nous, nous disons que nous ne voulons
31:03pas être co-belligérants et encore
31:05moins rentrer dans les choses délirantes
31:07qu'a proposé Emmanuel Macron.
31:09D'avoir des troupes françaises au sol,
31:11c'est quand même la seule fois...
31:13Excusez-moi de dire ça quand même, mais rendez-vous
31:15compte que non seulement la France n'est plus écoutée
31:17au niveau international, mais en plus, lorsqu'elle
31:19parle par la voix d'Emmanuel Macron, elle
31:21est immédiatement désavouée par
31:23l'Allemagne, par la Suède, par l'Autriche et même
31:25par l'OTAN. Quand on fournit des armes à l'Ukraine,
31:27sommes-nous co-belligérants ?
31:29Je n'arrive pas à le dire.
31:31Eh bien non !
31:33Et d'ailleurs, nous n'avons pas
31:35de problème avec le fait qu'on fournisse des armes.
31:37La question, c'est de ne pas rentrer
31:39dans le conflit comme étant avec
31:41des puissances nucléaires qui s'affronteraient
31:43sur un pied tiers que serait l'Ukraine
31:45et nous, nous ne croyons pas à l'issue
31:47militaire de la guerre.
31:49Donc vous n'êtes pas pour accélérer sur le soutien
31:51militaire à l'Ukraine ?
31:53Nous sommes pour tenir les promesses qu'a fait notre pays.
31:55Voilà, nous sommes pour tenir les promesses qu'a fait notre pays.
31:57Est-ce qu'il faut aussi faire rentrer l'Ukraine
31:59dans l'Union Européenne ? Je rappelle que
32:01des négociations d'adhésion ont été ouvertes en décembre.
32:03Alors non, nous sommes en désaccord avec
32:05l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne
32:07parce que nous ne voulons pas...
32:09Le Président Zelensky la demande, il y voit une forme de soutien.
32:11Oui, et le Président Zelensky, vous ne l'avez pas dit tout à l'heure
32:13mais je vous le dis quand même parce que ça nous donne un point.
32:15Le Président Zelensky va à la conférence de paix,
32:17dit qu'il est d'accord avec des garanties de sécurité mutuelles,
32:19dit qu'il est d'accord avec le fait
32:21de démilitariser les réacteurs nucléaires
32:23en mettant des casques bleus, ce que nous demandons
32:29de même que le Président Zelensky a dit qu'il était d'accord
32:31pour le Donbass et la Crimée
32:33pour faire des référendums d'autodétermination
32:35pour régler la situation
32:37de la Crimée et du Donbass.
32:39Et s'agissant de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne ?
32:41Excusez-moi mais ça donne quand même une sortie
32:43par une issue diplomatique
32:45de ce qui pourrait être fait. Et pourquoi vous n'êtes pas favorable
32:47précisément sur l'adhésion de l'Union Européenne ?
32:49Alors pourquoi nous ne sommes pas favorables ? Parce que nous ne voulons pas
32:51de l'Europe du dumping social
32:53et que nous voulons avoir d'abord
32:55une harmonisation des règles, notamment
32:57sociale, dans l'Union Européenne
32:59avant d'accueillir des nouveaux membres. Je vais vous dire
33:01ce n'est même pas notre position juste sur
33:03l'Ukraine, c'est notre position sur toute nouvelle
33:05adhésion. Et sur la question
33:07de l'Ukraine, vous le savez, les agriculteurs
33:09sont en mouvement depuis maintenant des mois
33:11ça veut dire si l'Ukraine
33:13adhérait à l'Union Européenne, dans
33:15le cas des règles actuelles qui laissent
33:17une concurrence libre et non faussée entre les Etats
33:19se faire, et donc un dumping social
33:21et environnemental, ça veut dire la fin
33:23de l'agriculture familiale dans notre pays.
33:25Et je crois qu'il ne peut pas en être question.
33:27Pour en revenir à la campagne des Européennes, parce que c'est l'un
33:29des sujets, il y a la question
33:31d'une défense européenne. Par exemple
33:33Emmanuel Macron, la semaine dernière
33:35dans un discours, a défendu
33:37cette idée et dans une interview
33:39il propose maintenant
33:41d'aller jusqu'à partager l'arme nucléaire
33:43en tout cas un bouclier nucléaire
33:45européen. Qu'est-ce que vous en pensez ?
33:47C'est une folie et c'est complètement irresponsable.
33:49Je vais vous dire, ça accroît le risque
33:51d'un conflit. Sur quel aspect ?
33:53Sur la défense européenne ou sur le nucléaire ?
33:55Nous sommes contre l'Europe de la défense
33:57par ailleurs, puisque nous sommes favorables
33:59à une France indépendante au service de la paix.
34:01Mais laissez-moi parler de la diffusion
34:03parce que c'est quand même très très important.
34:05Pour refermer là, sur la défense européenne,
34:07si demain Donald Trump
34:09ou après-demain Donald Trump est élu
34:11aux Etats-Unis, que l'Europe
34:13est lâchée par les Etats-Unis,
34:15est-ce qu'il faut une défense européenne ? Votre position
34:17ne changera pas là-dessus ? Non, notre position ne changera
34:19pas, parce que nous ne voulons pas que notre
34:21pays puisse être entraîné dans je ne sais quel
34:23conflit par d'autres pays qui ne
34:25concernent pas les intérêts souverains de la France.
34:27Je le dis, la France doit être
34:29indépendante au service de la paix.
34:31Et je vais même vous dire, nous sommes très cohérents,
34:33puisque nous, nous ne sommes pas d'accord avec le fait d'être
34:35dans le commandement intégré de l'OTAN.
34:37Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, nous sommes assez forts
34:39pour se passer des Etats-Unis
34:41en Europe ? Mais c'est même plus que nous sommes
34:43assez forts, nous devons arrêter d'être à la
34:45remorque atlantiste des Etats-Unis
34:47et de se lancer dans les offensives
34:49dans lesquelles ils veulent se lancer.
34:51Notre pays était fier lorsqu'on a dit non à la guerre
34:53en Irak. La question ne se posera probablement
34:55plus, la question ne se posera probablement plus
34:57si Donald Trump est élu.
34:59Il faut savoir si on est atlantiste ou pas,
35:01la question c'est comment se défendre.
35:03Oui, non mais je vous dis que moi je suis
35:05pour une France indépendante au service de la paix, je ne sais pas
35:07ce qui n'est pas clair dedans, je ne changerai pas d'avis,
35:09je suis contre l'Europe de la Défense. Par ailleurs,
35:11je rappelle que l'Europe de la Défense était
35:13aussi un des thèmes qui était
35:15dans justement le référendum de
35:172005 et sur lequel
35:19les Français ont dit non.
35:21Maintenant sur la question du bouclier
35:23nucléaire européen.
35:25Je disais, c'est très inquiétant
35:27et c'est complètement irresponsable parce que ça augmente
35:29le risque de conflit nucléaire
35:31en Europe. Et
35:33vous ne savez pas ce que crée un conflit nucléaire.
35:35Et c'est normal puisque depuis
35:371945, toute
35:39l'histoire de l'humanité a changé
35:41avec la diplomatie et la guerre
35:43qui se mettent au service du fait qu'on
35:45n'utilise surtout pas cette arme-là.
35:47Le nucléaire c'est de la dissuasion, pourquoi pas étendre
35:49ce principe de dissuasion au niveau européen
35:51si l'Europe est menacée ?
35:53J'en reviens à Donald Trump qui nous lâche.
35:55Parce que c'est complètement
35:57en contradiction avec
35:59la doctrine nucléaire française.
36:01La doctrine nucléaire française, c'est
36:03nous ne croyons pas au parapluie, c'est
36:05on ne va pas déclencher un feu nucléaire
36:07pour un autre pays. Et je vais vous dire,
36:09le principe de la dissuasion fonctionne justement
36:11parce qu'on sait qu'il est possible de l'utiliser.
36:13Or, personne ne croira une seule
36:15minute que nous allons utiliser l'arme
36:17nucléaire pour un autre pays.
36:19Si un pays européen est attaqué
36:21par exemple par la Russie ?
36:23Vous pensez vraiment que l'arme nucléaire est une bonne solution ?
36:25Vous savez que l'arme nucléaire peut détruire une région entière ?
36:27On parle d'êtres humains
36:29par millions qui seraient affectés
36:31par cela ?
36:33Poser le principe qu'un pays européen est attaqué,
36:35la dissuasion nucléaire française est engagée,
36:37ça a un sens, non ?
36:39Non, pas du tout, parce que justement,
36:41il va falloir aller
36:43vers le désarmement nucléaire du monde.
36:45Donc ça n'a aucun sens si ce n'est
36:47d'accroître les risques d'un conflit nucléaire
36:49qui serait catastrophique
36:51pour l'humanité toute entière.
36:53Est-ce que vous considérez aujourd'hui que notre dissuasion nucléaire nous protège ?
36:55En tout cas, nous
36:57nous sommes pour aller
36:59dans des négociations au niveau international
37:01pour le désarmement nucléaire.
37:03Je ne crois pas que ça aide que la France
37:05enlève sa dissuasion nucléaire immédiatement.
37:07Au contraire, nous devons garder la dissuasion nucléaire,
37:09aller négocier et petit à petit
37:11aller vers des traités de désarmement nucléaire du monde.
37:13Parce que je le redis,
37:15si à un moment il y a un conflit nucléaire,
37:17c'est des continents entiers
37:19qui seraient affectés par ce conflit nucléaire.
37:21Je veux quand même qu'on réalise
37:23ce dont on est en train de parler.
37:25Quand Emmanuel Macron dit que notre Europe est mortelle,
37:27est-ce que vous dites qu'il fait le bon diagnostic ?
37:29Est-ce que vous êtes aussi alarmiste ?
37:31Je crois que ce qui tue l'Europe actuellement,
37:33c'est le fait justement d'avoir construit
37:35une Europe sur un dumping permanent,
37:37où à la fin vous avez une Europe
37:39où on vous indique que vous allez avoir la pire cure d'austérité,
37:41c'est ce qui a été voté cette semaine
37:43au Parlement européen, où on revient
37:45aux règles absurdes des 3% de déficit,
37:47vous savez cette fameuse règle d'or,
37:49voire même jusqu'à 1,5% de déficit,
37:51et où on explique aux Français
37:53que maintenant c'est leur assurance chômage
37:55qui va disparaître, c'est
37:57les jours de carence pour maladie qui vont
37:59disparaître, c'est les logements sociaux
38:01dont on va expulser 400 000 personnes,
38:03c'est le statut de fonctionnaire qui doit disparaître,
38:05etc. Bref, tous les services publics.
38:07Il ne s'agit pas que de disparition, mais...
38:09Non, il y a des mots...
38:11Sur le statut de fonctionnaire ?
38:13Comment ? Vous savez que par exemple,
38:15sur le chômage, vous avez aujourd'hui 57%
38:17des personnes privées d'emploi qui ne sont pas indemnisées ?
38:19Vous savez qu'il y a eu,
38:21en 3 ans, plus 50% de gens
38:23qui ont été radiés de Pôle emploi ?
38:25Puisque vous évoquiez les 3%,
38:27vous dites,
38:29à propos de la dette,
38:31il faut désarmer et expulser
38:33les agences de notation, non au
38:35chantage de la dette. De quel chantage
38:37parlez-vous ? On a 3 000 milliards
38:39d'euros de dette.
38:41Eh bien, justement, vous savez que les agences de notation
38:43ont une fonction normative.
38:45Et donc, ça fait un chantage à la dette,
38:47ou si on dégrade votre note,
38:49derrière, c'est sur les prêts et sur toute autre chose
38:51que les agences de notation doivent
38:53être prises en compte. C'est la capacité financière
38:55du pays, son sérieux projet de terre...
38:57Oui, mais vous savez par exemple qu'on pourrait inventer d'autres notes.
38:59Moi, je serais très heureuse qu'on note
39:01la France sur le fait que, par exemple,
39:03il y ait zéro personne qui dorme à la rue.
39:05Je serais très heureuse qu'on note la France
39:07sur le fait que chaque enfant aille à l'école
39:09avec le ventre plein et ait le droit
39:11à juste un professeur en face de lui.
39:13Je serais très heureuse qu'on note la France sur...
39:15Vous savez, aujourd'hui, c'est la journée mondiale
39:17sur la question de la sécurité et la santé au travail,
39:19sur le fait que la France arrête d'être
39:21la championne d'Europe sur le nombre
39:23de morts au travail, ce qui est indigne de notre pays.
39:25Donc, ce que vous dites, c'est que la dette n'est pas un sujet ?
39:27Eh bien, oui. Nous, nous disons que nous pouvons
39:29annuler une partie de la dette et qu'il faut, justement,
39:31dépenser plus dans les services publics
39:33et arrêter d'avoir 50 milliards par an
39:35depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé, qui sont donnés
39:37aux plus riches et aux multinationales.
39:39Comment on fait pour trouver des gens qui nous prêtent de l'argent, ensuite ?
39:41Mais par la BCE. Vous pouvez refaire
39:43des systèmes internes. En fait, vous n'êtes pas
39:45obligés d'aller sur les marchés pour pouvoir emprunter.
39:47Oui. Enfin, à la fin, ce genre
39:49de système, on le paye par une inflation.
39:51Non. Non. Enfin, non.
39:53Il n'y a aucune raison qu'on le paye par une inflation.
39:55Vous trouvez qu'en ce moment, la situation est très bonne pour nous ?
39:57Ben non, mais est-ce qu'on...
39:59Donc, vous ne dites pas, comme certains dans l'opposition,
40:01que le gouvernement gère mal
40:03le budget de la France. C'est quelque chose qu'on entend beaucoup
40:05dans certaines oppositions, notamment à droite.
40:07En fait, c'est la chose classique
40:09que font les libéraux. Donc, ils donnent 50 milliards
40:11d'euros par an aux plus riches et aux multinationales,
40:13plus des milliards d'aides aux entreprises
40:15sans aucune conditionnalité. Et
40:17ensuite, ils nous expliquent, après avoir bien creusé la dette,
40:19qu'il y a un problème de dette, que c'est horrible.
40:21Et donc, messieurs dames, ouvrez vos poches pour que
40:23on puisse prendre l'argent pour rembourser
40:25l'argent qui a été donné aux plus riches.
40:27Nous ne sommes pas d'accord avec cela.
40:29Et, je vais le dire, nous sommes un pays
40:31la septième puissance économique
40:33au monde. J'ai honte que dans mon pays
40:35il y ait... J'ai honte
40:37qu'il y ait des enfants, un nombre d'enfants à la rue
40:39qui explosent, qui dorment à la rue.
40:41Mais vous voulez vous extraire de règles financières, finalement ?
40:43Mais oui, mais nous désobéirons. Nous l'avons dit maintes fois.
40:45Nous désobéirons. Nous ne sommes pas d'accord avec le fait...
40:47Enfin, rendez-vous compte que
40:49l'hôpital public, l'école publique
40:51sont déjà en effondrement total.
40:53Où est-ce qu'on va prendre l'argent en plus ?
40:55Enfin, rendez-vous compte que là,
40:57ce qui a été annoncé comme austérité, c'est
40:5956 milliards en moins de deux ans qu'on veut
41:01prendre dans les poches des plus précaires,
41:03des retraités, des fonctionnaires.
41:05Nous ne sommes pas d'accord. Il y a des poches
41:07qui sont très très bien remplies. L'homme
41:09et la France, les plus riches au monde
41:11sont tous les deux français et la France
41:13est championne du monde de versement de dividendes.
41:15Ça suffit. Est-ce que le budget,
41:17est-ce que le dérapage budgétaire pourrait être
41:19une raison, un motif pour une motion de censure
41:21pour provoquer une motion de censure à l'automne
41:23lors de l'examen du budget, comme
41:25l'envisagent certains aux Républicains ?
41:27On verra ce que feront les Républicains. Nous
41:29avons dit que nous ferons une motion de rejet
41:31s'ils ne font pas un projet de loi de finances
41:33rectificatif. Rendez-vous compte,
41:3516 milliards d'économies sur le budget
41:372024, puis 10 milliards d'annulations
41:39de crédits, puis encore 10 milliards
41:41avec zéro seconde de discussion
41:43à l'Assemblée, plus un budget qui a été
41:45passé par 49 fois. Pour être concret, une motion de censure
41:47passerait si vous votiez une motion
41:49de censure des Républicains. Mais nous le ferons.
41:51Vous le ferez. Bien sûr.
41:53Et nous n'avons qu'une hâte, c'est que ce pouvoir parte.
41:55Mais s'il s'agit de s'associer aux Républicains.
41:57Mais écoutez, une motion de censure,
41:59et je vais vous refaire un cours
42:01sur le droit à
42:03l'Assemblée nationale. Vous savez très bien que
42:05quand vous votez une motion de censure, vous n'êtes pas en train de
42:07voter pour faire un gouvernement avec les Républicains,
42:09ce que je ne ferai jamais. Mais vous êtes en train
42:11de vouloir faire tomber un gouvernement,
42:13et puis généralement, une motion de censure,
42:15souvent quand elle est associée à un texte, permet aussi de
42:17faire tomber le texte, et donc pourquoi pas le budget.
42:19Donc c'est deux effets qui sont intéressants.
42:21Et vous souhaiteriez une dissolution à l'issue de cette motion
42:23de censure si elle était votée ?
42:25Nous, nous ne demandons pas de dissolution en tant que telle,
42:27puisqu'on ne demande pas au Président
42:29de la République de nous dissoudre comme ça, mais nous disons
42:31oui, nous y sommes prêts. Et je crois que
42:33le gros problème qu'il y a dans notre pays actuellement...
42:35Attendez, je termine sur cette question-là,
42:37qui est une question importante.
42:39Le gros problème dans notre pays, c'est que comme
42:41Emmanuel Macron a refusé
42:43à chaque instant d'avoir des débats
42:45pendant l'élection présidentielle,
42:47les débats n'ont pas été tranchés pendant l'élection présidentielle.
42:49Et depuis, vous avez
42:51crise sur crise qui ne cesse de s'accumuler
42:53parce que, justement, l'orientation politique
42:55n'a pas été tranchée.
42:57Donc, à un moment, quand vous êtes dans une situation de blocage
42:59avec 23-49-3 utilisés,
43:01la seule solution, ça reste toujours le peuple,
43:03et nous sommes d'accord avec ça.
43:05S'il y a une dissolution des élections législatives,
43:07vous reformez la NUPES ou c'est une idée abandonnée ?
43:09Écoutez, vous n'avez qu'à demander aux diviseurs,
43:11parce que nous, nous nous savons,
43:13nous sommes constants sur cette question-là.
43:15Tous les autres, tous ceux qui sont partis,
43:17je rappelle que nous avons l'habitude
43:19de faire des campagnes.
43:21Vous vous êtes resté dans la ligne et les autres se sont divisés ?
43:23Nous continuons de porter
43:25le programme de la NUPES, donc oui, nous considérons
43:27que nous continuons à faire vivre le programme
43:29de gouvernement qui a été construit
43:31au moment de la NUPES, sur lequel les 151
43:33députés de la NUPES, et pas juste les LFI,
43:35pas juste ceux de la France insoumise,
43:37ont été élus, donc oui.
43:39Et par ailleurs, c'est la stratégie de l'Union Populaire
43:41que nous continuons, puisqu'il se trouve que sur notre liste
43:43vous trouvez Damien Carême,
43:45eurodéputé écologiste, vous trouvez
43:47Arash Haedi, qui est l'ancien
43:49coordinateur de génération, vous trouvez
43:51la présidente des jeunes écologistes qui est avec nous,
43:53etc., etc. Et nous continuons
43:55de dire, avec tous ceux et celles qui veulent
43:57continuer à porter le programme de la NUPES,
43:59vous êtes bienvenus avec nous. Je disais,
44:01nous avons l'habitude de faire des campagnes longues, d'habitude.
44:03Bon, cette fois-ci, ça ne vous a pas échappé
44:05que nous faisions une campagne très courte. Pourquoi ?
44:07Parce que jusqu'au dernier moment, nous avions proposé,
44:09nous avons pris même la tête de liste
44:11à d'autres de la NUPES
44:13pour pouvoir continuer autour de ce programme-là.
44:15Donc oui, c'est ce que j'appelle des diviseurs.
44:17Et j'espère que le 9 juin, c'est justement
44:19ceux qui continuent la stratégie
44:21de l'Union Populaire qui sortiront
44:23renforcer cette élection.
44:25Si vous faites un mauvais score aux européennes,
44:27quelles conséquences ça peut avoir à gauche ?
44:29Et quelles conséquences aussi ça peut avoir
44:31à la France insoumise ? Est-ce que
44:33vous pensez qu'il y aura certaines aventures
44:35personnelles qui pourront s'exprimer ?
44:37A Clémentine Autain ou à François Ruffin ?
44:39Mais vous savez, Clémentine Autain
44:41et François Ruffin défendent le programme
44:43que nous défendons, c'est-à-dire celui
44:45de la NUPES, celui de l'avenir en commun
44:47que nous avons porté à l'élection.
44:49Il n'y aura pas d'explosion après les élections européennes ?
44:51Bah écoutez, on verra,
44:53mais non, j'espère au contraire qu'il y aura
44:55justement un renforcement de notre camp.
44:57François Ruffin a des craintes. Il l'a dit dans
44:59La Croix cette semaine. Il redoute,
45:01après les européennes, de voir à gauche
45:03deux camps irréconciliables avec d'un côté
45:05les insoumis, je le cite,
45:07jouant au plus radical que moi,
45:09tu meurs, et de l'autre une gauche pépère
45:11qui pense que tout va bien.
45:13Est-ce que vous partagez ces craintes ?
45:15Je pense que la NUPES, il faut
45:17se rappeler comment la NUPES a été créée.
45:19La NUPES a été créée dans
45:21la suite des élections présidentielles...
45:23Je vous parle des craintes après les européennes
45:25de François Ruffin.
45:27Mais la NUPES a été créée après les élections
45:29présidentielles où, très clairement,
45:31les électrices et les électeurs avaient tranché
45:33sur un programme de rupture, puisque
45:35Jean-Luc Mélenchon faisait 22%, et que
45:37les trois autres partenaires de la NUPES
45:39faisaient, eux, tous 5% ou
45:41moins de 5%, parfois 1,5%,
45:43parfois 2,5%. Donc, ça avait
45:45été tranché par les urnes. C'est ce qui a donné
45:47le programme de la NUPES, qui est un programme
45:49justement de rupture. Eh bien,
45:51je le dis, quelle que soit la situation,
45:53nous, nous continuerons autour
45:55de ce programme de rupture. Parce que,
45:57y compris...
45:59Sur les craintes de François Ruffin, pardonnez-moi.
46:01Je ne crois pas que François Ruffin propose d'abandonner le programme
46:03de rupture. Il dit que, peut-être,
46:05il y a une gauche avec PS autour...
46:07Il se voit comme un pont à gauche,
46:09parce que, si ça part des deux côtés
46:11opposés, je le cite encore, c'est mort.
46:13Oui, et si vous allez de nouveau
46:15vers la social-démocratie de François Hollande,
46:17ça veut dire que c'est fini. Et je suis
46:19sûre que François Ruffin est d'accord avec moi sur ce point.
46:21Donc, nous, nous voulons de la
46:23clarté. Et la clarté,
46:25c'est continuer à porter le programme de la
46:27NUPES. Est-ce que vous imaginez que Jean-Luc Mélenchon
46:29ne puisse pas être
46:31candidat à l'élection présidentielle en 2027 ?
46:33Mais on verra. Mais nous, nous avons un
46:35problème de riches. Et peut-être que c'est cela
46:37qui vous embête. C'est que, finalement,
46:39j'espère que ce n'est pas la figure, le personnage lui-même
46:41de Jean-Luc Mélenchon que vous n'aimez pas,
46:43mais ce sont les idées que nous portons.
46:45Eh bien, il se trouve que vous n'avez pas
46:47Jean-Luc Mélenchon, peut-être, je ne sais pas.
46:49Ça sera peut-être lui. Mais les idées vont continuer
46:51dans tous les cas, puisqu'il y a
46:53de nombreuses personnalités
46:55qui peuvent continuer à porter... François Ruffin pourrait-il être
46:57le meilleur candidat que Jean-Luc Mélenchon ?
46:59Vous créez des fausses polémiques. Je vous dis,
47:01François Ruffin, c'est
47:03les idées de Mélenchon aussi. Donc, en fait,
47:05quand je vous dis problème de riches,
47:07c'est que, oui, nous avons
47:09plusieurs candidatures possibles, mais la seule
47:11certitude que j'ai, c'est que le programme
47:13de gouvernement de la NUPES et le programme
47:15de l'Avenir en commun sera candidat
47:17aux élections de 2027. Mais sur les idées, vous êtes d'accord ?
47:19Sur l'incarnation, en revanche, on sent
47:21que ça débat.
47:23Mais oui, mais vous savez, ça débat,
47:25évidemment. Enfin, on est des insoumis. Qu'est-ce que
47:27vous croyez ? Qu'on dit oui à tout et que...
47:29Vous savez, les insoumis sont vraiment insoumis.
47:31Et c'est très bien comme ça. C'est aussi parce qu'il y a
47:33des gens qui viennent de Bourg, qui débattent,
47:35que ça permet, justement, à ce pays
47:37de garder une voie indépendante au service
47:39de la paix. Une voie qui dit que, non, nous ne sommes
47:41pas condamnés à vivre toujours plus mal
47:43dans l'océan de malheur qu'a créé Emmanuel
47:45Macron, qui veut continuer
47:47le rassemblement national, puisqu'ils votent ensemble
47:49contre l'augmentation des salaires, contre le rétablissement
47:51de l'impôt de solidarité sur la fortune,
47:53pour augmenter les loyers, etc. Donc, nous sommes
47:55l'alternative de ce pays. On débat et c'est bien
47:57normal et c'est heureux. Vous évoquiez d'un mot tout à l'heure
47:59les accidents du travail. Bernard Thibault,
48:01l'ex numéro 1 de la CGT,
48:03impliqué dans l'organisation des JO, a fait
48:05le bilan des chantiers pour les Jeux olympiques
48:07et il y a eu, selon lui, 4 fois
48:09moins d'accidents du travail que sur des chantiers
48:11comparables. Est-ce que, sur ce cas précis,
48:13vous saluez un progrès ?
48:15Alors, je veux d'abord saluer celles et ceux
48:17qui sont, en ce moment même,
48:19rassemblés pour Amara Dioumassi,
48:21qui avait 51 ans, qui est
48:23mort dans un accident du travail.
48:25Il avait 12 enfants et
48:27il est mort du travail, justement, dans un
48:29chantier des Jeux olympiques. Donc,
48:31avoir moins de morts peut-être est heureux,
48:33mais il y a toujours des morts et ces morts ont des noms,
48:35ont des prénoms, avaient des vies, avaient des rêves,
48:37avaient des projets. Et quand je vous dis que
48:39la France est championne d'Europe
48:41sur le nombre de morts au travail, avec,
48:43on en est à peu près, selon les années,
48:45mais à 2 accidents du travail
48:47par jour. Emmanuel Macron
48:49porte une lourde responsabilité sur cette question.
48:51Le gouvernement doit faire des annonces demain sur le sujet.
48:53Qu'est-ce que vous en attendez ? Je disais, Emmanuel Macron
48:55porte une lourde responsabilité sur cette question.
48:57Ils ont supprimé les CHSCT, justement,
48:59sur la question de la santé et la sécurité
49:01au travail. Mais, surtout, ils ont supprimé
49:03moins 20% des effectifs
49:05dans les effectifs
49:07de l'inspection du travail, au point qu'aujourd'hui,
49:09il reste 1700 inspecteurs
49:11du travail pour 20 millions de salariés.
49:13Et je suis fière que, sur la liste de Manon Aubry,
49:15il y ait Anthony Smith, qui soit en très bonne
49:17position et qui, bientôt, sera
49:19eurodéputé, qui est inspecteur du travail
49:21et qui se bat, justement, pour le droit
49:23à la santé et à la sécurité au travail.
49:25Nous demandons au moins de doubler
49:27l'inspection du travail pour faire en sorte que
49:29tout le monde ait le droit à ce service public
49:31et que, évidemment, on donne des amendes beaucoup
49:33plus conséquentes et beaucoup plus dissuasives
49:35aux employeurs qui mettent en danger
49:37la vie de leurs salariés. Une toute dernière question.
49:39Les dernières semaines ont été marquées par des
49:41violences de la part de jeunes,
49:43de mineurs. Plusieurs villes,
49:45Brésilier, Nice,
49:47vont instaurer des couvre-feux pour
49:49les moins de 13 ans. Est-ce que c'est une
49:51solution à vos yeux ?
49:53Non, absolument pas. Et d'ailleurs, en Guadeloupe
49:55aussi ont été installés
49:57ces couvre-feux. Je vais vous dire,
49:59j'ai le sentiment, avec les annonces qui ont été
50:01faites par M. Attal, que vous avez
50:03une Macronie qui préfère se protéger
50:05des enfants plutôt que de protéger les enfants.
50:07Je suis très inquiète de ce qui a été
50:09annoncé sur la question de l'éducation
50:11comme je suis très inquiète de la pente
50:13Les internats éducatifs, ça ne protège pas
50:15les enfants ? Les internats éducatifs, c'est pas pour protéger les enfants ?
50:17Ce qui protège les enfants s'appelle la protection de l'enfance
50:19et je vous donne juste un exemple. Dans la Vienne,
50:21ils ont enlevé 250 000 euros
50:23à la prévention spécialisée aux éducateurs de rue
50:25et ils ont dépensé 180 000 euros
50:27pour la flamme olympique.
50:29250 000 euros, c'est 5 postes
50:31et 400 jeunes et leurs familles qui ne peuvent plus être
50:33accompagnés. C'est un scandale et là aussi,
50:35c'est le bilan d'Emmanuel Macron.
50:36Merci beaucoup Mathilde Panot pour ce grand jury.
50:38Bon dimanche à tous et on se retrouve
50:40la semaine prochaine avec un débat
50:42exceptionnel entre les 7 têtes de liste
50:44aux européennes. Ça sera entre midi
50:46et 14h. Un grand jury exceptionnel.
50:48A la semaine prochaine.