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00:00 Le grand témoin.
00:02 Voilà, on poursuit cette seconde partie, les amis, pour ce 58e numéro de la rénovation sur la rénovation énergétique.
00:10 Il n'a échappé à personne que ça devenait une priorité nationale. Voilà. On va aborder notamment l'écopropriété,
00:18 les problématiques bien particulières avec nous toujours pour en parler. Simon Corteville, merci d'être resté avec nous.
00:24 Vous êtes le responsable du service politique d'adaptation et de rénovation énergétique à l'Agence nationale de l'Alpita.
00:30 Merci également à Pierre-Marie Perrin, directeur des affaires publiques d'Hélio. Merci d'être toujours avec nous.
00:35 Guillaume, on va parler maintenant des financements de l'écopropriété. C'est un sujet.
00:38 Et c'est peut-être le principal sujet, d'ailleurs. Je le dis comme ça. Enfin non, mais il y a beaucoup de co-pros.
00:42 Il y a combien de co-pros en France, d'ailleurs ? Il y a peut-être 8 millions de co-propriétaires.
00:47 Je crois qu'on n'est pas loin de 8 millions de co-propriétaires.
00:49 Donc, en tout cas, c'est un sujet complexe. La rénovation, c'est un enjeu majeur.
00:55 Et il y a un outil pour ça, c'est MaPrimeRénovCoPro ou MaPrimeRénovCoPropriété,
01:00 qui reste, malgré tout, je crois que ça fait deux ou trois ans qu'elle est lancée, peu sollicitée ou pas assez.
01:08 Quels sont les derniers chiffres dont vous disposez sur sa distribution ?
01:11 MaPrimeRénovCoPropriété, ça date de 2021. L'objectif, jusqu'à présent, l'ANA a aidé des copropriétés,
01:16 mais finalement, certaines et avec des critères spécifiques.
01:19 L'objectif, c'est d'aider toutes les copropriétés qui vont sur des rénovations énergétiques,
01:23 mais vraiment toutes avec une aide à la copropriété.
01:25 Vraiment, toute la copropriété à l'aide. On vote les travaux en AG et l'aide se déduit de ce qu'on va payer pour les travaux.
01:31 On est, et depuis le lancement, on voit qu'il y a une augmentation assez forte.
01:36 On était en 2020 à 7000 logements aidés en copropriétés. On était à 30 000 l'année dernière.
01:40 Donc, on voit que progressivement, on a fait x4 déjà, mais on va continuer à monter.
01:46 Pourquoi ce délai aussi ? Ça prend du temps, des travaux en copropriétés.
01:49 Pour ceux qui habitent en copropriétés, on le sait, il faut voir une assemblée générale, se mettre d'accord, c'est tous les ans, etc.
01:55 Quand on est dans un logement, on se dit on y va et le lendemain, on peut signer un devis.
01:59 En copropriétés, ça prend un peu plus de temps.
02:01 D'où le fait qu'on soit à 30 000 l'année dernière, trois ans après le lancement de l'aide,
02:05 parce que c'est le temps de maturation d'un projet en copropriétés.
02:08 Il faut le temps de se mettre d'accord et de faire les études en copropriétés.
02:11 Donc, on voit que maintenant, on est sur une dynamique, mais les dynamiques et toutes les demandes sur les rénovations énergétiques
02:17 dans toutes les métropoles, dans tous les territoires sont très fortes.
02:21 Et on voit que les dynamiques sont vraiment très hautes, puisque quasi tous les ans, depuis 2021, on double les chiffres.
02:26 Un complément ?
02:28 En complément, je crois quand même que 95% des financements de la NAV vont vers le résidentiel individuel
02:34 et qu'aujourd'hui, c'est 5% qui va vers le collectif.
02:38 Et puis, il y a eu une réunion, je crois, avec votre président hier et l'UNIS.
02:42 Et un projet de rénovation énergétique de copropriétés, c'est 6 ans.
02:46 Donc, je sais que c'est de délai entre le début...
02:48 — Ça explique le blocage de décision, parce qu'effectivement, on peut comprendre.
02:53 Il faut que ce soit voté par l'Assemblée.
02:55 Première question, est-ce qu'il faut simplifier les règles, notamment de décision de majorité ?
03:00 Et puis si on devait déterminer les blocages et les freins, avec notamment cette distinction dans une copropriété
03:08 entre les locataires, les propriétaires occupants et les propriétaires non occupants, qu'on pourra appeler les propriétaires mailleurs ?
03:15 — Il y a un vrai sujet d'information du Conseil syndical.
03:19 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous avez pas un président du Conseil syndical qui prend en main le sujet,
03:24 qui va faire des devis d'abord pour avoir un très bon accompagnement,
03:28 pour avoir un assistant à maîtrise d'ouvrage qui va l'accompagner tout au long du procès.
03:31 6 ans, vous avez des propriétaires qui changent, vous avez des règles qui changent.
03:35 Et donc vous avez besoin d'avoir un soutien concret sur le terrain pour avoir accès aux aides,
03:40 avoir accès aux spécificités techniques pour rénover la copropriété.
03:44 Et tout ça, ça prend du temps. Donc il faut simplifier. Ça, c'est une chose.
03:47 Il y a aujourd'hui une loi qui vient d'être votée sur les copropriétés dégradées,
03:51 qui va simplifier le vote des assemblées générales pour permettre un vote à la majorité simple,
03:56 pour engager des travaux de rénovation énergétique.
03:59 - 51% des voix, c'est ça ?
04:02 - Exactement. Après avoir déjà eu un premier vote, ou moins d'un tiers des copropriétaires auraient voté pour.
04:09 Donc on pourra relancer une assemblée générale pour demander à la majorité simplifier et engager les travaux.
04:15 Donc ça, ça simplifie pour les copropriétés dégradées.
04:17 Pour les autres, ça prend du temps. Donc il faut être bien accompagné.
04:20 Il faut avoir des gens qui sont motivés, qui s'inscrivent dans le projet.
04:24 Avant que le premier chantier démarre, ou s'ils ont pour faire les travaux.
04:29 - Peut-être pour dire un mot positif aussi. Avant 2021 et 2022, c'était très compliqué de lancer la rénovation.
04:35 Parce que propriétaire occupant, on n'avait pas forcément le courage de se lancer.
04:38 Quand on louait un logement, on n'avait pas forcément intérêt à faire des travaux.
04:41 Là, il y a un intérêt qui est très fort. À la fois, quand on occupe le logement,
04:44 on a envie de faire des travaux parce que le prix du gaz a augmenté, tous les prix ont augmenté.
04:48 Deuxièmement, quand on loue un logement, il y a des obligations.
04:51 En plus, les aides n'existaient pas avant. Elles ont été lancées en 2021.
04:55 Il y a des aides et finalement, avec les aides, quand on a un ravalement à faire,
04:58 ça ne va pas coûter beaucoup plus cher de faire la rénovation avec.
05:00 Donc on voit qu'il y a tout ça qui se met en place.
05:03 C'est ce que j'évoquais sur les délais. En fait, les délais vont être un peu plus longs
05:06 parce qu'il faut déjà se mettre d'accord en conseil syndical.
05:09 - C'est quoi le délai pour vous ?
05:11 - En général, il faut deux ou trois ans avant de demander une aide.
05:14 Puis après, ça peut être deux ou trois ans de travaux en fonction de la difficulté.
05:18 - On fait beaucoup de travail là-dessus sur le financement.
05:22 Et quand c'est cumulé avec les certificats d'économie, d'énergie et d'autres aides,
05:25 on peut arriver quasiment à 60% des travaux.
05:27 - Donc trois ans de processus de financement et décision.
05:30 Et ensuite, une période de un ou deux ans pour les travaux.
05:32 - Voilà. Ça dépend de chaque copropriété, etc.
05:34 - Oui, c'est quand même cinq ans. Oui, c'est pas simple.
05:38 - Et alors justement, on continue dans le concret.
05:40 On en parle beaucoup, mais c'est quoi ma prénumération ?
05:43 Comment je la mets en place ? Et ça me finance quoi ?
05:46 - Et à quelle hauteur ?
05:48 - Est-ce que ça marche ? Est-ce qu'il y a des dossiers qui sont déposés ?
05:51 Avec même la rentation très longue ?
05:53 - Oui, on a eu 30 000 logements qui ont été.
05:55 Alors concrètement, comment ça marche ?
05:58 Il faut se dire qu'on a un projet.
05:59 Et la copropriété, c'est du collectif.
06:01 C'est pour ça que c'est plus long qu'une maison.
06:02 Parce qu'il faut y aller en collectif.
06:04 Donc comment on se met en collectif ? On lance une étude.
06:05 Déjà, il faut savoir quel est l'état de la copropriété.
06:07 C'est quoi l'étiquette ? Est-ce qu'on est en passoire énergétique ?
06:09 Et donc, il faut rénover ?
06:10 Donc on lance une étude.
06:11 En général, on a un an de se dire quel est le projet de travaux.
06:14 On vote les travaux et ensuite on demande l'aide.
06:16 Et ma prime rénov copropriété,
06:18 cette étude va permettre justement de voir combien ça va coûter,
06:21 quelle aide, quels sont les scénarios de travaux, vers quoi on s'oriente, etc.
06:24 Ma prime rénov copropriété, c'est une aide pour toute la copropriété.
06:28 Globalement, ça aide entre 30 et 45 % du coût total des travaux.
06:32 C'est-à-dire, quand la copropriété va voter 1 million d'euros de travaux
06:37 dans son ensemble,
06:38 en fait, l'ANA va donner à la copropriété de 300 000 à 450 000 euros.
06:42 C'est-à-dire que le tantième, ce que va payer chaque propriétaire,
06:45 va être réduit là-dessus.
06:46 Donc, toute la copropriété,
06:51 en fait, ça va réduire du coût.
06:53 Ce que j'évoquais tout à l'heure, des fois, ça va être même moins cher
06:56 de faire la rénovation énergétique que seulement le ravalement.
06:59 Donc, c'est à peu près trois ans là-dessus.
07:01 Et puis après, les travaux s'engagent.
07:02 Et aujourd'hui, on a 30 000 logements
07:04 qui ont été financés l'année dernière,
07:06 et des rénovations de copropriétés.
07:08 C'est en forte hausse,
07:09 tant dans l'intérêt qu'on a dans les conseils en amont,
07:11 les études en amont,
07:12 que dans les dossiers qui arrivent après.
07:13 - Pour quel type de travaux ?
07:14 - Alors, pour les travaux, c'est un peu comme j'évoquais
07:17 en première partie sur la rénovation d'ampleur.
07:19 Ça va être souvent de l'isolation,
07:21 de l'isolation de toiture.
07:23 Ça peut être des changements de menuiserie, de fenêtres,
07:25 du changement de chauffage quand c'est collectif,
07:28 raccordement à un réseau de chaleur.
07:29 C'est toute l'ampleur des travaux de rénovation énergétique.
07:31 - Et là, c'est pareil, c'est global ou c'est un geste ?
07:33 - C'est global avec...
07:35 - On peut faire un geste ?
07:36 - Alors, l'objectif dans l'ensemble,
07:38 c'est un objectif un peu de résultat.
07:41 C'est quand on calcule le DPE, en fait,
07:43 ce soit une amélioration de 35% de la performance.
07:47 C'est-à-dire, si je caricature un peu,
07:49 une baisse de 35% des consommations énergétiques.
07:52 - D'accord, donc il faut que je coupe les travaux
07:54 qui arriveront à cet objectif, quoi,
07:56 une baisse de 35%.
07:57 - On va aller jusqu'à 50%.
07:58 Si on arrive à 50% d'économie des marges de vie,
08:00 on a un financement qui est plus élevé.
08:02 Si je ne me trompe pas, c'est 40% ?
08:03 - Plus les travaux sont ambitieux,
08:04 plus il y aura de financement.
08:05 - Je n'ai pas compris tout à l'heure,
08:07 vous avez dit que ça finance jusqu'à 30 à 40%
08:08 du montant des travaux,
08:09 mais c'est quand même plafonné à un moment donné.
08:11 - C'est plafonné à 25 000 euros par logement.
08:15 Mais en général, on est en dessous.
08:18 - Oui, 25 000 euros par logement, c'est pas mal.
08:21 D'accord.
08:22 - Alors, on a l'efficacité, effectivement,
08:24 du dispositif, puisque vous me confirmez,
08:28 si je me trompe, vous me dites,
08:29 vous avez élargi le dispositif à la copropriété,
08:32 c'était une nécessité, on est d'accord.
08:34 Donc, ça veut dire qu'on a clairement une politique
08:37 qui va de l'individuel au collectif,
08:39 en sachant que là où il blesse vraiment,
08:41 c'est dans le collectif.
08:43 Est-ce que, justement, quand on est face, par exemple,
08:47 à des habitats du style parisien,
08:50 où on ne peut pas faire de la rénovation,
08:51 par exemple, du ramassement par l'extérieur,
08:54 par exemple, ou des problématiques d'isolation,
08:56 on fait comment dans ces situations de blocage ?
08:59 En fait, ce que je veux vous dire,
09:00 c'est qu'est-ce qu'il y a toujours la possibilité
09:02 de réduire sa note énergétique
09:04 en fonction de la structure du bâti ?
09:07 C'est une question qui revient souvent,
09:08 surtout quand on sait que plus de 50% du bâti qui nous entoure
09:11 sera toujours là dans 50 ans.
09:13 Je vois sourire Pierre-Marie, il a une réponse.
09:17 - J'ai une réponse, mais une réponse qui est difficile
09:20 à vous donner, parce que c'est compliqué.
09:22 Voilà.
09:23 La question, c'est que l'isolation thermique par l'extérieur
09:26 sur des bâtiments haussmanniens, il n'y a pas de solution.
09:28 Donc c'est soit on va aller isoler dans les cours,
09:31 soit on va faire de l'isolation thermique par l'intérieur.
09:34 Mais bon, ça réduit la surface,
09:36 et dans des zones extrêmement tendues,
09:37 dans les grandes métropoles, c'est compliqué.
09:39 Donc il faut trouver des techniques
09:42 avec des isolants qui sont plus fins.
09:44 Il y a des entreprises qui travaillent là-dessus.
09:45 On espère qu'on va y arriver.
09:46 - Et c'est pour ça qu'on commence par une étude.
09:48 C'est pour ça qu'on commence par une étude,
09:50 parce que l'étude permet de le dire.
09:51 Il y a des choses qu'on peut faire aussi
09:52 dans son propre logement, isolé par l'intérieur,
09:54 changer un chauffage, ou d'ailleurs,
09:56 et même, quand on ne peut pas,
09:58 la loi prévoit des dérogations
10:00 quand on ne peut pas sur l'interdiction de location.
10:02 Mais il faut l'avoir justifiée.
10:04 - On peut avoir un exemple d'une dérogation possible ?
10:07 - Il faut l'avoir justifiée.
10:09 Et ça va dépendre, ça peut être des contextes patrimoniaux,
10:11 par exemple, ce que vous évoquiez,
10:12 ou vraiment, on ne peut pas.
10:13 On ne peut pas faire par l'intérieur.
10:14 - La sortie également des petits appartements
10:17 de moins de 40 m2.
10:19 - L'évolution des méthodes de calcul.
10:22 - Il faut inviter régulièrement Pierre-Marie Perrin,
10:24 parce qu'il nous fait toutes les transitions.
10:26 Bravo.
10:26 Ça a été un vrai sujet, les petites surfaces, Simon Corteville.
10:31 Mais je sais que vous êtes très offraite de cette problématique.
10:34 Vous avez beaucoup évolué, l'outil a beaucoup évolué.
10:37 Où est-ce qu'on en est maintenant pour les petites surfaces,
10:39 qui étaient un petit peu les dindons de la farce,
10:42 si je peux dire les choses comme ça,
10:43 où il se voyait afficher une note extrêmement dégradée,
10:46 qui ne reflétait pas réellement la réalité,
10:50 c'est le moins qu'on puisse dire.
10:51 - Oui, alors ce qui se posait sur les petites surfaces,
10:53 c'est qu'on concentrait en beaucoup moins de mètres carrés,
10:57 finalement, beaucoup plus d'usages.
10:58 Parce que finalement, qu'on ait un grand appartement ou un petit,
11:00 on a toujours un chauffe-eau.
11:02 - C'est clair.
11:03 - Voilà, donc c'était un peu ça les faits.
11:04 Et en fait, la méthode de calcul,
11:06 donc en fait, la lettre qui va être affichée,
11:08 va être adaptée pour que ça ne pénalise pas.
11:10 Globalement, si on avait une petite surface
11:12 qui était en étiquette F ou G,
11:13 elle pourrait se voir revalorisée en étiquette E, par exemple,
11:17 et sortir de passoire,
11:18 parce que la méthode d'analyse, de calcul,
11:22 pardon, de détermination a été ajustée
11:24 pour tenir compte justement de cette spécificité
11:26 et ne pas pénaliser sur les petites surfaces.
11:28 - C'est un programme, Pierre-Marie ?
11:30 - Moi, je pense qu'on s'adapte à la réalité, effectivement,
11:32 et ça fait sortir 140 000 logements
11:35 du statut de passoire thermique.
11:36 Ça va les faire sortir.
11:37 Après, en revanche, il ne faut pas que ça repousse l'objectif
11:40 de 2025, 2028 ou 2034.
11:42 Il va falloir continuer à innover,
11:44 continuer à trouver des solutions pertinentes et percutantes
11:48 afin de réussir la rénovation énergétique de ces logements.
11:51 Ça prendra un peu de temps,
11:52 mais aujourd'hui, c'est un principe de réalité,
11:54 et il faut l'assumer.
11:56 - Dernière question, Guillaume ?
11:57 - Oui, une toute dernière question, on ne l'a pas dit.
12:00 Ma Primera 9 CoPro est donc cumulable
12:03 avec toutes les aides à disposition.
12:06 Je pense notamment...
12:08 - Même topo, on peut avoir des C2E.
12:10 - Les aides locales.
12:11 - On peut avoir des C2E, aides locales, des prêts.
12:13 - Aides locales, départementales, régionales,
12:15 tout est additionnable et cumulable.
12:17 - Et l'éco-pré-ato-zéro, voilà.
12:19 Il y a un éco-pré-ato-zéro CoPro
12:21 ou il y a un éco-pré-ato-zéro individuel ?
12:23 - Oui, il y a eu un texte qui est arrivé le 1er avril.
12:25 - Il y a un éco-pré-ato-zéro CoPro.
12:27 - Et on est en train de travailler pour le simplifier au maximum.
12:29 Mais de toute façon, ce qu'on évoquait,
12:31 il y a une étude au début, et l'étude,
12:33 l'intérêt de cette étude, c'est la première chose à lancer.
12:35 Ça donne quels travaux, quels financements,
12:37 et pour permettre à chacun de se projeter
12:39 dans combien je vais payer.
12:40 - C'est facile l'éco-PTZ à obtenir ou c'est compliqué ?
12:43 - En CoPro.
12:44 - C'est plus facile. Le gouvernement souhaite le faciliter.
12:47 C'était compliqué, il y avait peu de personnes
12:49 qui arrivaient à avoir un éco-PTZ.
12:51 - C'est bien les bruits que nous avions, effectivement.
12:53 - Aujourd'hui, ça se simplifie, c'est très bien.
12:55 Et puis surtout, le dispositif a une longueur d'avance,
12:57 entre guillemets.
12:58 - On fait comment pour avoir un éco-PTZ ?
13:00 - Et on peut avoir jusqu'à combien ?
13:01 On fait comment et on peut avoir jusqu'à combien ?
13:02 - C'est 50 000 euros pour une rénovation globale.
13:04 - Et ça se passe comment ?
13:05 - C'est ce qu'a dit la banque.
13:07 - On va aller voir la banque, on lui dit quoi ?
13:09 Je veux un éco-PTZ.
13:10 - Exactement.
13:11 - Même pour une CoPro ?
13:13 - Alors pour la CoPro, on a l'étude du début.
13:17 Il y a la personne qui fait l'étude, on lui demande.
13:19 Et c'est elle qui va pouvoir...
13:21 - En général, il y a un syndic qui est censé être au courant,
13:24 qui est un peu le maître d'oeuvre de tout cela.
13:26 Mais c'est aussi simple que ça.
13:28 Le banquier est au courant, il sait ce que c'est qu'un éco-PTZ.
13:31 - On est en train de travailler.
13:33 L'éco-PTZ existe et on l'améliore.
13:35 - Parce que c'est un print au zéro, quand même.
13:37 - On le simplifie aussi de mois en mois et d'année en année.
13:40 Notre objectif, c'est vraiment de le coupler avec l'aide.
13:43 Et l'objectif, dans les mois qui viennent,
13:45 je fais un peu de teasing, c'est qu'on arrive avec...
13:47 L'ANA nous a dit qu'il y avait 1 million d'euros de travaux
13:49 pour la CoPro, on a 300 000 euros d'aide,
13:51 il reste 700 000 euros à financer.
13:53 Je vais voir le banquier, je lui donne le document.
13:55 Et le banquier dit, OK, je vous fais le prêt pour les 700 000.
13:58 C'est l'objectif qu'on a fait pour les maisons l'année dernière,
14:01 individuelles.
14:02 Et l'objectif, c'est vraiment d'aboutir à ça
14:04 dans les mois qui viennent.
14:05 Et le teasing, on a encore quelques mois
14:07 avant que vraiment le process soit total.
14:09 - Le sujet, c'est quand même de sensibiliser les banques
14:11 à les coprer à taux zéro, parce que c'est pas forcément
14:13 un outil, même si elles commencent à s'y mettre.
14:15 Mais c'est un vrai sujet de formation, de pédagogie,
14:18 et de pouvoir travailler l'ensemble des interlocuteurs
14:21 et des acteurs sur cette question-là du reste à charge,
14:23 qui est une vraie question, notamment avec la hausse
14:25 des coûts des prix des matériaux, qui est un vrai sujet.
14:28 Et puis, la question également de la qualification des artisans.
14:31 Il y a beaucoup de choses qui rentrent en compte,
14:34 mais c'est un sujet dont on doit parler.
14:37 - Messieurs, vous êtes au top, parce que j'ai tout compris.
14:39 Et pour que je puisse vous comprendre,
14:41 il fallait faire peur.
14:42 En tout cas, non mais, trêve de plaisanteries,
14:44 c'est quand même très compliqué, je le sais, pour vous aussi,
14:47 de lire de façon cohérente toutes ces aides.
14:50 Et là, effectivement, tendance à la simplification.
14:54 Je suis allé sur le portail, d'ailleurs, de France Renov'.
14:57 Franchement, bien, très bien, très lisible, très fluide.
15:01 Et la simulation du calcul est aussi très facile à faire.
15:05 Et c'est après que ça se complique un peu, quand même,
15:07 pas exagéré, mais quand même, c'est beaucoup d'efforts
15:11 que vous menez, et ça, il faut bien sûr le montrer.
15:14 Merci à vous, Simon Corteville.
15:16 Je rappelle que vous êtes le responsable du service politique
15:18 d'adaptation et de rénovation énergétique
15:20 à l'Agence nationale de l'habitat.
15:22 On vous retrouve sur hana.gouff.fr,
15:24 le site, bien évidemment, pour avoir toutes les infos.
15:27 C'est extrêmement pédagogique, et vous retrouvez les dossiers,
15:30 les aides, allez-y, franchement, c'est vraiment bien.
15:33 Merci à Pierre-Marie Perrin, directeur des affaires publiques.
15:36 On vous retrouve sur helio.com, le site, pour toutes les opérations.
15:39 Alors vous, vous avez la particularité, c'est que vous avez Overview.
15:42 Vous financez les collectivités publiques aussi,
15:44 puisque vous occupez de rénover, vous avez rénové il n'y a pas longtemps,
15:47 je crois que c'est un gymnase à Laval.
15:49 - Une école. - Une école à Laval.
15:51 Formidable dossier, je crois que ça va se développer de plus en plus.
15:54 Vous vous intéressez au logement résidentiel,
15:56 l'écopropriété, le marché individuel.
15:58 Vous êtes un acteur aujourd'hui déterminant.
16:00 On vous retrouve facilement sur Internet.
16:02 Merci également d'être passé par le plateau de Capital et de Radio-Imo
16:07 sur le grand rendez-vous de l'immobilier.
16:09 Guillaume, on se retrouve dans quelques instants pour la suite de notre émission.