Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Marc Trévidic, ancien juge anti-terroriste pour évoquer la menace d'attentats sur le sol français.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 C News et Europe 1.
00:02 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:10 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur C News et sur Europe 1 pour évoquer l'état de la menace terroriste dans notre pays.
00:19 On est toujours avec Louis de Ragnel, Jean-Sébastien Ferjou et François Puponi.
00:22 On a été rejoint par notre invité Marc Travédique, bonsoir.
00:25 Bonsoir.
00:26 Jeuge anti-terroriste, merci beaucoup d'être là. On va parler des menaces qui ont frappé un certain nombre de lycées parisiens, mais aussi à Saint-Malo.
00:35 Et aussi de cet attentat qui a été doujoué il y a quelques jours.
00:39 Un homme de 62 ans, sympathisant de Daesh, a été mis en examen pour l'association de malfaiteurs terroristes criminels.
00:44 Il a été écroué après son interpellation par la DGSI. Il projetait de perpétrer un attentat contre une église.
00:50 Les investigations se poursuivent. On fait le point avec Marie-Victoire Diodonné et je vous passe la parole, Marc Travédique.
00:56 La menace terroriste est toujours présente en France.
00:59 Un homme de 62 ans a été mis en examen le 8 mars dernier en région parisienne pour l'association de malfaiteurs terroristes.
01:06 Partisan de l'idéologie yadiste, il est soupçonné d'avoir projeté une action violente contre un édifice religieux.
01:12 Selon nos informations, il s'agirait d'édifices chrétiens.
01:16 L'enquête a été pilotée par le Parquet national anti-terroriste.
01:20 Le suspect a été placé en détention provisoire.
01:23 Gérald Darmanin a salué cette arrestation.
01:26 Bravo à nos services de renseignement et plus largement aux agents du ministère de l'Intérieur
01:30 qui ont une nouvelle fois interpellé un individu suspecté de préparer un attentat sur notre sol.
01:35 Merci à eux pour leur vigilance de chaque instant.
01:38 Il s'agit du deuxième projet d'action violente déjoué par la DGSI depuis le début de l'année.
01:44 Marc Travédique, on est face à une résurgence de cette menace.
01:47 Là, quand on voit cet homme de 62 ans, on se dit que ce n'est pas un débutant.
01:50 Oui, 62 ans, c'est plutôt rare.
01:53 C'est très largement au-dessus de la moyenne d'âge habituelle
01:56 qui a plus haut tendance à baisser dans les dernières affaires, notamment des mineurs.
02:01 Avec une affaire à Bruxelles, on a arrêté en France des mineurs de 15-16 ans à peu près.
02:05 C'est très jeune.
02:06 62 ans, c'est hyper rare. C'est très très rare.
02:09 Ça veut dire quoi, alors ?
02:10 Ça veut dire soit c'est quelqu'un qui a une grande expérience du djihad, du terrorisme
02:15 et qui a déjà un passé, un palmarès assez important,
02:20 soit c'est quelqu'un qui est arrivé d'ailleurs et qui est venu en France il y a quelque temps s'implanter
02:26 et qui était déjà radicalisé ailleurs.
02:28 Je pense que ça doit être l'un ou l'autre.
02:30 Mais je ne vois pas d'autres profils possibles.
02:32 Mais c'est le deuxième attentat, je le disais, déjoué sur le sol depuis France et depuis le début de l'année.
02:38 Donc, ça veut dire que quand même, il y a encore des cellules actives,
02:41 il y a des gens qui peuvent passer à l'action ?
02:43 Alors, cellules...
02:44 Oui, alors cellules, ça suppose d'être plusieurs. Vous avez raison.
02:46 C'est vrai qu'il est mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes.
02:49 On ne s'associe pas tout seul.
02:50 Très logiquement, l'enquête va se poursuivre et il ne devrait pas être tout seul à avoir eu ce projet
02:56 puisqu'on a aussi l'infraction d'entreprises individuelles.
03:00 Donc, on peut très bien avoir aussi cette infraction.
03:02 Donc, ça, c'est le premier.
03:03 Et puis, à 62 ans, on ne fait pas les choses tout seul, je ne pense pas trop.
03:06 De façon pulsionnelle, c'est plutôt les très jeunes.
03:09 Donc, je pense que ça doit être un vrai projet pour le coup.
03:11 Et maintenant, cellules, voilà, cellules, ce n'est pas non plus des très grands groupes,
03:16 encore qu'on voit émerger, puisque c'est plutôt calme sur ce terrain-là, des grandes opérations,
03:22 mais c'est inquiétant de voir ce panel entre...
03:25 C'est largi.
03:26 De 15 ans à 62 ans.
03:28 Et avec là, pour cible, église ou édifices religieux chrétiens en région parisienne.
03:32 Oui, c'est très particulier.
03:34 Ce n'est pas vraiment une priorité, généralement.
03:37 Il y en a eu, bien entendu.
03:38 Il y en a eu, il y a eu des attentats, y compris dans une église.
03:41 Mais les édifices religieux ne sont pas dans les principales priorités,
03:44 puisqu'il y a des cibles plus traditionnelles, l'armée, policiers,
03:49 évidemment, confession juive, etc.
03:52 Ce n'est pas dans les grandes priorités.
03:54 Dans les habitudes du terrorisme islamique.
03:57 On va peut-être évoquer ce qui s'est passé dans les lycées,
04:01 peut-être plusieurs dizaines de lycées en région parisienne,
04:04 puis un à Saint-Malo, en voie de menace, message de menace,
04:08 avec à la clé des vidéos de décapitation,
04:10 et un message très clairement inspiré de l'idéologie islamiste de Daesh.
04:16 "Le 21 mars, je ferai exploser l'établissement tout entier,
04:19 je décapiterai tous vos corps de kouffars
04:21 pour servir à l'allah le Tout-Puissant qui règne sur le monde."
04:23 Ça, c'est plutôt la signature des islamistes ?
04:26 C'est compliqué.
04:27 Marc Travédique ?
04:28 Alors, ce n'est pas des simples alertes à la bombe,
04:31 ou j'allais dire à des menaces en l'air,
04:33 puisque c'est quand même appuyé par des vidéos très précises,
04:37 donc c'est le cran au-dessus.
04:39 Le langage n'est pas vraiment islamiste, je trouve.
04:43 Bien sûr, qu'il y ait le mot "kouffar", je sais bien,
04:45 mais finalement, on envoie ces menaces-là,
04:48 on sait qu'il ne va rien se passer,
04:50 donc on sait tout de suite qu'on va savoir que c'était des menaces en l'air.
04:54 Je me demande si ce n'est pas une sorte de test, quand même.
04:57 Un test.
04:58 On peut se poser la question, tout de même.
05:00 La réaction, vous savez qu'on peut aussi instiller un climat de terreur
05:05 avec ce genre de choses.
05:06 Si ça se répète trop souvent jusqu'aux Jeux Olympiques,
05:09 on peut quand même installer...
05:11 C'est une sorte de terrorisme soft.
05:13 Les menaces de mort, d'égorgement, c'est le reste du terrorisme.
05:16 On veut terroriser quand même, et on le fait de façon soft,
05:18 sans avoir besoin de s'exposer particulièrement.
05:20 Ce sera important qu'on les trouve assez vite.
05:22 Une question de Louis Drenet.
05:23 Marc Travédique, il y a une question, vous qui êtes magistrat.
05:25 Est-ce qu'un magistrat peut se dire
05:27 "Bon, moi, ça me paraît peu suspect,
05:29 donc je prends un risque,
05:31 mais je considère que c'est un canular,
05:34 on va envoyer peut-être un équipage de police, mais pas plus."
05:37 En fait, c'est un peu ça aussi, la question,
05:39 le test qu'essayent de provoquer ceux qui nous défient.
05:44 Surtout quand il y en a beaucoup.
05:45 Parce qu'au bout d'un moment, inexorablement, on baisse la garde.
05:49 Il y avait eu beaucoup d'alertes à la bombe,
05:51 vous le savez, au château de Versailles,
05:53 mais il y avait aussi des aéroports, etc.
05:55 Avec énormément de problèmes,
05:56 c'est que ça a un coût énorme de sortir tout le monde de hors-lit.
06:01 Et il y a eu des moments où la menace n'a pas été jugée sérieuse
06:04 et on n'a pas évacué.
06:06 - Ça crée plus de risques.
06:08 - Plus il y en a, plus il risque d'y avoir une décision de ne pas évacuer.
06:12 C'est un peu l'histoire de crier au loup trop souvent.
06:15 On est bien d'accord, c'est exactement ça.
06:17 Donc si ça perdure, ça perdure, ça perdure,
06:20 attention, parce qu'on risque effectivement
06:22 de ne plus prendre au sérieux l'appel au loup.
06:25 - Et puis si un jour l'appel au loup est réel...
06:28 - Je dis simplement qu'il faut faire attention à ça, effectivement.
06:31 - François Puponi ?
06:33 - Juste, on voit bien que depuis quelques semaines maintenant,
06:35 la montée en puissance des cyberattaques,
06:37 des ministères ont été attaqués,
06:39 et le risque sur les services d'enseignement,
06:41 c'est que ça se perpétue jusqu'aux Jeux olympiques
06:43 et pendant les Jeux olympiques.
06:44 Parce qu'effectivement, ça peut provoquer des réactions de foule, etc.
06:47 On ne sait pas à qui d'ailleurs,
06:49 mais sur des enquêtes comme celle-là,
06:50 je suppose que si les gens font bien les choses pour ce qu'ils les font,
06:53 c'est extrêmement compliqué de remonter.
06:56 Ça prend plusieurs semaines, voire plusieurs mois,
06:58 quand on arrive à savoir...
07:00 - Ça te rappelle les autres...
07:01 - Ça dépend du degré de professionnalisme.
07:03 - Bien sûr.
07:04 - Alors comme il y a des vidéos, etc.,
07:06 je pense que ce n'est pas juste des plaisantins.
07:08 - Oui.
07:09 - C'est ça, le problème.
07:10 D'autre part, on peut avoir des surprises.
07:12 Ça peut ne pas être des islamistes derrière.
07:14 Il ne faut jamais oublier que tout ce qui n'est pas signé,
07:17 j'allais dire, les volontés d'éstablissation d'un pays,
07:20 que ce soit pendant les Jeux olympiques ou avant,
07:22 peuvent venir de plusieurs sources.
07:24 Et c'est pratique de faire peur avec les islamistes.
07:27 Donc il faut aussi être très prudent sur ce genre de choses.
07:30 - Jean-Sébastien Perjou ?
07:31 - Pour parler clairement, justement, de ce que vous évoquez en creux,
07:34 on le sait, la Russie ou d'autres,
07:36 la Chine ou d'autres, l'Iran, sont tentés,
07:39 enfin, ne sont pas tentés, d'ailleurs,
07:41 jouent des stratégies de déstabilisation.
07:43 Est-ce qu'au-delà de la déstabilisation,
07:45 les services antiterroristes ont pu repérer carrément
07:47 des convergences actives ?
07:49 C'est-à-dire, finalement, des coopérations ?
07:51 Entre certains régimes autoritaires et des groupes islamistes ?
07:55 - Le problème, c'est que ça serait revenir à l'époque du terrorisme d'État.
08:00 J'ai tendance à vous dire qu'il y a toujours un risque.
08:03 - Non, mais le terrorisme palestinien avait beaucoup été instrumentalisé
08:06 par les services soviétiques.
08:07 - Ah ben complètement ! C'était la guerre froide,
08:09 ils étaient complètement utilisés,
08:10 ils étaient d'obédience marxiste-léniste,
08:12 donc il n'y a aucun problème là-dessus.
08:14 Mais l'Iran a utilisé l'arme terroriste aussi.
08:16 Beaucoup d'États, la Syrie, l'Irak ont utilisé
08:19 le groupe Abu Nidal aussi, etc.
08:21 Il y a eu beaucoup d'États qui utilisaient la méthode terroriste
08:23 qui consiste à faire passer un message clair à l'État,
08:25 pas forcément à la population.
08:27 Un État qui est contraire à ses intérêts à un moment donné.
08:30 Donc, on n'est jamais à l'abri qu'un État utilise des groupes terroristes,
08:36 soit existants, soit en fabrique, soi-même,
08:39 pour arriver à faire quelque chose.
08:41 C'est très inquiétant, parce que c'est une guerre larvée,
08:44 c'est pas une guerre froide, c'est une guerre mi-chaude.
08:48 Marc, très très vite, vous avez quitté le pôle antiterroriste
08:51 du tribunal de grande instance de Paris,
08:53 juste avant la vague d'attentats de 2015.
08:55 Vous parlez maintenant d'une menace terroriste pérenne dans notre pays.
08:58 Vous dites, bon, il y a des menaces qui vont peser pendant les JO,
09:01 mais en réalité, c'est tout le temps,
09:02 parce que les grands attentats sont survenus à des moments
09:04 où on ne s'y attendait pas. C'est ça, la réalité ?
09:06 Oui, c'est pour ça que c'est aussi une sorte de mise en garde,
09:10 c'est de dire "attention, mes paquets, c'est logique,
09:13 pendant les Jeux Olympiques, j'aimerais pas être préfet, clairement,
09:16 parce que c'est un enjeu, mais n'oublions pas quand même
09:20 qu'en face, ils sont pas forcément bêtes et qu'ils peuvent vouloir taper
09:24 à des périodes où la France est moins protégée.
09:26 Donc on est obligé de prévoir sur le long terme
09:29 les effectifs nécessaires, les moyens de lutter contre le terrorisme,
09:33 et voilà, il faut faire attention de ne pas trop trop trop focaliser.
09:36 Il faut, évidemment, aux Jeux Olympiques,
09:38 mais avec des moyens d'action à plus long terme,
09:41 comme je dis, avec un tout petit peu d'ironie,
09:43 il faut pas que tous les policiers soient en vacances
09:45 après le dernier jour des Jeux.
09:47 Donc c'est très compliqué, effectivement,
09:49 ça va devenir...
09:51 Voilà, on veut vraiment éviter quelque chose pendant les Jeux,
09:54 mais attention.
09:55 Et il y a dans les grandes forces terroristes
09:57 qui peuvent encore passer à l'action de façon coordonnée ?
10:00 Il y a quoi ? Il y a Al-Qaïda, l'État islamique,
10:02 qui sont toujours actifs ?
10:03 Vous pouvez faire beaucoup de dégâts avec 4-5 personnes
10:06 un peu organisées en France,
10:08 qui voudraient passer à l'action,
10:10 même sans avoir de lien avec l'État islamique,
10:12 même sans avoir de lien avec Al-Qaïda.
10:14 Je prends toujours l'exemple le plus frappant,
10:17 c'est quand même la promenade des Anglais à Nice.
10:19 Voilà.
10:21 Malheureusement, les moyens de tuer les autres êtres humains
10:24 sont assez développés dans notre société moderne.
10:26 Donc voilà, on peut avoir ce phénomène aussi,
10:28 de se dire, 3-4 copains, bien radicalisés,
10:32 il n'y a pas toujours besoin d'aller chercher aujourd'hui
10:35 un appui logistique ailleurs.
10:37 C'est plutôt ça que je vois comme menace la plus importante.
10:40 Effectivement, peut-être une question de Louis de Ragnell ?
10:43 La question que je me posais en vous écoutant,
10:46 c'est que les Français ne se rendent pas très bien compte
10:49 des seuils qu'on est en train de franchir
10:51 et du fait qu'on est en train de plonger
10:54 dans cette menace permanente,
10:56 où là, cette fois, c'est les écoles,
10:58 avec des policiers, maintenant,
11:00 qui sont quasiment envoyés systématiquement
11:02 en ombre avec des chiens,
11:04 pour renifler les explosifs.
11:05 Et en fait, progressivement,
11:07 tous les champs de notre vie
11:08 sont en train de perdre une forme de liberté,
11:11 d'insouciance,
11:12 et on a du mal à en prendre conscience
11:14 et à se dire que...
11:15 Je ne suis pas en train de reprocher
11:17 les dispositifs policiers,
11:18 mais je pense qu'une partie du mal-être de la société
11:21 vient aussi du fait qu'il y a une espèce de peur,
11:24 on vit dans la peur d'absence de protection
11:27 sur plein de sujets,
11:28 dont ce sujet-là,
11:30 qui est la menace terroriste qui plane en permanence.
11:32 Vous avez 100% raison.
11:33 J'étais au parquet en terrorisme
11:34 quand on a commencé à enlever ses chaussures
11:36 pour prendre l'avion,
11:37 parce qu'en 2002,
11:38 Richard Reid avait essayé de faire exploser le Paris-Miami,
11:41 et moi, j'étais au parquet en terrorisme,
11:43 c'est radical.
11:44 Et j'ai vu immédiatement, déjà,
11:46 des choses qu'on ne faisait pas avant,
11:48 et maintenant, chacun prend l'avion,
11:50 et finalement, c'est rentré dans la vie quotidienne.
11:52 Et petit à petit, on se fait bouffer
11:54 à se faire intégrer des choses de sécurité
11:57 dans la vie quotidienne.
11:58 Je pense que ce n'est pas demain
12:00 que ça va s'arrêter,
12:01 mais c'est vrai que c'est assez...
12:03 Je rebondis sur ce sujet-là.
12:05 On avait ce débat-là tout à l'heure.
12:06 En fait, la tentation du gouvernement,
12:08 typiquement pour les menaces devant les écoles,
12:10 qu'elles soient des simples agressions
12:13 ou des menaces terroristes,
12:14 tous les gouvernements peuvent avoir la tentation
12:16 de se dire "on va mettre une équipe
12:18 de 3-4 policiers systématiquement
12:20 devant tous les établissements,
12:21 on va mettre des vitres blindées
12:22 devant tous les établissements".
12:24 Et en fait, petit à petit,
12:25 on a l'impression que la seule solution
12:27 est simplement de se protéger en mode défensif,
12:30 et du coup, la société perd de son offensivité.
12:34 - Oui, mais la réaction à avoir avec ça,
12:37 c'est qu'il faut vivre normalement quand même
12:39 le plus possible.
12:40 - Ça crève à des mécoms.
12:42 - Oui, mais enfin, je le dis toujours aussi,
12:44 moi, j'ai quand même plus peur
12:46 de la criminalité de droit commun statistiquement,
12:48 j'ai plus peur qu'il arrive un truc à ma fille
12:50 à 40 heures le soir,
12:52 et c'est une réalité.
12:53 Et n'oublions pas ça aussi,
12:55 on n'est pas dans une société qui est très sûre,
12:58 il n'y a pas que le terrorisme,
12:59 il y a d'autres menaces,
13:01 on s'en accommode,
13:02 on est obligé de s'en accommoder,
13:03 on a l'habitude de s'en accommoder,
13:05 on peut être agressé, on peut être volé,
13:07 on peut être cambriolé,
13:08 on peut être malheureusement violé
13:09 pour les choses les plus graves,
13:10 on peut être tué,
13:11 je suis prévenu qu'on racise maintenant,
13:12 je le sais bien,
13:13 il n'y a pas que le terrorisme,
13:15 et le terrorisme reste une menace
13:17 qui nous bouffe,
13:18 parce qu'on en parle tout le temps,
13:20 mais qui reste réduite statistiquement.
13:22 - Un tout dernier mot,
13:23 parce que vous avez évoqué le fait
13:24 que vous êtes magistrat,
13:25 les magistrats de Marseille,
13:27 il y a 15 jours,
13:28 on fait un constat extrêmement clair
13:29 sur le fait que Marseille
13:30 était en train d'être perdue,
13:31 la bataille contre le narcotrafic
13:33 était en train d'être perdue,
13:34 ils se sont fait remonter les bretelles
13:35 par le garde des Sceaux,
13:36 parce qu'ils ont peut-être dit la vérité,
13:38 un magistrat doit pouvoir dire
13:40 ce qu'il vit tous les jours, lui.
13:42 - Oui, complètement.
13:43 Un magistrat, il ne doit pas,
13:45 moi je ne fais pas de politique,
13:46 je ne vais pas vous dire mes opinions politiques,
13:48 comme ça ça n'intéresse personne,
13:50 ce que je veux dire par là,
13:51 je ne vais pas sortir de mon domaine,
13:52 mais dans mon domaine,
13:54 c'est mon devoir de dire
13:55 si ça ne va pas ou si ça va,
13:57 et les magistrats à Marseille
13:58 ont 100% raison de dire
14:00 on est en train de crouler, de couler, etc.
14:04 C'est une réalité,
14:05 ils sont responsables en alertant l'État de ça,
14:09 100% d'accord avec cette liberté de parole
14:12 qui est en plus consacrée,
14:14 ce n'est pas du tout...
14:15 - Ils y étaient toujours.
14:16 - Voilà, exactement,
14:17 ils ont le droit,
14:18 parce qu'ils sont confrontés à ça tous les jours
14:20 et d'attirer l'attention,
14:21 comme un prof peut attirer l'attention
14:23 dans une école où la sécurité n'est pas préservée,
14:26 enfin je veux dire, il n'y a pas de raison.
14:27 - Et c'est un constat qui peut s'étendre
14:29 à tout le territoire pour vous,
14:30 sur la lutte contre le narcotrafic ?
14:32 - La lutte contre le narcotrafic c'est quoi ?
14:34 C'est des années, des années, plein d'argent,
14:36 il n'y a qu'à voir les Américains
14:37 avec les Colombiens, etc.
14:39 En pure perte, ils n'ont jamais réussi,
14:41 on n'y arrive pas, il faut être lucide,
14:42 il faut essayer d'innover,
14:44 il faut essayer de comprendre exactement
14:47 ce qui se passe,
14:48 voir où est la demande,
14:50 et puis surtout, effectivement,
14:52 trouver éventuellement des solutions,
14:53 ne pas avoir peur d'innover,
14:55 de regarder chez les voisins
14:56 ce qu'ont donné ou pas donné
14:58 des formes de légalisation,
15:00 de distribution, etc.
15:02 C'est quand même important.
15:03 Aussi, il faut être lucide,
15:05 on sait par exemple, la plupart du cannabis
15:07 qui arrive en France vient du Maroc,
15:09 très franchement,
15:11 on le sait d'où il vient,
15:13 et ça passe par camion entier,
15:15 entre Tanger et Algeciras.
15:18 Au bout d'un moment aussi,
15:20 arrêtons de demander trop aux collègues à Marseille,
15:22 et essayons de voir un peu autrement
15:24 comment on peut rêver que toute cette quantité arrive.
15:26 Ça ne pousse pas en France, je vous le dis tout de suite.
15:28 De temps en temps, mais c'est très réduit.
15:31 Merci pour cette lucidité.
15:33 Marc Travidier, ancien juge antiterroriste,
15:35 c'était notre invité ce soir.
15:36 Merci Louis de Ragnel, Jean-Sébastien Ferjou,
15:37 François Puponi.
15:38 Dans un instant, Hélène Zellany,
15:39 sur Europe 1 pour Europe 1 soir,
15:41 et Christine Kelly pour Facein l'Info sur CNews.
15:43 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
15:46 18h-19h sur CNews et Europe 1.
15:48 - Un repas? - Punchline. Lawrence Ferrari.