Le philosophe et écrivain Bernard-Henri Lévy était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 -Bienvenue et bonjour, Bernard-Henri Lévy.
00:02 Les téléspectateurs et auditeurs vous connaissent bien.
00:05 Vous êtes écrivain, philosophe, auteur de nombreux ouvrages,
00:09 dont le dernier en date, "Solitude d'Israël",
00:11 chez Grasset, un essai écrit
00:13 dans la foulée des attaques terroristes du 7 octobre.
00:16 Vous dénoncez, Bernard-Henri Lévy,
00:18 et vous vous désolez, de la solitude d'Israël,
00:21 de la solitude dans laquelle est laissée Israël.
00:24 Est-ce qu'Israël est laissé dans la solitude
00:27 ou est-il enfermé dans une solitude, aujourd'hui ?
00:30 -Ah non, Israël est laissé dans la solitude.
00:32 Une solitude qui s'explique, d'ailleurs,
00:35 parce qu'à force de désinformation,
00:38 à force de mensonges,
00:39 les opinions finissent par être matraquées.
00:43 Ca fait des années qu'on dit, par exemple,
00:46 que le Hamas lutte contre l'occupation.
00:50 Il n'y a pas d'occupation à Gaza, il y en a eu depuis 17 ans.
00:54 Ca fait des décennies qu'on parle de la colonisation israélienne,
00:58 de Israël, comme un fait colonial.
01:01 C'est totalement l'inverse de la réalité.
01:04 Alors, évidemment, tous les anticolonialistes du monde
01:07 se disent qu'on va être contre Israël.
01:09 Donc, cette solitude, elle est le fruit
01:12 d'une espèce de stratification de mensonges
01:15 qui finissent par se pétrifier dans les esprits.
01:18 -Aujourd'hui, tout ce qu'on appelle, Bernard-Henri Lévy,
01:21 le Sud global, qu'on donne vigoureusement,
01:24 à certains pays occidentaux,
01:25 commence à émettre des réserves sérieuses,
01:28 voire des critiques. Washington estime
01:30 qu'un assaut à Rafah serait une erreur
01:32 et causerait trop de dommages aux civils.
01:35 Est-ce que, selon vous, Israël a raison contre tous ?
01:38 -Il ne s'agit pas d'avoir raison contre tous,
01:41 il s'agit de savoir ce qui se passerait
01:43 s'il n'y avait pas d'assaut à Rafah.
01:45 C'est comme ça qu'il faut poser le problème.
01:48 Imaginons qu'il n'y ait pas d'assaut à Rafah.
01:51 Ca voudrait dire que le tiers des forces du Hamas
01:54 seraient sauvés. Ca veut dire que le Hamas
01:57 sortirait des ruines auréolées
02:00 de la victoire et du martyr et de la résistance.
02:04 Ca veut dire qu'il resterait au pouvoir
02:07 dans le Gaza de demain. Ca veut dire
02:09 qu'il n'y aurait plus jamais d'Etat palestinien.
02:12 En clair, pas d'assaut à Rafah,
02:13 ça veut dire jamais d'Etat palestinien.
02:16 Parce que le Hamas n'en veut pas
02:18 et parce qu'il restera en place, et plus que jamais.
02:21 Parce qu'un Hamas qui aura résisté aux Israéliens,
02:24 aux alliés d'Israël et ainsi de suite,
02:26 c'est le triomphateur de la cause palestinienne.
02:29 -Mais reconnaissons à l'inverse
02:31 qu'un assaut à Rafah n'entraînerait pas
02:34 forcément un Etat palestinien.
02:36 Est-ce que ce n'est pas le serpent de mer ?
02:38 Il faut vous reconnaître que vous le demandez depuis toujours.
02:42 Cet Etat palestinien s'est toujours répété
02:44 sans qu'on ne voit jamais de négociation aboutir.
02:47 -On ne voit jamais de négociation aboutir
02:50 et malheureusement, les Palestiniens
02:53 ont été menés à l'impasse
02:57 et à la mort
03:01 par des mauvais leaders qui ont refusé la solution du compromis.
03:05 Les Israéliens ont proposé maintes fois
03:08 des compromis valables,
03:12 un partage de la terre fidèle
03:15 aux résolutions des Nations unies de 1947.
03:18 Mais maintes fois, les Palestiniens ont refusé
03:20 parce que ce n'est pas ça qu'ils veulent.
03:23 Ne parlons pas du Hamas qui,
03:24 clairement, officiellement, c'est sa doctrine,
03:27 ne veut pas de deux Etats.
03:29 Ils veulent un Etat palestinien où il n'y ait plus un seul juif.
03:32 -Vous faites la différence
03:34 entre Hamas et Palestiniens, Bernard-Henri Lévy ?
03:37 -Bien sûr que je fais la différence.
03:39 Évidemment, il y a des Palestiniens
03:43 qu'on n'entend pas, des Palestiniens du silence
03:46 qui, bien sûr, savent
03:49 qu'on les entretient dans un mythe, un mirage,
03:52 le mirage du retour, 75 ans après.
03:55 Ils savent bien que ce n'est pas ça qu'ils aspirent,
03:59 à vivre dans un Etat prospère, pacifié,
04:04 à côté d'Israël. Voilà, bien sûr.
04:07 -Est-ce que votre soutien à Israël est inconditionnel
04:10 ou est-ce que vous-même, Bernard-Henri Lévy,
04:13 vous êtes en Israël, sur le terrain,
04:15 on parlera de l'Ukraine et en Israël,
04:17 est-ce que vous vous interrogez, au bout de cinq mois,
04:20 sur la légitimité dans la durée de cette riposte israélienne
04:24 compte tenu du bilan humain ?
04:25 -Le bilan humain, d'abord, personne ne le connaît.
04:28 Nous avons des chiffres du Hamas
04:30 qui sont...
04:33 qui sont généralement fallacieux et qui le sont probablement ici.
04:38 Il y a une chose qu'on sait sur les chiffres du Hamas,
04:42 on ne distingue pas les combattants et les civils.
04:45 Voilà, alors... -Bon. Il y a des morts.
04:47 En nombre. Est-ce que vous vous interrogez
04:50 sur la légitimité ou pas dans la durée d'une telle riposte ?
04:53 -Mais écoutez, le Hamas a voulu cinq fois la guerre contre Israël.
04:57 C'est la cinquième guerre déclenchée par le Hamas.
05:00 Il l'a déclenchée le 7 octobre.
05:03 Il a été le responsable de la plus grande prise d'otages
05:08 de l'histoire de l'humanité, franchement,
05:10 comme le font les Sabines à Rome.
05:13 Il a été responsable de crimes d'une cruauté
05:17 et d'un sadisme inouïs.
05:18 Des viols avec torture,
05:21 des viols avec massacre...
05:24 Enfin, on ne va pas détailler tout ça, c'est vraiment...
05:28 La riposte militaire, elle est, hélas, légitime.
05:32 Je déteste la guerre.
05:34 Quand votre pays est violé, envahi,
05:36 que vos femmes sont traitées de cette manière,
05:39 quelle autre manière de procéder ?
05:42 Je ne m'interroge pas sur la riposte.
05:44 Et puis, la durée, cinq mois.
05:46 Moi, j'étais à Mossoul,
05:48 pendant la bataille de Mossoul, il y a sept ans.
05:52 J'étais sur le terrain, j'ai fait un film pour Arte,
05:55 qui s'appelle "La bataille de Mossoul".
05:58 La libération de Mossoul a duré bien plus
06:00 que la libération de Gaza.
06:02 Elle a duré huit mois.
06:03 C'était sans doute la plus longue bataille
06:05 depuis la première guerre mondiale.
06:08 Je dirais s'il est possible de gagner la guerre
06:10 contre le terrorisme.
06:12 Dans "Le Parisien", vous dites ceci,
06:14 "J'ai rarement vu une armée à ce point soucieuse
06:17 "dans une guerre atroce,
06:18 "d'éviter des victimes civiles."
06:20 Il ne faut pas se lasser de le rappeler,
06:23 ça ne vise pas intentionnellement les civils.
06:25 Est-ce que vous diriez que c'est une guerre morale ?
06:28 Il n'y a pas de guerre morale.
06:30 Ça ne veut rien dire.
06:32 Mais en revanche, il y a une distinction
06:35 entre une armée qui vise exprès les civils,
06:39 c'est l'armée russe en Ukraine,
06:42 elle vise exprès les civils,
06:43 et une armée qui fait ce qu'elle peut
06:46 avec plus ou moins de succès
06:47 pour ne pas atteindre les civils,
06:49 c'est l'armée israélienne.
06:51 L'armée israélienne déploie des efforts considérables
06:56 dans cette situation immonde
06:58 qui est une situation de guerre,
07:00 dans cette situation incroyablement complexe
07:05 qu'est la guerre hybride dans une ville surpeuplée
07:07 pour faire le moins de victimes civiles possible.
07:10 Je parlais l'autre jour
07:12 avec un grand général américain,
07:14 le général Petreus,
07:15 qui connaît bien tout ça,
07:16 qui était en Afghanistan, etc.,
07:19 et qui me dit que la complexité de cette guerre à Gaza,
07:23 elle est sans précédent dans l'histoire.
07:25 -Pourquoi personne en dehors d'Israël
07:28 ne le reconnaît ?
07:30 Vous parlez de cette solitude.
07:31 Pourquoi Bernard-Henri Lévy,
07:33 le Sud global, mais aussi beaucoup de pays occidentaux,
07:36 les Etats-Unis de Joe Biden,
07:38 pourquoi tant de critiques si vous dites
07:40 que vous portez cette vérité ?
07:42 -Je ne porte pas la vérité.
07:44 Ce sont des faits.
07:46 -Pourquoi ne sont-ils pas reconnus
07:48 à la hauteur de leur gravité ?
07:50 -Ce sont... Pourquoi ?
07:51 Là, je vois une image de Joe Biden.
07:54 Joe Biden, c'est triste, ce que je vais dire,
07:56 mais c'est comme ça.
07:58 Il est en période électorale,
07:59 il est contesté par sa base.
08:01 Il y a une gauche du Parti démocrate
08:03 qui est enflammée contre Israël,
08:06 la gauche des campus,
08:08 l'antisémitisme qui, hélas,
08:10 est en train de fleurir aux Etats-Unis.
08:13 Il se garde sur sa gauche.
08:14 C'est de la mauvaise politique.
08:16 -En France, Emmanuel Macron,
08:18 il y a les élections européennes,
08:20 mais lui aussi appelle à plus que de la mesure.
08:22 Est-il contaminé aussi par ce même virus,
08:25 si je puis dire ?
08:26 -Cesser le feu, écoutez,
08:28 il y a deux "cesser le feu".
08:30 Et là encore, il faut être précis.
08:32 Un cesser le feu pour laisser passer l'aide humanitaire,
08:36 pour que le Hamas laisse passer l'aide humanitaire,
08:39 car Israël laisse passer l'aide.
08:41 C'est le Hamas qui, ensuite, ne la chemine pas,
08:44 et où les ONG sur place.
08:45 Le Hamas empêche qu'elle soit acheminée
08:48 et les ONG ne le font pas.
08:49 Ce cesser le feu, oui.
08:51 Un cesser le feu pour libérer les otages
08:53 ou des otages, naturellement.
08:55 D'ailleurs, Israël y est prêt.
08:57 En revanche, un cesser le feu
08:59 pour laisser au Hamas le pouvoir,
09:02 pour le laisser maintenir son emprise
09:04 sur les Palestiniens de Gaza,
09:06 pour le laisser étendre son influence en Cisjordanie, non.
09:10 -Vous dites que c'est une guerre de libération des Palestiniens
09:13 que mène Israël ?
09:15 -C'est les deux à la fois.
09:16 C'est une guerre d'autodéfense d'Israël
09:19 qui a été victime...
09:23 Il faut toujours revenir à ça.
09:24 -Vous l'avez rappelé.
09:26 -Je l'ai rappelé.
09:28 On n'est pas très nombreux à le rappeler.
09:30 Le 7 octobre est en train de devenir,
09:32 pour reprendre une expression célèbre,
09:35 un point de détail de l'histoire.
09:38 Les gens disent... -Pour qui ?
09:39 -Pour une grande partie de l'opinion,
09:42 pour l'extrême-gauche en France,
09:44 pour les Insoumis, pour Mme Rima Hassan,
09:46 mais au-delà de ça,
09:48 pour les BRICS, dont vous parliez,
09:51 pour les Sud-Africains,
09:52 pour tout un tas de gens,
09:54 c'est en train de...
09:55 Pour les Nations unies, pour M. Boudinet...
09:57 -C'est quasiment la globalité du monde.
10:00 -Il y a une grande partie du monde
10:02 qui, à force de Ouimet,
10:05 à force de contextualisation,
10:07 à force de diabolisation d'Israël,
10:10 a fini par dire que ce qui s'est passé le 7 octobre
10:13 est atroce, mais c'est un détail
10:16 dans l'océan de souffrance des Palestiniens avant
10:20 et l'océan de souffrance des Palestiniens après.
10:23 -En direct, l'océan de souffrance avant,
10:25 est-ce qu'il y a aussi une trame territoriale,
10:28 un aspect territorial dans ce conflit, aujourd'hui ?
10:31 Est-ce que... -Gaza...
10:33 -Ca n'a pas commencé 7 octobre ? -Gaza, non.
10:36 Il n'y a pas de trame territoriale.
10:38 Il n'y avait pas un Juif à Gaza depuis 17 ans.
10:42 Quand le Hamas a décidé de lancer sa guerre
10:45 contre l'occupation israélienne,
10:47 ça faisait 17 ans qu'il n'y avait plus un occupant israélien.
10:51 Ca fait 17 ans que l'armée israélienne
10:54 est venue chercher les familles juives à Gaza
10:56 et les a retirées de force du territoire gazaoui.
11:00 Donc, non, il n'y a pas de fait.
11:02 Il y a une immense propagande reprise par des âmes faibles,
11:09 reprise par des idiots utiles,
11:11 reprise par des...
11:14 Probablement relayée par des forces encore plus puissantes,
11:18 l'Iran, par exemple, dont on sait qu'elle est à la manœuvre,
11:21 et ainsi de suite.
11:22 -On va voir, si je puis dire, votre classification.
11:25 Est-ce que vous reprenez la rhétorique de l'axe du mal ?
11:29 Vous dites qu'Israël et l'Ukraine sont dans le même camp.
11:32 Comment vous définissez ce camp ?
11:35 En Ukraine, les populations sont bombardées par les Russes.
11:38 La comparaison avec Israël, qu'est-elle ?
11:40 -C'est le camp des pays agressés, des pays envahis,
11:44 des pays violés.
11:45 Aujourd'hui, l'Ukraine... Ah, ben si !
11:47 -Envahi, Israël ?
11:49 -Qu'est-ce que c'est le 7 octobre, sinon une invasion ?
11:52 C'est centaines de...
11:55 Et sans doute davantage de Palestiniens
11:59 qui brisent la frontière, qui viennent par Deltaplane,
12:02 par tous les moyens de locomotion possibles,
12:04 qui arrivent dans les kiboutz pacifistes de la région,
12:08 qui détruisent des villages entiers,
12:11 qui réduisent la ville de Jderot à une ville fantôme.
12:14 Qu'est-ce que c'est, sinon une invasion ?
12:16 Israël... On dit toujours "Gaza",
12:19 "la petite bande de Gaza".
12:21 Israël est un tout petit pays.
12:23 C'est une toute petite bande de terre.
12:26 -Une langue de terre. -Oui.
12:27 Et le 7 octobre est une invasion, comme l'Ukraine a été envahie.
12:32 -Comment vous décrivez la situation en Cisjordanie ?
12:35 Bernard-Henri Lévy.
12:36 -La situation en Cisjordanie, c'est encore autre chose.
12:40 D'abord, ça n'est pas le souci du Hamas.
12:42 La Cisjordanie n'a rien à voir.
12:44 -Mais ça rentre en jeu dans une géographie...
12:47 -Oui, mais là, aujourd'hui, moi, j'ai pas...
12:50 La géographie globale, ce matin,
12:52 et dans ce livre, c'est pas mon sujet.
12:56 Mon sujet, c'est la libération des otages.
12:58 -C'est ma question. -Oui.
13:00 C'est la libération des otages, l'arrêt de cette guerre,
13:03 et la destruction du Hamas.
13:05 -Certains disent qu'en Cisjordanie,
13:07 c'est une occupation avec des méthodes brutales et radicales.
13:11 C'est pour ça que je vous pose la question.
13:14 D'abord, c'est pas tout à fait une occupation.
13:18 C'est un régime beaucoup plus complexe.
13:20 Il y a une autorité palestinienne,
13:23 corrompue, au-dessous de tout,
13:26 mais qui, en principe, est en charge du territoire,
13:29 de sa sécurité, de sa prospérité.
13:32 Donc, c'est pas une occupation.
13:34 Les colonies juives,
13:37 un grand nombre sont illégales.
13:40 C'est pas non plus, je veux dire,
13:43 les trois caravanes en haut d'une colline,
13:45 c'est pas non plus la lèpre ou la peste
13:47 qui arrive en terre arabe.
13:50 Je pense que le jour où il y aura un Etat palestinien,
13:54 il sera, hélas, inévitable que ces Juifs-là, en effet,
13:58 soient déménagés aussi,
14:00 parce que, hélas, c'est ainsi.
14:04 Mais enfin, c'est pas non plus...
14:06 Et puis, c'est tous les jours des tentatives,
14:10 des actes terroristes
14:12 ou des tentatives de terrorisme en Cisjordanie.
14:15 -Vous faites le parallèle Israël-Ukraine,
14:18 et j'en viens plus spécifiquement, Bernard,
14:20 à la situation en Ukraine. Pourquoi parler de paix ?
14:23 Imaginez une autre voie que la guerre totale avec la Russie.
14:26 Est-ce que ce serait être doté d'un esprit municois ?
14:29 Est-ce qu'être pacifiste, c'est être poutinolâtre ?
14:33 -Mais... Attendez.
14:35 Être pacifiste et être municois, c'est deux choses différentes.
14:38 Et parler de paix avec Poutine, c'en est une troisième.
14:41 On ne parle pas gastronomie avec un anthropophage.
14:45 Principe de base.
14:47 On ne parle pas contrat avec quelqu'un
14:49 qui ne tient pas sa parole, c'est-à-dire Poutine.
14:52 Et on ne parle pas de paix
14:54 avec un homme qui veut la guerre à outrance.
14:57 Poutine veut pas la paix.
14:59 Poutine veut vraiment,
15:01 d'abord, conserver les territoires qu'il a conquis
15:04 au mépris de la loi internationale.
15:06 Il veut vraiment casser l'Ukraine.
15:10 Et puis, il veut vraiment déstabiliser l'Europe.
15:12 -Seriez-nous prêts à mourir pour Kiev ou pour le Donbass ?
15:16 -Prêts à mourir ?
15:18 Écoutez, comme un très grand nombre de vos consoeurs
15:21 et de vos confrères,
15:23 j'ai...
15:26 -Vous êtes sur le terrain.
15:27 -J'ai été sur le front, j'ai été en première ligne,
15:30 j'en ai tiré des films pour Canal+,
15:33 pour France Télévisions, pour Arte.
15:36 Voilà, j'ai été prêt, en tout cas,
15:38 à prendre ce risque-là,
15:40 parce que je pense, oui, qu'il y a des valeurs,
15:44 qu'il y a une idée du monde qui mérite qu'on les défende,
15:49 pas seulement sur les plateaux de télévision.
15:51 J'ai fait ça toute ma vie.
15:53 -Et même vos détracteurs le reconnaissent volontiers.
15:56 -J'ai défendu les musulmans de Bosnie,
15:59 j'ai défendu les...
16:01 les centaines de milliers de Syriens
16:04 massacrés par Bachar al-Assad
16:06 sans que nos insoumis français ne s'en émeuvent
16:10 et sans que l'on voit dans les rues de Paris
16:13 des manifestations criant "Free Syria"
16:15 et ainsi de suite.
16:17 Donc, voilà, oui, pour moi,
16:20 tout ça, c'est extrêmement important,
16:23 et il y a la solitude d'Israël et la solitude des peuples.
16:26 -Oui, et c'est ce que vous décrivez dans ce livre.
16:30 Je dirais de combat, en tous les cas, vos combats.
16:33 -Et de réflexion,
16:34 car j'essaie de revenir aux sources du conflit.
16:37 -Merci, Bernard-Henri Lévy,
16:39 et donc aux éditions Grasset.
16:41 A bientôt et bonne journée. -Merci.
16:44 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
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