Grands témoins : David Djaïz, essayiste, enseignant à Sciences Po et Xavier Desjardins, professeur à Sorbonne Université qui sont auteurs de « La révolution obligée » (Allary Éditions)
GRAND DÉBAT / Audition de Vincent Bolloré : que cherchent les députés ?
« Le récap » par Elsa Mondin-Gava
Mercredi 13 mars 2024, les députés ont auditionné Vincent Bolloré dans le cadre de la commission d'enquête sur l'attribution des fréquences des chaines TNT, présidée par le député Renaissance, Quentin Bataillon. Pendant plus de deux heures, celui qui est désormais conseiller du Président du directoire de Vivendi a ainsi répondu à toutes les questions des députés. Indépendance éditoriale des chaines du groupe Canal+, fréquentations, implication dans les licenciements... Les représentants de la République ont tenté de percer à jour le « mystère Bolloré », cet homme d'affaires ô combien influent que beaucoup surnomment « Attila ». L'ancien PDG de Vivendi s'est défendu de toute intervention dans les contenus, arguant que C8 et CNews n'étaient pas « ses chaînes ». Vincent Bolloré a-t-il convaincu son auditoire ?
Invités :
- Quentin Bataillon, député Renaissance de la Loire,
- Benjamin Lucas, député écologiste des Yvelines,
- Alexis Lévrier, historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims,
- Jean-Sébastien Ferjou, fondateur d'Atlantico.
GRAND ENTRETIEN / David Djaïz et Xavier Desjardins : comment mener la révolution énergétique sans injustice ?
Agir vite et sans avoir droit à l'erreur : face au réchauffement climatique, les essayistes David Djaïz et Xavier Desjardins appellent à des changements politiques et sociaux importants. Ils dressent un bilan mitigé du pacte vert européen, le projet porté en 2019 par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, visant la neutralité carbone en 2050. Ils estiment qu'il devrait être réformé afin d'instaurer un nouveau mode de gouvernance intégrant une politique d'écologie plus juste et davantage adaptée aux spécificités du continent européen. Cette « révolution », prônée obligatoire et nécessaire, se révélera-t-elle applicable et suffisante ?
Grands témoins : David Djaïz, essayiste, enseignant à Sciences Po et Xavier Desjardins, professeur à Sorbonne Université qui sont auteurs de « La révolution obligée » (Allary Éditions)
LES AFFRANCHIS
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Cécilia Gabizon, directrice des rédactions « ETX - Majelan »,
- « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://b
GRAND DÉBAT / Audition de Vincent Bolloré : que cherchent les députés ?
« Le récap » par Elsa Mondin-Gava
Mercredi 13 mars 2024, les députés ont auditionné Vincent Bolloré dans le cadre de la commission d'enquête sur l'attribution des fréquences des chaines TNT, présidée par le député Renaissance, Quentin Bataillon. Pendant plus de deux heures, celui qui est désormais conseiller du Président du directoire de Vivendi a ainsi répondu à toutes les questions des députés. Indépendance éditoriale des chaines du groupe Canal+, fréquentations, implication dans les licenciements... Les représentants de la République ont tenté de percer à jour le « mystère Bolloré », cet homme d'affaires ô combien influent que beaucoup surnomment « Attila ». L'ancien PDG de Vivendi s'est défendu de toute intervention dans les contenus, arguant que C8 et CNews n'étaient pas « ses chaînes ». Vincent Bolloré a-t-il convaincu son auditoire ?
Invités :
- Quentin Bataillon, député Renaissance de la Loire,
- Benjamin Lucas, député écologiste des Yvelines,
- Alexis Lévrier, historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims,
- Jean-Sébastien Ferjou, fondateur d'Atlantico.
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Agir vite et sans avoir droit à l'erreur : face au réchauffement climatique, les essayistes David Djaïz et Xavier Desjardins appellent à des changements politiques et sociaux importants. Ils dressent un bilan mitigé du pacte vert européen, le projet porté en 2019 par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, visant la neutralité carbone en 2050. Ils estiment qu'il devrait être réformé afin d'instaurer un nouveau mode de gouvernance intégrant une politique d'écologie plus juste et davantage adaptée aux spécificités du continent européen. Cette « révolution », prônée obligatoire et nécessaire, se révélera-t-elle applicable et suffisante ?
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LES AFFRANCHIS
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Cécilia Gabizon, directrice des rédactions « ETX - Majelan »,
- « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP.
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00:00:00 [Musique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver.
00:00:09 Dans "Ça vous regarde" ce soir, quel chemin emprunter pour surmonter le défi climatique ?
00:00:14 Bonsoir David Jay.
00:00:15 Bonsoir Myriam.
00:00:16 Vous êtes notre grand témoin ce soir, on va parler de votre essai stimulant,
00:00:19 "La révolution obligée" aux éditions Alary qui nous propose des pistes de réponse
00:00:24 pour réussir cette transformation sans dépendre de la Chine et des Etats-Unis.
00:00:29 On en parlera d'ailleurs avec votre co-auteur, le géographe Xavier Desjardins qui nous rejoindra tout à l'heure.
00:00:34 C'est un livre qui sort en pleine crise des agriculteurs.
00:00:37 Et puis en pleine coupe budgétaire, vous avez vu ça aussi sur les budgets de l'écologie.
00:00:41 Alors pourquoi à la fin c'est toujours le climat qui trinque ? On en parle tous les deux.
00:00:45 Dans la deuxième partie, dans notre grand débat ce soir, le grand oral de Vincent Bolloré.
00:00:51 L'homme fort du groupe Yves Indy a été auditionné par la commission d'enquête parlementaire
00:00:55 sur l'attribution des fréquences TNT. Il s'est défendu de toute intervention dans les contenus
00:01:00 et a mis en avant le succès économique de Canal+
00:01:03 Alors y a-t-il un système Bolloré qui menacerait l'indépendance de l'information dans notre pays ?
00:01:09 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.
00:01:12 Enfin, nos affranchis ce soir, l'Europe dans tous ses états, Richard Verli,
00:01:16 le billet Société de Cécilia, Gabison et Bourbon Express signé par Marco Pommier.
00:01:21 Voilà pour le menu. On y va David Jaïs ?
00:01:23 - Je vous suis. - Ça vous regarde, ça commence tout de suite.
00:01:25 Certains l'ont surnommé Attila ou encore l'ogre pendant deux heures.
00:01:42 Vincent Bolloré s'est donc défendu de semer la terreur dans son groupe,
00:01:46 le groupe Yves Indy qu'il a présidé jusqu'en 2018.
00:01:48 Le milliardaire breton qui répondait au feu roulant des questions de la commission d'enquête parlementaire
00:01:54 sur l'attribution, le contenu et le contrôle des autorisations des fréquences TNT.
00:01:59 A-t-il convaincu notamment sur l'indépendance de l'information délivrée par ces chaînes
00:02:04 et sur le pluralisme auquel elles sont soumises légalement et notamment ces news ?
00:02:09 Bonsoir Quentin Bataillon. - Bonsoir.
00:02:10 - Merci d'être avec nous. C'est vous le président de cette commission d'enquête.
00:02:14 C'est vous qui menez ces débats et notamment cette audition.
00:02:17 Vous nous direz comment vous avez vécu ce moment.
00:02:19 Vous êtes député Renaissance de la Loire. Vous débattez ce soir avec Benjamin Lucas.
00:02:23 Bonsoir. - Bonsoir.
00:02:24 - Merci d'être là. Vous êtes député écologiste des Yvelines.
00:02:27 Bonsoir Jean-Sébastien Ferjoux. - Bonsoir.
00:02:29 - Ravie de vous accueillir.
00:02:31 Vous êtes le fondateur du site d'informations Atlantico et chroniqueur régulier sur le plateau de CNews.
00:02:35 Vous chroniquez notamment dans l'émission Face à l'info animée par Christine Kelly.
00:02:40 Enfin bonsoir Alexis Lévrier. - Bonsoir.
00:02:42 - Ravie de vous retrouver.
00:02:43 Vous êtes historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims.
00:02:47 David Jaïz, vous nous direz peut-être comment vous comprenez le succès de CNews
00:02:51 si vous regardez ou si vous voulez interroger nos invités.
00:02:54 On va commencer par planter le décor.
00:02:56 Que faut-il retenir de cette audition bollorée face aux députés ?
00:02:59 C'est dans le Récap signé ce soir par Elsa Mondingaba qu'on accueille tout de suite.
00:03:03 *Musique*
00:03:12 - Bonsoir ma chère Elsa.
00:03:14 - Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
00:03:16 Oui, il y avait du monde aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
00:03:18 Tous ces photographes étaient venus pour évidemment l'auditionné de la journée, Vincent Bolloré.
00:03:24 LCP y était aussi évidemment et il faut dire, eh bien Vincent Bolloré, il s'est prêté assez facilement au jeu des photos.
00:03:31 À droite, Monsieur Bolloré, à gauche, Monsieur Bolloré. - Ah oui, effectivement.
00:03:35 - On le voit sur ces images, tout sourire, plutôt détendu.
00:03:38 Alors Vincent Bolloré, on le rappelle Myriam, officiellement, il est conseiller du président du directoire de Vivendi.
00:03:43 Il est ancien président du conseil de surveillance de Vivendi et de Canal+.
00:03:48 Il est actionnaire majoritaire de Vivendi et de Lagardère.
00:03:51 Bref, on l'appelle le milliardaire breton, comme ça c'est plus rapide.
00:03:54 Et ce que voulait Vincent Bolloré, c'est de dire aux députés de la commission d'enquête,
00:03:58 surtout n'écoutez pas ce qu'on raconte de lui, tout ça ce n'est que sa réputation.
00:04:03 - Moi je suis le sale type là-dedans, c'est normal.
00:04:05 Mais c'est à ça que je sers au fond, c'est le paratonnerre, le bouc émissaire, voilà.
00:04:09 Et qu'est-ce qu'on va dire ? On ne va pas dire c'est horrible, il a arrêté la fête.
00:04:12 On dit mais c'est un type affreux.
00:04:13 Mais honnêtement, je n'inspire la terreur à personne, que je connais.
00:04:17 J'inspire la terreur à des gens qui ne m'ont jamais vu
00:04:21 et qui écoutent ce qui est raconté dans un certain nombre de petites lettres
00:04:25 avant même que j'arrive quelque part.
00:04:27 Aujourd'hui, les gens ont peur, les gens crédulent et s'en vont.
00:04:31 Non, je suis plutôt très gentil, plutôt rigolard, plutôt affable.
00:04:34 Et puis je vous dis tout doux et débonnaire.
00:04:36 Et pas du tout un Attila.
00:04:38 - Autre fake news d'après lui, on le dit interventionniste.
00:04:42 Pas du tout, il ne se mêle de rien.
00:04:44 Ce n'est pas lui qui vire les gens, ce n'est pas lui non plus qui les embauche.
00:04:48 - Je n'ai jamais rencontré Stéphane Guy de ma vie.
00:04:50 Je ne sais pas s'il l'aurait demandé, mais demandez-lui.
00:04:52 Je ne le connais pas.
00:04:53 Je n'ai jamais parlé avec lui, donc je ne le connais pas.
00:04:56 Et donc je ne suis pour rien dans l'ensemble de ces points que vous évoquez.
00:05:00 Cyril Hanouna, c'est son succès qu'il protège.
00:05:03 Je n'ai pas écouté, pas parlé.
00:05:05 Vous savez, quand je suis dans une église, moi, je suis assez en présence du Christ.
00:05:09 Les gens de Canal l'ont choisi, donc ce n'est pas moi du tout qui l'ai mis à l'antenne.
00:05:13 - Et puis vous l'avez rappelé, Myriam, cette commission d'enquête,
00:05:16 elle enquête sur le renouvellement des fréquences de la TNT.
00:05:19 Alors, que se passerait-il si Vincent Bolloré perdait une de ses chaînes ?
00:05:23 Écoutez.
00:05:24 - Si par extraordinaire, une des chaînes du groupe Canal était retirée,
00:05:32 ce serait quand même une marque de défiance.
00:05:35 Parce que, qu'on le veuille ou non, le sentiment extérieur,
00:05:39 alors c'est peut-être un sentiment qui est mal interprété,
00:05:44 mais le sentiment extérieur, c'est que le succès des chaînes de Canal
00:05:49 et la liberté de ton de Canal gènent.
00:05:51 Je crois que ce serait pris comme une gifle.
00:05:53 Voilà ce que ça a d'ailleurs l'intention d'être, j'imagine.
00:05:56 - Et puis les députés ont également interrogé Vincent Bolloré
00:06:00 sur cette récente polémique.
00:06:02 Vous vous souvenez, cet extrait qui avait choqué.
00:06:04 Dans la chaîne CNews, on assimilait l'avortement à une cause de mortalité.
00:06:08 Écoutez l'anecdote toute personnelle de celui qui a rappelé à plusieurs reprises
00:06:12 qu'il était catholique.
00:06:13 - C'est ma conviction forte, c'est-à-dire que je pense qu'il faut que chacun le fasse,
00:06:17 mais que c'est quelque chose de terrible.
00:06:19 Et je vais vous faire une confidence.
00:06:21 Il y a pas mal d'années, la femme avec qui j'étais a appris qu'elle était enceinte
00:06:29 alors qu'elle prenait des médicaments qu'il fallait pas prendre.
00:06:33 Et j'avais déjà quatre enfants, j'étais faible, j'ai pas fait attention, j'ai laissé faire.
00:06:39 Je peux vous dire qu'il n'y a pas un jour où je ne pense pas à cette vie
00:06:47 que j'ai contribué à supprimer.
00:06:50 - Voilà donc pour cette audition très suivie que vous allez commander.
00:06:54 Commentez, il y en a une autre demain à mon avis.
00:06:56 Il y aura beaucoup de photographes, beaucoup de journalistes.
00:06:59 Cyril Hanouna, à 14h, ce sera en direct sur LCP.
00:07:01 - Merci beaucoup, merci infiniment Elsa Mondingava.
00:07:03 Je suis sûre que vous aviez déjà vu Vincent Bolloré face au sénateur.
00:07:06 C'est intéressant d'ailleurs de voir s'il a changé ou pas.
00:07:09 La grande question, c'était l'interventionnisme.
00:07:12 C'est un retraité, Vincent Bolloré, que vous avez auditionné,
00:07:15 quand un bataillon très loin de l'opérationnel, comme il le dit.
00:07:18 - En tout cas, nous avons demandé à Vincent Bolloré de bien préciser à chaque fois
00:07:20 quelle était sa fonction, parce que sur toutes les questions que nous avons pu lui poser,
00:07:24 son rôle a évolué, à la fois président du conseil du surveillance,
00:07:26 ensuite aujourd'hui seulement conseiller et actionnaire principal.
00:07:29 Donc c'était important de le préciser.
00:07:31 Après, par rapport au sénateur, nous avions une commission d'enquête,
00:07:34 on va dire un petit peu moins de sénateurs, c'est effectivement sur l'ensemble
00:07:36 de la concentration des médias, ce qui ouvrait aussi le champ aux médias écrits,
00:07:39 ce qui n'était pas le cadre de notre commission.
00:07:42 - Peut-être préciser le tout de suite pour nos téléspectateurs.
00:07:44 Vous enquêtez sur les fréquences TNT, l'attribution, le renouvellement.
00:07:48 Précisez les choses.
00:07:49 - Exactement. En fait, cette commission d'enquête précise déjà le fait que
00:07:52 l'espace de la TNT, c'est le plus accessible.
00:07:54 Donc c'est normal que ce soit un espace protégé.
00:07:56 C'est un espace protégé où les fréquences appartiennent à l'État.
00:07:58 Ces fréquences, elles sont mises à disposition, gratuitement,
00:08:01 de groupes privés depuis plusieurs années, à travers des contrats qu'on appelle des conventions.
00:08:05 Ces conventions, elles sont écrites avec l'ARCOM,
00:08:07 qui est un peu, on va dire, le police de la télévision notamment,
00:08:12 elles sont écrites en lien avec les groupes qui sont candidats.
00:08:15 Il y a effectivement le renouvellement de 15 chaînes prochainement.
00:08:17 Les chaînes qui concernaient l'audition d'aujourd'hui étaient spécifiquement,
00:08:20 bien sûr, CNews et C8, pour lesquelles nous avons déjà auditionné
00:08:24 les patrons des chaînes, le patron du groupe également.
00:08:27 Nous avons ajouté Vincent Molloré. Pourquoi ? Contrairement aux autres groupes.
00:08:30 Parce que plusieurs fois, lors des auditions, son nom est arrivé.
00:08:32 Son nom est arrivé, et c'est d'ailleurs le sens de la question que j'ai pu poser,
00:08:35 à la fois par rapport à une forme de micromanagement,
00:08:38 c'était ce qu'avait dit d'ailleurs celui qui aujourd'hui est le PDG de TF1,
00:08:41 qui à l'époque était à Canal+.
00:08:44 Et aussi parfois, et c'était notamment le cas d'une audition de M. Rivoire,
00:08:47 qu'on a entendue à sa demande, des interventions sur les sujets
00:08:50 ou sur les contenus.
00:08:52 - Jean-Baptiste Rivoire, qui a été journaliste dans le groupe Canal+
00:08:55 et syndicat CGT. - Effectivement.
00:08:58 Il était donc important de pouvoir entendre Vincent Molloré,
00:09:00 parce que Vincent Molloré fait partie des gens qu'on fait beaucoup parler,
00:09:03 dont on sort beaucoup de citations, mais le lieu des questions,
00:09:06 c'était cette commission d'enquête,
00:09:08 la confrontation, c'était cette commission d'enquête,
00:09:10 et c'était le sens des échanges aujourd'hui.
00:09:13 - Sur la pression de la tutelle, on va le dire comme ça,
00:09:17 convaincue ou pas, l'intervention sur les contenus,
00:09:21 sur la ligne éditoriale de ces différentes chaînes,
00:09:24 lui dit non, il dit qu'il ne connaît personne,
00:09:27 et qu'il n'intervient pas, sauf pour féliciter Serge Neidjar,
00:09:30 quand CNews fait plus de 3% d'audience, et donc BAB et FMTV,
00:09:34 Serge Neidjar, le patron de la rédaction de CNews.
00:09:37 Vous le croyez sincère ?
00:09:39 - Ce n'est pas à moi de dire qui est sincère ou pas sincère,
00:09:42 tout ce qui a été dit par Vincent Bolloré a été dit sous serment,
00:09:45 c'est aussi le rôle d'une commission d'enquête,
00:09:48 lorsqu'il y avait eu des éléments qui dissonnaient
00:09:51 par rapport à d'autres auditions, les membres ont pu le dire,
00:09:54 clairement à Vincent Bolloré,
00:09:56 je ne suis pas dans la tête des auditeurs,
00:09:58 je ne peux pas vous dire s'ils disent la vérité ou non,
00:10:01 dire un mensonge devant une commission d'enquête,
00:10:03 c'est beaucoup plus grave que dans une autre instance.
00:10:06 - Vous avez écouté ces 2 heures d'audition,
00:10:09 est-ce que vous en retenez, avez-vous appris des choses,
00:10:12 notamment sur ces questions qui sont revenues à plusieurs reprises,
00:10:16 sur la question de l'indépendance, de l'information,
00:10:19 puisque au regard du Conseil d'Etat,
00:10:21 CNews est une chaîne d'information et pas d'opinion.
00:10:24 - Il y avait une dimension très tartue
00:10:27 chez monsieur Bolloré, qui nous explique qu'il ne connaît personne,
00:10:30 qu'il ne voit personne, c'est à peine s'il sait
00:10:32 qu'il est propriétaire de ces médias.
00:10:35 Alors que tout est écrit depuis un certain nombre d'années,
00:10:38 tout est présenté, établi, que monsieur Bolloré
00:10:41 a acheté ces médias pour défendre un projet politique,
00:10:44 qui est le sien, d'extrême droite.
00:10:46 Il a propulsé monsieur Zemmour pendant de longues années
00:10:48 pour ensuite en faire un candidat à l'élection présidentielle,
00:10:50 il a organisé des campagnes de presse
00:10:52 contre des responsables politiques, contre des membres du gouvernement,
00:10:54 dont il a d'ailleurs obtenu la tête lors de précédents remaniements.
00:10:58 Donc tout ça est assez grotesque.
00:11:00 Il s'est d'ailleurs lui-même contredit,
00:11:02 puisque j'ai noté qu'à un moment donné, il nous explique
00:11:04 qu'il n'est au courant de rien, qu'il ne gère rien,
00:11:06 donc si je ne crois pas à quelque chose, je ne le passe pas à l'antenne.
00:11:08 Donc il dit "je passe" ou "je ne passe pas à l'antenne",
00:11:11 ce qui contredit ce qu'il avait dit précédemment.
00:11:13 Et monsieur Nedjar, il y a quelques jours,
00:11:15 disait lui-même qu'il avait quotidiennement...
00:11:17 - Le directeur de la rédaction de CNews.
00:11:19 - De CNews, disait "j'ai quotidiennement au téléphone monsieur Bolloré".
00:11:22 Donc il y en a l'un des deux qui, visiblement, a menti,
00:11:24 et moi je pense que c'est monsieur Bolloré.
00:11:26 - Tartuffe !
00:11:27 Ça lui convient, à Vincent Bolloré ?
00:11:29 Vous l'avez écouté également, Jean-Sébastien Ferjou.
00:11:31 La grande question, c'était l'indépendance de l'information
00:11:36 qui est délivrée, notamment sur CNews,
00:11:38 les pressions, l'ingérence.
00:11:41 D'autres capitaines d'industrie possèdent de nombreux médias,
00:11:44 ça peut arriver.
00:11:46 Qu'est-ce que vous en pensez,
00:11:48 vous qui intervenez sur cette chaîne régulièrement ?
00:11:50 - Et pas seulement sur cette chaîne-là, d'ailleurs.
00:11:52 - Bien sûr.
00:11:53 - Justement, ça me permet de voir que, finalement,
00:11:56 les mêmes modes de fonctionnement existent certainement un peu partout
00:12:00 et qu'il y a une forme de tartufferie
00:12:02 à feindre de croire que quelqu'un qui est propriétaire d'une chaîne
00:12:05 pourrait n'avoir aucune influence sur le contenu de sa chaîne,
00:12:09 mais pas au sens où il interviendrait au quotidien,
00:12:12 pas au sens où il dirait "je ne veux pas qu'on dise ci ou ça".
00:12:15 Vous parliez de campagnes de presse organisées.
00:12:17 Je me souviens avoir été sur un plateau de CNews
00:12:19 après que Papendia, l'été dernier, avait dit
00:12:21 que CNews était une menace pour la démocratie
00:12:23 et que c'était une chaîne d'extrême droite.
00:12:25 J'ai fait partie de ceux qui ont protesté.
00:12:27 C'est comme si j'arrivais ici et que je vous disais
00:12:29 que votre patron est Macroniste.
00:12:31 C'est parfaitement irrespectueux, au-delà du fait
00:12:33 qu'il soit capable d'avoir un libre arbitre lui-même,
00:12:36 même s'il a pu être pro-Emmanuel Macron,
00:12:38 et c'est totalement irrespectueux vis-à-vis de la rédaction
00:12:41 que vous représentez, parce que ce n'est pas votre patron.
00:12:44 Mais ce n'était pas une campagne de presse organisée.
00:12:47 -La chaîne parlementaire n'a pas été rachetée par un milliardaire
00:12:50 qui fait état d'un projet politique.
00:12:52 -La chaîne parlementaire, ce n'est pas l'objet de ce débat,
00:12:55 mais je renvoie à la convention de LCP.
00:12:57 -Je suis capable d'être juge.
00:12:59 -De différents députés de bords différents.
00:13:01 -Je suis capable d'être juge de ce que je dis sur un plateau de télévision,
00:13:05 de mon libre arbitre, ou parce qu'on m'aurait demandé de le dire.
00:13:08 Non, on ne m'a jamais rien demandé de dire sur ces news,
00:13:11 pas plus qu'on ne m'a rien interdit.
00:13:13 -Liberté de parole des chroniqueurs.
00:13:15 -C'est totalement absurde, comme vous n'avez pas besoin
00:13:18 d'intervenir au quotidien.
00:13:20 Evidemment que si vous êtes, et je suis moi-même patron
00:13:23 d'une entreprise de presse, et je la dirige,
00:13:25 vous devez choisir un rédacteur en chef
00:13:27 qui va dans la direction que vous souhaitez.
00:13:29 -Il y a un projet éditorial que vous définiriez comment
00:13:33 pour parler de ces news ?
00:13:35 D'ailleurs, c'était intéressant...
00:13:37 -Je ne crois pas à la distinction entre opinion et information.
00:13:40 Le simple fait de choisir de parler de quelque chose
00:13:43 plutôt que d'autre chose relève d'une vision du monde.
00:13:46 -D'un traitement médiatique, d'un terrain journalistique.
00:13:49 -L'honnêteté intellectuelle, le fait de ne pas mentir,
00:13:52 le fait d'en parler honnêtement, c'est extrêmement important.
00:13:55 -Ce qui était intéressant, c'est qu'il a parlé pas que de ces news,
00:13:59 et de cette chaîne qui est au coeur des polémiques,
00:14:02 parce que rappelée souvent à l'ordre,
00:14:04 et de façon d'ailleurs pécunière par l'Arkom,
00:14:07 mais il a parlé de son projet global,
00:14:09 notamment du groupe Canal+,
00:14:11 premier groupe audiovisuel européen.
00:14:13 Il dit qu'il faut que la culture française
00:14:16 s'aime dans le monde face aux Etats-Unis et à la Chine.
00:14:19 Ca veut dire que c'est du soft power,
00:14:21 ça veut dire qu'il assume une dimension politique,
00:14:24 voire idéologique, dans ces médias.
00:14:26 C'est juste pour essayer de définir, à votre avis,
00:14:29 ce qu'il veut porter comme projet.
00:14:31 Quel mot vous mettriez ?
00:14:33 -Je crois qu'il a beaucoup employé le mot de liberté,
00:14:36 et je pense que oui, c'est au coeur du projet de M. Bolloré,
00:14:40 parce que quand Mme Ernotte est, elle aussi, auditionnée,
00:14:43 et qu'elle dit "nous ne représentons pas la France
00:14:46 "telle qu'elle est, mais telle que nous souhaitons qu'elle soit",
00:14:49 c'est aussi un projet idéologique.
00:14:51 Quand on regarde la charte du service public
00:14:54 et que vous relisez la loi de 1986,
00:14:56 je ne suis pas certain qu'elle soit dans le respect de la loi.
00:14:59 -On va y venir, parce que nos téléspectateurs
00:15:01 ne savent pas très bien ce que c'est.
00:15:03 -Personne n'est idiot, ne jouons pas aux imbéciles.
00:15:06 Le centre de gravité de ces news est plus à droite
00:15:09 que celui d'autres médias.
00:15:11 C'est une atteinte à la liberté et à l'honnêteté
00:15:14 de la France. Je suis désolé, mais pareil,
00:15:16 quand j'entends parler de projet idéologique,
00:15:18 peut-être qu'une des forces de M. Bolloré,
00:15:20 c'est d'assumer tranquillement dans une audition
00:15:22 ce qu'il dit sur l'avortement.
00:15:24 Parce que, oui, on n'a pas envie d'entendre
00:15:26 des voix catholiques dans ce pays.
00:15:28 Ça ne veut pas dire que pour autant,
00:15:30 ce soit lui qui décide. J'étais aussi sur le plateau
00:15:32 de Laurence Ferrari quand elle a pris la parole.
00:15:34 -Lors de son éditorial, qui s'est distancée
00:15:36 de l'émission "Enquête d'esprit".
00:15:38 -Je connais Laurence Ferrari depuis des années.
00:15:40 Il y avait aussi Rachel Khan, je peux vous garantir
00:15:43 qu'elle a été accusée en toute sincérité.
00:15:45 Arrêtons aussi avec les fantasmes.
00:15:47 Maintenant, le simple fait d'assumer
00:15:49 un centre de gravité qui n'est pas celui
00:15:51 incontestablement d'autres médias.
00:15:53 -Qui est quoi ? Droite radicale, droite nationale,
00:15:55 extrême droite ? -Qui a valu un cercle
00:15:57 de condamnations et de propos extrêmement problématiques.
00:15:59 Il y a des listes longues comme le bras.
00:16:01 -Non, pas de liste. -Si, si, si, très, très long.
00:16:03 -40 condamnations de la Com' et de propos CNews.
00:16:05 -Il y a 18 heures d'antenne par jour.
00:16:07 -Vous avez, pardon, mais plus que dans
00:16:09 beaucoup d'autres médias, des propos tenus
00:16:11 sur CNews, encouragés sur CNews,
00:16:13 sollicités sur CNews par le choix des invités
00:16:15 qui sont opérés,
00:16:17 qui visent concrètement, c'est le projet
00:16:19 de M. Bolloré, à combattre ce que sont les valeurs
00:16:21 de la République, à combattre ce que sont les valeurs
00:16:23 de la démocratie par un projet d'extrême droite,
00:16:25 raciste et nationaliste. -Pardon, pardon,
00:16:27 une députée de votre parti
00:16:31 qui fait une pétition pour s'en prendre
00:16:33 à la liberté d'un média, ça n'est pas une culture démocratique.
00:16:35 -Elle s'appelle Sophie Taillé-Polliant,
00:16:37 et je soutiens sa pétition
00:16:39 qui a recueilli plus de 50 000 signatures,
00:16:41 et qui vise à ne pas renouveler
00:16:43 l'agrément de CNews sur la TNT,
00:16:45 justement parce que ce n'est plus
00:16:47 une chaîne d'information, mais une chaîne d'opinion.
00:16:49 -Justement, parce qu'il y a des gens qui nous regardent,
00:16:51 il faut quand même faire un peu de pédagogie.
00:16:53 -C'est pour ça que je voudrais rappeler des choses
00:16:55 qui sont hélas fausses dans le discours de Jean-Sébastien Ferjou,
00:16:57 que je respecte beaucoup par ailleurs, bien sûr,
00:16:59 mais on ne peut pas dire qu'on va censurer
00:17:01 CNews si on le prive
00:17:03 de son agrément TNT.
00:17:05 Ces fréquences sont...
00:17:07 -Vous n'avez pas dit ça ?
00:17:09 -Elles sont données gratuitement
00:17:11 à des actionnaires pour une durée donnée
00:17:13 en échange du respect
00:17:15 d'un certain nombre d'obligations
00:17:17 qui sont en principe assez draconiennes.
00:17:19 -Je ne conteste pas le fait que le Parlement soit dans ce rôle.
00:17:21 -C'est une loi de 1986, s'il vous plaît.
00:17:23 Que dit cette loi pour qu'on comprenne bien
00:17:25 sur l'attribution des chaînes
00:17:27 et l'obligation de pluralisme ?
00:17:29 -On a donné au Média public un cahier des charges
00:17:31 qu'ils doivent respecter,
00:17:33 et à ces chaînes,
00:17:35 un certain nombre de conventions
00:17:37 qui ont été réactivées, adaptées à l'évolution.
00:17:39 La dernière pour CNews, c'est 2019.
00:17:41 À mon avis,
00:17:43 elles sont trop vagues parce qu'elles sont difficiles
00:17:45 d'application. Il y a cette question
00:17:47 d'information-opinion
00:17:49 qui est dans l'histoire de la presse cruciale.
00:17:51 Je suis d'accord sur le fait qu'il y a forcément
00:17:53 des points de passage, mais il y a un journalisme
00:17:55 d'information, un journalisme d'opinion. C'est comme ça depuis le XVIIe siècle.
00:17:57 Et a priori, ça va continuer
00:17:59 pendant un certain temps encore.
00:18:01 -Ce pluralisme de la loi oblige à faire quoi ?
00:18:03 -Il faut donner la parole,
00:18:05 et c'était le sens de la décision du Conseil d'Etat,
00:18:07 à des courants de pensée
00:18:09 qui sont représentatifs de la diversité
00:18:11 de la société dans son ensemble.
00:18:13 Il y a aussi plein de choses sur la représentation des genres.
00:18:15 Il faut que les femmes et les hommes soient représentés
00:18:17 à part égale autant que possible,
00:18:19 sur la représentation des minorités,
00:18:21 toute chose qu'on ne voit jamais sur un plateau de CNews,
00:18:23 et sur la lutte
00:18:25 contre les discriminations raciales.
00:18:27 -C'est très méprisant. -Il y a 40 condamnations.
00:18:29 -Il y a des gens issus des minorités.
00:18:31 -C'est très méprisant.
00:18:33 -C'est très méprisant.
00:18:35 -Il y a 40 remontrances,
00:18:37 40 condamnations de l'ARCOM,
00:18:39 qui pourtant, comme le Conseil d'Etat l'a rappelé,
00:18:41 a une conception très libérale de cette loi de 1986,
00:18:43 et à mon avis trop libérale pour le dire.
00:18:45 Elle ne joue pas assez son rôle de régulateur.
00:18:47 On oublie que dans la fonction de l'ARCOM,
00:18:49 il y a, ce n'est pas un rôle de censure,
00:18:51 mais un rôle de régulation,
00:18:53 parce que ce sont des fréquences...
00:18:55 Le JDD, par exemple, ou Paris Match,
00:18:57 c'est différent.
00:18:59 Il s'est débarrassé de 97 % de la rédaction du JDD
00:19:01 en trois semaines.
00:19:03 Après, il a dit que les journalistes étaient
00:19:05 totalement libres dans son groupe
00:19:07 avant qu'un député modem,
00:19:09 qui a fait une excellente intervention,
00:19:11 ne fasse la liste de toutes les condamnations,
00:19:13 de tous les procès qu'il a intentés
00:19:15 à des journalistes en France et dans le monde.
00:19:17 La liste a duré 3 ou 4 minutes.
00:19:19 Quand il se présente, quand vous le présentez
00:19:21 comme un apôtre de la liberté,
00:19:23 ces procès...
00:19:25 -Est-ce que Bernard Arnault n'a jamais
00:19:27 un procès à personne ?
00:19:29 -Ca n'a rien à voir.
00:19:31 Sur le fond ou en quantité ?
00:19:33 -Qu'il y ait des reproches fondés
00:19:35 qui puissent être faits à CNews
00:19:37 ou à la maîtrise de l'antenne de CNews,
00:19:39 ça n'a rien à voir avec le fait de dire
00:19:41 que M. Bolloré et la rédaction de CNews
00:19:43 seraient dans un projet antirépublicain.
00:19:45 -Il y a un des instruments
00:19:47 d'un projet antirépublicain.
00:19:49 -Les mots d'une importance
00:19:51 "antirépublicain",
00:19:53 ce n'est pas la même chose
00:19:55 que "antirépublicain".
00:19:57 Vous avez bien suivi cette audition,
00:19:59 vous aviez écouté le Sénat,
00:20:01 et vous me disiez, il a changé.
00:20:03 Il dit des choses qu'il ne disait pas.
00:20:05 -Il y a une chose très intéressante.
00:20:07 Il est dans le déni volontaire,
00:20:09 c'est Arthur, vous avez raison,
00:20:11 c'était même un jeu de masque,
00:20:13 c'était très théâtral, cette audition,
00:20:15 c'était pareil au Sénat, il y a deux ans,
00:20:17 sauf sur un point qui a changé en deux ans,
00:20:19 c'est qu'il assume désormais la dimension de son groupe.
00:20:21 Il y a deux ans, face au sénateur,
00:20:23 il avait un petit groupe très modeste
00:20:25 et qui n'avait aucune volonté d'extension.
00:20:27 Là, il est dans une stratégie de conquête.
00:20:29 Il n'assume pas le plan politique et idéologique,
00:20:31 mais il assume la volonté
00:20:33 d'être un champion national
00:20:35 à dimension européenne.
00:20:37 Et ça, déjà, c'est une évolution intéressante.
00:20:39 Je trouve que cette commission a eu le mérite
00:20:41 de l'amener à cet aveu-là.
00:20:43 Et par ailleurs,
00:20:45 et ça, c'était la qualité...
00:20:47 -Vous avez remarqué qu'entre les deux,
00:20:49 le périmètre de son groupe a changé.
00:20:51 En 2022, il contrôlait déjà...
00:20:53 -Mais juridiquement, le périmètre de son groupe a changé.
00:20:55 -Vous êtes d'accord avec ça,
00:20:57 sur l'évolution, peut-être aussi,
00:20:59 en fonction de cette concentration
00:21:01 plus importante qu'il y a deux ans
00:21:03 de son pouvoir,
00:21:05 d'une certaine façon,
00:21:07 dans les médias ?
00:21:09 -Il y a une stratégie unifiée,
00:21:11 mais comme on l'a dit,
00:21:13 ce sont deux commissions,
00:21:15 sur des sujets différents.
00:21:17 Ce qui l'intéresse, ce n'est pas de comparer les travaux.
00:21:19 David Assouline, Laurent Laffont,
00:21:21 qui ont fait un travail très important,
00:21:23 qui d'ailleurs seront ditionnés par notre commission,
00:21:25 parce qu'il faut qu'on puisse rebondir
00:21:27 et utiliser leurs travaux,
00:21:29 mais sur un autre thème.
00:21:31 Si il y a autant de sanctions de l'ARCOM,
00:21:33 autant de réprimandes de l'ARCOM,
00:21:35 et parfois à la demande de groupes politiques,
00:21:37 je pense notamment au groupe Renaissance,
00:21:39 qui est parvenu à obtenir une mise en garde
00:21:41 de CNews par l'ARCOM sur le sujet
00:21:43 des fameuses punaises de lits
00:21:45 et avec l'immigration qui avaient été faites,
00:21:47 et qui ont été faits par l'ARCOM.
00:21:49 C'est-à-dire que l'ARCOM a fait un sacrifice,
00:21:51 dire que tout le monde peut signaler,
00:21:53 autant un individu qu'un organisme,
00:21:55 qu'une organisation,
00:21:57 et que l'ARCOM fait le boulot
00:21:59 avec des échelons différents de sanctions.
00:22:01 Après, sur le sujet spécifiquement du pluralisme...
00:22:03 - Oui, parce que qu'est-ce que vous répondez
00:22:05 à un Jean-Sébastien Verjour qui vous dit
00:22:07 "liberté d'expression", au fond, le pluralisme,
00:22:09 il doit s'apprécier au regard de l'offre globale,
00:22:11 France Inter et CNews.
00:22:13 Ça, c'est du pluralisme, en gros, pour résumer.
00:22:15 C'est un peu à l'aune de la décision du Conseil d'État
00:22:17 qui demande à tenir compte des temps de parole
00:22:19 de l'ensemble des courants de pensée
00:22:21 et de tous les intervenants,
00:22:23 journalistes compris, pas forcément politiques.
00:22:25 - Je pense qu'effectivement, en effet,
00:22:27 ça se compte au niveau de la chaîne.
00:22:29 Ne comptez pas sur moi, pour venir dire du mal
00:22:31 de France Inter, vous savez tout mon travail
00:22:33 au service audiovisuel public.
00:22:35 L'élément du pluralisme, il faut bien regarder,
00:22:37 je pense, ces décisions du Conseil d'État,
00:22:39 qui selon moi, est une décision d'ailleurs assez lâche
00:22:41 parce qu'elle émet beaucoup de problèmes,
00:22:43 beaucoup de problématiques, mais très peu de solutions
00:22:45 sur un sujet qu'ils savent extrêmement compliqué,
00:22:47 extrêmement ténu et très dangereux pour la démocratie
00:22:49 parce que, croyez-moi, il faut faire très attention
00:22:51 au ressenti aussi de la population sur le terrain.
00:22:53 Moi, j'ai été très surpris d'avoir des gens,
00:22:55 notamment sur le marché, qui m'ont dit
00:22:57 "On est à CNews, on ne regarde jamais.
00:22:59 Par contre, ce que vous êtes en train de leur faire,
00:23:01 c'est très grave". - C'est de la censure.
00:23:03 - Le débat a été déplacé à la liberté d'expression
00:23:05 et nos concitoyens y sont très attentifs.
00:23:07 Ce que dit le Conseil d'État, c'est que 1)
00:23:09 CNews respecte sa convention.
00:23:11 Cette convention, au titre d'une chaîne d'information,
00:23:13 est respectée, donc on ne peut pas lui enlever
00:23:15 ce critère de chaîne d'information.
00:23:17 2) Il faut aller plus loin dans la prise en compte
00:23:19 de certaines personnalités politiques
00:23:21 dans le décompte.
00:23:23 Ça a déjà évolué, puisque l'Arkham
00:23:25 a rajouté plusieurs personnalités la semaine dernière.
00:23:27 Je pense notamment, si je fais un équilibre,
00:23:29 De Villiers, Bachelot.
00:23:31 C'est effectivement un élément.
00:23:33 Ensuite, il faut bien comprendre la dimension humaine
00:23:35 de ces choix. Il y a des personnalités,
00:23:37 lorsqu'on sort de la politique. Moi, par exemple,
00:23:39 je peux être député au bout d'un an, deux ans,
00:23:41 si je décide d'aller sur un plateau,
00:23:43 d'arrêter totalement ma carrière politique,
00:23:45 d'être un observateur, que je prends un peu de recul.
00:23:47 Est-ce qu'il faut, à vie, que j'ai l'étiquette
00:23:49 de renaissance, l'étiquette du centriste,
00:23:51 toute ma vie, et que ce soit décompté ?
00:23:53 J'en suis pas sûr.
00:23:55 L'Arkham fait ce travail-là. Elle reçoit aussi la personne.
00:23:57 Elle comprend ses intérêts.
00:23:59 C'est très surprenant, parce que Jérôme Gatch,
00:24:01 qui d'ailleurs est un député extrêmement assidu
00:24:03 de ce sujet de la Commission,
00:24:05 demandait à la fois, dans la même question,
00:24:07 est-ce qu'on compte plus de personnes dans le pluralisme ?
00:24:09 Mais en même temps, à la fin de la question,
00:24:11 il dit que ce serait bien de s'arrêter de compter Mme Ségolène Royal.
00:24:13 Vous voyez toute la complexité du sujet.
00:24:15 - Oui, bien sûr. On peut changer d'avis.
00:24:17 - Et l'autre élément, et je pense qu'on va le dire dans les prochains mois,
00:24:19 c'est, au-delà des partis politiques,
00:24:21 comment les opinions vivent, on aura un débat
00:24:23 très important prochainement sur la fin de vie.
00:24:25 Ça, c'est l'exemple même d'un débat où
00:24:27 le décompte, il n'est pas selon par rapport aux personnalités,
00:24:29 aux partis politiques ou à une élection,
00:24:31 mais aux opinions pour, contre et les nuances.
00:24:33 Et c'est là où, effectivement, je pense que l'Arkom va avoir
00:24:35 un travail extrêmement important à jouer
00:24:37 dans le contrôle sur l'ensemble de ce débat,
00:24:39 sur l'ensemble des chaînes qu'elle contrôle,
00:24:41 que toutes les opinions soient bien représentées.
00:24:43 - À condition d'avoir les moyens,
00:24:45 parce que ça fait beaucoup plus de travail pour le régulateur.
00:24:47 - Moi, je pense que l'Arkom a largement les moyens.
00:24:49 Je pense que le président de l'Arkom
00:24:51 nous le confirmera prochainement depuis sa fusion avec Adopi.
00:24:53 Parce que l'Arkom, au contraire, parfois rend de l'argent
00:24:55 et, en tout cas, a les ETP nécessaires.
00:24:57 - Vous me la prenez. David Jaïz, vous voulez intervenir ?
00:24:59 - Moi, j'ai une question pour M. Ferjou.
00:25:01 Je trouve que l'information, c'est un signe égal
00:25:03 entre information et opinion, ce qui m'inquiète un peu.
00:25:05 Parce que l'information, ce n'est pas la vérité,
00:25:07 mais ça doit obéir à des règles de production,
00:25:09 d'éontologie, de fabrication.
00:25:11 - Ce n'est pas le cas de l'opinion ?
00:25:13 - Mais attendez, je termine ma question.
00:25:15 - L'opinion, ça ne se fait pas.
00:25:17 - Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'on focalise
00:25:19 beaucoup le débat sur le pluralisme avec, effectivement,
00:25:21 des dérives où on va commencer à compter les points
00:25:23 de chaque intervenant pour savoir à quel bord il appartient.
00:25:25 Et ça, c'est, à mon avis, assez délétère
00:25:27 quand on rentre dans ce genre de dynamique.
00:25:29 - Il y a un sujet dont on ne parle pas beaucoup,
00:25:31 c'est la qualité de l'information.
00:25:33 Ce que j'attends et ce que la plupart des téléspectateurs
00:25:35 attendent d'une chaîne d'information,
00:25:37 c'est qu'il y ait aussi des reportages,
00:25:39 des enquêtes, des journalistes qui travaillent,
00:25:41 qui se rendent sur le terrain, qui investiguent,
00:25:43 qui interrogent des gens.
00:25:45 Quand on a essentiellement des plateaux de débat,
00:25:47 je ne sais pas si on remplit la mission d'information.
00:25:49 En tout cas, je vous pose la question.
00:25:51 - Pourquoi il y en a si peu ? Ça coûte cher ?
00:25:53 - Je ne suis ni Vincent Bolloré, ni le directeur de la rédaction
00:25:55 de CNews, et je n'ai aucun lien...
00:25:57 - Vous avez mis en place des informations.
00:25:59 - Prenons la question dans l'autre sens.
00:26:01 Sur le fact-checking, quand j'écoute du fact-checking
00:26:03 sur un certain nombre d'antennes,
00:26:05 bien souvent, on me dit que quelque chose est vrai
00:26:07 alors que ça ne l'est pas,
00:26:09 ou qu'après, on se rend compte que ça ne l'était pas.
00:26:11 Quand j'écoute des émissions scientifiques
00:26:13 sur le service public, notamment sur des questions
00:26:15 environnementales, j'entends un certain nombre de choses
00:26:17 qu'on nous présente comme des vérités scientifiques
00:26:19 qui sont parfaitement fausses sur les OGM,
00:26:21 les pesticides, sur la gestion des ressources en eau.
00:26:23 Donc, ce que je veux vous dire par là,
00:26:25 c'est que je veux m'apprécier. Est-ce qu'Aya Nakamura
00:26:27 est une bonne artiste ou non ? Moi, je pense que ça n'est pas
00:26:29 au rôle de l'Etat, il n'y a aucune puissance publique
00:26:31 de ce soit, que de se mettre en position
00:26:33 de juge. Donc, la qualité de l'information,
00:26:35 forcée de constater qu'il y a quand même
00:26:37 des gens qui regardent CNews,
00:26:39 ils considèrent les téléspectateurs
00:26:41 en question, on n'est pas obligés de les mépriser,
00:26:43 pas plus que vous n'êtes obligés de mépriser
00:26:45 les Sabrina Medjéber, les Naïma M. Fadel,
00:26:47 bref, je pourrais vous en faire une liste longue,
00:26:49 comme le jour, de gens qui sont représentants
00:26:51 de la diversité, simplement, là encore,
00:26:53 on en fait le reproche à CNews, parce qu'ils sont représentants
00:26:55 de la diversité, mais ne tiennent pas le discours
00:26:57 qu'elles tiendraient, par exemple, si elles faisaient partie
00:26:59 du parti Europe, écologie et vers, sur des questions
00:27:01 de société ou sur des questions de rapport
00:27:03 à la laïcité, par exemple. Mais vraiment,
00:27:05 sur la question opinion et information,
00:27:07 moi, je vous réponds, honnêteté.
00:27:09 Je vous réponds, honnêteté.
00:27:11 Ce qui compte, c'est l'honnêteté et la rigueur
00:27:13 dans ce dont vous êtes en train... -Est-ce que l'honnêteté,
00:27:15 c'est pas d'abord aller sur le terrain ?
00:27:17 Le reportage, Albert Longd,
00:27:19 j'ai envie de vous dire, ça commence là.
00:27:21 -Oui, mais CNews a eu des journalistes
00:27:23 sur le terrain... -Il y en a peu.
00:27:25 Il y a peu de reportages, ça, vous le reconnaissez.
00:27:27 -Il y en a moins que sur d'autres chaînes,
00:27:29 mais vous voyez bien...
00:27:31 Regardez toutes les chaînes, sérieusement,
00:27:33 vous voyez bien qu'il y a une contrainte économique
00:27:35 qui pèse sur ces modèles de télévision.
00:27:37 -C'est ça qui explique le choix ?
00:27:39 -Je vais vous dire, il y a deux sujets.
00:27:41 Il y a le sujet de... Et je pense que le Parlement
00:27:43 est parfaitement dans son rôle, encore une fois.
00:27:45 Je crois qu'un des rôles centrals
00:27:47 du Parlement est justement de contrôler
00:27:49 l'application des lois ou de contrôler, au-delà de ça,
00:27:51 l'action de l'exécutif.
00:27:53 Mais ne nous trompons pas de sujet.
00:27:55 Le danger, aujourd'hui, ce sont les opérations
00:27:57 d'estabilisation via des puissances étrangères.
00:27:59 -Il y a une commission à l'Assemblée.
00:28:01 -Le danger, aujourd'hui, c'est le fait
00:28:03 que nous soyons une société qui n'est plus
00:28:05 une société de confiance.
00:28:07 Si vous parlez de danger à la démocratie
00:28:09 et à la République, ces dangers-là sont infiniment
00:28:11 plus graves que tout ce que M. Bolloré
00:28:13 pourrait réussir à faire.
00:28:15 -B. Malouka, je vous montre un sujet,
00:28:17 ensuite, sur la concentration des médias.
00:28:19 -Deux remarques, si vous permettez.
00:28:21 La première, sur la question du pluralisme.
00:28:23 Moi, je crois, c'est ma conviction profonde,
00:28:25 c'est l'essence, de mon point de vue,
00:28:27 de notre démocratie, le pluralisme,
00:28:29 c'est pas l'idée que toutes les opinions
00:28:31 se valent et sont à éco-distance.
00:28:33 La parole d'un raciste ne vaut pas
00:28:35 la parole d'un humaniste.
00:28:37 La parole d'un climato-sceptique,
00:28:39 vous en avez rappelé, vous avez pris
00:28:41 l'exemple environnemental tout à l'heure,
00:28:43 ne vaut pas la parole d'un membre du GIEC,
00:28:45 c'est ma didactique climatologue.
00:28:47 -Je vais terminer, si vous permettez.
00:28:49 Mais moi, j'ai fait l'effort,
00:28:51 c'est un effort, de regarder à plusieurs reprises
00:28:53 ces news, et on met à éco-distance
00:28:55 la parole du GIEC, de scientifiques,
00:28:57 de gens qui ont travaillé sur un certain nombre de sujets,
00:28:59 et la parole de n'importe quel
00:29:01 polémiste ou chroniqueur,
00:29:03 qui va tenir des propos qui sont contre la science,
00:29:07 contre la vérité.
00:29:09 -Il est quasi philosophique, ce débat.
00:29:11 -Si je peux terminer, ce qui m'amène à ma deuxième remarque,
00:29:13 c'est la différence entre information et opinion.
00:29:15 C'est effectivement le rapport à la vérité et à l'éthique.
00:29:17 Or, ces news, depuis 2012,
00:29:19 ont eu 31 mises en cause
00:29:21 pour manquement à l'exigence
00:29:23 d'honnêteté et d'indépendance de la formation.
00:29:25 C'est Le Monde qui a révélé ça, ça ne vient pas de moi.
00:29:27 C'est beaucoup plus que les autres médias.
00:29:29 Donc il y a bien un rapport, un problème
00:29:31 évident à ces news, de rapport à la vérité,
00:29:33 de rapport à l'éthique, qui montre que ce n'est plus...
00:29:35 -On ne va pas vous mettre d'accord sur ce débat.
00:29:37 -Non mais je... -Allez, salle !
00:29:39 -Pardon, mais se faire revendiquer la liberté d'expression,
00:29:41 revendiquer la liberté d'expression pour tenir,
00:29:43 diffuser à longueur de journée
00:29:45 des incitations à la haine, du racisme,
00:29:47 de l'islamophobie, de l'homophobie...
00:29:49 -Mais ça n'est pas ce qui se passe sur les cathodes,
00:29:51 ces news, monsieur. -Mettre un visuel pour dire que
00:29:53 l'IVG est la première cause de mortalité dans le monde,
00:29:55 tout ça n'est pas de la liberté d'expression,
00:29:57 tout ça est un projet politique, contraire aux valeurs
00:29:59 de la démocratie qui doit s'en défendre.
00:30:01 -Pas tous en même temps, vous répondez.
00:30:03 -Sur cette question de l'avortement, il n'y a eu que des gens
00:30:05 qui ont dit que ça les avait profondément choqués.
00:30:07 -Je suis un produit de la démocratie, j'ai été élu par nos conseillères.
00:30:09 -Et l'erreur, je crois, ignoble, ce sont les mots de Serge Légard,
00:30:13 a été reconnue. Messieurs...
00:30:15 -Mais je ne suis pas salarié, figurez-vous que je ne suis pas
00:30:17 rémunéré par monsieur Bolloré ni par CNI.
00:30:19 -La passion, c'est bien sur les débats, c'est formidable,
00:30:21 mais à condition qu'on puisse s'entendre.
00:30:23 -Juste un exemple. -Il y a un travail de journaliste
00:30:25 que je voudrais pouvoir passer, s'il vous plaît.
00:30:27 -De la dernière... Du dernier avis de l'Arkom sur la question
00:30:31 des punaises de lits. C'était une question posée
00:30:33 avec un expert qui instantanément a répondu non.
00:30:36 -Le lien qu'a fait Pascal Praud entre l'immigration
00:30:38 et les punaises de lits. -C'était une question...
00:30:40 C'était une question, je suis désolé...
00:30:42 -Je rappelle exactement l'archive de l'Action française de 1920,
00:30:45 dans laquelle c'était les Juifs qui étaient accusés
00:30:47 de disséminer des épidémies sur le parvis de l'hôtel de ville.
00:30:50 -Il ne les a pas accusés, il a posé une question...
00:30:52 -Il faut regarder, j'invite ton téléspectateur à regarder,
00:30:54 là, vous êtes en flagrant dégui de mensonge, c'est une intervention.
00:30:56 -Il a posé la question, ce n'était pas une question rhétorique.
00:31:00 -Allez, Seymouz a découpé cet extrait pour le diffuser sur ses réseaux.
00:31:04 -Je crois que nos téléspectateurs ne voient pas forcément de quoi vous parlez.
00:31:08 Le lien entre l'immigration et les punaises de lits
00:31:10 qui avait été fait sur le plateau de Pascal Praud.
00:31:12 S'il vous plaît, s'il vous plaît, attendez,
00:31:14 vous avez quand même le président de cette commission,
00:31:16 vous ne pouvez pas l'écouter.
00:31:17 -Monsieur, pardon, mais juste un mot, même avec un point d'interrogation,
00:31:19 un propos raciste reste un propos raciste.
00:31:21 Même avec un point d'interrogation, une incitation à la haine
00:31:23 reste une incitation à la haine.
00:31:25 -Vous savez qu'il y a des lois et il y a des juges
00:31:28 qui font appliquer les lois, on va donner le dernier mot à la justice.
00:31:31 On n'a pas le temps de vous passer ce sujet,
00:31:33 mais vous êtes très prolix et c'est tant mieux,
00:31:35 on le passera une prochaine fois, cette commission va continuer à travailler.
00:31:38 Dernière question, au regard de vos travaux,
00:31:41 on va faire un petit bilan d'étape,
00:31:43 quand un bataillon, vous êtes le rapporteur,
00:31:45 le président de cette commission d'enquête,
00:31:47 est-ce que vous avez le sentiment, c'est pas vous qui décidez,
00:31:49 c'est l'ARCOM, qui renouvelle ou pas l'autorisation de la fréquence.
00:31:52 -C'est pas à nous d'influencer le renouvellement.
00:31:54 -Mais quelle est votre intime conviction ?
00:31:56 Est-ce que CNews mérite le renouvellement de sa TNT ?
00:31:59 -Je pense que répondre à cette question
00:32:01 poserait un vrai problème démocratique.
00:32:03 On peut pas à la fois vouloir une autorité indépendante
00:32:06 et en même temps vouloir l'influencer si on est parlementaire.
00:32:08 Je trouve que ce serait très grave si je répondais à cette question.
00:32:10 -Mais vous ne le direz pas dans votre rapport final ?
00:32:12 -Le rapport appartiendra aux rapporteurs,
00:32:14 c'est pas l'objet de cette commission,
00:32:16 je pense qu'il faut respecter aussi la séparation des pouvoirs,
00:32:18 c'est extrêmement important et on peut pas demander
00:32:20 à nos concitoyens de faire confiance à l'information
00:32:23 si, in fine, nous on veut l'influencer.
00:32:25 Non, ce qui compte, je pense, c'est que notre rôle,
00:32:28 c'est le contrôle du cadre général.
00:32:30 Le cadre général, c'est ces conventions.
00:32:32 Est-ce que les conventions sont perfectibles ?
00:32:34 Oui, c'est sûr, le Conseil d'État le dit sur le sujet du pluralisme,
00:32:36 on vient d'en parler sur la qualité de l'information.
00:32:38 Effectivement, les chaînes d'information, selon moi,
00:32:40 ne sont pas des chaînes de talk show,
00:32:42 c'est des chaînes qui créent, qui font de l'information,
00:32:44 qui sont sur le terrain.
00:32:46 Est-ce que les conventions doivent émettre de nouvelles obligations,
00:32:48 peut-être de niveau de financement, peut-être de niveau d'investissement
00:32:50 dans l'information et la présence du terrain ?
00:32:52 Pourquoi pas, ça peut être des nouvelles pistes,
00:32:54 parce qu'on a une convention qui est assez light aujourd'hui de CNews,
00:32:56 mais une convention qui correspondait aussi à son époque,
00:32:58 qui correspondait au moment où la chaîne a été créée avec E-Télé.
00:33:00 Ça veut dire un retour à la loi ?
00:33:02 Il faut que ces choses évoluent, et ça va dans un moment.
00:33:04 Si on changeait la convention, ça se fait comment, pour comprendre ?
00:33:06 C'est les conventions qui sont faites entre l'Arkom,
00:33:08 au moment du roulement, et éventuellement CNews,
00:33:10 comme l'Arkom le fera avec LCI,
00:33:12 et à ce moment-là, il faut qu'elle émette ses nouvelles pistes,
00:33:14 et le rôle de la Commission, c'est justement d'émettre
00:33:16 ses nouvelles pistes pour que l'Arkom
00:33:18 en tout cas s'en imprègne,
00:33:20 et mette un avis aussi sur ses pistes,
00:33:22 mais ce n'est pas d'influencer l'Arkom sur son choix définitif.
00:33:24 Dernière question, Alexé Librier.
00:33:26 En tout cas, c'est un élément sur lequel il ne faut vraiment pas aller,
00:33:28 c'est la liberté éditoriale,
00:33:30 c'est la liberté de la presse,
00:33:32 la loi de 1881, c'est-à-dire quels sujets sont choisis,
00:33:34 quels sujets sont choisis,
00:33:36 oui mais 1881,
00:33:38 c'est très très important, je pense à la liberté de la presse,
00:33:40 vous allez croyez-moi,
00:33:42 ce qui est important, c'est effectivement la ligne éditoriale,
00:33:44 c'est-à-dire quels sujets et combien de temps est traité le sujet,
00:33:46 ça vraiment, je pense, pour des raisons démocratiques,
00:33:48 il ne faut pas y aller.
00:33:50 - La liberté éditoriale, je pense, ne se substitue pas à la loi de 1881,
00:33:52 je suis d'accord, c'est un des socles de la République,
00:33:54 vous avez tout à fait raison d'en rappeler l'importance,
00:33:56 mais on considère que,
00:33:58 comme je le disais tout à l'heure, ce sont des fréquences gratuites,
00:34:00 rares,
00:34:02 et qui sont accordées en échange
00:34:04 du respect d'un certain nombre d'obligations,
00:34:06 qu'on ne peut pas faire n'importe quoi,
00:34:08 et pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure,
00:34:10 la liberté éditoriale ne peut pas être totale,
00:34:12 et je pense qu'un des aspects pourrait être, effectivement,
00:34:14 de rendre plus ferme une convention qui, pour l'instant,
00:34:16 se limite à des principes très généraux,
00:34:18 et qui, si jamais elle perdait pour revenir,
00:34:20 il n'y aurait pas de censure.
00:34:22 Si elle perdait cette fréquence,
00:34:24 ces news ne cessent pas d'exister.
00:34:26 Le média des insoumis et qui n'est pas des insoumis,
00:34:28 ils voudraient être sur la TNT, pour moi,
00:34:30 ils n'ont aucune légitimité pour y être,
00:34:32 parce que c'est un média d'opinion.
00:34:34 Ces news sont aussi, à mon sens, un média d'opinion,
00:34:36 donc ma réponse personnelle...
00:34:38 - Donc vous souhaitez qu'ils restent sur les réseaux, c'est ça ?
00:34:40 - Oui, on peut très bien être sur les réseaux...
00:34:42 - On va s'arrêter là.
00:34:44 - Il faut que les écologistes reviennent dans cette news aussi.
00:34:46 - Oui, parce qu'ils trouvaient précisément que BFM n'allait pas assez dans son sens.
00:34:48 - C'est dit.
00:34:50 - On peut aller loin quand on est dans cette situation.
00:34:52 - Il est compliqué, ce débat, il est très politique,
00:34:54 il y a aussi des échéances qui arrivent,
00:34:56 on va suivre évidemment vos travaux.
00:34:58 Merci, messieurs, on s'arrête là.
00:35:00 Vous restez avec moi, David Djaïz.
00:35:02 Dans une dizaine de minutes, les partis prêts de nos affranchis,
00:35:04 ce soir, Richard Verly va revenir sur le gros, gros coup de froid
00:35:06 entre Paris et Berlin à la veille de la visite d'Emmanuel Macron en Allemagne.
00:35:08 Cécilia Gabison s'est penchée sur une étude
00:35:10 qui montre que les petites filles
00:35:12 perdent leur créativité après 5 ans.
00:35:14 Qu'est-ce que c'est triste !
00:35:16 Et puis, quel est le menu de Bourbon Express ce soir,
00:35:18 Marco Pommier ?
00:35:20 - Ce soir, je vais vous parler des ingérences étrangères,
00:35:22 des punaises de lit, justement, aux manipulations des élections.
00:35:24 On en parle tout à l'heure.
00:35:26 - Ça fera une excellente transition.
00:35:28 Mais d'abord, David Djaïz, on va plonger dans votre livre
00:35:30 "La révolution obligée"
00:35:32 chez Alari Éditions.
00:35:34 Vous nous aidez à penser la transformation écologique
00:35:36 et elle est de taille.
00:35:38 Elle n'a pas commencé, cette révolution.
00:35:40 Vous nous direz pourquoi.
00:35:42 Le seil est immense, la méthode cruciale,
00:35:44 le temps compté.
00:35:46 Comment on embarque tout le monde à l'heure
00:35:48 où les colères grondent partout en Europe ?
00:35:50 Avant d'accueillir Xavier Desjardins,
00:35:52 votre co-auteur géographe, on regarde l'invitation
00:35:54 signée ce soir par Marion Becker.
00:35:56 ...
00:35:58 ...
00:36:00 - Si on vous invite,
00:36:02 David Djaïz et Xavier Desjardins,
00:36:04 c'est parce que votre livre
00:36:06 percute l'actualité.
00:36:08 - On nous impose toujours plus d'écologie,
00:36:10 plus de verdissement de nos cultures,
00:36:12 sauf que derrière,
00:36:14 nous, ça a un coût
00:36:16 et on n'a pas la rémunération en face.
00:36:18 - Alors que la contestation paysanne
00:36:20 est toujours dans l'air, vous lancez un appel
00:36:22 à un sursaut, à une révolution
00:36:24 politique et industrielle
00:36:26 de l'écologie.
00:36:28 Selon vous, cette transformation
00:36:30 écologique n'a pas encore commencé.
00:36:32 Elle existe dans les discours,
00:36:34 mais pas dans les actes.
00:36:36 Et vous dites que nous n'avons plus le choix.
00:36:38 Si nous n'agissons pas maintenant,
00:36:40 des catastrophes nous attendent
00:36:42 au tournant.
00:36:44 Constat sans appel,
00:36:46 inquiétant que vous dressez
00:36:48 ensemble, car ce livre est le fruit
00:36:50 d'une rencontre lors d'un séminaire
00:36:52 entre deux intellectuels.
00:36:54 David Djaïz, vous êtes essayiste
00:36:56 et enseignant à Sciences Po.
00:36:58 Vous travaillez notamment sur la théorie politique moderne.
00:37:00 Xavier Desjardins,
00:37:02 vous êtes professeur en aménagement de l'espace
00:37:04 et urbanisme, consultant
00:37:06 en politique d'aménagement du territoire.
00:37:08 Dans votre dernier ouvrage,
00:37:10 "La révolution obligée",
00:37:12 vous comparez les mesures prises aux Etats-Unis,
00:37:14 en Chine et en Europe.
00:37:16 Les deux grandes puissances mondiales
00:37:18 ont mis en place une politique dirigiste
00:37:20 depuis dix ans, d'importants moyens,
00:37:22 certes insuffisants, mais acceptés
00:37:24 par leur population, car
00:37:26 ils ont été combinés à un modèle
00:37:28 de société. En Europe,
00:37:30 au contraire, les réglementations,
00:37:32 les injonctions écologiques
00:37:34 sont perçues comme des agressions.
00:37:36 On n'a pas encore du tout commencé à toucher
00:37:38 à la couche fondamentale,
00:37:40 qui est celle de l'organisation de la société
00:37:42 et des concepts fondamentaux
00:37:44 autour desquels la société est organisée.
00:37:46 Qu'est-ce que ça veut dire l'égalité
00:37:48 dans un monde décarboné ? Est-ce que ça veut dire qu'on a tous
00:37:50 le même quota carbone ?
00:37:52 Alors vous appelez à un nouveau contrat social
00:37:54 de la transformation écologique,
00:37:56 une machine à redistribuer les cartes
00:37:58 dans laquelle tout le monde va à la fois
00:38:00 perdre et gagner.
00:38:02 Pourtant, au moment où les effets du dérèglement
00:38:04 climatique sont plus visibles que jamais,
00:38:06 le gouvernement réduit
00:38:08 de 9% les crédits de l'écologie,
00:38:10 du développement et des mobilités durables.
00:38:12 Alors, on a une question
00:38:14 pour vous, David Jaïz et Xavier Desjardins.
00:38:16 Cette révolution écologique
00:38:18 ne devrait-elle pas devenir
00:38:20 une priorité et non
00:38:22 une variable d'ajustement ?
00:38:24 - Bonsoir, Xavier Desjardins.
00:38:26 Merci de nous avoir rejoints. Vous êtes géographe
00:38:28 et spécialiste de l'aménagement du territoire.
00:38:30 Elle est pour vous, cette question.
00:38:32 C'est vrai que vous auriez pu faire ce livre
00:38:34 dans deux semaines, on aurait à nouveau
00:38:36 une urgence de court terme qui viendrait
00:38:38 faire balayer nos priorités écologiques.
00:38:40 Aujourd'hui, c'est le budget, les finances publiques,
00:38:42 hier, la crise agricole.
00:38:44 Comment on arrive
00:38:46 à combiner l'urgence
00:38:48 du temps démocratique
00:38:50 et le temps long, à 30 ans,
00:38:52 de l'urgence climatique ?
00:38:54 - C'est vrai qu'en Europe, on n'y arrive pas,
00:38:56 et vos mots de présentation le montraient bien.
00:38:58 Pour faire cet ouvrage, on est allés regarder
00:39:00 ce qui se passait en Chine et aux Etats-Unis.
00:39:02 Pas du tout pour dire que c'était des modèles
00:39:04 et les imiter, mais pour comprendre
00:39:06 parce qu'il nous semblait que dans ces deux pays-là,
00:39:08 on avait réussi à intégrer l'écologie
00:39:10 dans un projet social, économique
00:39:12 et géopolitique.
00:39:14 Prenons une minute juste pour les Etats-Unis.
00:39:16 - Je vous en prie.
00:39:18 - Le projet social, c'est que Biden,
00:39:20 quand il est élu,
00:39:22 en 2021, ressigne les accords de Paris
00:39:24 et lance une politique
00:39:26 écologique en disant "je veux faire
00:39:28 cette politique, mais en même temps, rassurer
00:39:30 les classes moyennes, faire la réindustrialisation
00:39:32 verte, en même temps,
00:39:34 reprendre, je dirais, puissance
00:39:36 face aux Etats-Unis", et donc, il intègre
00:39:38 vraiment l'écologie dans un projet
00:39:40 économique, social et géopolitique.
00:39:42 Le problème de l'Europe, c'est qu'elle n'a pas fait
00:39:44 cet effort intellectuel de regarder,
00:39:46 de mettre l'écologie comme quelque chose
00:39:48 en plus, comme un caillou dans la chaussure
00:39:50 de nos économies, de nos modes de vie,
00:39:52 et le souhait qu'on a fait,
00:39:54 c'est pour ça qu'on a voulu écrire cet ouvrage,
00:39:56 c'était de trouver la manière d'intégrer
00:39:58 l'écologie dans un projet collectif.
00:40:00 - Justement, on va venir au chemin que vous proposez,
00:40:02 aux pistes, mais
00:40:04 qu'est-ce qui ne marche pas en Europe ?
00:40:06 Est-ce que c'est parce qu'on est 27 ?
00:40:08 Est-ce que c'est parce qu'on aime la réglementation à outrance,
00:40:10 parfois les normes illisibles
00:40:12 qui s'entassent ? Comment
00:40:14 se fait-il qu'on ait des belles démocraties
00:40:16 qu'on n'arrive pas à créer ce récit
00:40:18 collectif que même les Chinois,
00:40:20 sans être une démocratie, arrivent à écrire ?
00:40:22 - Ce qui ne marche pas en Europe,
00:40:24 c'est d'abord le fonctionnement de l'Europe.
00:40:26 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:40:28 l'Union européenne a surtout un pouvoir
00:40:30 de normes dédictées des réglementations,
00:40:32 qui sont souvent des contraintes,
00:40:34 des interdictions, des obligations
00:40:36 qui peuvent avoir leur vertu.
00:40:38 Quand on a mis en place la réglementation
00:40:40 sur les LED, ça a favorisé
00:40:42 de l'innovation technologique en matière d'éclairage.
00:40:44 Interdire la vente
00:40:46 des voitures thermiques en 2035,
00:40:48 ça va favoriser l'essor de la filière électrique.
00:40:50 - Mais c'est vrai qu'on aime bien les objectifs.
00:40:52 - On aime bien les objectifs.
00:40:54 - Quand le coup près arrive,
00:40:56 soit on le supprime, soit on le reporte.
00:40:58 - Parce qu'on a un problème
00:41:00 de mise en oeuvre. Le message central du livre,
00:41:02 c'est que l'écologie, c'est d'abord un problème d'action.
00:41:04 On ne peut pas dire qu'on a 30 ans
00:41:06 pour transformer notre système énergétique,
00:41:08 changer nos modes de production,
00:41:10 nos modes de consommation,
00:41:12 et empiler simplement des stratégies nationales,
00:41:14 bas carbone, biodiversité,
00:41:16 des programmations pluriannuelles de l'énergie,
00:41:18 des trames bleues, vertes,
00:41:20 et toutes sortes de planifications.
00:41:22 Il faut maintenant passer aux actes.
00:41:24 Et passer aux actes, ça suppose d'investir,
00:41:26 ça suppose de négocier,
00:41:28 ça suppose d'embarquer,
00:41:30 de convaincre, de mobiliser des imaginaires.
00:41:32 Et tout ce répertoire d'action,
00:41:34 malheureusement, comme l'Europe
00:41:36 est très corsetée dans la norme,
00:41:38 elle n'en dispose pas suffisamment.
00:41:40 Mais nous ne disons pas qu'il faut supprimer les normes.
00:41:42 Nous disons, parce que ça constitue
00:41:44 les fondations de la maison,
00:41:46 de changer de braquet et d'ajouter
00:41:48 un véritable projet industriel
00:41:50 et un véritable projet social,
00:41:52 comme le disait François Gemmene dans l'extrait que vous avez passé tout à l'heure,
00:41:54 à cet édifice normatif.
00:41:56 - Alors, un véritable projet social,
00:41:58 la justice sociale, comment, qui va payer ?
00:42:00 Est-ce qu'il est temps
00:42:02 de parler de redistribution à l'échelle européenne
00:42:04 franche et massive ?
00:42:06 - Nous, ça nous semble absolument indispensable.
00:42:08 C'est vrai que le lancement,
00:42:10 pourquoi on a du mal à se lancer dans la transition écologique,
00:42:12 c'est qu'on a toujours peur de perdre plus que son voisin,
00:42:14 que les vieux ont peur de perdre plus que les jeunes,
00:42:16 que tel secteur économique,
00:42:18 plus qu'un autre secteur économique,
00:42:20 qu'un territoire plus qu'un autre, etc.
00:42:22 Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut au début, déjà, rassurer,
00:42:24 je dirais, dans l'accompagnement
00:42:26 des transitions et arrêter, je dirais,
00:42:28 de se regarder, d'avoir peur
00:42:30 d'être plus perdant que les autres,
00:42:32 puisque, à la fin, si on se regarde comme ça,
00:42:34 un chien de faïence pendant 30 ans, on va tous être vraiment très perdants.
00:42:36 - Et ne pas avoir peur de l'investissement,
00:42:38 ça veut dire aussi de ne pas avoir peur
00:42:40 de taxer les hauts revenus, les superdividendes ?
00:42:42 - Voilà. Et nous, c'est pour ça qu'on propose,
00:42:44 dans le livre, ce qu'on appelle le "pass transition".
00:42:46 C'est pour dire qu'on dit, les gens,
00:42:48 nous savons bien, on va être...
00:42:50 On va devoir changer de véhicule,
00:42:52 alors pas forcément d'ailleurs acheter une voiture,
00:42:54 de changer de mobilité, parce qu'on peut passer au vélo,
00:42:56 d'ailleurs, ça peut être souhaitable pour ceux qui habitent
00:42:58 dans les grandes villes, par exemple, etc.
00:43:00 On va devoir changer de mobilité, on va devoir
00:43:02 réaménager nos logements,
00:43:04 on va devoir aussi transformer nos modes de consommation
00:43:06 alimentaires, etc., avec la nouvelle agriculture.
00:43:08 Et pour ça, ça va forcément coûter cher.
00:43:10 Et la difficulté, aujourd'hui,
00:43:12 c'est qu'il y a beaucoup d'aides, mais qu'elles sont
00:43:14 illisibles, ma prime Rénov',
00:43:16 bonus écologiques pour la voiture, etc.
00:43:18 Et il y a plein de trous dans la raquette.
00:43:20 Et donc, ce qu'on dit, faisons beaucoup plus simple,
00:43:22 donnons directement aux ménages,
00:43:24 je dirais, une somme d'argent conséquente... - Un pass climat, c'est ça ?
00:43:26 - Un pass climat, comme on a un pass culture
00:43:28 ou des tickets resto dans les entreprises,
00:43:30 c'est le même système, c'est-à-dire
00:43:32 que des gens auraient une dotation
00:43:34 dépendant de leurs revenus et de leur localisation,
00:43:36 puisque, évidemment, dans les campagnes, par exemple,
00:43:38 on sait qu'on a des besoins de mobilité différents.
00:43:40 Voilà. Et donc, on aurait
00:43:42 ce pass transition permettrait aux ménages
00:43:44 d'affronter ce choc
00:43:46 de dépense auquel ils vont être
00:43:48 forcément contraints, mais ce serait
00:43:50 beaucoup plus lisible. Et là où,
00:43:52 aujourd'hui, c'est des tonnes de complications
00:43:54 pour refaire sa maison, le bonus
00:43:56 écologique, etc., là, c'est simple.
00:43:58 Tout le monde aurait cette somme, ça donne une visibilité.
00:44:00 Et, évidemment,
00:44:02 vous allez me dire "comment financer tout ça ?"
00:44:04 - Comment financer ? Bien sûr, Gilles Ney.
00:44:06 Il y a trois sources principales. Déjà, réallouons
00:44:08 les dépenses déjà très nombreuses
00:44:10 qui sont faites vers ce pass transition
00:44:12 qui simplifiera les choses.
00:44:14 Et, deuxièmement, on dit "ce qu'il faudrait, c'est faire
00:44:16 comme après le Covid", c'est-à-dire cet investissement
00:44:18 qu'on a su mobiliser au niveau européen
00:44:20 pour engager,
00:44:22 pour faire la relance post-Covid,
00:44:24 imaginons le même type d'efforts collectifs
00:44:26 pour la transition écologique.
00:44:28 Ça paraît pas insurmontable, si on dit que c'est
00:44:30 le défi du siècle, je dirais, de s'endetter
00:44:32 à hauteur de quelques pourcents au niveau européen.
00:44:34 Et ça semble important aussi que ce soit européen
00:44:36 puisque l'Europe met les normes,
00:44:38 je dirais, l'échelle qui nous embête le plus
00:44:40 doit être aussi celle qui facilite.
00:44:42 Parce que là, il y a une espèce de jeu de rôle
00:44:44 un peu bizarre. Et,
00:44:46 troisièmement, effectivement, on plaide
00:44:48 pour une taxe sur les revenus
00:44:50 les plus élevés, les patrimoines les plus élevés.
00:44:52 On sait très bien que c'est symbolique,
00:44:54 c'est pas ça qui va être la majeure partie
00:44:56 du financement. Mais c'est un symbole
00:44:58 qui est très important, parce que, voilà,
00:45:00 quand on parle de solidarité, c'est normal de le montrer,
00:45:02 ce chemin de solidarité.
00:45:04 -Vous parlez beaucoup de la notion du contrat.
00:45:06 Contrat par filière,
00:45:08 contrat dans les modes de gouvernance
00:45:10 et contrat par territoire.
00:45:12 Ce qui est intéressant, c'est que ça, ça vous rassemble
00:45:14 tous les deux. Vous avez beaucoup travaillé
00:45:16 sur ce qu'on appelle les territoires,
00:45:18 vous, au Conseil national des territoires,
00:45:20 c'est ça ? -Refondation. -De la refondation,
00:45:22 pardonnez-moi, on irait avec quel est le bilan.
00:45:24 Et puis, vous êtes géographe.
00:45:26 Il y a un besoin
00:45:28 de décentralisation pour consentir
00:45:30 à ce contrat. On peut faire
00:45:32 du sur-mesure et avancer chacun à son rythme,
00:45:34 par région, vous y croyez,
00:45:36 dans un pays aussi jacobin que le nôtre ?
00:45:38 -C'est plus que de la décentralisation, c'est qu'il faut réinventer
00:45:40 nos institutions.
00:45:42 L'écologie, c'est pas un sparadrap,
00:45:44 le sparadrap du capitaine Haddock,
00:45:46 c'est pas une politique publique parmi d'autres,
00:45:48 c'est une affaire de survie,
00:45:50 et c'est un projet de société.
00:45:52 Et les institutions qu'on a aujourd'hui ne nous permettent pas
00:45:54 de le gérer correctement. Regardez
00:45:56 la décentralisation, on l'a inventée
00:45:58 dans les années 80 pour permettre
00:46:00 à des régions et à des communes
00:46:02 de financer des équipements
00:46:04 de manière descendante.
00:46:06 Aujourd'hui, on le voit avec le zéro
00:46:08 artificialisation net, l'enjeu,
00:46:10 c'est plutôt de gérer de la rareté.
00:46:12 Et un territoire n'est pas égal à un autre.
00:46:14 Il n'y a rien de plus bête que ce concept d'égalité
00:46:16 des territoires. Il y a une grande diversité
00:46:18 de paysages, de dynamiques
00:46:20 démographiques, économiques.
00:46:22 Prenez deux intercommunalités
00:46:24 dans la région Pays de Loire, une intercommunalité
00:46:26 rurale en Mayenne et les Sables-d'Olonne
00:46:28 en Vendée. D'un côté, vous avez
00:46:30 du bocage, des gens qui ont besoin de la voiture
00:46:32 pour se déplacer, beaucoup de friches
00:46:34 industrielles et une population qui vit.
00:46:36 Vous pouvez aller à fond sur le
00:46:38 zéro artificialisation, mais en contrepartie,
00:46:40 il faut qu'on vous donne de l'argent
00:46:42 pour recycler vos friches agricoles
00:46:44 ou industrielles. Et au Sables-d'Olonne,
00:46:46 beaucoup de touristes, de saisonniers,
00:46:48 beaucoup d'enfants, des logements sociaux,
00:46:50 des classes. Donc là, on ne peut pas aller aussi vite
00:46:52 sur le zéro artificialisation. -Chacun son rythme.
00:46:54 -C'est une politique vélo. Ce qui est intéressant,
00:46:56 c'est de réinventer la décentralisation,
00:46:58 pas en cascade descendante, mais plutôt
00:47:00 en organisant des scènes de coopération
00:47:02 et de négociation horizontales,
00:47:04 contractuelles.
00:47:06 -C'est ce que vous deviez faire,
00:47:08 vous qui aviez piloté les CNR,
00:47:10 le Conseil national de la refondation,
00:47:12 sur le climat, sur le logement. On a l'impression
00:47:14 que ça n'a servi à rien. -C'était un laboratoire,
00:47:16 on va dire, expérimental.
00:47:18 Mais effectivement,
00:47:20 c'est microscopique par rapport à l'ampleur
00:47:22 du défi. Ce qu'on dit sur les territoires,
00:47:24 il faut le faire aussi sur les filières économiques.
00:47:26 Si vous dites "zéro voiture thermique"
00:47:28 en 2035, vous saccagez
00:47:30 des sous-traitants qui, aujourd'hui,
00:47:32 travaillent dans la filière du moteur
00:47:34 thermique. Si, à l'inverse, vous avez un travail
00:47:36 de négociation avec ces entreprises,
00:47:38 ces salariés, reconversion professionnelle,
00:47:40 par exemple, le décolletage en pays savoyard,
00:47:42 qui est un très beau savoir-faire
00:47:44 qui existe depuis la fin du XVIIIe,
00:47:46 on peut l'utiliser pour fabriquer les réacteurs nucléaires,
00:47:48 on peut l'utiliser pour les équipements de santé,
00:47:50 mais pour ça, il faut une négociation,
00:47:52 il faut une préparation,
00:47:54 il faut un accompagnement, donc il faut
00:47:56 toutes ces démarches contractuelles qui, aujourd'hui, sont absentes
00:47:58 parce qu'on est complètement focalisés sur les normes.
00:48:00 - Merci beaucoup. On s'arrête là.
00:48:02 Merci, la révolution obligée,
00:48:04 cette révolution qui n'a même pas commencé.
00:48:06 Vous, le géographe, vous nous le dites,
00:48:08 David Desjardins, face à l'explosion démographique.
00:48:10 Alors, merci de nous montrer le chemin,
00:48:12 réussir la transformation écologique
00:48:14 sans dépendre de la Chine et des Etats-Unis,
00:48:16 c'est-à-dire aux éditions
00:48:18 à la RIS. Vous restez avec moi,
00:48:20 c'est l'heure des Affranchis, pour les partis-pris.
00:48:22 Cécilia Gabizon,
00:48:34 de l'agence ETX,
00:48:36 et Richard Verlis, qui prend le temps de s'installer
00:48:38 du quotidien suisse
00:48:40 Blic. Alors,
00:48:42 on commence avec vous. Il ne fallait
00:48:44 surtout pas laisser le malentendu,
00:48:46 qui s'est installé entre Paris et Berlin.
00:48:48 Certains parlent même de risque
00:48:50 de divorce. Emmanuel Macron
00:48:52 s'envole pour la capitale allemande
00:48:54 à la fin de la semaine.
00:48:56 Où en est-on ? Est-ce qu'Olaf Scholz est très en colère ?
00:48:58 - Ecoutez, regardez bien le calendrier.
00:49:00 Ce vendredi 15 mars
00:49:02 marquera le début des opérations de vote
00:49:04 en Russie, pour une élection présidentielle
00:49:06 qui s'achèvera le dimanche 17,
00:49:08 avec la réélection assurée
00:49:10 et assurément triomphale de Vladimir Poutine.
00:49:12 C'est ça que la France,
00:49:14 l'Allemagne et la Pologne ont tenu à marquer
00:49:16 pile au début de ce scrutin,
00:49:18 un sommet A3 en urgence à Berlin,
00:49:20 là où le Kremlin aimerait tellement
00:49:22 voir flancher la volonté des Européens.
00:49:24 C'est donc très symbolique,
00:49:26 car ce symbole, c'est aussi l'Allemagne.
00:49:28 C'est le pays que Poutine connaît le mieux.
00:49:30 Il y était basé comme officier du KGB
00:49:32 en 1989, lorsque le mur
00:49:34 de Berlin s'est écroulé. Il parle allemand
00:49:36 parfaitement. Donc, c'est Olaf Scholz
00:49:38 le maillon faible. Et Emmanuel Macron,
00:49:40 vous le savez, il y a eu de la friture sur la ligne
00:49:42 le 26 février lors de la réunion
00:49:44 sur l'Ukraine, avec Donald Tusk.
00:49:46 Leur objectif est évident,
00:49:48 c'est faire d'Olaf Scholz, ce très prudent
00:49:50 chancelier, un rempart face à la Russie,
00:49:52 une Russie de plus en plus
00:49:54 menaçante. - Alors justement, ces menaces,
00:49:56 il faut les prendre très au sérieux ?
00:49:58 - J'étais ce matin au Paris Defense and
00:50:00 Strategy Forum. Vous savez, c'est ce grand
00:50:02 Raoult, organisé jeudi,
00:50:04 mercredi et jeudi, par le ministère
00:50:06 français de la Défense à l'école militaire.
00:50:08 Sur place, il y avait des experts, des
00:50:10 artificiers, des industriels comme
00:50:12 Nexter, le fabricant du fameux canon César,
00:50:14 ou MBDA, qui produit
00:50:16 avec le suédois SAAB, le fameux missile
00:50:18 allemand, Taurus, longue portée.
00:50:20 Eh bien, tous disaient la même chose, jamais
00:50:22 la Russie n'a été aussi
00:50:24 agressive, que ce soit dans le ciel de la
00:50:26 mer Noire, dans la mer Baltique,
00:50:28 ou contre les systèmes d'information des pays
00:50:30 de l'OTAN, donc c'est des menaces conventionnelles,
00:50:32 aussi toujours des menaces nucléaires,
00:50:34 Vladimir Poutine les a répétées aujourd'hui,
00:50:36 des menaces cyber et informationnelles.
00:50:38 Donc, on résume, ce sommet
00:50:40 de Berlin, il ne va pas,
00:50:42 je dirais, réconcilier définitivement
00:50:44 la France et l'Allemagne, notamment sur le terrain
00:50:46 du possible envoi de soldats en Ukraine.
00:50:48 La Pologne sert en revanche de
00:50:50 tréjunions, le chancelier Scholl,
00:50:52 s'il refuse encore, mais combien de temps
00:50:54 va-t-il tenir de livrer les Taurus
00:50:56 à l'armée ukrainienne ?
00:50:58 Néanmoins, Emmanuel Macron a marqué un point,
00:51:00 il a, en quelque sorte, forcé la porte,
00:51:02 obligé à se tenir ce sommet
00:51:04 d'urgence en Allemagne, à Berlin.
00:51:06 Au fond, plus Poutine se montre agressif,
00:51:08 plus Paris, Berlin et Varsovie
00:51:10 n'ont pas d'autre choix que de se préparer
00:51:12 à lui résister, ensemble
00:51:14 et par tous les moyens. - Les fameux Taurus,
00:51:16 les missiles de longue portée allemands
00:51:18 qui permettraient aux Ukrainiens de frapper directement la Russie.
00:51:20 On peut se permettre de se déchirer
00:51:22 avec les Allemands face à ces menaces,
00:51:24 aujourd'hui, russes ? - On parlait de l'Europe
00:51:26 et du climat, je pense que la question militaire
00:51:28 et la question technologique, c'est
00:51:30 les trois grands sujets des années 2020,
00:51:32 c'est ça, c'est le climat, la défense,
00:51:34 la technologie, on a besoin d'une puissance européenne
00:51:36 pour ça et pas juste
00:51:38 d'un catalogue de normes.
00:51:40 - On enchaîne avec vous, Cécilia Gabizon,
00:51:42 ETX Magellan, qui s'est penchée
00:51:44 ce soir sur le
00:51:46 mignonisme. C'est quoi le mignonisme
00:51:48 ou l'art de trouver mignon
00:51:50 ce que font les petites filles
00:51:52 en négligeant leur singularité et leur créativité ?
00:51:54 - Alors,
00:51:56 le mignonisme, c'est effectivement
00:51:58 ce compliment où on s'est rendu
00:52:00 compte, dans une étude menée par l'Ego,
00:52:02 dans 36 pays, auprès de 60 000 personnes,
00:52:04 donc une vaste étude,
00:52:06 que quand les enfants créaient,
00:52:08 les parents avaient tendance à genrer les compliments.
00:52:10 Donc pour les filles, c'était
00:52:12 mignon, c'était beau, c'était
00:52:14 bien, et pour les garçons, c'était
00:52:16 innovant, génial,
00:52:18 décroissant. Donc en fait, il y avait ce
00:52:20 compliment, le mignonisme,
00:52:22 justement, c'est une façon, finalement,
00:52:24 d'enfermer, mais imperceptiblement
00:52:26 encore aujourd'hui, d'enfermer
00:52:28 les filles dans quelque chose qui est
00:52:30 l'art de plaire, c'est mignon,
00:52:32 l'art de plaire. Et cet art de plaire,
00:52:34 en fait, ça a un rapport avec la créativité.
00:52:36 Ce que l'étude a en question, ça montre que les filles,
00:52:38 à partir de 5 ans, ce qui est quand même tragique,
00:52:40 perdent la confiance dans
00:52:42 leur créativité. - Et alors, qui est
00:52:44 responsable de ça ? - Alors, si je vais vite,
00:52:46 si je fais un gros trait, le compliment,
00:52:48 justement, ce compliment genré, parce que
00:52:50 quand on entre dans, je dirais, le cercle
00:52:52 vicieux de la
00:52:54 recherche de la perfection, faire
00:52:56 plaisir, plaire, en fait,
00:52:58 c'est faire sa capacité à contrarier,
00:53:00 à chercher autre chose, à sortir
00:53:02 d'essentiel, bref, à être créatif.
00:53:04 Et en fait, aujourd'hui,
00:53:06 on assiste à une éducation très
00:53:08 genrée des petites filles qui, la plupart
00:53:10 du temps, déclarent, il y avait les parents et les enfants,
00:53:12 déclarent, en fait, qu'elles ont
00:53:14 peur de ne pas plaire,
00:53:16 d'être réprimandées,
00:53:18 d'être...
00:53:20 de déplaire. Et donc, c'est ça qui,
00:53:22 finalement, les empêche d'assouvir
00:53:24 entièrement leur créativité.
00:53:26 C'est le compliment genré
00:53:28 qui, finalement, empêche
00:53:30 l'audace et la confiance
00:53:32 en soi. -Et alors, justement, là,
00:53:34 il y a finalement quelque chose... Ça persiste, alors qu'on a
00:53:36 l'impression qu'on a pris conscience des questions
00:53:38 d'éducation, de la différence d'éducation
00:53:40 entre les hommes et les femmes. On parle d'une étude
00:53:42 très récente. Donc, là,
00:53:44 ce serait un plaidoyer pour les parents.
00:53:46 Dégenreront le mignonnisme,
00:53:48 c'est-à-dire que dans le compliment,
00:53:50 quand votre garçon vous propose
00:53:52 une fusée qui circule au jus
00:53:54 avec le tofu pressé, c'est mignon.
00:53:56 Bravo, chérie. Et quand votre fille
00:53:58 veut, elle aussi, construire une fusée,
00:54:00 alors là, encouragez-la.
00:54:02 D'autant que, et c'était intéressant,
00:54:04 Elon Musk disait que lui, il avait recruté
00:54:06 principalement des gens qui avaient essayé de construire
00:54:08 eux-mêmes une fusée. Quelque part, quelque chose de pas très
00:54:10 rationnel. Et la créativité, c'est ça.
00:54:12 C'est, à un moment donné, quand on n'est pas
00:54:14 dans les rails. Donc, dégenreront
00:54:16 le compliment, tout est
00:54:18 mignon, et vive l'échec
00:54:20 et la prise de risque. -Merci
00:54:22 beaucoup. C'est fou, hein,
00:54:24 de penser qu'on est encore dans cette éducation
00:54:26 genrée en 2023, vous avez
00:54:28 Desjardins. On croyait qu'on luttait contre les stéréotypes,
00:54:30 on a une étude qui nous montre qu'on n'y est pas.
00:54:32 -Oui, on n'y est pas.
00:54:34 Vous parlez des parents, moi, je suis enseignant,
00:54:36 et vous avez tout à fait raison. Il y a aussi dégenrer
00:54:38 la façon de parler aux étudiants,
00:54:40 de les complimenter sur leur travail,
00:54:42 c'est quelque chose de tout à fait important,
00:54:44 auquel on prête heureusement une attention
00:54:46 de plus en plus grande, parce que les effets que vous signalez
00:54:48 sont vrais pour les jeunes enfants
00:54:50 comme pour les jeunes adultes. -Et entre adultes,
00:54:52 si on se dit qu'on est mignons, tout de suite, qu'est-ce que ça donne ?
00:54:54 (Rires)
00:54:56 Plutôt mignons, ce soir, n'est-ce pas, Richard Verlis ?
00:54:58 -C'est notre problème. -Bon, allez,
00:55:00 merci beaucoup, Cécilia Ghebizo.
00:55:02 On va terminer par l'histoire du jour à l'Assemblée,
00:55:04 la coulisse, la grande et la petite
00:55:06 histoire du Palais Bourbon, c'est Bourbon Express, tout de suite.
00:55:08 (Générique)
00:55:10 ---
00:55:12 -Et un Bourbon Express,
00:55:14 raconté ce soir par Marco Pommier.
00:55:16 Bonsoir, Marco.
00:55:18 -Bonsoir, Mériam. Ce soir, je commence
00:55:20 par une question plus grave qu'elle n'y paraît.
00:55:22 Regardez quel rapport
00:55:24 entre ces étoiles de David
00:55:26 taguées sur des murs parisiens
00:55:28 et la psychose autour des punaises de lit.
00:55:30 -On en a parlé tout à l'heure,
00:55:32 c'est la Russie. -La Russie, bien joué.
00:55:34 La Russie qui amplifie sur les réseaux sociaux
00:55:36 la psychose autour des punaises,
00:55:38 au point que tous les médias, d'ailleurs,
00:55:40 en fassent leur une. Opération
00:55:42 "Tag antisémite", aussi publiée,
00:55:44 pilotée plutôt par les services de sécurité
00:55:46 russes. C'est ce qu'on appelle,
00:55:48 donc, Mériam, des ingérences,
00:55:50 des interventions pour déstabiliser
00:55:52 les Etats. Une proposition de loi
00:55:54 adoptée aujourd'hui en commission
00:55:56 entend justement combattre ce fléau.
00:55:58 Ce sont les mots de Sacha Houllier
00:56:00 à l'origine du texte. Écoutez.
00:56:02 -Et les signatures sont assez particulières
00:56:04 selon les pays qui en sont les auteurs.
00:56:06 Les menaces les plus actuelles,
00:56:08 elles sont russes, elles sont chinoises,
00:56:10 elles sont turques, elles sont iraniennes.
00:56:12 -Dans l'ordre de priorité,
00:56:14 la principale menace aujourd'hui,
00:56:16 c'est la Russie, de plus en plus agressive.
00:56:18 -Oui, si on écoute la délégation
00:56:20 parlementaire aux renseignements,
00:56:22 en novembre dernier, elle alertait
00:56:24 sur une forme de naïveté et de déni
00:56:26 face aux ingérences étrangères en France.
00:56:28 Alors, pour changer la donne, la proposition de loi
00:56:30 veut recourir à des dispositifs déjà utilisés
00:56:32 aujourd'hui dans la lutte contre le terrorisme,
00:56:34 comme l'utilisation d'algorithmes
00:56:36 pour traquer sur Internet
00:56:38 ces lobbyistes de l'ombre,
00:56:40 autre mesure, obliger les acteurs
00:56:42 qui ont une influence
00:56:44 sur la vie publique française pour des puissances étrangères
00:56:46 à s'enregistrer sur une base de données
00:56:48 jusqu'à trois ans d'emprisonnement
00:56:50 et 45 000 euros d'amende s'ils ne le font pas.
00:56:52 -Donc, il y a une dimension très politique,
00:56:54 forcément, dans ce texte,
00:56:56 à quelques semaines des élections européennes.
00:56:58 -Oui, car dans la majorité, on aime le rappeler,
00:57:00 c'est un texte sur lequel le Rassemblement national
00:57:02 serait mal à l'aise.
00:57:04 Le parti de Marine Le Pen,
00:57:06 qui était qualifié en juin dernier
00:57:08 de courroie de transmission de la Russie en France
00:57:10 dans un rapport de la commission d'enquête
00:57:12 justement sur les ingérences,
00:57:14 "pro-Poutine", disait encore Gabriel Attal
00:57:16 hier dans l'hémicycle, "mensonge",
00:57:18 répond le Rassemblement national, regardez.
00:57:20 -En réalité, la faiblesse de votre position de loi
00:57:22 ne fait que traduire la manipulation
00:57:24 malsaine que vous opérez sans cesse
00:57:26 sur les ingérences.
00:57:28 Votre camp et les partis qui vous ont précédés
00:57:30 sont tellement coupables que vous s'en laissez
00:57:32 le seul parti innocent, le Rassemblement national.
00:57:34 -Je pensais que vous étiez venu ici
00:57:36 faire votre mea culpa.
00:57:38 Moi, je n'ai pas visé,
00:57:40 dans ma discussion générale, le Rassemblement national.
00:57:42 J'ai visé les ingérences étrangères.
00:57:44 Donc, je regrette
00:57:46 ou peut-être je me félicite
00:57:48 que vous vous sentiez concerné.
00:57:50 Ca veut dire que peut-être la proposition de loi
00:57:52 touche du doigt des réalités
00:57:54 de la vie politique française.
00:57:56 -Voilà des tensions qui se reproduiront
00:57:58 sûrement le 25 mars prochain,
00:58:00 date à laquelle le texte sera débattu
00:58:02 dans l'hémicycle.
00:58:04 -Et d'ailleurs, le lendemain, on recevra
00:58:06 le président de la République qui vous parlera
00:58:08 de cette proposition de loi.
00:58:10 On entendait hier, David Jays,
00:58:12 les parlementaires, dire
00:58:14 "L'Ukraine, c'est notre guerre d'Espagne".
00:58:16 On entend aussi le président de la République
00:58:18 réveiller les fantômes de Munich.
00:58:20 Vous êtes géographe, historien aussi.
00:58:22 On en est là. C'est ça
00:58:24 qui nous attend aujourd'hui
00:58:26 ou attention à ne pas agiter les peurs ?
00:58:28 -Je pense que c'est pas une question
00:58:30 d'agiter les peurs. La menace, c'est très grave.
00:58:32 Elle est polymorphe.
00:58:34 Elle est nucléaire, elle est cyber.
00:58:36 On voit qu'on a une puissance
00:58:38 qui est extrêmement agressive et très dangereuse.
00:58:40 Simplement, il faut faire attention
00:58:42 à ce qu'il n'y ait pas une disproportion
00:58:44 entre la parole et les actes.
00:58:46 Aujourd'hui, ce que les Ukrainiens
00:58:48 attendent, parce que c'est eux
00:58:50 qui se font massacrer... -C'est des armes
00:58:52 et du soutien militaire. -C'est des munitions,
00:58:54 du soutien logistique et militaire
00:58:56 et pas forcément des troupes sur le terrain.
00:58:58 -Merci beaucoup. Je rappelle le titre
00:59:00 de votre livre, "La révolution obligée,
00:59:02 réussir la transformation écologique
00:59:04 sans dépendre de la Chine et des Etats-Unis.
00:59:06 Nous sommes condamnés au succès".
00:59:08 Très jolie phrase de vous deux.
00:59:10 Merci, les Affranchis.
00:59:12 Merci, Marco Pommier.
00:59:14 Avant de se quitter, ce visage,
00:59:16 celui de l'amiral Philippe de Gaulle,
00:59:18 grand résistant, grand militaire de la marine française,
00:59:20 celui qui, vécu dans l'ombre
00:59:22 de son géant de père, s'est éteint
00:59:24 la nuit dernière à l'âge de 102 ans.
00:59:26 Il était l'aîné des trois enfants de Charles et Yvonne de Gaulle,
00:59:28 libérateur de Paris en 1944.
00:59:30 Il a libéré en personne le palais Bourbon,
00:59:32 siège de l'Assemblée nationale
00:59:34 occupée par les nazis.
00:59:36 Un hommage lui a été rendu cet après-midi
00:59:38 dans l'hémicycle avec une minute de silence,
00:59:40 vous le voyez sur ces images.
00:59:42 Voilà. On s'arrête là.
00:59:44 Soirée documentaire qui commence à présent
00:59:46 avec Jean-Pierre Gratien.
00:59:48 Très belle soirée. À demain.
00:59:50 ...
01:00:03 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]