L'Heure des Pros (Émission du 04/03/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue en ce lundi matin sur CNews jusqu'à 10h30 et sur Europe 1 jusqu'à 9h30.

00:00:09 Un français sur deux gagne moins de 2000 euros net par mois après impôts.

00:00:16 L'Observatoire français des conjonctures économiques, l'OFC, a publié la semaine dernière une série de statistiques et d'analyses passionnantes.

00:00:25 Trois français sur quatre gagnent entre 1500 euros et 3680 euros, toujours net d'impôts et toujours par mois.

00:00:34 Mais le plus intéressant n'est peut-être pas là. Les moins aisés ou les plus pauvres, ceux qui ont un revenu en dessous de 1500 euros, ne perdent pas de pouvoir d'achat.

00:00:44 C'est évidemment une bonne nouvelle. Le SMIC est indexé sur l'inflation. Ils reçoivent aussi les aides gouvernementales, chèques carburants, énergie, etc.

00:00:53 Je le répète, c'est très bien. Mais le paradoxe est que ceux qui sont juste au-dessus des minimales, eux, ne reçoivent rien.

00:01:01 Leur salaire n'est pas indexé sur l'inflation et eux sont percutés de plein fouet par une chute du pouvoir d'achat.

00:01:08 Ce sont les fameuses classes moyennes, les déclassés du système. Tous les salariés, tous les indépendants qui hier vivaient mieux qu'aujourd'hui,

00:01:18 mais surtout devinent que demain sera pire. Ils sont profs, magistrats, journalistes. Ils sont employés de mairies, fonctionnaires, je ne sais où, commerciaux, dans le privé.

00:01:28 Il y a 30 ans, ils étaient propriétaires de leur logement, partaient en vacances un mois et finançaient les études de leurs enfants.

00:01:35 Aujourd'hui, ils sont déclassés et inquiets pour leur avenir. L'appauvrissement des classes moyennes illustre le déclin de la France.

00:01:45 * Extrait de « Le Rire de la France » de Malik Dentallah *

00:01:55 D'abord, il faut toujours commencer la semaine par une chanson de Sardou parce que ça fait plaisir à Malik Dentallah.

00:02:02 Et puis, ça nous permet de parler d'un sujet qui est extrêmement intéressant et au cœur de la société française.

00:02:13 Il est 9h01, Marine Sabourin nous rappelle les titres du jour.

00:02:18 * Extrait de « Le Rire de la France » de Malik Dentallah *

00:02:29 Dernière ligne droite pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution. Le Parlement se réunit aujourd'hui en congrès au château de Versailles.

00:02:36 925 parlementaires sont attendus. Le Premier ministre Gabriel Attal prendra la parole aux alentours de 15h30.

00:02:43 Nouvelle mobilisation de taxis. Aujourd'hui, ils protestent contre la tarification de l'assurance maladie pour les transports de personnes malades.

00:02:51 Des opérations escargots sont en cours un petit peu partout en France. Écoutez Élise Dufresne, chauffeur taxi à Toulouse, au micro de Jean-Luc Thomas.

00:03:00 « On se bat encore avec la CNAM qui nous impose et ne nous entend pas concernant la nouvelle convention, qui nous impose une tarification qui n'est plus du tout à l'ordre du jour.

00:03:10 On est plus qu'en bas au niveau de notre tarif. Tout ça, ce n'est plus possible. On nous parle de négociation, mais en fait, on nous impose des choses. »

00:03:21 Et puis, c'est l'un des plus grands mystères de l'aviation. La disparition du vol MH370 de Malaysia Airlines avec à son bord 239 passagers.

00:03:29 On apprend ce matin que les recherches pourraient recommencer pour retrouver le Boeing.

00:03:34 Le Premier ministre malaisien est en tout cas prêt à le faire. Pour rappel, l'avion avait disparu il y a presque 10 ans, jour pour jour. C'est à vous, Pascal.

00:03:41 Merci Marine. Et je salue Elisabeth Lévy, Georges Fenech, Philippe Guibert, Nathan Devers, Gautier Lebret.

00:03:46 On parlera évidemment des statistiques que je vous ai données tout à l'heure. On parlera de l'IVG également.

00:03:50 Mais Carl Olive était sur Europe. Il y a quelques instants, il est revenu sur l'audition dont nous avons été, j'allais dire, victimes.

00:03:58 L'acteur ! L'acteur !

00:04:01 Moi, j'étais assez sombre. Je n'ai pas dit grand-chose. En fait, il y a un moment, il n'y a plus rien à dire.

00:04:06 Je trouve que les gens le voient et je trouve que ça ne sert pas à grand-chose.

00:04:09 Mais en revanche, Carl Olive, avec Sonia Mabrouk, a évoqué cette audition aux commissions d'enquête parlementaires où ces news étaient auditionnées.

00:04:19 Et il l'a qualifié d'une manière peut-être métaphorique que je vous propose d'écouter.

00:04:25 Je dirais que vous avez vécu dans un petit enchantillon de quelques heures ce que nous autres, à l'Assemblée, on vit, H24,

00:04:34 tous les jours depuis le début de cette 16e législative, depuis juin 2022, c'est-à-dire un irrespect total à l'intérieur de l'hémicycle,

00:04:43 un irrespect total en termes de commission avec, là, je vais vous dire, c'était même plutôt tranquille.

00:04:50 Elle était bien, cette garde à vue ?

00:04:52 Garde à vue ?

00:04:53 Vous avez vécu une espèce de garde à vue, systématiquement coupée, ne pouvant pas donner vos réponses.

00:05:00 C'est comme ça que ça se passe à la France insoumise.

00:05:02 Alors, vous allez dire, vous en êtes vice-président.

00:05:06 Oui, mais mon collègue, Quentin Bataillon en est le président.

00:05:08 Il essaye de régir autant que faire se peut les règles, de pouvoir être dans l'écoute, etc., ce qu'il a plutôt bien fait.

00:05:15 Mais ça se passe comme ça à la France insoumise.

00:05:17 Vous avez toujours tort, même quand vous avez raison.

00:05:19 On ne vous écoute pas.

00:05:20 C'est drôle parce que ça infuse quand même.

00:05:29 D'abord, les gens n'ont pas tous vu l'audition en direct.

00:05:32 Ils l'ont vue sur les réseaux.

00:05:33 Ça infuse.

00:05:34 Tu vois le profil, j'ai envie de dire, intellectuel, psychologique de celui qui interroge.

00:05:39 C'est toujours intéressant de voir la patte humaine, de voir dans d'autres...

00:05:44 La patte politique, même.

00:05:46 Je vais terminer. Dans d'autres circonstances, dans d'autres époques, comment seraient-ils ?

00:05:55 C'est intéressant de voir.

00:05:57 Voilà, dans une autre époque, en fait, il coupe la tête pour dire les choses clairement.

00:06:02 Mais en fait, ce qui est intéressant, il le dit, ils n'en avaient rien à faire de vos réponses.

00:06:06 Ils étaient là, si vous voulez, ça faisait penser à ce truc.

00:06:08 Vous avez vos réponses, mais moi, j'ai mes questions.

00:06:11 Et dans les questions, il y avait des réponses.

00:06:12 Monsieur Citoyen Pro, est-ce que la culture générale est importante, Citoyen Pro ?

00:06:19 C'est très bien.

00:06:20 Alors là, tu dis... Là, il y a un piège.

00:06:23 Le 21 février, vous avez laissé passer telle phrase.

00:06:29 Oui, je fais 4000 heures d'antenne, effectivement, de temps en temps.

00:06:31 Et j'ai tort. J'ai tort.

00:06:34 Je ne suis pas toujours...

00:06:36 Mais le modérateur, souvent, je vous dis ça, d'ailleurs, parce que les téléspectateurs,

00:06:39 ils ont compris le rôle que nous jouons, nous, aussi modérateurs.

00:06:42 Il faut vous modérer de temps en temps, bien sûr.

00:06:46 Mais c'est formidable, je trouve.

00:06:47 Prise à partie, un peu. Prise à partie.

00:06:50 Mais ça me rappelait les interrogatoires que je menais comme jeux d'instructions.

00:06:53 Oui, c'est ça. C'est un peu ça.

00:06:55 Ah oui, parce que les jeux d'instructions, vous les meniez comme ça.

00:06:58 Même pire que ça. Ça peut arriver.

00:07:01 Oui, mais moi, je trouve que c'est...

00:07:02 Vous devriez mener à charge...

00:07:04 D'abord, je n'aurais pas voulu être juge, mais on mène à charge et à décharge.

00:07:08 Et puis, on a un ton, me semble-t-il...

00:07:11 C'était le ton de, non pas de l'audition, mais de l'interrogatoire.

00:07:14 Bon, Éric Dupond-Moretti... Oui, Éric Dupond-Moretti, également,

00:07:19 hier, il était chez notre ami Frédéric Aziza.

00:07:22 Une émission dans laquelle... Le lundi, c'est Frédéric Aziza.

00:07:25 Il faut que vous le recrutiez.

00:07:26 Le lundi, c'est Frédéric Aziza, sur Radio-G.

00:07:28 Écoutez la réponse du ministre Garde des Sceaux.

00:07:32 Il y a une commission d'enquête parlementaire qui se déroule en ce moment.

00:07:35 Vous en avez pensé de l'audition de la semaine dernière ?

00:07:38 J'ai pas de commentaire à faire.

00:07:40 Enfin, plus exactement, je ne peux pas faire de commentaire.

00:07:42 Vous avez fait allégé à ça, la France Insoumise diffuse depuis quelques jours

00:07:46 une campagne sur les réseaux sociaux, ciblant des journalistes comme Nathalie Saint-Cricq,

00:07:50 Pascal Praud, mais aussi des politiques élus de la République,

00:07:53 aussi bien des socialistes que des élus de Renaissance,

00:07:59 soupçonnés ou accusés, entre les lignes, de ne pas voter LFI.

00:08:03 Est-ce que LFI ne se met pas ainsi, en dehors de la loi ?

00:08:08 Écoutez, LFI veut d'abord se mettre en dehors de la Constitution depuis toujours,

00:08:12 parce qu'il rêve d'une 6ème République.

00:08:15 Et là, ces attaques contre les journalistes,

00:08:16 est-ce que ce n'est pas le signe que la liberté de la presse s'arrête pour Mélenchon,

00:08:21 là où commencent les critiques contre lui et contre la France Insoumise ?

00:08:24 Sans aucun doute.

00:08:25 Derive sectaire, derive totalitaire de LFI ?

00:08:27 Voilà.

00:08:28 C'est ça ?

00:08:28 Bah oui, je pense que les journalistes de ce pays doivent rester libres, totalement libres.

00:08:35 Dupond-Moretti, il a l'indignation sélective,

00:08:37 parce qu'il a des commentaires, il sait en faire, parfois,

00:08:39 mais c'est news et attaqué, je n'ai pas de commentaires à faire, bien sûr.

00:08:42 Il aurait dû prêter des commentaires de droite.

00:08:44 Vous savez comment ça s'appelle, ça ?

00:08:46 Ça s'appelle Ponce-Pilate.

00:08:48 C'est quasiment dans l'échelon, là, je le mets le plus haut, Ponce-Pilate, en fait.

00:08:53 Et c'est ça que je n'aime pas trop, moi, l'indignation sélective.

00:08:55 Je n'ai rien contre M. Dupond-Moretti, franchement.

00:08:57 Il peut venir sur ce plateau, il ne vient jamais d'ailleurs, parce qu'il ne veut pas venir.

00:09:00 Ça le regarde, j'ai envie de dire.

00:09:02 Mais ça, c'est l'indignation sélective, parce qu'en fait, il peut très bien faire un commentaire

00:09:06 et il en aurait, croyez-moi, si ce n'était pas ces news qui avaient été auditionnées.

00:09:10 Il saurait bien dire quelque chose.

00:09:12 Mais Ponce-Pilate était éloquent.

00:09:14 Comment ?

00:09:15 Ponce-Pilate était éloquent.

00:09:16 Oui, je trouve que c'est le syndrome Ponce-Pilate, mais je ne mêle pas.

00:09:19 Mais sur LFI, effectivement, il y a un cul de la terreur.

00:09:21 On se souvient de ce député qui posait avec un ballon à l'effigie d'Olivier Rousseau sous son pied.

00:09:26 Et puis, c'est les seuls, effectivement, qui affichent les journalistes comme ça

00:09:29 et qui font des montages sur les réseaux sociaux, sur TikTok, par exemple.

00:09:32 Manuel Bompard en fait souvent, où il fait croire qu'il humilie les journalistes,

00:09:35 il coupe les questions, etc.

00:09:36 Et il ne met que ses réponses.

00:09:38 Juste une petite chose.

00:09:39 Il y a la une de Causeur, d'ailleurs, dont vous êtes la directrice.

00:09:43 Alors, je n'ai pas compris du tout pourquoi Delphine Ernotte...

00:09:46 D'abord, je la remercie, mais elle dit "je ne veux pas la mort de ces news".

00:09:48 C'est gentil à elle, mais pourquoi ?

00:09:51 C'est un sujet national à ce point ?

00:09:53 Il me semble que c'est la patronne de l'audiovisuel public.

00:09:55 C'est quand même un peu la place de la concorde des médias audiovisuels.

00:09:59 Donc, qu'elle prenne position au moment où nous, on considère ici que,

00:10:04 vous l'avez dit d'ailleurs, ce n'est pas tout le monde qui est visé.

00:10:08 Il y a une chaîne qui est visée.

00:10:09 Qu'elle dise ce qu'elle pourrait.

00:10:11 Qu'elle est pour le pluralisme, pour la liberté.

00:10:13 Et quelle est cette attitude voltairienne qu'on attendait de tous, Pascal ?

00:10:18 Donc, je trouve, si vous voulez, c'est important.

00:10:22 Et ça veut dire quand même que dans ce pays,

00:10:24 il reste encore quelques gens qui défendent la liberté.

00:10:27 Bravo, madame Delphine Ernotte !

00:10:29 Parfois, nous avons attaqué, mais c'était avant, France Télévisions.

00:10:32 C'est confraternel, la critique est confraternelle.

00:10:35 Alors, les journalistes de la presse écrite en parle,

00:10:38 les journalistes de l'audiovisuel, c'est vraiment...

00:10:42 Nos principaux concurrents, je comprends qu'ils ne disent rien.

00:10:46 Mais si eux étaient dans notre position, moi je dirais quelque chose.

00:10:49 Mais bon, on se pilate peut-être.

00:10:51 Oui, moi j'ai trouvé qu'il y avait un côté un peu policier

00:10:54 pour certains individus qui posaient des questions.

00:10:58 Avoir des désaccords, des questionnements sur les méthodes

00:11:02 ou la ligne éditoriale d'une rédaction dans une démocratie,

00:11:04 on peut en débattre, on peut en discuter.

00:11:06 Mais là, la manière dont c'était fait, moi, m'a gêné, premièrement.

00:11:09 Deuxièmement, mais je vous l'ai dit en privé,

00:11:11 mais je trouve que, notamment quand vous avez parlé de la place des faits aujourd'hui

00:11:15 et du fait qu'un média ne peut plus seulement de lire et dépêcher les espèces.

00:11:19 C'était une question très intéressante et ça donne l'objet

00:11:22 à une vraie réflexion sur comment fonctionnent les médias.

00:11:26 Et troisièmement, permettez-moi quand même d'avoir une pensée,

00:11:28 parce que moi j'ai trouvé un peu inquiétante

00:11:31 la manière dont Serge Nedjar était interpellé comme ça,

00:11:35 en l'assignant à lui demander son avis sur la politique israélienne,

00:11:39 sur les journalistes de Gaza, etc.

00:11:42 Pourquoi Serge Nedjar ? Pourquoi ne pas vous interroger, vous, Laurence Ferrari

00:11:45 ou Sonia Mabrouk ? Et Serge Nedjar en particulier,

00:11:49 avec le petit ton qu'il y avait dans cette question.

00:11:51 Je laisse la question en suspens, mais on comprend ce que veut dire mon suspens.

00:11:56 - Et moi je trouve que vous avez donné une bonne image de la chaîne

00:11:59 en ne perdant jamais votre sang froid.

00:12:01 Ce qui me paraît méritoire.

00:12:05 - Il y a une campagne RFI anti-journaliste, d'ailleurs, qu'on va peut-être voir.

00:12:09 Je signale quand même que sur RFI, il y a un jeune homme qui s'appelle...

00:12:12 Pas sur RFI, sur BFM.

00:12:14 Il y a un jeune homme qui s'appelle Pablo Pilo Vivien, il est journaliste.

00:12:17 Il a signé contre le renouvellement des chaînes de CNews.

00:12:20 Contre le renouvellement des chaînes de CNews.

00:12:22 Donc je me suis permis quand même d'interroger la direction de BFM.

00:12:28 Je ne citerai pas de nom.

00:12:30 Donc j'ai dit "c'est bien, vive la liberté d'expression".

00:12:34 Et je dis "c'est bien, vous êtes chroniqueur".

00:12:36 Et on m'a répondu "mais ce monsieur est chroniqueur extérieur de BFM,

00:12:39 c'est pas un salarié de notre groupe".

00:12:41 Il est donc libre de ses actes.

00:12:42 Donc les gens, sachez-le, qui s'expriment sur BFM, n'engagent pas BFM.

00:12:47 Et donc monsieur Pablo Pilo Vivien, qui est journaliste,

00:12:52 il n'engage pas sa chaîne.

00:12:54 Mais il veut juste quand même...

00:12:56 Il a signé contre le renouvellement des chaînes C8 et CNews.

00:12:59 Ce monsieur.

00:13:01 C'est un jeune en plus, un commissaire politique lui.

00:13:04 C'est un choupeur de tête.

00:13:06 À BFM, ils ont des gens, mais quand ils parlent, ça n'engage pas leur chaîne.

00:13:10 C'est un nouveau concept en fait.

00:13:11 Mais tant mieux, ils ont le droit.

00:13:13 Chacun est libre dans ce métier.

00:13:15 Chacun est libre.

00:13:17 On attend toujours, pourquoi pas, le soutien de la liberté d'expression.

00:13:21 Voilà ce qu'on pouvait dire ce matin.

00:13:23 Qu'est-ce qui nous parlait sur ce sujet de faire le premier chapitre de l'émission.

00:13:31 Le deuxième, vous voulez qu'on parle des riches ou de l'IVG ?

00:13:34 Qu'est-ce que vous préférez ?

00:13:35 Vous voulez qu'on parle des riches ?

00:13:37 Allez, parlons des riches, effectivement, parce que c'est vraiment passionnant.

00:13:40 Je le disais, un Français sur deux gagne moins de 2000 euros net par mois

00:13:43 après un pro et la classe moyenne.

00:13:46 La classe moyenne, c'est ça qui est intéressant.

00:13:49 La classe moyenne, elle est percutée.

00:13:51 C'est ce qu'on disait.

00:13:52 Depuis, on ne dit rien de nouveau, hélas.

00:13:55 Les employés de mairie, les fonctionnaires, les commerciaux.

00:13:59 C'est vrai aussi pour les jeunes journalistes.

00:14:00 Je pense vraiment aux jeunes journalistes qui sont en 13, les profs.

00:14:03 C'est-à-dire qu'un prof d'histoire, dans le temps, il habitait dans Paris.

00:14:06 Aujourd'hui, il habite à 70 bornes de Paris.

00:14:08 Il n'est pas propriétaire.

00:14:10 Il se lève à 5 heures du matin.

00:14:11 Il fait deux heures de transport.

00:14:12 En fait, il vit l'enfer pour arriver dans Paris.

00:14:15 Et ça, c'est un problème très, très grave, me semble-t-il.

00:14:18 Oui, même les jeunes actifs en général, même diplômés.

00:14:23 C'est le problème central de la France.

00:14:27 C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez toute une catégorie de la population

00:14:31 qui doit faire 30, 40 % de la population facilement,

00:14:35 dont les dépenses, on les appelle les dépenses incompressibles,

00:14:39 ont fortement augmenté depuis 20 ans.

00:14:41 Le logement, les transports, toute une série de budgets,

00:14:45 le numérique, parce que quand vous êtes obligé d'acheter un portable

00:14:48 pour vos enfants au-delà de 12 ans ou 14 ans.

00:14:52 Et donc, vous avez toute une série de dépenses qui ont augmenté

00:14:54 et les salaires n'ont pas suivi.

00:14:56 Voilà.

00:14:57 Et comme vous avez un niveau d'impôt et de taxes assez élevé en France,

00:15:00 tout le monde le sait, tout ça fait que structurellement,

00:15:03 c'était au cœur des Gilets jaunes,

00:15:05 parce que c'était la même question que les Gilets jaunes,

00:15:07 la force des dépenses incompressibles,

00:15:09 qui est par exemple beaucoup moins forte en Allemagne,

00:15:11 fait que vous êtes structurellement en perte de pouvoir d'achat.

00:15:15 - Qu'est-ce qui peut, parce que manifestement,

00:15:17 les salaires n'augmentent pas, qu'est-ce qui peut changer ça ?

00:15:19 C'est une fatalité ?

00:15:22 - C'est-à-dire que sur les salaires, il faudrait...

00:15:24 Parce que l'État dépense déjà beaucoup en redistribution.

00:15:27 Mais alors, vous l'avez indiqué très bien dans votre édito,

00:15:30 c'est qu'il y a des effets de seuil.

00:15:31 Donc, il y a une partie de la population qui profite de la redistribution.

00:15:34 - Oui, mais c'est les plus bas, les pauvres.

00:15:35 Ils gagnent... Quand ils gagnent moins de 1500 euros par mois, c'est quand même...

00:15:39 - Et la partie qui est tout de suite, on en bénéficie.

00:15:40 - Oui, mais vous ne répondez pas à la question.

00:15:42 C'est une fatalité. Il n'y a plus rien à faire.

00:15:43 C'est-à-dire que maintenant, il y aura des très riches dans nos vies.

00:15:46 Moi, j'ai... Vous me connaissez, je suis...

00:15:49 Le PDG de Stellantis, il gagne 36 millions d'euros par an.

00:15:52 36 millions d'euros par an.

00:15:55 Et ce n'est pas son entreprise.

00:15:57 Parce que le chef d'entreprise, qui est parti de rien,

00:16:01 il est milliardaire, personne ne lui dit rien,

00:16:02 et c'est plutôt bien vu dans la société.

00:16:05 Le PDG de Stellantis, 36 millions d'euros par an.

00:16:08 Et chez Peugeot, il y a quelqu'un qui gagne 1500 euros ou 2000 euros.

00:16:11 Ça va exploser.

00:16:12 - Vous avez raison.

00:16:13 Pardon, vous avez raison d'ailleurs.

00:16:15 - Là, ça va exploser. C'est inaudible.

00:16:17 - Vous avez raison.

00:16:18 - Je ne suis pas... - Ouelle le disait, Pascal.

00:16:21 - Je ne suis pas éléphiste, mais c'est inaudible.

00:16:22 - Vous avez raison, mais néanmoins, je ne suis pas sûre que si le PDG de Stellantis

00:16:26 était payé moins, ça changerait grand-chose.

00:16:29 Il y a quand même une dimension, je suis désolée de l'aborder.

00:16:32 Il y a aussi, dans les dépenses sociales, si vous voulez,

00:16:34 il y a quand même une partie de la population qui se truque...

00:16:37 - Elisabeth Lé. - ...qui ne travaille pas.

00:16:39 C'est aussi un problème.

00:16:41 C'est-à-dire qu'on a un système social, on a quand même le système social

00:16:44 à peu près le plus dispendieux du monde,

00:16:47 ou en tous les cas des pays libéraux développés.

00:16:49 - Vous parlez de retraités ?

00:16:50 - Non, je parle du chômage, je parle de tous les gens qui ne travaillent pas.

00:16:55 - Est-ce que c'est une fatalité ? C'est ça ma seule question.

00:16:57 - Je vous dis qu'il y a des éléments...

00:16:59 - Je pense que vos réponses montrent que c'est peut-être une fatalité.

00:17:01 - Il me semble qu'il y a un élément aussi, c'est que...

00:17:03 Ah pardon, je... - Nathan Devers.

00:17:04 - C'est tout, je voulais juste dire qu'il y avait cet élément qu'il fallait prendre en compte,

00:17:07 c'est que probablement si on veut payer les gens qui travaillent mieux,

00:17:10 il faut aussi s'attaquer aux dépenses sociales, voilà.

00:17:13 - Peut-être, alors moi je pense qu'il y a aussi un élément, c'est que...

00:17:15 - Nathan Devers.

00:17:16 - Là, il y a une baisse de pouvoir d'achat qui est aussi due à une inflation sur plein de produits,

00:17:20 peut-être que les choses vont changer, mais sur les 20-30 dernières années,

00:17:23 il y a un domaine où vraiment les dépenses sont explosées pour tout le monde,

00:17:27 c'est le logement.

00:17:28 - Voilà. - Oui.

00:17:29 - Il y a une crise du logement qui est à mon avis le sujet numéro 1.

00:17:32 - Alors, c'est drôle ce que vous dites, moi j'aime bien les archives,

00:17:35 parce que ça met en perspective les sujets dont on parle.

00:17:38 On est en 1976, on est dans Paris en 1976.

00:17:43 Tout ce que vous allez entendre, c'est ce que nous disons depuis 5 minutes, mot pour mot.

00:17:48 Donc c'est ça qui est aussi fascinant, comme s'il faut que tout change pour que rien ne change,

00:17:51 la fameuse phrase de...

00:17:53 - Yogi Épard.

00:17:54 - Écoutez, écoutez cette petite archive parce qu'elle est incroyable,

00:17:57 donc elle a quasiment 50 ans, on est dans Paris, écoutez.

00:18:01 Paris, de toute façon, est cher.

00:18:03 Le prix des loyers a doublé largement depuis 62.

00:18:07 Le prix du mètre carré neuf varie actuellement de 4 000 francs dans les quartiers populaires

00:18:12 à 25 000 francs, 2,5 millions de centimes dans les beaux quartiers.

00:18:16 - Paris devient une ville bourgeoise, une ville chère,

00:18:19 une ville destinée à une population fortunée.

00:18:22 Il n'y a que voir les immeubles des Bordesseines, par exemple,

00:18:27 avec le prix des loyers qui est absolument inaccessible même à beaucoup de Français.

00:18:35 La majorité des gens qui habitent ces immeubles sont des gens des ambassades,

00:18:42 des gens des grandes firmes internationales.

00:18:44 C'est le résultat d'une politique qui était la première politique gaullienne de grandeur,

00:18:50 c'est-à-dire Paris devait être, on espérait qu'il soit la capitale de l'Europe,

00:18:55 donc en conséquence on voulait faire une ville propre,

00:18:58 propre c'est-à-dire débarrasser des taudis, débarrasser des immeubles non vétustes

00:19:05 et en même temps débarrasser des gens aussi qui paraissaient un peu "sales"

00:19:10 pour les étrangers qui devaient venir, c'est-à-dire que Paris devait être une plateforme,

00:19:14 devait être un espèce de miroir aux Alouettes pour attirer des centres,

00:19:19 des grandes compagnies étrangères.

00:19:24 - C'est quand même toujours étonnant d'écouter ça,

00:19:27 parce qu'il y a pratiquement, et on pourrait faire la même analyse aujourd'hui.

00:19:31 - Multiplié par 10, dans les prix des logements...

00:19:35 - Oui, bien sûr, mais c'est une ville chère, les gens ne peuvent pas...

00:19:39 - Il n'y a pas qu'à Paris, si on prend une grande métropole de province qu'on connaît bien tous les deux,

00:19:44 les prix ont explosé en 30 ans.

00:19:46 - Les prix vont baisser à mon avis dans le centre-ville,

00:19:49 il n'y a plus personne qui va vouloir y habiter.

00:19:51 - Oui, mais je vous assure, pour un couple de la classe moyenne,

00:19:54 dans les années 70, comme dans votre reportage,

00:19:57 l'accession à la propriété était relativement aisée.

00:20:01 Aujourd'hui, elle est devenue très difficile.

00:20:04 - Et quand un couple veut devenir parent ?

00:20:05 - C'est Michel Ragon, je pense, l'historien qu'on a vu dans ce sujet, je pense que c'est lui.

00:20:11 - Vous parliez de fatalité.

00:20:13 Il me semble quand même qu'il faudrait un moment s'interroger sur notre système économique.

00:20:17 Et de fait, on a choisi depuis 50 ans une croissance fondée sur la consommation.

00:20:23 C'est-à-dire qu'on a subventionné la consommation et un peu abandonné la production.

00:20:28 Et dans ce... Si vous voulez, tant qu'on reproduira pas beaucoup de richesses,

00:20:31 comment vous voulez distribuer une richesse que vous ne fabriquez pas ?

00:20:34 - Mais peut-être faut-il un choc libéral.

00:20:36 - Voilà, mais je n'osais pas le dire parce que le mot libéralisme est un gros mot.

00:20:43 C'est les écarts entre les faibles salaires et les gros salaires.

00:20:48 Il ne faudra pas un jour ou l'autre véritablement faire une grande conférence sur les salaires.

00:20:53 - Dernier mot.

00:20:53 - Je pense que François Hollande avait voulu à un certain moment plafonner les salaires les plus élevés.

00:20:59 - À 4 000 euros, il pensait qu'on était riches.

00:21:01 - Oui, un tonnet.

00:21:03 - Georges Fenech, merci. C'est un gros mot libéral.

00:21:06 Mais ceux, et ce sera mon dernier mot là-dessus, ceux qui réfléchissent à l'avenir d'aujourd'hui,

00:21:10 parfois, et notamment les très riches, disent peut-être un jour faudra-t-il le revenu universel pour tout le monde.

00:21:17 Et si tu commences à payer les gens sans travailler, à mon avis c'est danger.

00:21:21 - C'est non.

00:21:21 - C'est danger.

00:21:22 Bon, on parlait d'Éric Dupond-Moretti avant de parler de l'IVG.

00:21:25 Juste un mot parce que c'est intéressant ce qu'a dit Éric Dupond-Moretti.

00:21:29 Il est interrogé, il faudrait bien un jour qu'il vienne d'ailleurs sur notre plateau de CNews,

00:21:33 ça me ferait vraiment très plaisir.

00:21:34 Il a été interrogé sur le fameux débat entre l'homme et l'œuvre,

00:21:40 entre ceux qui sont attaqués aujourd'hui dans la séquence que nous vivons,

00:21:45 et est-ce que quand même leurs films, leurs livres doivent toujours être lus, ou entendus, ou vus, ou écoutés.

00:21:53 Écoutez ce qu'a dit Éric Dupond-Moretti sur ce sujet.

00:21:57 - Moi je pense qu'on ne peut pas confondre l'homme et l'œuvre.

00:22:01 Ou alors vous allez enlever de toutes les bibliothèques de ce pays les écrits de Céline,

00:22:09 qui est considéré par certains comme l'un des grands auteurs du XXe siècle.

00:22:15 Ensuite, chacun est libre de ne pas lire Céline,

00:22:17 chacun est libre de ne pas aller voir un film dans lequel joue Gérard Depardieu, ou je ne sais qui d'autre.

00:22:25 Moi je dis une chose simple, tant mieux si les femmes disent,

00:22:30 et si les hommes disent également.

00:22:33 Mais ensuite, le bûcher médiatique c'est non.

00:22:36 - D'abord il a raison, évidemment, mais il a parlé des hommes pour la première fois parce qu'il y a un #MeToo gay qui vient de sortir.

00:22:43 - #MeToo garçon.

00:22:44 - #MeToo garçon.

00:22:45 Oui, c'est des jeunes gens, disent, homosexuels,

00:22:49 qu'ils ont été, par un réalisateur célèbre que je ne citerai pas...

00:22:53 - Les jeunes gens, c'est pas forcément homosexuel.

00:22:56 - Celui-là rapporte qu'il a été manifestement...

00:22:59 - #MeToo garçon, il y a plein de garçons qui témoignent qui ne sont pas forcément gay.

00:23:02 - Celui-là manifestement est homosexuel et dit que...

00:23:05 Non, il ne l'était pas d'ailleurs, mais il a été agressé par un réalisateur homosexuel qui voulait...

00:23:12 - Pas agresser...

00:23:13 - C'est ce qu'il raconte.

00:23:14 - Non, ce qui apparaît dans la presse c'est qu'il a dragué.

00:23:17 - Et un réalisateur de premier plan césarisé qui est au Panthéon, je le cite pas toujours,

00:23:22 qui est au Panthéon du cinéma français.

00:23:24 - Le procureur lui-même, si vous voulez, parce que les accusations reprises dans la presse

00:23:28 avec...

00:23:29 - Non mais c'est lui qui a témoigné, c'est lui, moi je l'ai entendu ce comédien.

00:23:32 - Non, vous avez raison, mais la qualification d'agression sexuelle mise dans les titres comme cela est fait,

00:23:38 après on découvre dans l'article "il a essayé de m'embrasser".

00:23:40 Bon, si vous voulez...

00:23:42 - Ah oui, c'est une agression sexuelle.

00:23:43 - Et le procureur, excusez-moi...

00:23:45 - Non, non...

00:23:45 - "Il a essayé de m'embrasser", c'est pas une agression sexuelle.

00:23:47 - Non, non, Pascal, ou alors il n'y a plus...

00:23:49 - "Il a essayé de m'embrasser", c'est pas une agression sexuelle, c'est quoi ?

00:23:52 - Non, c'est pas une agression...

00:23:53 - Georges Fenech ?

00:23:53 - Je pense que oui.

00:23:54 - Mais enfin, vous êtes sur quelle planète ?

00:23:57 Mais enfin, vous êtes...

00:23:58 Elisabeth, vous êtes...

00:24:00 Mais vous êtes sérieuse ?

00:24:01 - Oui, je suis sérieuse.

00:24:02 - Vous entendez ? Mais ça s'appelle...

00:24:03 Mais enfin, vous êtes extraordinaire !

00:24:05 - Alors, je suis sérieuse !

00:24:06 - Mais c'est une agression sexuelle au pouvoir de la loi, il n'y a même pas de discussion !

00:24:09 - Il a essayé de nous la repousser, il a essayé de ne pas l'embrasser !

00:24:11 - Mais il a essayé de...

00:24:12 C'est une agression, c'est une...

00:24:14 Enfin...

00:24:14 - Ah oui, on vit dans ce monde-là, bon...

00:24:16 - Bah oui, bien sûr !

00:24:17 - Si j'essaye de vous embrasser contre votre gré, c'est une tentative d'agression sexuelle.

00:24:22 - Donc, en fait, si vous voulez, ce que je vois, c'est un geste de drague où il a dû essayer...

00:24:27 - C'est pas un geste de drague !

00:24:28 - Mais...

00:24:29 - Bon, on sera pas d'accord, je suis désolée.

00:24:32 D'ailleurs, le procureur...

00:24:33 - C'est la loi !

00:24:34 - C'est la loi !

00:24:35 - C'est la loi !

00:24:36 - Je vous renvoie à ce qu'a dit le procureur.

00:24:37 Qu'avec les faits qu'il avait été...

00:24:39 Il a demandé lui-même à ce qu'on ne jette pas le nom du cinéaste en pâture...

00:24:44 - Et je l'ai pas dit.

00:24:45 - Voilà, vous avez eu raison.

00:24:46 - Le nom du cinéaste, il est partout, maintenant.

00:24:47 - Mais enfin, est-ce que vous vous rendez compte que maintenant, tous les jours,

00:24:50 un jour c'est un agent, l'autre jour c'est...

00:24:52 Vous vous rendez compte de ce qui se passe ?

00:24:54 Et vous vous rendez compte surtout que quand on sort du plateau,

00:24:57 je parle pas de celui-là, quand je sors de ce plateau, la moitié des gens me disent

00:25:01 "T'as raison, mais on peut pas le dire."

00:25:03 Alors là, j'en ai assez.

00:25:04 - Alors, Elisabeth, moi je vous adore, mais vous êtes dupe.

00:25:07 Les gens ne vous disent que ce que vous voulez entendre en télévision.

00:25:10 Je dis ça à tous ceux qui passent par ce plateau.

00:25:13 Non.

00:25:13 - Ah non, il y a des gens en plateau qui disent "On peut pas dire le contraire",

00:25:16 qui disent le contraire ici ?

00:25:18 - Je vous parle pas de ce plateau-là.

00:25:19 Je vous dis, il y a des gens, il y a beaucoup de gens sur ces sujets

00:25:23 qui disent en privé et en public des choses radicalement différentes.

00:25:27 - Je peux faire une petite remarque ?

00:25:28 Je vais faire avec quelqu'un qui ne plaît pas à Elisabeth, je pense.

00:25:31 - Nathan Deveil.

00:25:33 - Le meilleur livre sur MeToo, qui est Geoffroy de Laganerie,

00:25:35 qui a écrit un livre qui s'appelle "Mon corps se désire cette loi".

00:25:37 Et il dit une chose que je trouve très très fine.

00:25:40 Il dit "On a parfaitement raison".

00:25:41 Non mais vraiment, je vous recommande ce livre.

00:25:43 Et oubliez, séparer l'homme de l'œuvre.

00:25:45 - Oui, séparons l'homme de l'œuvre.

00:25:47 - Il dit une chose qui est très fine.

00:25:49 Il dit "Évidemment, on a parfaitement raison

00:25:52 de libérer la parole sur les violences sexuelles.

00:25:54 Mais en faisant ça, on ne parle jamais de toutes les autres violences professionnelles

00:26:00 qui existent dans ces milieux et dont les violences sexuelles

00:26:03 sont un élément parmi d'autres dans un contexte".

00:26:06 Et en concurrence, moi ce que je trouve très intéressant,

00:26:07 c'est que dans toutes ces affaires, ce qu'on voit c'est des acteurs

00:26:09 ou des gens qui sont méprisants, qui sont violents avec les techniciens

00:26:15 et qui sont des gens violents fondamentalement

00:26:17 et qui n'ont pas que des violences sexuelles.

00:26:20 Et si vous voulez isoler uniquement l'aspect sexuel,

00:26:22 comme si c'était ça, la seule forme de violence, c'est aussi intéressant.

00:26:26 - Bon, merci Nathan.

00:26:27 Moi je trouve que c'est une banalité ce qu'il dit.

00:26:31 Voilà, mais ce n'est pas parce qu'on parle d'une qu'on ne parle pas de l'autre.

00:26:33 Mais bon, là où vous avez raison effectivement,

00:26:35 c'est qu'il y a des gens qui ne sont pas très gentils.

00:26:36 Qu'est-ce que vous voulez avec les uns et les autres ?

00:26:39 On est avec Thomas Hill et c'est vrai que j'ai quand même le sentiment

00:26:43 que dans le management, il est sans doute plus humain qu'il n'était il y a 50 ans.

00:26:49 On ne parle pas aux gens de la même manière et tant mieux.

00:26:52 Moi je dis souvent, mais si je parlais aux jeunes gens comme moi,

00:26:55 on m'a parlé quand je suis arrivé à TF1

00:26:58 et j'ai un entraîneur de football qui m'a souvent dit,

00:27:00 si je parle à mon vestiaire comme moi on me parlait il y a 40 ans,

00:27:02 mon vestiaire explose.

00:27:03 Les gens parlaient aux uns et aux autres comme des chiens,

00:27:05 bien souvent, et tant mieux que les choses aient changé.

00:27:08 On est très en retard Thomas Hill. Bonjour.

00:27:10 Mais je vais vous rendre en retard tout à l'heure,

00:27:13 il n'y a pas de problème Pascal, ne vous inquiétez pas.

00:27:15 C'est une menace ?

00:27:16 Faites attention citoyens Thomas Hill,

00:27:19 moi je vais vous envoyer en commission d'enquête.

00:27:21 Faites très attention à vous, j'ai des relations.

00:27:24 Il est 9h27, on marque une pause, à tout de suite.

00:27:27 C'est incroyable ça.

00:27:30 C'est l'heure.

00:27:31 Noémie Schultz nous a rejoint et on pourra revenir sur le procès d'Avignon

00:27:36 qui nous a passionné la semaine dernière,

00:27:38 et on aime bien faire un retour après ce que vous avez vécu,

00:27:41 c'est un des grands procès peut-être que vous avez vécu,

00:27:43 et c'est vraiment très intéressant ce qui s'est passé là-bas.

00:27:46 Et puis vous nous donnerez une précision également juridique

00:27:49 sur ce qui est puni ou pas lorsqu'on tente d'embrasser une femme,

00:27:56 est-ce une agression sexuelle ou pas ?

00:27:57 C'est un homme.

00:27:58 C'est la discussion qu'on avait, ou un homme d'ailleurs.

00:27:59 Il y a une jurisprudence que j'ai retenue.

00:28:00 Il y a une jurisprudence.

00:28:01 Mais Isabelle Piboulot nous rappelle les titres du jour.

00:28:05 Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:28:06 Le procès du déraillement d'un TGV décès s'ouvre cet après-midi à Paris.

00:28:11 L'audience doit débuter à 13h30 devant la 31e chambre du tribunal correctionnel.

00:28:17 L'accident du 14 novembre 2015 avait causé la mort de 11 personnes en Alsace.

00:28:22 Les prévenus sont poursuivis pour homicide et blessures involontaires par maladresse.

00:28:26 Le procès est prévu jusqu'au 16 mai.

00:28:29 Après l'accident mortel sur l'autoroute A6,

00:28:32 une cellule d'urgence médicale psychologique ouvrira dès 14h à la mairie des Anglisses dans l'heure.

00:28:38 Dans la nuit de samedi à dimanche, une adolescente de 15 ans a été tuée.

00:28:42 12 personnes ont été blessées.

00:28:44 Le chauffeur de l'autocar accidenté qui transportait une colonie de vacances

00:28:48 dit s'être probablement assoupie.

00:28:50 Une enquête pour homicide involontaire et blessures involontaires a été ouverte.

00:28:55 Enfin, après un progrès significatif hier,

00:28:58 les négociations au CAIR en vue d'une trêve à Gaza se poursuivent.

00:29:02 Deuxième jour de réunion entre les représentants de l'Egypte, du Hamas, du Qatar et des Etats-Unis.

00:29:07 Selon le Hamas, un accord pourrait être signé si Israël répond à ces demandes

00:29:12 qui incluent le retour dans le nord de Gaza des Palestiniens déplacés

00:29:16 et une augmentation de l'aide humanitaire.

00:29:18 Merci Isabelle.

00:29:19 Noemi Schultz, est-ce qu'on peut avoir une précision par rapport à ce que disait tout à l'heure Elisabeth Lévy ?

00:29:26 Je vais essayer.

00:29:28 La question est de savoir si par exemple, comme on en voit, et Pascal je voulais vous le demander,

00:29:33 peut-être qu'il y a des scènes de films qu'il faudrait supprimer quand un homme essaie d'embrasser un homme.

00:29:40 C'est une fiction, ça n'a rien à voir.

00:29:42 Dans une fiction, tu peux voir quelqu'un qui tue quelqu'un d'autre.

00:29:45 Dans une fiction, ce n'est pas montré comme une agression sexuelle.

00:29:48 C'est ça que je veux vous dire.

00:29:49 Il y a plein de scènes où ce sont des choses romantiques.

00:29:52 Est-ce que c'est une agression sexuelle ?

00:29:55 La tentative de viol, la tentative d'agression sexuelle sont punies comme le viol et l'agression sexuelle.

00:30:00 Si on embrasse quelqu'un sans son accord, ça peut être considéré comme une agression sexuelle.

00:30:05 La tentative, si ça s'est arrêté par des raisons indépendantes de la volonté de l'auteur,

00:30:12 c'est-à-dire si ce n'est pas lui qui s'arrête, si c'est parce que la police intervient,

00:30:16 quelqu'un intervient ou la personne se défend, la tentative, après je ne fais pas de cas particuliers,

00:30:21 mais en général, la tentative peut être punie par la loi.

00:30:24 Il y a une jurisprudence de la Côte-Cassation de 2019 qui est très claire.

00:30:28 Le fait de tenter d'embrasser quelqu'un avec la contrainte ou surprise, c'est une agression sexuelle.

00:30:34 Avec la contrainte, ça je comprends très bien.

00:30:36 Avec la surprise, je suis un peu plus sceptique.

00:30:39 Bon, écoutez, on voulait montrer ce petit point.

00:30:42 Il y a eu un emprisonnement.

00:30:43 On va ouvrir un chapitre sur la peur, figurez-vous.

00:30:46 La peur.

00:30:48 Il y a une phrase qui circule souvent sur les réseaux sociaux.

00:30:50 "Celui qui contrôle la peur des gens devient le maître de leurs âmes."

00:30:55 Bon, c'est une phrase de Machiavel.

00:30:56 Est-elle vraie ou pas ?

00:30:58 "Qu'il me haïsse pourvu qu'il me craigne", disait Néron.

00:31:01 Et on sent bien que cette campagne qui commence,

00:31:06 il y a un petit point commun d'ailleurs avec la campagne présidentielle,

00:31:08 elle est placée sous le signe de la peur.

00:31:09 Chacun va agiter des peurs.

00:31:11 Et chacun a ses peurs, j'ai envie de dire, manifestement.

00:31:14 Alors c'est Éric Dupond-Moretti qui a le premier à lancer...

00:31:18 Oui, mais...

00:31:19 C'est un matiné.

00:31:20 Mais non, chez Frédéric Azizat.

00:31:21 Mais comment il vient pas chez nous ?

00:31:23 Chez Frédéric Azizat, sur RTL, il faut vraiment qu'il vienne.

00:31:26 Et chacun se renvoie de faire peur à l'autre.

00:31:30 C'est ça qui est rigolo d'ailleurs.

00:31:32 Et chacun fait le procès à l'autre de ce qu'il fait peut-être lui-même.

00:31:36 Écoutons Éric Dupond-Moretti sur les peurs.

00:31:39 Ces gens-là se nourrissent en réalité de nos peurs.

00:31:43 C'est ça le populisme.

00:31:44 Ils se nourrissent de nos peurs ou ils nourrissent nos peurs ?

00:31:46 Les deux.

00:31:47 Évidemment, ils se nourrissent de nos peurs et ils nourrissent les peurs.

00:31:51 C'est ça le populisme.

00:31:52 Et c'est pour ça que ça marche.

00:31:53 Mais moi je dis qu'ils seront démasqués.

00:31:56 Vous dites que ça marche ?

00:31:57 Ça marche, c'est vous-même qui m'avez rappelé les sondages.

00:32:00 Mais moi je vous dis qu'ils seront démasqués.

00:32:03 Qu'ils ne réussiront pas à nous duper.

00:32:06 Bon alors, donc, il cible le Rassemblement national.

00:32:09 Alors qui fait peur à l'autre ?

00:32:10 Emmanuel Macron la semaine dernière.

00:32:12 Est-ce qu'il fait peur ou pas ?

00:32:13 Je vous pose la question.

00:32:14 Écoutez avec ce qu'il avait dit sur la guerre.

00:32:17 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle,

00:32:21 assumer et endosser des troupes de sol.

00:32:25 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:32:30 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

00:32:34 Le mot "en dynamique", d'ailleurs, cesse de m'amuser.

00:32:36 Mais bon, c'est pas le sujet.

00:32:38 Donc, alors, est-ce que lui, il fait peur ?

00:32:39 Est-ce qu'il agite une peur ou est-ce qu'il est lucide ?

00:32:41 C'est toujours la même chose.

00:32:42 Ceux qui n'aiment pas Emmanuel Macron diront sans doute,

00:32:45 ben il veut nous faire peur.

00:32:46 Et puis les autres diront, quelle lucidité, il n'a pas l'esprit muni quoi.

00:32:50 On peut peut-être se souvenir, on l'avait amplement commenté,

00:32:55 mais que pendant le coronavirus, il y a eu une vraie politique de la peur

00:32:58 qui a été entretenue et on voyait bien.

00:33:00 Mais ça, c'est déjà une opinion.

00:33:02 C'est pour ça que ces débats qu'on a eus l'autre jour sur les opinions, les infos, etc.

00:33:06 C'est une opinion de dire ça.

00:33:08 C'est la vôtre.

00:33:08 C'est mon avis, bien sûr.

00:33:10 Oui, mais vous dites, on voit bien.

00:33:12 C'est pas assez.

00:33:13 Moi, je suis plutôt d'accord avec vous.

00:33:14 Mais c'est une opinion.

00:33:15 Décrire une épidémie comme une guerre...

00:33:18 Non, il a raison, c'est une opinion fondée sur une analyse.

00:33:21 Exactement, bien sûr.

00:33:22 C'est une opinion ou un avis qui correspond...

00:33:25 Je suis d'accord avec vous, la définition, c'est la définition de la Covid.

00:33:28 Je pense qu'on peut distinguer quand même des peurs imaginaires ou amplifiées.

00:33:33 Une épidémie, c'est pas rien, mais en tout cas, ça ne peut pas être décrit,

00:33:36 comparé à une guerre et être utilisé pour réduire des libertés publiques

00:33:39 à une situation où il y a vraiment une guerre en Europe

00:33:42 et où là, parler de peur, c'est normal que la guerre fasse peur.

00:33:44 La réalité, c'est qu'on vit dans un imaginaire de la menace, des menaces.

00:33:48 Donc il y a le grand réchauffement, il y a le grand remplacement.

00:33:51 Il n'y a que des menaces, il n'y a plus d'espérance.

00:33:54 Je ne vois pas aujourd'hui de force politique, de personnalité politique

00:33:57 qui porte une espérance.

00:33:58 L'idée de progrès est complètement morte.

00:34:01 On a l'impression qu'on ne vit que des régressions.

00:34:03 Et donc, on vit sur des menaces et donc on vit sur des peurs.

00:34:08 Et c'est la plus grande peur qui le remporte, si j'ose dire.

00:34:12 Voilà.

00:34:13 – Non mais… – C'est intéressant ça.

00:34:14 – C'est vrai, non mais…

00:34:15 – Donc il faut faire le plus de peur possible, c'est ça l'élection ?

00:34:18 – C'est celui qui porte la plus grande peur,

00:34:21 enfin qui utilise la plus grande peur, qui remporte l'élection.

00:34:25 Macron gagne sur de la peur par rapport à Marine Le Pen, objectivement.

00:34:29 C'est parce que Marine Le Pen fait peur, ou a fait peur en 2022

00:34:33 à une majorité d'électeurs, qu'Emmanuel Macron l'a gagnée.

00:34:37 Il n'a pas gagné sur de l'adhésion, en portant un projet d'espérance.

00:34:40 – Il ne l'avait pas gagnée en 2017, là-dessus.

00:34:42 – En 2017, c'était un peu différent.

00:34:44 Mais en 2020, c'était du pur vote de refus,

00:34:48 en disant "Marine Le Pen avait nous emmené…"

00:34:51 – Il y a plus d'adhésion à Macron en 2017 qu'en 2022, c'est certain.

00:34:53 – Oui, mais attendez, il y a quand même…

00:34:55 – Elizabeth Lévy, Elizabeth Lévy.

00:34:57 – Il y a quand même un élément qui est un peu spécifique aux élections européennes,

00:35:00 parce qu'on nous le refait un peu tous les 5 ans,

00:35:01 c'est l'Europe, ou plutôt mon Europe ou le nazisme.

00:35:05 Et là, c'est mon Europe ou l'hitléro-poutinisme.

00:35:07 Madame Hayer, dans son intervention, arrive à mettre le mot "Poutine", le mot "nazi".

00:35:11 Poutinisme et nazi, puisqu'elle dit à un moment,

00:35:14 dans une de ses interventions que j'ai entendue chez Eliott Deval ce week-end,

00:35:18 elle dit "C'est le Bardella, c'est le parti allié avec l'AFD,

00:35:22 le parti néo-nazi et puis elle…"

00:35:24 – Ben eux vont faire peur, alors écoutons-le justement, c'est intéressant.

00:35:27 Madame Hayer.

00:35:27 – Ça fait des années qu'on nous fait le coup.

00:35:28 – Madame Hayer, moi je veux bien que ce soit le Rassemblement national qui fasse faire,

00:35:31 mais écoutons, voyons d'abord l'affiche de Madame Hayer, parce qu'elle est pile.

00:35:36 – Hayer ou Hayer alors ?

00:35:37 – On dit Hayer.

00:35:39 – Besoin d'Europe ?

00:35:40 – Comment ?

00:35:41 – La nouvelle affiche de…

00:35:42 – L'affiche de Madame Hayer, est-ce que nous l'avons ?

00:35:45 Je demande, je crois que nous l'avons.

00:35:48 On va la trouver, dit Marine Lanson, et pendant qu'elle la trouve, on la cherche.

00:35:54 Vous connaissez ce mot célèbre du général de Gaulle, les chercheurs qui cherchent…

00:36:00 – Les chercheurs qui trouvent, on en cherche, les chercheurs qui…

00:36:04 – Non, des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche.

00:36:09 Avait dit le général de Gaulle.

00:36:10 – C'est normal, côté de Renaissance, de jouer la confrontation avec le Rassemblement national.

00:36:15 – Oui mais là, tous les autres n'existent plus, un pouvoir de son âge…

00:36:16 – Mais c'est pas la même chose.

00:36:17 – Il faut que j'aille l'aider.

00:36:19 – Non mais ça y est, mais ils seront là l'affiche Marine.

00:36:21 Bon, alors écoutons d'abord Madame Hayer, parce qu'elle dit, l'heure est grave,

00:36:27 c'est elle-même qui le dit, donc moi je veux bien que… c'est elle-même qui dramatise.

00:36:30 – Bien sûr.

00:36:31 – L'heure est grave, ça s'appelle agiter une peur.

00:36:33 – Et Gabriel Attal qui dit à l'Assemblée nationale,

00:36:35 vous êtes les représentants des troupes de Poutine en France.

00:36:37 – Bon, donc c'est les peurs, donc moi… alors, écoutons Madame Hayer.

00:36:41 – Ils sont dans la cinquième colonne.

00:36:42 – Oui, oui.

00:36:44 – Qu'on explique aux Français que l'heure est grave, que les enjeux sont importants.

00:36:48 On a une guerre aux portes de l'Europe, on a Vladimir Poutine, le Kremlin,

00:36:51 qui tente de menacer nos démocraties et de manipuler nos opinions publiques.

00:36:55 C'est aussi ça qu'il faut expliquer aux Français,

00:36:57 c'est l'enjeu de ces élections européennes.

00:36:59 On a un enjeu existentiel pour l'Union européenne,

00:37:02 entre ceux qui veulent détruire l'Europe de l'intérieur,

00:37:04 le Rassemblement national et ses alliés, Viktor Orban, le Pich en Pologne,

00:37:09 et puis nous qui avons, qui sommes la seule offre politique pro-européenne en France,

00:37:13 qui voulons transformer, continuer à transformer l'Europe

00:37:16 pour qu'elle puisse, un, nous permettre de vivre dans un monde en paix et en sécurité,

00:37:20 et également répondre aux problématiques quotidiennes qui se posent aux Français

00:37:23 et qui trouvent des réponses européennes.

00:37:25 Je pense à la lutte contre le changement climatique,

00:37:28 je pense aux enjeux migratoires.

00:37:29 Tout ça, ce sont des enjeux qui nécessitent des réponses européennes.

00:37:32 Sauf, et ça sera quand même la difficulté de Mme Ayez,

00:37:35 c'est que ça fait 40 ans que ça ne marche pas.

00:37:37 Ça fait juste 40 ans que ça ne marche pas.

00:37:39 C'est moi ou le chaos ?

00:37:40 Non mais c'est formidable, ça fait juste 40 ans que ça ne marche pas.

00:37:43 En l'espèce, le chaos, c'est le nazisme.

00:37:45 C'est ce qu'ils disent.

00:37:46 Mais c'est vrai qu'elle-même agite la peur.

00:37:48 Elle cite Orban, elle cite...

00:37:50 Sans savoir ce qui se passe.

00:37:51 C'est vrai que c'était les grilles.

00:37:52 Il va y avoir un choix.

00:37:53 Rappelez-vous Maastricht.

00:37:54 Rappelez-vous la campagne de Maastricht qui a commencé à ce moment-là.

00:37:57 Rappelez-vous que tous les gens qui émettaient une nuance

00:37:59 étaient renvoyés dans le camp du mal.

00:38:02 Rappelez-vous 2005.

00:38:03 2005, c'était pareil.

00:38:05 C'était d'un côté, il y a les nazis, les méchants, la peste brune, etc.

00:38:08 Les heures les plus sombres.

00:38:09 Et de l'autre côté, le camp des gentils, du bien.

00:38:12 Moi là où j'aurais un désaccord avec Philippe,

00:38:14 c'est que je pense qu'on n'a pas tellement perdu le sens du progrès

00:38:16 que le sens de l'histoire.

00:38:18 Je reviens au fait que si on réfléchit aux peurs

00:38:20 qui nous ont été infligées ces dix dernières années,

00:38:23 il y avait des peurs qui étaient imaginaires

00:38:25 ou en tout cas qui ne correspondaient pas à leur objet réel.

00:38:27 Dire qu'une épidémie est une guerre,

00:38:28 on voit bien que c'est une erreur de catégorie historique.

00:38:30 Je partage.

00:38:31 Repensons même à la psychose qu'il y a eu sur les punaises de lit,

00:38:34 dont on a appris récemment d'ailleurs que la Russie n'y était pas pour rien.

00:38:37 Mais donc c'était des peurs complètement délirantes.

00:38:39 Là, le fait que nous sommes dans un retour de l'histoire...

00:38:41 N'abordez pas ce sujet.

00:38:43 Il y a des mots qui parlent à moi aussi.

00:38:45 C'est la vérité, je l'ai lu.

00:38:47 Mais toutes les questions sont possibles.

00:38:50 Bien sûr.

00:38:51 Je le rappelle.

00:38:52 Toutes les questions d'Alain Léposé.

00:38:53 Et là, il y a par contre une peur qui est, si vous voulez, réelle.

00:38:59 Il y a un retour du concret, il y a un retour de l'histoire,

00:39:02 il y a une guerre en Europe.

00:39:03 Pourquoi ? Et c'est Emmanuel Macron, il est très fort là-dessus.

00:39:06 Il fait la politique de la demande.

00:39:08 Il a vu en 2021, c'est 2021 la Covid ?

00:39:12 2021.

00:39:14 2020.

00:39:15 Les gens étaient terrorisés.

00:39:17 Ils étaient terrorisés et il leur a donné ce qu'ils voulaient entendre.

00:39:21 Et effectivement, voilà, on a été confinés, etc.

00:39:24 Mais bon, on en a parlé.

00:39:25 Mais le paradoxe, c'est que les gens étaient terrorisés par le Covid

00:39:28 et que là, on est en situation de guerre en Europe.

00:39:30 Et le parti qui est donné gagnant dans les sondages

00:39:33 est un parti dont on se souvient les positions de proximité politique

00:39:37 avec la Russie de Vladimir Poutine.

00:39:40 Ça, c'est quand même intéressant.

00:39:41 Mais attends, moi, je vous assure, là aussi,

00:39:44 parce que je lis tous les papiers en ce moment,

00:39:47 la presse, j'ai bien compris que la presse, elle va, disons-le,

00:39:52 et ça ne veut pas dire que...

00:39:54 Elle va être anti-Rassemblement national.

00:39:57 Elle met en place ça.

00:39:58 Je l'ai vu tout le week-end sur le service public, comment c'est traité.

00:40:01 C'est très amusant d'ailleurs, comment est traité le Rassemblement national

00:40:04 sur le service public.

00:40:05 C'est très intéressant.

00:40:06 Bon, la vérité, c'est que tout le monde était,

00:40:09 non pas pro-Poutine, mais tout le monde souhaitait la Russie dans l'Europe

00:40:15 ou faisait des efforts pour qu'elle le soit.

00:40:17 - Oui, vous dites Emmanuel Macron.

00:40:19 - À la fin des années 90, aux années 2000.

00:40:21 - Vladimir Poutine allait à Brégançon.

00:40:22 - Macron, le premier.

00:40:23 - Et on ne reproche pas à Emmanuel Macron d'avoir eu...

00:40:25 - Il était président de la République.

00:40:27 - ...d'avoir eu le chef d'État.

00:40:27 - Non, mais pas que.

00:40:28 - C'était différent.

00:40:29 - Parce qu'à la raison, il était considéré comme un partenaire.

00:40:31 - On ne peut pas considérer que ce qui se disait avant la guerre

00:40:35 et l'invasion, c'était un mot sur la scène.

00:40:37 - Et il était évidemment différent d'après la guerre, quand même.

00:40:39 - C'est donc vous faisez une sanction contre la Russie.

00:40:41 - D'après la guerre.

00:40:41 - Cela, après la guerre.

00:40:42 - Moi, je m'amuse.

00:40:43 - C'est la mission de la classe.

00:40:44 - Bien sûr, je m'amuse à voir le service public.

00:40:46 Le service public, Laurent, c'est Jordan Barrella,

00:40:48 ne dit pas la même chose que Marine Le Pen aujourd'hui.

00:40:50 - Oui, j'ai vu ça.

00:40:50 - Bon.

00:40:51 - J'ai vu ça.

00:40:51 - Vous voyez les reportages, je trouve ça gros.

00:40:53 - Mais je suis...

00:40:54 - Je ne peux pas vous dire autre chose.

00:40:55 Je trouve ça...

00:40:56 - C'était pas très bon. Je vous l'accorde, c'est pas très bon.

00:40:58 - Mais bien sûr que c'est pas bon, parce que les téléspectateurs,

00:41:01 aujourd'hui, ils ont une très grande maturité.

00:41:04 Ils décodent tout.

00:41:05 - Oui.

00:41:06 - Donc, ils savent bien, ils décodent notre émission,

00:41:08 ils décodent l'extérieur, etc.

00:41:10 Et dire ça n'est pas défendre le Rassemblement national.

00:41:13 Et ceux qui nous écoutent, ils le savent aussi.

00:41:15 - Sur le monde intermédiaire, c'est vrai.

00:41:17 - Dire ça, ce n'est pas défendre.

00:41:19 - Sur les prix planchers, sur le milieu agricole,

00:41:21 il y a eu, oui, friture sur la ligne entre Marine Le Pen

00:41:23 et Jordan Barrella sur les prix planchers.

00:41:24 C'est juste factuel, après.

00:41:26 - Tu te doutes bien que dans un parti politique,

00:41:29 tout le monde n'est pas...

00:41:31 En plus, ça me paraît quand même...

00:41:33 - Non, mais après, il y a des députés du R.L.

00:41:34 qui ont parlé en off et qui ont alimenté cette...

00:41:36 - Sur l'essentiel, l'un et l'autre sont évidemment d'accord.

00:41:39 Donc, d'imaginer, de chercher quelque chose...

00:41:42 - Emmanuel Macron et Gabriel Attal ne disent pas la même chose

00:41:44 sur l'arc républicain, sur le Rassemblement national.

00:41:46 On le souligne aussi.

00:41:47 - Oui, mais ce n'est pas la même chose,

00:41:48 parce qu'entre les deux, c'est une question de personnalité.

00:41:51 - Ils n'ont pas la même personnalité.

00:41:52 Ils ne captent pas le même électorat, Jordan Barrella et Marine Le Pen.

00:41:54 C'est très intéressant, le sondage du JDD sur les CSP+,

00:41:57 que captent nettement plus Jordan Barrella,

00:41:59 l'électorat qui a voté Sarkozy, LR.

00:42:01 Et pour la première fois, il fait jeu égal avec la majorité,

00:42:04 ce que ne faisait pas Marine Le Pen.

00:42:05 - Ce n'est pas la même chose quand même

00:42:07 de recevoir Vladimir Poutine à Versailles

00:42:09 ou à Bréguel quand on est président,

00:42:11 et de soutenir l'annexion de la Crimée,

00:42:12 de dire qu'elle est légitime.

00:42:13 Ce n'est pas la même chose.

00:42:14 Ou de poser devant des photographies

00:42:15 où on voyait le visage de Vladimir Poutine,

00:42:17 un tableau, le visage de Marine Le Pen,

00:42:19 le visage de Donald Trump,

00:42:20 et elle disait "voilà, on est les trois,

00:42:21 on est des amis politiques".

00:42:22 Ce n'est pas la même chose.

00:42:23 - Oui, c'est pas la même chose.

00:42:25 - Vous avez sans doute...

00:42:26 Elisabeth Lévy, et après on écoute Jordan Barrella.

00:42:28 - Moi, j'en ai assez de ce débat.

00:42:30 D'un côté, il y aurait des bâtons de guerre,

00:42:31 et de l'autre côté, des munis.

00:42:33 - Je n'ai pas dit ces mots.

00:42:34 - Non, mais c'est parce que je vous parle du débat

00:42:36 qui a lieu, c'est-à-dire de la poutinisation

00:42:38 de toute nuance, de toute...

00:42:41 Je suis désolée, c'est...

00:42:42 - Jordan Barrella était au Rassemblement.

00:42:44 - Je dis qu'il faut faire attention à cela.

00:42:46 - Et la peur, qui est la plus efficace,

00:42:49 parce que vous disiez tout à l'heure

00:42:50 "quelle est la peur la plus efficace ?"

00:42:52 - La guerre ?

00:42:52 - Non, c'est la peur qui en plus est culpabilisante.

00:42:55 - Exactement.

00:42:57 - Et là, le réchauffement climatique, c'est bing !

00:42:59 - Oui, mais vous avez remarqué quand même...

00:43:01 - Là, ça prend les deux trucs.

00:43:02 C'est à la fois culpabiliser et taper.

00:43:04 Alors là, c'est carton !

00:43:06 - Mais c'est strike !

00:43:07 - L'écologie, c'est devenu une sorte de nouvelle religion.

00:43:10 - Oui.

00:43:10 - Une nouvelle religion où il faut assurer son salut laïque

00:43:13 en se fouettant, en se flashant.

00:43:15 - Le repos, c'est ce que j'ai voulu dire.

00:43:17 - Jordan Barrella.

00:43:18 - Des goûts de confort.

00:43:19 - Jordan Barrella, écoutons ce qu'il a dit,

00:43:21 parce qu'il a été très offensif

00:43:22 et on voit bien que la campagne a commencé

00:43:24 parce que les mots sont, pour le coup, extrêmement durs

00:43:26 sur Emmanuel Macron, président de la République.

00:43:29 - Oh, c'est défi !

00:43:30 - Au fond, ce que nos dirigeants et l'Union européenne

00:43:33 ont provoqué main dans la main,

00:43:35 c'est le grand effacement de la France.

00:43:38 Un grand effacement qui se traduit

00:43:40 par le recul de la France chez elle, sur son propre sol,

00:43:45 mais également en Europe et dans le monde.

00:43:48 N'en déplaise au président de la République,

00:43:52 s'il y a eu un tel contraste entre ma venue au salon,

00:43:56 celle de Marine, et la sienne,

00:43:59 c'est peut-être parce que nos agriculteurs

00:44:01 et les Français en général sentent que nous les respectons,

00:44:04 que nous les considérons et par-dessus tout,

00:44:07 que nous les comprenons.

00:44:09 Et ça, le mot "comprendre", il est important,

00:44:13 parce qu'effectivement, c'est souvent le reproche

00:44:15 qui est fait à Emmanuel Macron.

00:44:16 Il y a beaucoup de gens qui nous ont interrogés hier,

00:44:17 parce qu'on ne diffusait pas le meeting

00:44:21 du Rassemblement national.

00:44:23 Et nous sommes contraints à défendre...

00:44:24 - Si, on a diffusé Jordan Bardella, bien sûr,

00:44:26 en direct sur CNews.

00:44:27 - Non, c'est Marine Le Pen qu'on n'a pas diffusé.

00:44:28 - On n'a pas diffusé Marine Le Pen,

00:44:29 on a diffusé Jordan Bardella.

00:44:29 - Voilà.

00:44:30 Et effectivement, on parlait avec Serge Neidjar,

00:44:36 qui est le patron de CNews,

00:44:37 qui a été interrogé, lui aussi,

00:44:39 par la commission d'enquête la semaine dernière,

00:44:40 ça ne vous a pas échappé.

00:44:42 Et...

00:44:43 - Le temps de parole.

00:44:44 - Le temps de parole.

00:44:45 Alors les gens, ils ne comprennent pas.

00:44:46 Ils disent "pourquoi vous...".

00:44:47 D'ailleurs, ils interprètent ça parfois.

00:44:49 Ils disent "pourquoi vous le faites pas ?"

00:44:50 Ben non, il y a le temps de parole.

00:44:51 Le temps de parole qui fait qu'on n'a pas le droit

00:44:53 de diffuser l'un ou l'autre.

00:44:55 Et ce n'est pas des choix, évidemment, de la chaîne.

00:44:58 La chaîne, elle aimerait diffuser,

00:45:00 j'ai envie de dire, tous les hommes politiques

00:45:03 qui, dans ce pays, ont une influence.

00:45:05 - Il est 9h51.

00:45:07 On va parler...

00:45:08 On a terminé là-dessus ou pas ?

00:45:09 Ou vous voulez dire un mot sur la campagne

00:45:12 qui se met en place ?

00:45:14 Les LR ?

00:45:15 - Les LR, ils ont du mal à exister,

00:45:17 mais comme les autres parties...

00:45:18 - Les LR...

00:45:19 - Non mais, excusez-moi, il y a un sondage...

00:45:20 - C'est incroyable.

00:45:21 - Non mais c'est incroyable.

00:45:22 - On a le droit de dire un mot, donc...

00:45:23 - C'est fort, on a le droit de dire un mot.

00:45:24 - Non mais on peut...

00:45:24 - Ben dites-le !

00:45:25 - Non mais, coupez la parole.

00:45:26 - Ben je vous avais dit non.

00:45:28 - J'ai même pas dit deux phrases.

00:45:29 - Il n'a rien dit.

00:45:29 - Il y a un sondage inédit dans le JDD hier.

00:45:32 - Oui.

00:45:32 - Cet inédit, il y a deux choses qui sont inédites.

00:45:34 Déjà, le score de Jordan Bardella

00:45:36 sur les catégories supérieures.

00:45:37 CSP+, jeu égal.

00:45:39 Et après, attendez...

00:45:40 - Un point à vous.

00:45:41 - Et profession libérale devant Renaissance.

00:45:43 Et ensuite, l'autre fait inédit,

00:45:45 à part Renaissance et Le Rennes,

00:45:47 tous les autres partis font moins de 10%

00:45:49 dans les intentions de vote.

00:45:50 Et ça, ça n'était jamais arrivé

00:45:51 d'avoir seulement deux partis

00:45:53 qui arrivent à faire plus de 10% dans les sondages.

00:45:55 Voilà.

00:45:55 - Très bien, tout est dit.

00:45:56 Parfait.

00:45:57 - Donc la campagne est difficile pour l'Afrique.

00:45:59 - Il n'y a plus personne.

00:46:00 Il y a la Macronie et le Rassemblement national.

00:46:02 Le reste n'existe plus.

00:46:04 - Je pense que la France insoumise existe.

00:46:06 - Je pense que...

00:46:06 - Il y en a un.

00:46:08 - Il faut se méfier des sondages.

00:46:10 - Oui.

00:46:10 - D'une.

00:46:10 - Oui, il y en a cinq.

00:46:11 - Il faut se méfier des sondages.

00:46:12 - Bien sûr.

00:46:13 - Puis les élections européennes

00:46:14 sont des élections intermédiaires.

00:46:16 Si vous voulez, on vote.

00:46:17 Mais oui, on ne vote pas comme les élections européennes.

00:46:19 - On va dire qu'ailleurs, LR se porte très bien.

00:46:21 - Mais enfin, George, quelle est leur position ?

00:46:23 C'est ça qu'on veut savoir, pardon.

00:46:26 - On ne sait pas quelle est leur position.

00:46:28 - La campagne commence à peine.

00:46:29 Ayez un peu de patience.

00:46:31 La campagne commence à peine.

00:46:33 - Évidemment, pendant un petit peu.

00:46:35 - Attendez, je vous ai dit.

00:46:37 - Il va y avoir des projets qui vont...

00:46:39 - Je trouve que le Salon de l'Agriculture a été un bon test pour ça.

00:46:41 Voir comment les candidats ont été reçus au Salon de l'Agriculture.

00:46:44 - Marine Le Pen a fait un triomphe.

00:46:46 Marion Maréchal a fait un triomphe.

00:46:48 Un triomphe.

00:46:49 Franchement, j'ai vu les images.

00:46:51 Et ce qui est dommage, c'est qu'effectivement, il y a eu cette séquence...

00:46:53 - De bière.

00:46:54 - Que je n'ai pas voulu montrer.

00:46:56 C'est très intéressant parce qu'on n'a pas la montré.

00:46:58 Parce que c'est quand même très dégradant.

00:47:00 Une femme qui est attaquée de cette manière-là.

00:47:02 D'autres, ça les amuse.

00:47:04 Je trouve que cette image était extrêmement dégradante.

00:47:06 Et on n'a pas la montré.

00:47:08 Elle a fait un véritable triomphe.

00:47:10 En gros, les gens de droite ont fait un triomphe.

00:47:12 - Les Républicains, vous trouvez qu'ils ont fait un triomphe ?

00:47:14 - J'ai dit les gens de droite.

00:47:16 - Ah, c'est rare comme...

00:47:18 - C'est pour rire.

00:47:20 - Par exemple, il y a un ancien Premier ministre

00:47:22 qui veut être président de la République.

00:47:24 Et j'ai échangé avec les journalistes qui ont suivi

00:47:26 sa déambulation au Salon de l'Agriculture.

00:47:28 Et il a été accueilli dans une relative indifférence.

00:47:32 - Edouard Philippe ?

00:47:34 - Edouard Philippe. Certains disaient même...

00:47:36 J'ai été avec des journalistes ce week-end qui l'ont suivi.

00:47:38 Ils le confondaient avec Edouard Balladur.

00:47:40 Tiens, il y a Edouard Balladur qui est là.

00:47:42 - Et pourtant, il est haut dans les sondages.

00:47:44 - Et pourtant, il est haut dans les sondages.

00:47:46 - Il faut attendre le mois de mai pour les sondages.

00:47:48 - Oui, il faut attendre le mois de mai.

00:47:50 - J'ai l'impression que les LR, c'est le capitaine Drogo,

00:47:54 c'est le désert des tartares, il attend et rien n'arrive.

00:47:58 - Vous faites une fixation.

00:48:00 - Bon, Gautier Lebret.

00:48:02 - Non, je vous taquine.

00:48:04 - Merci Gautier Lebret.

00:48:06 - De rien, Pascal.

00:48:08 - Malheureusement, nous allons...

00:48:10 - Merci de dire malheureusement. C'est gentil.

00:48:12 - Vous allez devoir nous quitter jusqu'à demain matin.

00:48:14 Parce que Sarah Barouk va venir et elle va nous parler

00:48:18 d'un document qui passera sur les antennes du groupe Canal.

00:48:24 Je ne sais plus si c'est sur C8 ou sur Canal+.

00:48:30 Et c'est la violence faite aux femmes, bien sûr,

00:48:32 avec des témoignages tout à fait saisissants.

00:48:36 - Je vous remercie, sauf si vous avez quelque chose

00:48:38 à ajouter pour votre défaut.

00:48:40 - Non, rien à dire. Au revoir.

00:48:42 - Le comité de salut public va se retirer.

00:48:44 - Très bien.

00:48:46 - Une pause auprès de Saint-Just.

00:48:48 - Le comité de salut public a déjà décidé.

00:48:50 - C'est quoi le mois de... On est le 4 mars aujourd'hui.

00:48:52 - C'est quoi, des pandémies ?

00:48:54 - Non, c'est quoi le mars ?

00:48:56 Ah, vous ne connaissez pas votre calendrier révolutionnaire ?

00:49:00 - Non.

00:49:02 - Ah, cher ami, vous filez un mauvais coton.

00:49:04 - C'est vrai.

00:49:06 - La pause à tout de suite.

00:49:08 - "Vivante", c'est un documentaire de Canal+,

00:49:14 une édite 94 minutes, réalisée par Claire Lajeuny,

00:49:18 qui s'est appuyée sur ce livre,

00:49:20 "125 et des milliers", ouvrage collectif pensé et conçu

00:49:24 par Sarah Barouk.

00:49:26 On est très heureux de vous recevoir,

00:49:28 puisque vous-même avez été victime de violences conjugales.

00:49:30 - C'est un peu ce qui a déclenché ce livre.

00:49:34 Je me suis enfuie avec mon bébé,

00:49:36 qui avait à l'époque 17 mois dans la nuit,

00:49:38 du 5 au 6 juin 2020.

00:49:40 J'ai été recueillie par mes parents.

00:49:42 Je suis retournée vivre dans ma chambre d'ado

00:49:44 avec ma fille, quelques années plus tard.

00:49:48 Je me demandais si j'étais folle,

00:49:52 parce que j'avais l'idée que j'avais eu

00:49:54 toutes les cartes en main à la base.

00:49:56 J'ai un père qui est médecin,

00:49:58 une mère qui est institutrice.

00:50:00 Tous les deux issus de l'immigration,

00:50:02 venant de familles très pauvres.

00:50:04 Mais en tout cas, moi, j'ai toujours grandi

00:50:06 dans une famille où je n'ai manqué de rien

00:50:08 et où j'ai été aimée.

00:50:10 Je me demandais si je suis la seule

00:50:12 à avoir eu toutes les chances

00:50:14 et à avoir tout raté,

00:50:16 ou est-ce qu'il y en a d'autres comme moi.

00:50:18 Chaque fois que je cherchais

00:50:20 qui étaient les femmes qui mourraient de la violence,

00:50:22 je tombais sur des articles de journaux

00:50:24 qui expliquaient le fait divers,

00:50:26 les circonstances de la mort,

00:50:28 qui reprenaient parfois les arguments

00:50:30 de la défense du présumé coupable.

00:50:32 Il avait bu, il était triste de la séparation,

00:50:34 mais finalement, rien sur la victime.

00:50:36 Je cherchais aussi sur les associations féministes.

00:50:38 Là, on affichait les décomptes de féminicide,

00:50:40 ce qui est très important,

00:50:42 parce que ça permet de quantifier le phénomène,

00:50:44 même si je l'ai découvert,

00:50:46 le chiffre est faux,

00:50:48 et il est très en deçà de la réalité.

00:50:50 Le chiffre d'une femme qui meurt

00:50:52 tous les deux jours et demi,

00:50:54 ce qui veut dire en moyenne

00:50:56 125 par an, tout ce titre.

00:50:58 Je me suis dit, comment déjà

00:51:00 faire pour que les femmes

00:51:02 puissent vivre leur vie

00:51:04 et comment déjà

00:51:06 ne pas finir comme un numéro ?

00:51:08 Et puis surtout,

00:51:10 comment faire de la prévention,

00:51:12 puisque personne ne s'identifie

00:51:14 à un numéro ou à un fait divers ?

00:51:16 - On va en parler ensemble.

00:51:18 C'est bien d'ailleurs que Noémie Schultz soit là,

00:51:20 puisque vous la connaissez,

00:51:22 elle suit les procès et régulièrement

00:51:24 elle connaît ses domaines,

00:51:26 mais Isabelle Piboulot nous rappelle les titres.

00:51:32 - L'organisation des chauffeurs de taxi en colère.

00:51:34 Ils protestent contre la nouvelle tarification

00:51:36 de l'assurance maladie

00:51:38 pour les transports de personnes malades.

00:51:40 Des opérations escargots sont en cours

00:51:42 partout en France.

00:51:44 Des barrages filtrants ont été installés,

00:51:46 notamment du côté de Toulouse,

00:51:48 afin de bloquer l'accès principal à l'aéroport.

00:51:50 Dernière ligne droite pour l'inscription

00:51:52 de l'IVG dans la Constitution.

00:51:54 Il n'y a pas de doute quant à l'issue du vote,

00:51:56 assure la présidente de l'Assemblée nationale.

00:51:58 925 parlementaires

00:52:00 se réunissent aujourd'hui en congrès

00:52:02 au château de Versailles.

00:52:04 Le Premier ministre prendra la parole

00:52:06 aux alentours de 15h30.

00:52:08 Et puis ce sauvetage impressionnant au Japon.

00:52:10 24 personnes ont été secourues

00:52:12 sur un bateau de pêche en mer à la dérive.

00:52:14 Face à la houle,

00:52:16 le navire de 50 m de long s'est couché

00:52:18 sur son flanc en raison de problèmes de moteur.

00:52:20 L'équipage a été élytreillé,

00:52:22 mais une personne reste toujours

00:52:24 portée disparue.

00:52:26 - Si vous nous suivez chaque jour,

00:52:28 nous allons conclure un sujet

00:52:30 que nous avons commencé.

00:52:32 Le sujet Ilias à Koudad

00:52:34 nous a mobilisés toute la semaine dernière.

00:52:36 Quand on s'est quitté vendredi,

00:52:38 le verdict n'était pas prononcé.

00:52:40 Il a été condamné à 30 ans

00:52:42 avec une peine de sûreté de 20 ans.

00:52:44 C'est d'ailleurs en dessous des réquisitions.

00:52:46 Il y aura un appel ?

00:52:48 - Je ne pense pas.

00:52:50 Je ne pense pas parce qu'à l'issue

00:52:52 de ce débat,

00:52:54 il y a eu des réquisitions.

00:52:56 On a recueilli les témoignages

00:52:58 des différentes parties.

00:53:00 On a le sentiment que ce verdict

00:53:02 a été accepté par tous.

00:53:04 Il y avait deux choses importantes.

00:53:06 Est-ce que la circonstance aggravante

00:53:08 de meurtre sur personne dépositaire

00:53:10 de l'autorité publique

00:53:12 allait être retenue ?

00:53:14 C'est ce qui lui faisait encourir

00:53:16 la réclusion à perpétuité.

00:53:18 C'était très important pour les proches

00:53:20 d'Eric Masson qu'on dise qu'Ilias

00:53:22 avait tué le brigadier masson

00:53:24 parce qu'il était policier.

00:53:26 Lui, il s'en est défendu pendant le procès.

00:53:28 La cour d'assises a estimé que si.

00:53:30 Il savait que c'était un policier

00:53:32 qui l'avait tué pour ça.

00:53:34 Mais l'autre enjeu était quelle peine ?

00:53:36 La vocale générale avait requis

00:53:38 la peine la plus lourde.

00:53:40 La réclusion criminelle a perpétuité

00:53:42 avec une période de sûreté de 22 ans.

00:53:44 La défense avait demandé au juré

00:53:46 de faire preuve de courage

00:53:48 mais de laisser une part d'espoir

00:53:50 à ce jeune homme de 22 ans.

00:53:52 Il a été condamné à 30 ans de prison

00:53:54 avec une période de sûreté de 20 ans.

00:53:56 - Souvent, je vous pose des questions

00:53:58 auxquelles vous n'aimez pas forcément répondre.

00:54:00 Ce que j'aime, c'est aussi votre avis.

00:54:02 Comment avez-vous trouvé ce jeune homme

00:54:04 pendant toutes les auditions

00:54:06 et pendant tout le temps du procès ?

00:54:08 - D'abord, on l'a très peu vu.

00:54:10 Je vous l'avais raconté.

00:54:12 Il était en permanence plié en deux,

00:54:14 replié sur lui-même

00:54:16 comme pour disparaître de son propre procès.

00:54:18 On le voyait.

00:54:20 Il était en boxe, il comparaissait détenu

00:54:22 derrière une vitre.

00:54:24 Il était quasiment tout le temps

00:54:26 invisible de la salle d'audience.

00:54:28 On l'a vu à deux moments.

00:54:30 Lundi dernier, il a fait ses fameux aveux

00:54:32 dont la famille a dit que c'était orchestré.

00:54:34 Mais ça a le mérite d'exister.

00:54:36 - C'est quel profil de jeune homme ?

00:54:38 - C'est un jeune qui avait 19 ans

00:54:40 au moment des faits,

00:54:42 qui était déjà connu

00:54:44 pour du trafic de stupéfiants.

00:54:46 On a vu sa mère

00:54:48 venir témoigner elle-même

00:54:50 très fragile psychiquement,

00:54:52 psychologiquement.

00:54:54 Il avait un père qui tenait sans doute les choses

00:54:56 mais qui à un moment

00:54:58 l'a laissée.

00:55:00 Il est resté dans cet univers familial

00:55:02 où, encore une fois,

00:55:04 ce n'est pas pour excuser ce qu'il a fait,

00:55:06 c'est pour essayer de comprendre.

00:55:08 On a vu sa grande sœur aussi

00:55:10 qui est venue témoigner.

00:55:12 C'était assez cruel parce qu'elle est venue

00:55:14 après la mère.

00:55:16 Elle n'est pas au courant que son petit frère

00:55:18 a avoué. Depuis 3 ans, il dit

00:55:20 "c'est pas moi, c'est pas moi".

00:55:22 La mère dit "c'est pas lui, il est innocent".

00:55:24 La sœur dit "c'est pas mon petit frère, il est innocent".

00:55:26 Le président la laisse parler

00:55:28 et ne lui dit pas "écoutez, il vient d'avouer".

00:55:30 C'était un peu particulier

00:55:32 parce qu'elle répète, elle dit "c'est pas lui".

00:55:34 - Dans la salle des témoins, par exemple,

00:55:36 on n'a pas des portables ?

00:55:38 - Non, vous n'avez aucun accès

00:55:40 au monde extérieur, à l'information.

00:55:42 Il lui dit "écoutez, il vient d'avouer".

00:55:44 La sœur ne les a dit "j'y crois pas".

00:55:46 Vous aviez une famille qui faisait bloc

00:55:48 derrière lui.

00:55:50 C'est un petit délinquant.

00:55:52 - Et quand on est témoin, pendant tout le procès,

00:55:54 on est dans la salle des témoins ?

00:55:56 - Non, justement.

00:55:58 Le jour où on est entendu, on est dans la salle des témoins.

00:56:00 Avant, on ne savait pas forcément grand-chose

00:56:02 de ce qui se disait dans le procès

00:56:04 parce qu'il y avait des articles de presse.

00:56:06 Mais aujourd'hui, quelqu'un qui est entendu comme témoin,

00:56:08 il peut, et parfois on a des témoins qui nous disent

00:56:10 "j'ai vu hier qu'un tel avait dit ça,

00:56:12 ça a beaucoup changé".

00:56:14 - C'est pour ça que j'aime ce débrief

00:56:16 que nous avons ensemble après les procès.

00:56:18 Parce que ceux qui nous écoutent tous les jours

00:56:20 sont intéressés par ce que vous dites.

00:56:22 Vous nous avez apporté des éléments à écouter.

00:56:24 - Oui, j'aimerais qu'on entend d'abord le père

00:56:26 d'Éric Masson.

00:56:28 - Oui, parce qu'il faut penser...

00:56:30 - Il avait eu un témoignage très fort

00:56:32 qu'on avait raconté.

00:56:34 Il était venu parler du moment où il avait compris

00:56:36 qu'il avait perdu un fils.

00:56:38 Il nous a dit quelques mots à l'issue du verdict.

00:56:40 - Nous sommes satisfaits,

00:56:42 la justice est passée.

00:56:44 La qualité de policier intervenant de mon fils

00:56:46 a été reconnue.

00:56:48 La condamnation nous semble juste.

00:56:50 Et quoi qu'il en soit d'aujourd'hui,

00:56:52 je reste un père

00:56:54 qui a perdu son fils

00:56:56 et quelle que soit la condamnation,

00:56:58 il ne reviendra jamais. C'est comme ça.

00:57:00 Donc on reste avec notre tristesse.

00:57:02 Effectivement, il n'y a pas de gagnant, il n'y a que des perdants.

00:57:04 - Il y a beaucoup de dignité,

00:57:06 beaucoup de...

00:57:08 Il y a une force dans ce que dit ce monsieur.

00:57:10 - Vous me demandiez s'il y aurait un appel.

00:57:12 La famille ne peut pas faire appel.

00:57:14 Ce qui comptait, c'était que la circonstance aggravante

00:57:16 soit retenue. On va entendre Franck Berton,

00:57:18 l'avocat d'Ilias Akoudad.

00:57:20 Lui, il avait essayé de démontrer qu'il n'était pas au courant

00:57:22 que c'était un policier. Il n'a pas réussi à convaincre les jurés.

00:57:24 Mais en revanche, il s'est battu vraiment avec Elie Zarfi

00:57:26 en disant ne lui donner pas la perpétuité.

00:57:28 Et là, ils ont obtenu quelque chose.

00:57:30 C'est pour ça que je pense qu'il n'y aura pas d'appel.

00:57:32 Il est condamné à 30 ans de prison.

00:57:34 S'il fait appel, il risque la perpétuité.

00:57:36 - Et le parquet va se satisfaire de cette...

00:57:38 - Pour le parquet aussi,

00:57:40 je pense que ce qui était important,

00:57:42 c'était que la qualité de policier soit retenue.

00:57:44 Honnêtement, entre perpétuité, période de sûreté

00:57:46 de 22 ans et 30 ans, période de sûreté

00:57:48 de 20 ans, ça ne fait pas une énorme différence.

00:57:50 - Donc pendant 20 ans,

00:57:52 c'est absolument impossible qu'il sorte.

00:57:54 - Oui, il ne peut pas faire de demande.

00:57:56 Et ça ne veut pas dire qu'il sort au bout de 20 ans.

00:57:58 - Oui, c'est entendu.

00:58:00 - Il n'a pas le droit de démarche.

00:58:02 Il aura 40 ans quand même à ce moment-là.

00:58:04 Et pour Franck Berton, il avait demandé aux jurés

00:58:06 de lui laisser la possibilité d'évoluer,

00:58:08 de changer en prison.

00:58:10 - Vous avez un autre document à nous faire écouter ?

00:58:12 - Franck Berton, l'avocat d'Ilias Hakoudad.

00:58:14 - La Cour d'assises a estimé,

00:58:16 au-delà d'avoir retenu la tentative de meurtre

00:58:18 et le fait de meurtre sur personne

00:58:20 dépositaire à l'autorité publique,

00:58:22 que bien évidemment,

00:58:24 M. Hakoudad devait pouvoir

00:58:26 encore un jour

00:58:28 et au terme de la peine qui a été prononcée,

00:58:30 recouvrer la liberté.

00:58:32 Ce n'est pas une peine d'élimination,

00:58:34 c'est une décision, je le redis, courageuse

00:58:36 et aussi remplie d'humanité

00:58:38 parce que c'était un procès difficile,

00:58:40 compliqué, avec beaucoup d'émotions.

00:58:42 Mais les jurés ont eu le courage

00:58:44 de dire "nous ne prononçons pas la perpétuité".

00:58:46 Et c'est pour Elisaphie et moi-même

00:58:48 et pour lui aussi,

00:58:50 quelque chose d'important,

00:58:52 que cette perpétuité n'ait pas été prononcée.

00:58:54 - On rappelle que c'est un juré populaire.

00:58:56 Il y a neuf personnes

00:58:58 qui jugent,

00:59:00 trois magistrats professionnels

00:59:02 et six jurés.

00:59:04 Dans le temps, c'était neuf d'ailleurs.

00:59:06 - Oui, on le retrouve les neuf en appel.

00:59:08 - D'accord.

00:59:10 - Non, je disais juste que c'est souvent à ça

00:59:12 qu'on voit que la justice est bien rendue

00:59:14 quand à l'issue d'un verdict,

00:59:16 toutes les parties semblent l'accepter

00:59:18 et comprendre la décision qui a été rendue.

00:59:20 - Merci en tout cas, Emile,

00:59:22 et puis une nouvelle fois, merci d'être présente

00:59:24 comme vous l'êtes, avec tout le service d'ailleurs

00:59:26 de la justice, parce que Sandra Buisson...

00:59:28 - Sandra Buisson avait fait la première semaine du procès.

00:59:30 - Voilà, Sandra Buisson était au premier

00:59:32 jour du procès

00:59:34 et elle avait évidemment participé

00:59:36 à l'information

00:59:38 de ce dossier.

00:59:40 Sarah

00:59:42 Barouk, qui est avec nous,

00:59:44 125, et des

00:59:46 milliers.

00:59:48 Pourquoi Valérie Trier-Weller,

00:59:50 Julie Gaillet, Laurence Arnay,

00:59:52 Déville-Ifilm, Orvillers

00:59:54 et bien d'autres, Christine Orban,

00:59:56 Valérie Benahim, Valérie Experre...

00:59:58 - Léa Asseline-Mamie, Virginie Grimaldi.

01:00:00 - Exactement. Pourquoi ont-elles

01:00:02 participé à ce livre?

01:00:04 - A l'origine,

01:00:06 je pensais

01:00:08 écrire tous les portraits

01:00:10 toute seule. En fait, j'ai mené une enquête

01:00:12 pendant presque deux ans et demi pour retrouver

01:00:14 125 familles qui avaient perdu

01:00:16 une maman, une fille, une sœur.

01:00:18 Ce qui est extrêmement long, parce qu'entre

01:00:20 le moment où on lit un prénom dans un article

01:00:22 et celui où on trouve le numéro de téléphone

01:00:24 de la maman, il y a beaucoup, beaucoup

01:00:26 d'étapes. J'ai enregistré en audio

01:00:28 toutes ces interviews.

01:00:30 Donc à chaque fois, c'était très long.

01:00:32 Et puis, je me suis dit

01:00:34 je vais écrire chaque portrait.

01:00:36 Et je me suis retrouvée face

01:00:38 à ma propre limite, qui est que

01:00:40 j'étais déjà écrivaine avant ça,

01:00:42 mais j'ai moi-même un style, et je voulais

01:00:44 rendre à ces femmes une unicité.

01:00:46 Puisque comme on les invisibilise

01:00:48 dans la société, je voulais qu'au moins

01:00:50 ces portraits soient

01:00:52 uniques en termes de ton, en termes

01:00:54 d'émotion, et que surtout ne pas

01:00:56 avoir à choisir parmi elles

01:00:58 lorsque je ferais la promotion.

01:01:00 Et finalement, ce qui m'a

01:01:02 presque le plus touchée dans l'écriture de ce livre,

01:01:04 c'est que c'est mon livre le plus personnel,

01:01:06 puisque je raconte aussi mon histoire,

01:01:08 mais que mon livre le plus personnel

01:01:10 était impossible à écrire seul.

01:01:12 Et donc c'est là que j'ai eu l'idée

01:01:14 de trouver non pas des rédactrices,

01:01:16 mais des ambassadrices,

01:01:18 une personnalité représente

01:01:20 une morte. Voilà.

01:01:22 - Alors, on va avoir des extraits dans quelques

01:01:24 instants de vivantes, mais votre propre expérience,

01:01:26 puisque ceux qui vous écoutent doivent être

01:01:28 comme moi, moi je ne vous connaissais pas,

01:01:30 saisie par ce que vous êtes écrivain,

01:01:32 vous dites avoir

01:01:34 grandi dans une famille

01:01:36 où l'amour était présent,

01:01:38 et manifestement,

01:01:40 vous allez vivre pendant dix ans

01:01:42 avec la peur au ventre

01:01:44 et avec un homme violent.

01:01:46 D'ailleurs, quand vous quittez

01:01:48 le domicile,

01:01:50 avec votre bébé,

01:01:52 cet homme aujourd'hui, il a été

01:01:54 poursuivi, condamné ?

01:01:56 - Alors lui, il suit un traitement

01:01:58 et il a été... J'ai eu beaucoup de chance,

01:02:00 il a fait une décompensation psychiatrique

01:02:02 quand je suis partie, ce qui fait qu'il a

01:02:04 été pris en charge et qu'aujourd'hui,

01:02:06 le système de santé

01:02:08 est souvent plus important que la loi en elle-même,

01:02:10 donc il a eu un rappel à la loi.

01:02:12 - Il n'a eu qu'un rappel à la loi ?

01:02:14 C'est la seule chose ? Alors que,

01:02:16 sans entrer peut-être dans les détails,

01:02:18 sauf si vous voulez préciser, le type

01:02:20 de violence que vous avez reçu durant toutes ces années...

01:02:22 - C'est allé jusqu'à me casser la main avec mon bébé

01:02:24 dans les bras.

01:02:26 Donc c'était pas rien.

01:02:28 - Et pourquoi il n'y a qu'un rappel à la loi ?

01:02:30 Parce que les Hawaïens n'ont pas de preuves.

01:02:32 - Mais c'est pas la question, en réalité...

01:02:36 - Ça interroge quand même,

01:02:38 la sanction forcément peut interroger,

01:02:40 mais cet homme, il a le droit de voir

01:02:42 votre enfant aujourd'hui ? - Ça a été très évolutif.

01:02:44 Encore une fois, moi je crois

01:02:46 qu'on doit condamner les agresseurs,

01:02:48 mais aussi faire en sorte qu'ils ne le soient plus.

01:02:50 Et on doit être aussi

01:02:52 du côté de la réparation.

01:02:54 À partir du moment où il fait

01:02:56 le travail, où il est suivi.

01:02:58 Je ne peux pas, moi,

01:03:00 punir éternellement ma fille.

01:03:02 - Et vous avez renoué un contact avec lui ? Vous pouvez par exemple

01:03:04 échanger ? - Ça a pris du temps,

01:03:06 c'était il y a quatre ans déjà, donc il y a quatre ans,

01:03:08 il pouvait voir notre fille

01:03:10 uniquement deux heures sous surveillance,

01:03:12 dans un lieu qui était décidé, et puis petit à petit,

01:03:14 à mesure que déjà notre fille parle,

01:03:16 que lui-même évolue, les choses changent.

01:03:18 Et puis s'il faut, elles rechangeront encore.

01:03:20 - Dans votre histoire personnelle,

01:03:22 ce qu'on aimerait comprendre,

01:03:24 c'est à partir de quel moment

01:03:26 la relation change-t-elle ?

01:03:28 Vous vous rencontrez,

01:03:30 il y a une période forcément

01:03:32 de séduction, de cristallisation,

01:03:34 d'amour, pourquoi pas,

01:03:36 et puis, il y a un jour,

01:03:38 quelque chose, est-ce

01:03:40 radical, ou est-ce que c'est

01:03:42 comme ça, est-ce que ça infuse lentement ?

01:03:44 C'est ça que j'aimerais comprendre, et à ce moment-là,

01:03:46 quelle est votre réaction ?

01:03:48 - En fait, c'est exactement

01:03:50 là-dessus que porte le documentaire

01:03:52 "Vivante", c'est-à-dire qu'une fois que

01:03:54 j'ai écrit ce livre, et que j'ai découvert

01:03:56 que j'étais peut-être folle, mais pas complètement,

01:03:58 puisqu'il y en avait plein d'autres comme moi,

01:04:00 que finalement, parmi les femmes qu'on

01:04:02 raconte, le stéréotype de la

01:04:04 femme faible, qui,

01:04:06 et quand je dis

01:04:08 qui n'est pas forcément,

01:04:10 qui est pauvre, qui ne parle pas forcément français,

01:04:12 c'est pas une critique, moi-même, j'ai

01:04:14 des grands-parents qui ne parlaient pas français,

01:04:16 - Vous êtes de quelle origine ? - Mon père

01:04:18 est tunisien, et ma mère est d'origine d'Europe de

01:04:20 l'Est, donc j'ai une famille

01:04:22 qui a passé sa vie avec des dictionnaires

01:04:24 à portée de main, dans des

01:04:26 appartements tout petits, donc quand je dis

01:04:28 qu'il y a, oui, ce stéréotype,

01:04:30 c'est parce que forcément, quand on ne maîtrise pas la langue,

01:04:32 on a du mal... - C'est ton problème, mais le premier jour,

01:04:34 vraiment, ce moment de bascule,

01:04:36 il m'intéresse toujours. - C'est un...

01:04:38 Je ne dirais pas qu'il y a un moment de bascule, je dirais

01:04:40 qu'il y a un moment de grignotage, et que

01:04:42 le point de départ

01:04:44 pour différencier la violence des

01:04:46 concessions dans le couple, c'est la peur.

01:04:48 C'est d'ailleurs pour ça que j'ai créé un test

01:04:50 qui s'appelle "Suis-je victime de violence ?"

01:04:52 parce qu'en réalité,

01:04:54 vivre avec quelqu'un, fonder

01:04:56 une famille, ça nécessite parfois de

01:04:58 refuser certaines sorties, par exemple,

01:05:00 de refuser certaines tenues

01:05:02 parce qu'on n'a pas envie

01:05:04 nécessairement de blesser la personne

01:05:06 ou de lui donner l'impression qu'on a envie de séduire

01:05:08 ailleurs, etc. - Un homme

01:05:10 qui commence à dire à sa femme

01:05:12 qu'elle ne doit pas s'habiller comme ça,

01:05:14 moi, je sens un danger XXL, si vous me

01:05:16 permettez. - Tout à fait. - Immédiatement.

01:05:18 - Tout à fait, sauf que

01:05:20 le danger, en réalité, et la

01:05:22 violence commencent lorsqu'on réagit

01:05:24 comme ça parce qu'on a peur.

01:05:26 Voilà. C'est "Est-ce que la peur

01:05:28 me fait changer la personne que je suis ?

01:05:30 Est-ce que par peur de la dispute,

01:05:32 je vais arrêter de me maquiller ?

01:05:34 Est-ce que par peur de la dispute, je vais

01:05:36 refuser de voir telle copine

01:05:38 ou de me rendre à tel anniversaire

01:05:40 ou de me rendre à tel séminaire de travail

01:05:42 parce que ça va être un enfer pendant

01:05:44 une semaine, parce que je vais avoir droit à un interrogatoire,

01:05:46 etc. Donc, parfois,

01:05:48 d'ailleurs, on parle toujours de

01:05:50 la violence physique, pendant des années,

01:05:52 on a dit aux femmes, à la première gifle, il faut partir,

01:05:54 le danger commence bien avant.

01:05:56 Dans 60% des cas de féminicide,

01:05:58 les femmes sont mortes

01:06:00 au premier coup.

01:06:02 C'est-à-dire que le point commun entre toutes

01:06:04 les femmes qui meurent de la violence de leur compagnon

01:06:06 ou ex-compagnon, c'est la violence psychologique

01:06:08 et c'est le contrôle coercitif.

01:06:10 - Et donc, ça, c'est ce que vous avez remarqué

01:06:12 dans ces 125 familles

01:06:14 que vous avez interrogées,

01:06:16 mais les parents,

01:06:18 parce que, évidemment,

01:06:20 ils se

01:06:22 rendent compte, les parents

01:06:24 au sens large, d'ailleurs, le père,

01:06:26 la mère, les frères, les sœurs, est-ce qu'ils se rendent

01:06:28 compte de l'état

01:06:30 de la femme

01:06:32 qui est soumise, peu à peu,

01:06:34 le mot grignotage est formidable, d'ailleurs.

01:06:36 Je trouve qu'il est tellement...

01:06:38 On comprend. Est-ce qu'ils

01:06:40 s'en rendent compte

01:06:42 ou alors est-ce qu'ils sont absents ?

01:06:44 Moi, j'ai l'impression que ça se voit, forcément.

01:06:46 - Le problème... - Tu vois si ta fille

01:06:48 est heureuse ou pas, me semble-t-il.

01:06:50 - Alors, ils voyaient très bien que je n'étais pas heureuse,

01:06:52 que j'avais pas le droit de venir les voir.

01:06:54 Je leur disais pas que c'était que j'avais pas le droit,

01:06:56 je leur disais toujours...

01:06:58 J'étais devenue menteuse.

01:07:00 - C'est-à-dire qu'il vous interdit d'aller voir vos parents ?

01:07:02 - En fait, c'était plus profond que ça.

01:07:04 Moi, je rêvais de fonder une famille,

01:07:06 je rêvais d'avoir des enfants

01:07:08 et lorsque j'allais voir mes parents,

01:07:10 ça me renvoyait finalement à tous mes échecs.

01:07:12 Donc, j'étais triste en revenant.

01:07:14 Je lui faisais peser la culpabilité

01:07:16 de mon horloge biologique.

01:07:18 Parce que, du coup, on avait forcément... Bref.

01:07:20 - Donc, chacun aura compris.

01:07:22 - Chacun aura compris.

01:07:24 Donc, tu n'as pas le droit d'aller voir tes parents.

01:07:26 Si tu vas les voir, il y en a pour 4 jours,

01:07:28 insupportable, à m'empêcher de dormir,

01:07:30 à me disputer.

01:07:32 - C'est ce qu'il faisait, d'ailleurs, professionnellement ?

01:07:34 - Designer dans les vêtements.

01:07:36 - Et c'était quelqu'un de plutôt...

01:07:38 - Il était très beau,

01:07:40 très grand, très drôle.

01:07:42 Je suis pas tombée amoureuse d'un monstre.

01:07:44 - Non, non, mais j'entends.

01:07:46 - Et du coup...

01:07:48 - Bien sûr.

01:07:50 - Et vous vous entendiez bien avec votre belle famille ?

01:07:52 - Euh... Bon. Vous savez,

01:07:54 les hommes violents, la plupart du temps,

01:07:56 il n'y a pas marqué "monstre"

01:07:58 sur leur visage. Et eux-mêmes sont

01:08:00 le résultat d'une histoire.

01:08:02 Moi, ce que je raconte tout le temps, c'est que, oui,

01:08:04 il devenait fou si je ne nettoyais pas bien le couvercle

01:08:06 de la poubelle, mais en même temps, sa mère le lavait

01:08:08 à l'eau de javel quand il était petit.

01:08:10 Donc, on peut comprendre que... Voilà.

01:08:12 Et c'est ce qui fait qu'on reste.

01:08:14 C'est ce qui fait que la plupart des femmes restent.

01:08:16 C'est l'empathie qu'elles voient derrière

01:08:18 leur agresseur.

01:08:20 - Quand ils hurlent, par exemple, que le couvercle de la poubelle...

01:08:22 C'est toujours ça qui est très...

01:08:24 Ce couvercle de la poubelle, quand ils hurlent,

01:08:26 qu'est-ce que vous dites ? Vous dites "je suis avec un

01:08:28 fou, il faut que je parte,

01:08:30 vous le comprenez ?"

01:08:32 - Il se passe plusieurs choses. Lorsqu'on est victime de violence,

01:08:34 ça impacte le cerveau.

01:08:36 C'est-à-dire qu'il y a un état de sidération

01:08:38 qui fait qu'on se met à observer

01:08:40 sa vie de l'extérieur.

01:08:42 Ça a l'air fou quand on dit ça.

01:08:44 J'ai fait 10 ans d'études, j'ai toujours été

01:08:46 indépendante dans mon travail,

01:08:48 sauf que j'étais tétanisée s'il restait

01:08:50 une trace de gras dans l'évier.

01:08:52 Alors que je ne vois pas bien.

01:08:54 Donc oui, on ne comprend pas. C'est d'ailleurs pour ça que ma famille

01:08:56 ne comprenait pas.

01:08:58 Mais lorsqu'on subit de la violence,

01:09:00 c'est d'ailleurs Muriel Salmona

01:09:02 qui l'explique très bien, qui est une spécialiste

01:09:04 des chocs post-traumatiques...

01:09:06 - On a reçu souvent ici, c'est formidable de l'écouter,

01:09:08 c'est la violence traumatique. Ce qu'on ne comprend pas parfois

01:09:10 Elisabeth Lévy, c'est que 30 ans plus tard, ça ressort.

01:09:12 - Il faut contester quand même.

01:09:14 Muriel Salmona, pas vous.

01:09:16 - Ça existe.

01:09:18 - Les théories de Muriel Salmona

01:09:20 et ses pratiques sont contestées.

01:09:22 - Le fait qu'elle l'applique à beaucoup de cas.

01:09:24 Mais il n'y a pas un médecin qui conteste le fait que...

01:09:26 - Ah si ? Je vous assure, je vous adresserai

01:09:28 le dossier que nous avions fait dans Causeur.

01:09:30 C'est très contesté par beaucoup de...

01:09:32 - Que des gens aient oublié et que ça remonte à la surface.

01:09:34 - Non mais la façon dont elle le fait...

01:09:36 - Je ne parle pas de méningitis amygdala,

01:09:38 je parle de l'amnésie traumatique.

01:09:40 - Je ne veux pas polémiquer maintenant.

01:09:42 - Je ne parle pas de Muriel Salmona,

01:09:44 je parle de l'amnésie traumatique.

01:09:46 - Encore une fois, je ne suis pas scientifique,

01:09:48 je suis écrivaine et je parle de ce que j'ai vécu.

01:09:50 Je sais, et d'ailleurs j'en ai la preuve,

01:09:52 je l'écris dans la première phrase,

01:09:54 dans la première page,

01:09:56 à un moment donné pendant le confinement,

01:09:58 j'étais tellement sortie de mon corps

01:10:00 que j'ai dit en changeant mon bébé,

01:10:02 c'est quand même pas possible

01:10:04 ce qu'il fait subir à la mère de Lala.

01:10:06 Et puis je me suis arrêtée,

01:10:08 je me suis dit mais c'est moi.

01:10:10 Voilà, donc j'en étais à ce stade

01:10:12 et je ne suis pas folle.

01:10:14 - Et vous aviez des amis ?

01:10:16 Le couple avait une vie sociale ?

01:10:18 - Non, pas du tout, mes parents n'ont jamais

01:10:20 droit de m'enter chez moi.

01:10:22 - Donc quand vous voyez par exemple

01:10:24 le film formidable, c'est "Jusqu'à la garde",

01:10:26 et quand vous voyez également le film

01:10:28 avec Melvin Poupeau,

01:10:30 "L'amour et les forêts".

01:10:32 - En fait j'avais lu le livre d'Eric Renard.

01:10:34 - Je trouve absolument formidable

01:10:36 parce que ce grignotage, on le voit bien.

01:10:38 On voit bien comment ça se passe,

01:10:40 jusqu'au mensonge, etc.

01:10:42 - Le problème c'est qu'on a envie d'être aimé.

01:10:44 Moi j'avais envie d'entrer dans la guerre.

01:10:46 - Oui, mais tout le monde a envie d'être aimé.

01:10:48 - Oui, mais la violence, elle n'a pas

01:10:50 de barrière sociale ni géographique.

01:10:52 C'est-à-dire que toutes les femmes peuvent être

01:10:54 confrontées à un moment donné de leur vie

01:10:56 lorsqu'elles sont fragilisées.

01:10:58 La violence, elle s'immisce dans les failles narcissiques.

01:11:00 À un moment donné où on est fragilisé,

01:11:02 à un moment donné où on a absolument besoin

01:11:04 d'avoir un rôle dans la société,

01:11:06 de compter pour quelqu'un.

01:11:08 Moi, j'ai eu un parcours de femme difficile.

01:11:10 Lorsque je rencontre cet homme,

01:11:12 j'ai l'impression que ça va être mon sauveur.

01:11:14 Et donc il m'accorde, lui-même,

01:11:16 et très en souffrance,

01:11:18 puisqu'il a un passé compliqué, etc.

01:11:20 Et donc je deviens essentielle à sa vie.

01:11:22 Il me supplie de ne jamais l'abandonner.

01:11:24 Et ça vient, quelque part, rassurer

01:11:26 la femme que je suis,

01:11:28 un peu isolée, un peu perdue dans la vie,

01:11:30 de dire "J'ai enfin un rôle,

01:11:32 je compte à ce point pour quelqu'un,

01:11:34 il est fou, amoureux de moi."

01:11:36 Et c'est ça qu'on nous raconte dans le romantisme.

01:11:38 Le romantisme, c'est s'aimer jusqu'à la mort,

01:11:40 c'est s'aimer à la passion.

01:11:42 Et donc, finalement, je me laisse grignoter

01:11:44 parce que ça me rassure de compter.

01:11:46 J'ai tellement peur d'être seule

01:11:48 et de ne jamais

01:11:50 fonder de famille,

01:11:52 que finalement, j'accepte.

01:11:54 J'accepte jusqu'au jour où

01:11:56 je suis totalement isolée.

01:11:58 - Qu'est-ce qui fait que vous partez ?

01:12:00 Quel est le déclenchement ?

01:12:02 - Il y en a eu plusieurs.

01:12:04 - Vous allez pouvoir répondre à cette question simplement.

01:12:06 Ce que vous dites est passionnant.

01:12:08 - On n'a pas le temps.

01:12:10 - Non, c'est pas qu'on n'a pas le temps.

01:12:12 Je vais vous dire qu'on a le temps.

01:12:14 Parce qu'on fait ce qu'on veut.

01:12:16 Vous écouter me paraît beaucoup plus intéressant

01:12:18 que de revenir pour la demi-ème fois

01:12:20 sur le Salon de l'Agriculture.

01:12:22 Mais je voudrais qu'on écoute quand même

01:12:24 parce que vous nous avez apporté des extraits

01:12:26 de "Vivante".

01:12:28 - Le film est diffusé quand d'ailleurs ?

01:12:30 - Il commence à diffuser demain.

01:12:32 Sur Canal+ en prime time à 21h.

01:12:34 - C'est important parce que c'est aussi

01:12:36 un engagement de tout le groupe.

01:12:38 Forcément, avec l'exposition

01:12:40 qui est donnée à ce documentaire.

01:12:42 21h sur Canal+ en première...

01:12:44 - Et c'est un an de travail.

01:12:46 C'est-à-dire que la réalisatrice Claire Lageny

01:12:48 qui avait réalisé aussi "Femmes invisibles"

01:12:50 sur les femmes SDF,

01:12:52 qui a récemment réalisé "Les 1000 premiers jours"

01:12:54 avec Boris Cyrulnik,

01:12:56 qui est extrêmement engagé,

01:12:58 m'a suivi un an.

01:13:00 - Il y a 125 femmes qui sont mortes.

01:13:02 Mais surtout, il y a des milliers,

01:13:04 peut-être des millions,

01:13:06 je pense que c'est exclusivement des femmes

01:13:08 ou beaucoup plus des femmes.

01:13:10 Il peut y avoir des hommes qui sont sous le joug

01:13:12 de... on appelle ça pervers narcissique ?

01:13:14 Je ne sais pas comment définir ces gens-là.

01:13:16 - Moi, je ne suis pas psychiatre.

01:13:18 - Moi non plus. Mais c'est essentiellement

01:13:20 quand même féminin.

01:13:22 - Boris Cyrulnik explique très bien

01:13:24 que le nombre de véritables sadiques

01:13:26 parmi les agresseurs, hommes ou femmes d'ailleurs,

01:13:28 est minime.

01:13:30 En réalité, la plupart des agresseurs,

01:13:32 selon lui, souffrent de psychose infantile

01:13:34 et de différentes pathologies

01:13:36 qui font qu'on est dans l'empathie.

01:13:38 Et encore une fois,

01:13:40 on n'est jamais victime toute seule.

01:13:42 On est toujours la victime d'un bourreau.

01:13:44 C'est un duo.

01:13:46 C'est ce qui fait aussi que dans le livre,

01:13:48 j'explique que je ne suis pas victime,

01:13:50 je l'ai été de telle date à telle date.

01:13:52 Et de me dire victime, c'est me relier

01:13:54 à la personne dont je ne veux plus

01:13:56 être liée.

01:13:58 - Écoutons un premier témoignage

01:14:00 que vous nous avez apporté.

01:14:02 - Le père de Fanny a tué

01:14:06 sa femme,

01:14:08 donc la maman de Fanny.

01:14:10 Et Fanny n'a plus d'enfance.

01:14:12 - Je pense que le papa

01:14:14 qui m'a élevée, en qui j'avais

01:14:16 confiance,

01:14:18 qui a été le premier homme de ma vie,

01:14:20 il n'est plus là.

01:14:22 Et je lui veux, celui qui reste,

01:14:24 celui qui est en prison, je ne lui veux ni du bien ni du mal.

01:14:26 Mais par contre,

01:14:28 je veux qu'il me foute la paix.

01:14:30 - Sarah Barouk est avec nous,

01:14:34 "125 et des milliers".

01:14:36 C'est un livre

01:14:38 qu'Ouvrages Collectifs pensait, conçut,

01:14:40 qui est chez Harper Collins.

01:14:42 Et puis, il y a l'adaptation

01:14:44 de votre livre avec...

01:14:46 - C'est plus qu'une adaptation,

01:14:48 c'est un passage à l'action.

01:14:50 Parce qu'après le livre, je me suis dit,

01:14:52 avec tout ce que j'ai observé,

01:14:54 je ne peux pas rester inactive.

01:14:56 Et moi, encore une fois,

01:14:58 m'en prendre à l'Etat, à la justice,

01:15:00 à la police,

01:15:02 ça ne suffit pas.

01:15:04 Je préfère me dire que, comme le développement durable,

01:15:06 la société civile et les entreprises

01:15:08 ont également leur part à faire.

01:15:10 - Et les parents.

01:15:12 Les parents, et notamment les pères,

01:15:14 doivent dire à leur fille,

01:15:16 "ce que tu ne dois pas entendre,

01:15:18 sur lesquels tu dois réagir immédiatement,

01:15:20 aucune plaisanterie n'est innocente".

01:15:22 C'est des phrases qu'on peut dire à ses enfants

01:15:24 et à ses filles, notamment.

01:15:26 Si une histoire d'amour te fait souffrir, tu l'arrêtes.

01:15:28 - Le problème,

01:15:30 il est dans l'estime de soi.

01:15:32 Vous pouvez dire ça à votre fille.

01:15:34 Si elle pense qu'elle ne mérite pas mieux,

01:15:36 elle subira. Donc, ce qu'il faut travailler,

01:15:38 c'est l'estime de soi. Je voudrais juste...

01:15:40 Donc, ce documentaire "Vivante",

01:15:42 c'est une série de solutions.

01:15:44 J'interviens énormément en entreprise,

01:15:46 pour leur expliquer comment faire.

01:15:48 Je vais vous donner un exemple débile.

01:15:50 62% des femmes qui portent plainte

01:15:52 sont salariées.

01:15:54 Et encore, du coup, on exclut

01:15:56 les jeunes filles

01:15:58 qui ne sont pas encore dans l'emploi et les retraitées.

01:16:00 Ça veut dire que parmi les 25-60 ans,

01:16:02 l'immense majorité des femmes

01:16:04 est active dans la société.

01:16:06 Donc, si l'entreprise, par exemple,

01:16:08 ne leur permet pas d'aller porter plainte pendant le temps de travail,

01:16:10 elles ne peuvent pas porter plainte,

01:16:12 parce que chez elles, elles sont fliquées.

01:16:14 Et il y a toute une série comme ça.

01:16:16 J'ai listé une quinzaine de démarches

01:16:18 de bon sens à faire, que j'explique aux entreprises.

01:16:20 Par rapport à ce chiffre,

01:16:22 une femme qui meurt tous les deux jours et demi,

01:16:24 pardon d'insister, mais il est tellement ça

01:16:26 de la réalité que c'en est dramatique.

01:16:28 Ce chiffre ne comprend pas

01:16:30 ce qu'on appelle les suicides forcés.

01:16:32 C'est-à-dire les femmes qui sont tellement

01:16:34 persuadées que la société ne peut pas les aider

01:16:36 qu'elles finissent par se suicider,

01:16:38 qui est reconnue comme un féminicide depuis 2020.

01:16:40 Si on prend en compte ce chiffre,

01:16:42 on passe à une femme qui meurt chaque jour en France.

01:16:44 Les victimes collatérales

01:16:46 ne sont pas comptabilisées.

01:16:48 C'est-à-dire que si l'ex-compagnon ou le père

01:16:50 arrivent et qu'ils tuent aussi les enfants,

01:16:52 en fait, les enfants sont effacés des statistiques.

01:16:54 Et enfin, il n'y a aucune étude

01:16:56 qui permet de corréler

01:16:58 la violence que l'on subit au quotidien

01:17:00 et l'impact sur la santé.

01:17:02 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait très bien

01:17:04 qu'une femme qui va être soumise à de la violence

01:17:06 pendant 10 ans, 15 ans, va développer des maladies

01:17:08 ou va accélérer certains symptômes

01:17:10 et parfois en mourir.

01:17:12 Et ça, ça ne compte pas.

01:17:14 - Je précise que "La vie sera belle",

01:17:16 qui est un texte que vous avez écrit,

01:17:18 sera lu par Alexandra Lamy

01:17:20 le 16 avril prochain au Théâtre Antoine

01:17:22 à l'occasion du festival Parole Citoyenne.

01:17:24 Grand merci.

01:17:26 Évidemment, quand on a des enfants, on est tous inquiets.

01:17:28 Vous avez dit l'estime de soi et vous avez tellement raison.

01:17:30 C'est-à-dire quand même que les gens...

01:17:32 Il y a des gens quand même qui sont à l'abri.

01:17:34 C'est ce que ça veut dire.

01:17:36 Les hommes et les femmes ont une forte estime d'eux-mêmes.

01:17:38 Hommes ou femmes, d'ailleurs, sont à l'abri.

01:17:40 Parce que...

01:17:42 Je ne sais pas pourquoi.

01:17:44 Parce qu'ils sont plus... Pourquoi ?

01:17:46 Pourquoi sont-ils comme ça ?

01:17:48 - C'est pareil pour les enfants qui sont victimes

01:17:50 de pédocriminels. On remarque quand même souvent

01:17:52 que c'est les enfants plus fragiles

01:17:54 qui ont une famille... Peut-être moins une colonne vertébrale.

01:17:56 - J'entends bien, mais mon interrogation,

01:17:58 est-ce que tout le monde peut être...

01:18:00 Est-ce que vous pensez que n'importe quelle femme

01:18:02 peut être un jour

01:18:04 dans la situation que vous avez vécue ?

01:18:06 Ou est-ce qu'il y a quand même...

01:18:08 - Je pense pas à n'importe quel moment de sa vie.

01:18:10 Mais oui.

01:18:12 Et d'ailleurs, on observe souvent que...

01:18:14 Et je peux parler d'Hélène Kahn,

01:18:16 par exemple, qui a été tuée

01:18:18 en 2019,

01:18:20 qui était une femme indépendante,

01:18:22 championne d'équitation,

01:18:24 qui avait son propre centre-équestre,

01:18:26 et qui a subi coup sur coup

01:18:28 deux ruptures amoureuses qui l'ont profondément blessée.

01:18:30 Et finalement,

01:18:32 la suivante a été fatale.

01:18:34 Je peux vous parler de plein

01:18:36 de femmes comme ça, qui étaient très fortes.

01:18:38 Je peux vous parler de Myriam,

01:18:40 dont j'ai assisté au procès

01:18:42 de l'assassin,

01:18:44 qui avait été championne d'équitation,

01:18:46 qui avait été vendeuse d'armes, qui avait fait la guerre,

01:18:48 qui était une femme extrêmement forte.

01:18:50 Enfin, je veux dire, le cliché de la femme

01:18:52 faible, soumise, il est faux !

01:18:54 - Non mais...

01:18:56 - Et en vous écoutant,

01:18:58 vous en êtes la démonstration.

01:19:00 - Oui.

01:19:02 - Et c'est pour ça que, d'où nos questions,

01:19:04 et d'où la sensibilisation

01:19:06 au plus grand nombre. Elisabeth,

01:19:08 vous voulez dire quelque chose ? - Ce que je trouve très intéressant

01:19:10 dans votre témoignage, d'abord, c'est que

01:19:12 quand on entend très souvent sur les plateaux

01:19:14 "on ne s'en remet jamais", etc.,

01:19:16 vous ne dites pas cela, vous dites "après la violence",

01:19:18 évidemment pas après le féminicide, mais après la violence,

01:19:20 il y a une vie. Et donc ça,

01:19:22 je trouve, c'est quand même intéressant, parce que souvent

01:19:24 on entend des messages très...

01:19:26 qui finissent par plomber les gens,

01:19:28 c'est un peu plus qu'autre chose.

01:19:30 - Moi, je vais vous dire, je suis du côté de l'âge.

01:19:32 - Et la deuxième chose qui est intéressante,

01:19:34 c'est que... - Oui, mais parce que vous êtes partie.

01:19:36 Attention. C'est que vous faites partie

01:19:38 de celles... - Je vais dire "après la violence", pas "après la violence", évidemment.

01:19:40 - Oui, mais vous faites partie de celles qui, quand même,

01:19:42 sont suffisamment fortes,

01:19:44 ou avaient une estime de vous

01:19:46 suffisamment importante, pour dire

01:19:48 à un moment "stop".

01:19:50 - Un enfant peut...

01:19:52 - Pendant le confinement,

01:19:54 j'en étais arrivée à faire pipi dans un saladier

01:19:56 parce que j'avais peur de tirer la chasse d'eau et de réveiller le père

01:19:58 de ma fille. Donc j'avais plus d'estime.

01:20:00 La question, elle est pas là. Je trouve qu'effectivement,

01:20:02 vous dites quelque chose de très important,

01:20:04 quand j'ai eu ma fille, j'ai eu l'impression d'avoir

01:20:06 un troisième oeil. Et que du coup, ce que j'acceptais,

01:20:08 je lui montrais

01:20:10 que c'était normal. Et je me suis dit "c'est terrible,

01:20:12 maintenant je dois faire un choix, en fait.

01:20:14 Ce sera soit lui, soit elle. Parce que si

01:20:16 je continue de l'élever là-dedans, elle va croire

01:20:18 que c'est ça, la normalité." Et

01:20:20 il y a autre chose aussi, c'est que si

01:20:22 on ne dit pas aux femmes qu'il y a de l'espoir,

01:20:24 que la vie, elle peut être belle,

01:20:26 qu'on a suffisamment donné de minutes

01:20:28 à la noirceur, elle ne partent pas.

01:20:30 Donc je trouve que c'est très important

01:20:32 de dire que, oui,

01:20:34 on a été abîmés, mais la vie

01:20:36 elle peut être belle. - J'aimerais tellement continuer la conversation,

01:20:38 même si Isabelle Biboulot est là, mais lorsque

01:20:40 cet homme-là, lorsqu'il

01:20:42 vous met dans cet état-là, lorsque

01:20:44 vous tentez, j'imagine, de parler

01:20:46 avec lui, d'échanger avec lui,

01:20:48 de lui dire "mais je ne suis

01:20:50 pas heureuse, tu vois bien, tu me mets dans

01:20:52 un tel état, ton

01:20:54 attitude..." Qu'est-ce qu'il

01:20:56 répond ? Il est dans la négation ?

01:20:58 - Mais bien entendu, puisque les

01:21:00 agresseurs ne sont pas sur un même niveau

01:21:02 de compréhension, et puisque vous ne mesurez

01:21:04 pas, je crois, c'est l'épuisement des femmes

01:21:06 victimes de violences. C'est-à-dire qu'on peut résister

01:21:08 à la première dispute. - J'entends, mais

01:21:10 qu'est-ce qu'il répond ? Qu'est-ce qu'il dit ?

01:21:12 Quelle est son attitude ? - Mais bien sûr ! C'est-à-dire

01:21:14 que, par exemple,

01:21:16 lorsque ma fille est née,

01:21:18 au bout de dix ans quasiment,

01:21:20 je suis tombée enceinte, il y a eu des

01:21:22 conditions. Par exemple,

01:21:24 que mes parents n'aient pas le droit de monter chez nous pour la voir.

01:21:26 Que pendant plusieurs semaines,

01:21:28 personne n'ait le droit de nous approcher, parce qu'ils

01:21:30 ne voulaient pas qu'elle sente d'autres odeurs

01:21:32 que la nôtre, et donc qu'elle risque de s'attacher

01:21:34 à d'autres personnes que nous.

01:21:36 C'était la première fois que ma mère

01:21:38 était grand-mère, elle avait attendu ça toute

01:21:40 sa vie, donc moi j'étais entre

01:21:42 le marteau et l'enclume, de

01:21:44 "est-ce que je désobéis

01:21:46 au risque de ne pas dormir pendant

01:21:48 plusieurs jours et de ne pas être capable de bien m'occuper de mon bébé,

01:21:50 ou est-ce que je continue à

01:21:52 torturer ma mère ?" Donc je lui donnais

01:21:54 rendez-vous au coin de la rue, on allait en faire des

01:21:56 courses, etc.

01:21:58 Et si vous voulez, à un moment donné...

01:22:00 - Et personne ne se rendait compte, à l'extérieur,

01:22:02 de qui était cet homme au travail, ses amis,

01:22:04 personne ? Il y a une sorte de banalité ?

01:22:06 - En fait, une fois que...

01:22:08 - Du mal, si j'ose dire. - Mais il est malade, c'est ce qu'elle a dit !

01:22:10 - Voilà ! - Pas seulement du mal,

01:22:12 il est malade. - Une pathologie, c'est quand même intéressant.

01:22:14 - Je vais vous dire, je vais vous choquer, mais cet homme

01:22:16 était suivi par un psychiatre

01:22:18 très connu. Je lui ai demandé d'en changer

01:22:20 pendant 10 ans.

01:22:22 Et lorsqu'il a commencé sa décompensation,

01:22:24 mon père étant médecin,

01:22:26 j'ai répété à mon père

01:22:28 les propos totalement incohérents qu'il avait.

01:22:30 Et donc mon père, en tant que médecin,

01:22:32 a appelé son psychiatre.

01:22:34 Et le psychiatre lui a dit

01:22:36 "Oui, enfin,

01:22:38 vous savez, il faut être deux

01:22:40 pour de la violence." Alors mon père lui répond

01:22:42 "Oui, la victime est l'agresseur."

01:22:44 "Ecoutez, vous n'allez pas

01:22:46 me faire le coup à moi, je suis chirurgien,

01:22:48 je sais ce qui génère des bleus."

01:22:50 Et là, ce grand psychiatre,

01:22:52 qui fait des conférences partout, lui a dit

01:22:54 "Oui, mais enfin, votre fille marque facilement."

01:22:56 - Oh non ! Bon, écoutez,

01:22:58 il est 10h35, on est très hors-terre.

01:23:00 Isabelle Piboulot, je suis désolé, mais j'ai voulu

01:23:02 vous donner le maximum de temps. Je trouve ce témoignage

01:23:04 sidérant, absolument sidérant.

01:23:06 Et c'est l'âme humaine, en plus,

01:23:08 que vous rapportez sur ces plateaux.

01:23:10 Je renvoie, je sais que Philippe est sensible

01:23:12 à ça, puisque Philippe a deux filles,

01:23:14 donc on est sensible à ça, et c'est vrai

01:23:16 que c'est quelque chose...

01:23:18 Les pères qui ont des filles

01:23:20 voient peut-être les choses

01:23:22 différemment, parce qu'on

01:23:24 peut-être plus envie de les protéger

01:23:26 par rapport à ces hommes qu'ils connaissent,

01:23:28 en plus. - Je vous invite à regarder

01:23:30 le témoignage de mon père dans "Vivante".

01:23:32 - Voilà, peut-être qu'il y a une sensibilisation,

01:23:34 une sensibilité différente

01:23:36 sur ces sujets-là. Isabelle, pardonnez-moi,

01:23:38 on est en retard, mais c'est...

01:23:40 - Pardon. - C'était intéressant

01:23:42 d'écouter ça.

01:23:44 (générique)

01:23:46 - L'expulsion de Mahjoubi

01:23:48 est validée par le juge des référés

01:23:50 du tribunal administratif de Paris.

01:23:52 L'imam de Bagnoles-sur-Seize a été renvoyé

01:23:54 vers la Tunisie le 22 février

01:23:56 sur décision de Gérald Darmanin

01:23:58 en raison de propos haineux tenus lors

01:24:00 de ses prêches. Le Kremlin dénonce

01:24:02 l'implication directe de l'Occident

01:24:04 en Ukraine après la diffusion sur les réseaux

01:24:06 sociaux d'échanges présumés

01:24:08 entre plusieurs officiers allemands

01:24:10 sur des livraisons d'armes à l'Ukraine.

01:24:12 L'ambassadeur d'Allemagne en Russie

01:24:14 a été convoqué au ministère russe

01:24:16 des Affaires étrangères. Enfin,

01:24:18 près de 10 ans après la mystérieuse disparition

01:24:20 de l'avion du vol MH370

01:24:22 de Malaysia Airlines,

01:24:24 le premier ministre malaisien

01:24:26 s'est dit ouvert à la possibilité

01:24:28 de relancer l'enquête en cas de preuves

01:24:30 convaincantes. Ce Boeing 777

01:24:32 a disparu au-dessus de

01:24:34 l'océan Indien. C'était le 8 mars

01:24:36 2014 alors qu'il reliait

01:24:38 Kuala Lumpur à Pékin avec à son bord

01:24:40 239 passagers.

01:24:42 - 125 personnes hétéracontes,

01:24:44 125 victimes de féminicides.

01:24:46 Salomé avait 21 ans, elle était étudiante en sociologie,

01:24:48 en anthropologie, elle voulait devenir

01:24:50 institutrice. C'est Marie-Alice, 53 ans,

01:24:52 chercheuse en biotechnologie,

01:24:54 féministe convaincue. C'est Myriam, 37 ans,

01:24:56 championne d'équitation,

01:24:58 diplômée de Saint-Cyr et mère d'un bébé de 14 mois.

01:25:00 Vous nous avez apporté

01:25:02 un deuxième extrait

01:25:04 et là, il aborde

01:25:06 le sujet de la solution et notamment

01:25:08 du bracelet anti-rapprochement.

01:25:10 - C'est hallucinant,

01:25:14 le nombre de femmes mortes

01:25:16 qui avaient porté plainte.

01:25:18 - Pourquoi ne pas administrer dès la plainte

01:25:20 un bracelet anti-rapprochement ?

01:25:22 On a 220 000 femmes,

01:25:24 223 000 femmes victimes de violences

01:25:26 et il y a,

01:25:28 devinez,

01:25:30 entre

01:25:32 1 000 et 3 000 bracelets

01:25:34 anti-rapprochement.

01:25:36 Il en faudrait

01:25:38 100 fois plus.

01:25:40 - C'est le nombre de plaintes à nous.

01:25:42 - Je vous remercie vraiment grandement.

01:25:44 Ce livre est sorti il y a combien de temps ?

01:25:46 - Pile un an, il est sorti le 8 mars dernier.

01:25:48 - 125 et des milliers

01:25:50 ouvrages collectifs pensés, conçus

01:25:52 par Sarah Barouk

01:25:54 et puis le documentaire

01:25:56 que vous pouvez donc voir à partir de

01:25:58 demain sur les écrans de Canal.

01:26:00 "Vivante",

01:26:02 création de Canal+,

01:26:04 réalisée par Claire Lajeuny

01:26:06 et c'est un documentaire de 94

01:26:08 minutes que vous pourrez suivre.

01:26:10 Effectivement,

01:26:12 tout le monde savait

01:26:14 Canal+ s'engage contre les violences faites aux femmes

01:26:16 et consacre une soirée spéciale mardi 5 mars.

01:26:18 Tout le monde savait, c'est la pièce d'Élodie Wallace

01:26:20 avec Sylvie Testu à 22h40

01:26:22 et puis moi ce film que j'ai trouvé formidable,

01:26:24 "L'amour et les forêts" de Valérie Donzelli

01:26:26 avec Virginie Elphira et Melville Poulot

01:26:28 parce qu'il y a eu jusqu'à "La garde"

01:26:30 mais il y a très peu de films, c'est un sujet

01:26:32 qui a quasiment jamais été

01:26:34 traité en fiction.

01:26:36 Jamais. Et alors que

01:26:38 c'est un sujet de notre temps. Je vous remercie

01:26:40 vraiment grandement. - Merci.

01:26:42 - Jean-Marc Morandini est avec nous.

01:26:44 Jean-Marc, alors

01:26:46 on est en retard mais là c'est pas de notre fait.

01:26:48 C'est parce qu'il y avait un petit souci, me dit-on

01:26:50 technique

01:26:52 qui faisait qu'on ne pouvait pas être avec vous.

01:26:54 Et d'ailleurs on ne vous voit pas.

01:26:56 Ah bah oui, mais c'est

01:26:58 normal d'ailleurs qu'on ne vous voit pas. Je ne vois pas pourquoi

01:27:00 effectivement

01:27:02 je l'aurais vu à cette heure-là.

01:27:04 Merci Noémie, merci beaucoup

01:27:06 pour votre témoignage.

01:27:08 Merci évidemment, je rappelle le

01:27:10 causeur également, que vous dirigez.

01:27:12 On a vu tout à l'heure, la ligne de

01:27:14 causeur.

01:27:16 Je remercie

01:27:18 Jean-Luc Lombard

01:27:20 qui était à la réalisation,

01:27:22 David Marin qui était à la vision,

01:27:24 Guillaume Marceau qui était au son. Merci à Marine Lanson,

01:27:26 bien sûr à Félix Perola.

01:27:28 Toutes ces émissions sont

01:27:30 à retrouver sur cnews.fr.

01:27:34 A ce soir.

01:27:36 !

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