Alexander Makogonov, porte-parole de l’ambassade de Russie en France, était l'invité de "Julie jusqu'à minuit" pour évoquer les déclarations d'Emmanuel Macron n'excluant pas l'envoi de troupes occidentales en Ukraine, les relations entre son pays et le Rassemblement national et la mort de l'opposant russe Alexeï Navalny
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00:00 On va revenir bien sûr ce soir aussi sur les propos polémiques d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine.
00:05 Notre invité ce soir c'est Alexander Makogonov.
00:08 Merci d'avoir accepté notre invitation, porte-parole de l'ambassade de Russie en France.
00:13 On voulait donc avoir votre réaction aux propos du président.
00:17 C'était hier soir, conférence internationale de soutien à l'Ukraine à Paris
00:22 et ces mots du président qui font beaucoup réagir depuis, on l'écoute.
00:26 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes de sol.
00:34 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.
00:39 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
00:43 Beaucoup de gens qui disent jamais, jamais aujourd'hui étaient les mêmes qui disaient
00:46 jamais, jamais des tanks, jamais, jamais des avions, jamais, jamais des missiles de longue portée,
00:51 jamais, jamais ceci il y a deux ans.
00:53 Ayons l'humilité de constater qu'on a souvent eu 6 à 12 mois de retard.
00:56 C'était l'objectif de la discussion de ce soir.
00:59 Donc tout est possible, si c'est utile, pour atteindre notre objectif.
01:04 Emmanuel Macron qui n'exclut pas l'envoi de troupes en Ukraine.
01:08 Comment avez-vous réagi lorsque vous l'avez entendu dire ça hier soir ?
01:11 Ça ne fait que prouver les propos évoqués déjà par le président français
01:16 comme quoi il n'y a pas de tabou dans cette histoire.
01:19 Donc encore un tabou brisé, mais un tabou assez dangereux quand même
01:24 parce que la présence des troupes occidentales sur le terrain en Ukraine
01:31 augmente énormément les risques de la confrontation, d'un clash direct
01:35 entre l'armée russe et les armées des pays de l'OTAN,
01:40 ce qui peut aboutir à un moment donné à la troisième guerre mondiale.
01:45 Donc là il faut quand même s'en rendre compte.
01:49 Donc vous y croyez, au propos d'Emmanuel Macron ?
01:51 Vous croyez la France capable d'envoyer des troupes au sol en Ukraine ?
01:55 Vous savez, même sur le plan hypothétique, ce genre de déclaration,
02:00 c'est très préoccupant et c'est très dangereux.
02:02 Parce qu'on ne sait jamais.
02:03 Aujourd'hui on en parle à titre théorique,
02:06 demain peut-être ce sera mise en œuvre déjà en pratique.
02:09 Donc là, si vous vous souvenez, l'histoire de l'aide occidentale en Ukraine
02:14 a commencé par les gilets pare-balles et par les casques,
02:17 après c'était des armes, des munitions, après c'était des chars.
02:22 Aujourd'hui on parle des avions de chasse et on commence déjà à parler des troupes.
02:27 Donc là, quelle sera la prochaine étape ?
02:29 D'où sont les limites de cet escalade ?
02:30 Donc vous dites qu'on ne cesse de franchir des lignes rouges
02:34 et que ça peut mener à une troisième guerre mondiale ?
02:35 Apparemment il n'y en a pas.
02:36 Toutes les lignes rouges destinées au début du conflit en Ukraine
02:41 sont toutes franchies.
02:43 Donc là, apparemment il n'y en a pas.
02:44 Il reste à savoir où sont les limites de cette spirale de folie.
02:48 Avec nous ce soir, Christophe Barbier, éditorialiste politique,
02:51 Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale
02:54 et le lieutenant-colonel Guillaume Ancel, ancien officier et écrivain.
02:58 Merci à tous les trois d'être avec nous.
03:00 Là-dessus, Ulysse Gosset.
03:01 La première ligne rouge qui a été franchie,
03:03 elle a été franchie par Vladimir Poutine qui a envahi l'Ukraine.
03:06 C'était il y a deux ans et c'est cette ligne rouge
03:09 qui est déjà la cause de tous les malheurs de l'Ukraine
03:12 et je dirais du monde d'une certaine manière
03:14 parce que ça a évidemment provoqué un choc global.
03:17 Aujourd'hui, le président de la République veut surtout
03:20 adresser un message à Poutine.
03:21 Et la question qu'on peut poser aux porte-parole de l'ambassade de Russie
03:24 aujourd'hui c'est, est-ce que Poutine a bien conscience
03:27 que s'il n'y a pas négociation, s'il n'y a pas cesser le feu,
03:31 s'il n'y a pas retrait des troupes russes
03:32 pour que l'Ukraine retrouve sa souveraineté et ses frontières de 1991,
03:37 acceptée par la Russie, eh bien il y a effectivement un danger
03:41 de voir un plus grand engagement des Occidentaux.
03:44 Est-ce que le signal envoyé au Kremlin a été reçu ?
03:49 Tout d'abord, Ulysse Gosset, la cause de tous les malheurs de l'Ukraine
03:52 c'est le régime qui s'est installé à Kiev en 2014
03:55 grâce à un coup d'État sanglant et légitime,
03:59 le régime qui a pris en otage tout le pays et tout le peuple ukrainien,
04:02 le régime qui a déclenché une guerre fratricide dans le Donbass en 2014
04:06 faisant 14 000 morts.
04:08 Donc là, c'est ça la cause des malheurs.
04:10 Et pour éradiquer...
04:11 Il n'y a pas eu de coup d'État et...
04:13 Non, non, non, il y avait un coup d'État quand même armé, sanglant, avec des morts.
04:18 Et la Russie occupe le Donbass.
04:19 Est-ce qu'il y a eu une invasion russe en 2022 ?
04:22 Non, non, non, je continue.
04:23 Justement pour éradiquer les causes de ces malheurs,
04:26 la Russie est intervenue en février 2022
04:29 pour mettre fin à cette guerre civile à l'intérieur de l'Ukraine,
04:32 pour protéger les gens russes et les russophones.
04:34 Mais ça c'est une réécriture de l'histoire.
04:36 Dans le Donbass...
04:36 C'est une réécriture de l'histoire.
04:37 C'est pas la réécriture, c'est l'histoire. C'est déjà l'histoire.
04:40 On peut dire que la guerre a commencé en 2014,
04:42 mais elle s'est aggravée par l'invasion de la Russie en 2022.
04:47 Non, non, non, elle n'a pas s'aggraver.
04:48 Donc la Russie est intervenue pour mettre fin à cette guerre,
04:51 et elle va mettre fin à cette guerre.
04:52 Donc là, c'est juste la question du temps,
04:54 par la voie diplomatique, par la voie militaire,
04:56 peu importe, la Russie va atteindre ses objectifs,
04:57 et la guerre sera terminée.
04:59 Ma question était, est-ce que le signal est entendu au Kremlin ?
05:03 Écoutez, mais au Kremlin, en tout cas,
05:04 cette déclaration a été, bien sûr, entendue par le Kremlin,
05:08 a retenu l'attention du Kremlin,
05:09 mais bien sûr, cette déclaration constitue un élément nouveau
05:14 dans le discours du président français,
05:15 mais pas trop nouveau, car en principe,
05:19 les militaires occidentaux sont déjà présents sur le terrain
05:22 depuis très longtemps, sous différentes formes,
05:24 en tant que spécialistes militaires, conseillers militaires,
05:27 services de renseignement, et les mercenaires, bien sûr.
05:30 Est-ce que vous considérez déjà, nous, les pays occidentaux,
05:33 les pays de l'OTAN, comme cobéligérants ?
05:37 Vous savez, cobéligérant, c'est un terme juridique,
05:38 il faut voir dans les documents,
05:39 alors quels sont les paramètres de ce terme,
05:42 mais en tout cas, il est évident que l'Europe s'implique
05:45 de plus en plus dans le conflit en Ukraine,
05:47 ce qui est très dangereux, parce qu'à un moment donné,
05:48 ça peut déraper grave et devenir incontrôlable.
05:51 Et ça veut dire quoi ?
05:52 Alors, comment réagirait la Russie dans ce cas-là ?
05:54 Non, mais la Russie continue, en tout cas,
05:56 peu importe les déclarations,
05:59 la Russie continue son opération militaire spéciale
06:02 jusqu'à ce que ses objectifs ne soient atteints, c'est tout.
06:04 C'est quoi l'objectif ?
06:05 Non, c'est pas ça, c'est pas l'objectif,
06:07 c'est les objectifs, il y en a plusieurs.
06:09 C'est quoi les objectifs aujourd'hui ?
06:11 Globalement, il y a deux objectifs, globalement.
06:13 Alors, c'est tout d'abord protéger nos gens sur ces territoires-là,
06:16 sur nos terres ancestrales,
06:17 qui sont revenues dans leurs maisons natales.
06:20 Vous parlez de Donbass, là.
06:22 Le Donbass, le sud, et puis, bien sûr,
06:26 neutraliser les menaces qui proviennent toujours
06:28 du territoire ukrainien, de l'Ukraine armée.
06:31 Jusqu'au Dans.
06:32 Le Donbass, c'est la Crimée, qui fait partie de l'Ukraine.
06:35 Manipuler de l'extérieur.
06:36 Ça veut dire renverser le régime de Kiev d'aujourd'hui ?
06:39 Ce régime de Kiev, en fait,
06:42 il vit son agonie déjà depuis un moment.
06:45 Donc là, c'est...
06:47 Il a quand même réussi à stopper l'intervention russe,
06:51 puisque l'objectif des Russes était de prendre Kiev.
06:54 Vous avez été obligés de reculer.
06:55 Et donc, le régime dont vous dites qu'il est à l'agonie,
06:57 il a quand même résisté.
06:58 Ça a été la grande surprise de cette guerre de 2022.
07:01 C'est que l'Ukraine a résisté et empêché
07:04 l'invasion totale du territoire.
07:05 Mais l'Ukraine, comme vous le voyez, continue à résister
07:07 grâce au soutien de ses sponsors occidentaux,
07:10 qui ne pensent pas du tout au peuple ukrainien,
07:12 parce que le peuple ukrainien continue à mourir.
07:13 Vous savez que depuis le début de l'opération militaire spéciale,
07:16 les pertes militaires ukrainiennes dépassent déjà 400 000...
07:21 440 000 militaires.
07:23 Pour deux ans.
07:24 Morts.
07:25 Non, non, non, non, non, non, non, c'est pas sérieux.
07:27 C'est sérieux.
07:28 Plutôt des chiffres vers 100 000 maximum.
07:29 C'est pas sérieux.
07:30 400 000 victimes russes, morts et blessées peut-être,
07:34 mais pas ukrainiens.
07:35 Non, c'est pas sérieux.
07:36 Rien que depuis le début de cette fameuse contre-offensive,
07:39 en juin 2023, l'armée ukrainienne a perdu
07:43 près de 200 000 militaires.
07:44 200 000 militaires.
07:46 Et la Russie, je peux pas vous donner des chiffres, mais...
07:48 Vous connaissez les chiffres de l'Ukraine et pas votre bilan.
07:51 La proportion est incomparable.
07:53 Les experts militaires les plus sérieux pensent exactement le contraire.
07:59 C'est-à-dire que les pertes russes sont plus importantes
08:01 que les pertes ukrainiennes.
08:02 Et pourquoi ?
08:03 Parce que la Russie a un avantage dans cette guerre,
08:05 elle a plus d'hommes, effectivement, engagés dans la guerre.
08:07 Et donc plus de morts, plus de victimes, plus de blessés.
08:10 Si pour vous, les pertes ukrainiennes sont minimes,
08:13 alors expliquez le phénomène.
08:14 Non, elles sont trop lourdes, trop importantes.
08:16 Elles sont pas minimes.
08:17 Elles sont éliminées, mais elles sont de loin inférieures
08:19 à celles de la Russie.
08:20 Expliquez alors pourquoi le régime de Kiev organise déjà
08:23 dans le pays une huitième, je sais pas, dixième, onzeème vague de mobilisation
08:27 dans le cadre de laquelle on attrape dans les rues
08:30 les gens même qui sont partiellement...
08:31 Pour faire face à l'agression russe ?
08:33 Oui, oui.
08:34 Pour faire face à l'invasion russe dans leur pays ?
08:35 Avec le sida, avec le tuberculose,
08:36 les gens qui sont partiellement handicapés.
08:39 Donc là, on les envoie tous sur le front,
08:41 sans entraînement, on leur donne en physiothématique,
08:45 on les envoie sur le front.
08:46 Combien de...
08:46 Combien de ces gens vivent sur le front, à votre avis ?
08:48 Combien de morts peut supporter la Russie avant d'arrêter la guerre ?
08:52 Jusqu'à combien de soldats pouvez-vous porter le sacrifice ?
08:55 Très bonne question.
08:55 Alors, la question, c'est de savoir combien d'Ukrainiens morts
08:59 a besoin de...
09:00 Combien d'Ukrainiens morts a besoin le monde occidental...
09:02 - Posez la question pour les Russes !
09:03 - ... pour mettre fin à cette guerre.
09:05 La nation russe a montré dans la Seconde Guerre mondiale
09:07 qu'elle était prête à sacrifier beaucoup de ses enfants pour une guerre.
09:11 Dans cette guerre-là, combien d'enfants russes, de jeunes russes,
09:15 êtes-vous prêts à sacrifier ?
09:17 Pour atteindre les objectifs que vous définissiez ?
09:18 - Ce conflit fratricide avec tout ce qui se passe en Ukraine,
09:23 pour nous, c'est une tragédie aussi.
09:25 Vous croyez que c'est une tragédie pour l'Ukraine,
09:27 mais pour nous, c'est une tragédie parce que nos soldats,
09:29 nos garçons, ils meurent aussi sur le front.
09:31 Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, alors ?
09:33 Si on n'a pas d'autre choix ?
09:34 Toutes les possibilités diplomatiques ont été épuisées il y a très longtemps.
09:37 Les accords de Minsk, personne ne voulait les mettre en œuvre.
09:40 Donc là, maintenant, nous sommes face à ce problème
09:42 qu'on doit régler par la voie, malheureusement, militaire.
09:45 - Pourquoi ne pas proposer un cessez-le-feu ?
09:46 Ça ouvre la phase diplomatique ?
09:48 - Très bonne idée.
09:49 La Russie n'a jamais renoncé aux négociations,
09:51 mais pour négocier avec quelqu'un, il faut qu'on ait quelqu'un en face de nous.
09:55 - La question est de cesser le feu.
09:58 - Cesser le feu ? Ça, ça va servir à quoi ?
10:00 - Arrêter la guerre.
10:01 - Pour que le régime de Kiev puisse se réarmer
10:04 grâce à ses amis occidentaux et continuer la guerre ?
10:05 - Donc vous ne voulez pas de cessez-le-feu ?
10:07 - Non, non, mais écoutez, on veut les négociations de paix.
10:09 Il ne s'agit pas de cesser le feu.
10:12 C'est une mesure vraiment provisoire qui ne servira à rien.
10:16 On veut les négociations de paix.
10:17 Mais le problème, c'est qu'on n'a personne avec qui négocier.
10:20 Le régime de Kiev s'est interdit au niveau législatif.
10:22 - On peut commencer avec un cessez-le-feu avant de négocier.
10:23 Ce serait une bonne volonté.
10:25 - Le régime de Kiev s'est interdit au niveau législatif
10:27 toutes négociations avec la Russie.
10:29 Et l'Occident continue à fournir les armes.
10:31 Alors ça veut dire que l'Occident ne pense qu'à la guerre.
10:34 Personne ne pense à la paix.
10:35 - Justement, on va revenir à la guerre et à une possible issue.
10:39 Mais je voudrais revenir quand même sur les propos d'Emmanuel Macron.
10:42 Je le rappelle, qu'il n'exclut pas l'envoi de troupes en Ukraine.
10:47 Est-ce que vous savez comment a réagi Vladimir Poutine face à ces déclarations ?
10:53 - Je ne sais pas comment a réagi personnellement Vladimir Poutine.
10:56 Mais vous avez vu tous, je crois, la communication du Kremlin sur ce sujet.
11:01 - Que dit M. Peskov ?
11:02 - Oui, oui, qu'est-ce qu'il dit ?
11:04 Mais il a dit que ces déclarations ont retenu l'attention du Kremlin.
11:08 Et c'est un nouvel élément préoccupant à prendre en compte et à réfléchir.
11:15 - Vous nous disiez, l'erreur d'Emmanuel Macron, c'est des propos théoriques,
11:18 mais qui donnent l'idée que ça peut devenir réalité.
11:20 C'est un peu ce que la Russie a fait quand elle a invoqué à plusieurs reprises la dimension nucléaire.
11:27 Quand la Russie nous dit "Attention, nous sommes une puissance nucléaire",
11:29 ce qui est vrai, c'est une manière de faire une déclaration théorique qui pourrait devenir réalité.
11:36 - Le fait que la Russie est une puissance nucléaire,
11:39 c'est pareil comme le fait que la France est une puissance nucléaire.
11:41 Quand la Russie rappelle ce fait-là,
11:44 ça ne veut pas du tout dire que la Russie veut faire la guerre nucléaire,
11:47 parce que nous avons notre doctrine nucléaire qui dit clairement,
11:51 dans quel cas, l'air nucléaire peut être utilisé.
11:53 Et nous aussi, toujours dans le cadre de cette doctrine.
11:55 Mais alors là, pourquoi on parle de cette menace nucléaire ?
11:58 Encore un mythe qui est cultivé dans l'espace.
12:00 - C'est le vice-président du Conseil de sécurité, M. Medvedev,
12:05 ancien président de Russie, qui, quasiment tous les mois,
12:08 brandit la menace nucléaire.
12:10 Ce n'est pas nous qui le faisons, ce n'est pas les Français, les Américains.
12:13 - Si on écoute les déclarations des leaders, des dirigeants occidentaux,
12:16 ça fait vraiment mal aux oreilles.
12:18 - Jamais ils ne parlent de la Russie qui parle du nucléaire.
12:20 - Mais si l'Occident coalisé est plein d'enthousiasme
12:25 pour infliger à la Russie la défaite stratégique,
12:27 alors à quoi on doit penser à votre avis ?
12:29 - Vous disiez ?
12:30 - A quoi vous pensez ?
12:32 - Mais à quoi on pense ? La défaite stratégique, ça veut dire quoi ?
12:35 Ça veut dire toutes les conséquences qui en découlent.
12:37 - Ça veut dire ?
12:38 - La déstabilisation politique à l'intérieur du pays,
12:42 ça veut dire tous les événements qui peuvent aussi avoir lieu après ça,
12:48 ça veut dire la Russie reléguée aux marges de l'histoire,
12:51 ça veut dire plein de choses.
12:53 C'est pour ça qu'on se bat.
12:55 Pour nous, c'est un combat pour notre existence, pour notre futur,
12:58 pour tout ce qui est cher pour nous.
12:59 Notre monde, le monde russe, notre langue, nos traditions,
13:02 notre histoire et surtout nos gens.
13:04 Donc là, dans cette guerre, bien sûr, on va gagner.
13:07 On n'a pas de choix.
13:08 - En l'occurrence, c'est la Russie qui a envahi un pays souverain.
13:11 Je rappelle quand même les faits.
13:14 Vous parliez de ces lignes rouges qui ne cessent d'être franchies.
13:18 Emmanuel Macron hier, il a aussi annoncé une coalition européenne
13:21 pour fournir des missiles et des bombes de moyenne
13:24 et longue portée à l'armée ukrainienne.
13:26 C'est quoi votre ligne rouge ?
13:28 L'envoi des troupes au sol, on a compris, c'en est une.
13:31 - Ce sera la ligne rouge pour tout le monde.
13:34 L'envoi des troupes au sol, ce sera la ligne rouge pour tout le monde
13:37 parce que ça peut déclencher la troisième guerre mondiale.
13:39 La troisième guerre mondiale, pour que vous sachiez,
13:41 ce sera la guerre entre les puissances nucléaires.
13:43 - Mais de simples conseillers pour aider à utiliser des armements
13:46 ou former des soldats ou comme on le voit en Moldavie
13:49 ou vers la frontière bialorusse, des personnels non militaires
13:52 mais qui sont là pour faire du conseil.
13:54 Ce n'est pas ça qui déclenchera la troisième guerre mondiale.
13:56 - Oui, mais si on parle de l'envoi des troupes,
13:59 - Pas de troupes combattantes.
14:00 - qui constitueront bien sûr en cible légitime pour les troupes russes
14:03 parce que ces troupes-là font quand même la guerre contre les troupes russes,
14:06 vous pouvez comprendre, vous pouvez imaginer l'ampleur de l'engrenage.
14:10 - Parce que là, concrètement, il y a une source proche de l'exécutif
14:13 qui dit qu'en fait ça correspondrait plutôt à de la cyberdéfense,
14:16 à la coproduction d'armements et de munitions en Ukraine,
14:19 au soutien de l'Ukraine et à sa frontière bialorusse
14:21 avec des forces non militaires, à des opérations de déminage
14:25 et à la défense de pays menacés par l'offensive russe,
14:28 comme la Moldavie.
14:29 Ça, ce sont des lignes rouges ou pas selon vous ?
14:32 - Vous savez, le problème, on ne parle même pas des lignes rouges,
14:34 le problème c'est que tout ce genre de mesures,
14:36 ça ne fait que prolonger la guerre,
14:38 ça ne fait que prolonger l'agonie du régime de Kiev,
14:41 ça ne fait que détruire le pays,
14:45 provoquer l'extermination du peuple ukrainien.
14:49 Alors, ça sert à quoi en fait ?
14:50 Ces bons intentions, nous savons tous très très bien,
14:53 où mène le chemin pavé de bonnes intentions ?
14:56 Ça mène dans l'enfer.
14:57 - Vous avez noté que le président français dit toujours
15:00 "Nous ne voulons pas faire la guerre à la Russie",
15:03 il n'en est pas question.
15:05 Et nous ne voulons surtout pas faire la guerre au peuple russe,
15:08 par contre ce qui est en cause c'est le régime russe, le Kremlin,
15:11 le régime de Vladimir Poutine.
15:13 Pourquoi pensez-vous que la France aujourd'hui se défend ?
15:19 Pourquoi la Russie attaque-t-elle la France avec autant de vigueur ?
15:23 Notamment avec des cyberattaques,
15:25 avec des manœuvres de désinformation,
15:28 que ce soit en France ou en Afrique.
15:29 Pourquoi cet affrontement de plus en plus vif
15:33 avec la France, entre la France et la Russie ?
15:37 - Moi qui ai consacré presque toute la carrière diplomatique
15:42 aux relations franco-russes,
15:44 je m'y connais un tout petit peu,
15:46 moi je me demande depuis quand
15:49 la Russie a commencé à être une menace pour la France.
15:53 Depuis 1814, lorsque la Russie n'a pas permis
15:55 le démembrement de la France par les alliés de la coalition antinapoléonienne,
15:59 ou depuis 1914, lorsque la Russie a commencé l'offensive au front de l'Est,
16:03 ce qui a permis à la France de gagner la bataille à la Marne,
16:06 ou depuis 1916, lorsque la Russie a envoyé
16:09 20 000 soldats pour défendre la France sur les fronts en Champagne,
16:12 ou depuis 1944, lorsque Charles de Gaulle est venu voir Staline pour signer
16:16 l'accord, ou c'était le pacte de l'alliance et d'entraide,
16:21 ce qui a permis à la France de revenir dans le rang des grandes puissances
16:24 vainqueurs contre le nazisme,
16:26 et ce qui a permis à la France de devenir après le membre permanent
16:29 du conseil de sécurité des Nations Unies,
16:31 ou depuis 1946, lorsque la France a connu une mauvaise recolte
16:35 et l'Union Soviétique a envoyé 400 000 tonnes de blé à la France,
16:38 l'Union Soviétique qui était en ruine à l'époque.
16:40 C'est depuis quand la France a commencé à détester la Russie ?
16:43 Répondez-moi. - Il n'y a pas de détestation de la Russie en France ?
16:46 Depuis quand nous avons commencé à menacer la France ?
16:48 Il y a même une grande amitié franco-russe avec des générations de Russes
16:52 qui sont arrivées après 1917, et même avant, avec une alliance franco-russe,
16:57 le plus beau pont de Paris, le pont Alexandre III, a le nom d'un de sa russes.
17:00 Il ne faudrait pas grand-chose pour renouer cette amitié.
17:03 Vous savez qu'aujourd'hui, avec cette rhétorique anti-russe,
17:06 vous commettez non seulement un péché contre l'histoire,
17:08 mais un crime contre l'avenir. - Non mais ce n'est pas un péché anti-russe.
17:11 Au contraire, je pense que l'amitié franco-russe,
17:13 elle traverse toutes les périodes, et puis il y a des moments,
17:15 comme toujours, de crise. Il ne faudrait pas grand-chose
17:17 pour renouer cette tradition d'amitié et d'entente franco-russe.
17:21 Il faudrait qu'il y ait à Moscou la décision d'arrêter
17:27 ce que vous appelez l'opération spéciale, et de revenir sur le tapis vert.
17:30 - Ce n'est pas Moscou qui a détruit tout le complexe énorme
17:34 des relations bilatérales avec Paris, qui était constituée ces dernières décennies,
17:38 dans notre histoire moderne, et ce n'est pas la Russie
17:41 de prendre l'initiative quand même.
17:42 - C'est la Russie qui a envahi le Trèsne. - C'est la Russie qui fournit les armes.
17:45 - Souvenez-vous du président de la République française disant
17:50 "il ne faut pas humilier la Russie".
17:51 Aujourd'hui, le même homme, le même président, dit
17:54 "la Russie a changé de posture, elle attaque la France,
17:57 elle attaque les Européens, et nous devons nous défendre".
18:00 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
18:02 - Alors, ce que fait la France pour que la Russie soit attaquée,
18:05 nous le savons tous. La France fournit massivement les armes
18:09 avec lesquelles les Russes sont tués.
18:10 Alors, comment la Russie menace la France aujourd'hui,
18:13 on aurait bien quand même qu'on ait des preuves de ça.
18:15 Parce que là, on en parle partout, mais ça c'est du blabla politique,
18:18 c'est la démagogie politique qui n'a rien en soi en fait.
18:21 C'est une coquille vide, c'est un mythe, parce que là il faut...
18:24 - Mais regardez les réseaux sociaux, vous les voyez tous les jours,
18:27 les attaques cyber, elles sont là !
18:28 - Je ne les vois pas du tout. Les réseaux sociaux fonctionnent très bien.
18:31 - Regardez les réseaux sociaux.
18:33 - Alexandre, vous ne m'impressionnez pas plus que ça,
18:39 parce que vous nous étalez des connaissances historiques,
18:41 mais moi j'ai commencé ma carrière professionnelle
18:43 comme négociateur chez les Khmers Rouges.
18:46 Et les Khmers Rouges tenaient toujours un discours comme ça,
18:49 de libération du peuple, ils ont réussi à faire massacrer
18:51 à peu près un tiers du Cambodge.
18:53 Tout à l'heure vous avez dit "ça peut déraper grave",
18:56 et là, "ce serait incontrôlable", ce sont vos mots.
19:00 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
19:03 - En principe, ce n'est pas la première fois que je renvoie
19:06 à cet épisode historique, assez illustratif.
19:10 - Non, mais faisons-en au présent.
19:11 Là vous dites "ce serait incontrôlable".
19:13 - Mais en fait, rien ne change.
19:15 La première guerre mondiale a commencé par un simple coup de pistolet,
19:18 si vous vous sonnez bien, si vous connaissez un peu l'histoire.
19:21 Aujourd'hui, nous avons tout type d'armement...
19:23 - Répondez à ma question, arrêtez de vous enfuir dans l'histoire,
19:25 on n'est pas un siècle en arrière, on est en 2024.
19:28 Je vous pose une question qui est simple, ce sont vos propos.
19:30 Vous avez dit "à l'instant, ça peut déraper grave",
19:34 et là "ce serait incontrôlable".
19:36 Qu'est-ce que vous entendez par "ce serait incontrôlable" ?
19:38 Est-ce que vous menacez la France ?
19:39 Vous êtes le porte-parole de Poutine.
19:41 J'aimerais savoir ce que vous entendez par là.
19:43 Je suis un ancien officier, quand j'entends ces propos,
19:45 je me dis "tiens, on est en train de menacer".
19:47 Donc explicitez la menace que vous venez d'annoncer.
19:50 Qu'est-ce que vous appelez "ce serait incontrôlable" ?
19:53 - Il ne faut pas vraiment pervertir mes propos, c'est la première chose.
19:55 Deuxième chose, sur le terrain, en Ukraine,
19:58 nous avons tout type d'armement possible et impossible.
20:01 Déjà, vraiment, les plus sophistiqués.
20:03 Nous avons les militaires occidentaux présents sur place,
20:06 à titre officieuse.
20:09 Alors, dans ces circonstances-là,
20:13 si l'escalade continue,
20:16 mais ça peut déraper grave, ça peut...
20:20 - J'ai entendu, vous l'avez déjà dit,
20:21 mais qu'est-ce que vous entendez par "déraper grave" ?
20:24 - Mais vous ne comprenez pas vraiment ?
20:25 - Non. - Il faut que je vous explique.
20:27 - Oui, je veux bien.
20:28 C'est l'objet de ce débat, c'est de savoir ce que vous entendez par "ça peut déraper grave".
20:31 - À la guerre, il y a des gens qui tirent...
20:34 - J'ai été quatre fois à la guerre.
20:35 - Oui, oui. - D'accord ?
20:35 Je pense que vous n'avez pas cette expérience-là.
20:37 Donc expliquez-moi ce que vous entendez par "déraper grave".
20:40 - Vous savez, les armements, ils servent à tuer les gens.
20:44 - Ça, je le connaissais.
20:45 - Ça tire, ça explose, etc.
20:46 Il y a des gens qui les utilisent
20:48 et il y a des gens, des belligérants, qui s'entretuent.
20:51 Mais avec tous les armements qui sont là déjà, sur le terrain,
20:54 et avec les armements qui continuent à y arriver,
20:59 comment vous voulez que ça s'arrête ?
21:01 Bien sûr que ça va, cette spirale va continuer,
21:03 cette spirale de violence et cette spirale de folie.
21:06 Alors, je n'ai pas besoin de vous expliquer.
21:08 Il reste juste à imaginer comment ça se passe sur le terrain.
21:10 - En fait, vous ne savez pas ce que vous avez dit tout à l'heure.
21:12 Quand vous avez dit "ce serait incontrôlable",
21:14 en réalité, vous n'osez pas nous dire ce qui ne serait plus contrôlable.
21:17 - Est-ce que vous n'avez jamais vu les guerres qui sont contrôlables ?
21:19 Vous savez, quand les gens s'entretuent...
21:21 - Ça, j'ai noté que vous ne contrôliez pas ce qui se passe en Ukraine,
21:23 puisque ça fait deux ans que vous essayez de reprendre le contrôle,
21:27 comme vous l'annoncez tout à l'heure.
21:29 Manifestement, vous n'y arrivez pas.
21:31 - Non, mais l'objectif...
21:33 - Dans cette opération militaire spéciale qui ne devait durer que quelques jours,
21:36 voire quelques semaines...
21:37 - Et qui vous a dit ça ? Un officier russe ?
21:40 Il a dit "quelques jours" ?
21:41 - Les autorités russes parlaient de trois jours pour reprendre Kiev.
21:43 - Non, non. Personne n'a jamais évoqué cette hypothèse, cette perspective.
21:47 - C'est ce que Vladimir Poutine a annoncé à l'associété russe.
21:50 - Ces fameuses trois jours, ça provient de Wall Street Journal,
21:54 ça provient en tout cas de la presse occidentale.
21:57 Il n'y avait pas un seul officier russe ou militaire russe qui parlait de trois jours.
22:02 - Donc actuellement, la situation vous échappe en Ukraine ?
22:06 - Non, ça ne nous échappe pas. Tout est sous le contrôle.
22:08 On tient la ligne du front et vous le voyez.
22:10 - Et tous vos objectifs sont remplis ?
22:11 - Non, pas tous, bien sûr. On continue à les remplir.
22:13 Et ils seront tôt ou tard.
22:15 - Il ne faut pas s'opposer à vous, c'est ce que je comprends.
22:19 - Pardon ?
22:19 - Il ne faut pas s'opposer à vous, c'est ce que je comprends.
22:22 On doit laisser faire la Russie,
22:24 finir de massacrer ce qui reste comme opposition en Ukraine.
22:27 Et là, on pourra revenir discuter avec la Grande Russie.
22:30 - Mais si le sort du peuple ukrainien vous préoccupe tellement,
22:33 mais arrêtez au moins de fournir des armes
22:35 et appelez le régime de Kiev aux négociations,
22:37 comme ça vous pourrez sauver des milliers et des milliers de vies d'Ukrainiens qui meurent chaque jour sur leur front.
22:45 - La France aide l'Ukraine à se défendre contre l'invasion d'un pays tiers.
22:48 - Est-ce que la Russie serait prête à se retirer du Donbass et à revenir aux frontières de 91 ?
22:53 - La Russie ne peut pas se retirer de la Russie.
22:55 - Non, non, le Donbass c'était ukrainien.
22:57 - Le Donbass est désormais déjuré et de facto russe,
23:02 tout comme la région de Kherson et Zaporozhye.
23:04 - Donc il n'y a pas de négociations possibles ?
23:05 - Non, c'est les nouvelles réalités géopolitiques qu'il faut reconnaître.
23:08 - Donc Poutine ne peut pas négocier sur le Donbass ?
23:10 - C'est hors de question.
23:11 - Donc c'est l'impasse ?
23:12 - C'est hors de question.
23:13 Mais si vous voulez sauver des vies des Ukrainiens
23:14 et sauver au moins ce qui reste de l'Ukraine,
23:16 quand même c'est à vous de prendre cette initiative.
23:19 - Vous dites, pour reprendre, que ça peut déraper grave,
23:22 est-ce que si on envoie des avions, des Mirage par exemple,
23:25 qu'est-ce qui se passe ?
23:28 - Tout d'abord il n'y a pas d'arme miracle
23:30 pour marquer un tournant dans ce conflit.
23:33 D'abord c'était les chars, maintenant on parle des avions,
23:36 mais en tout cas vous voyez les chars brûlent,
23:41 les avions peuvent tomber.
23:44 - Donc si la France envoie des Mirage, c'est pas une ligne rouge ?
23:46 - L'escalade continuera, c'est tout.
23:48 C'est le gage d'une escalade ultérieure.
23:50 - Les propos d'Emmanuel Macron provoquaient la polémique en France,
23:53 avec des réactions, par exemple,
23:55 celle de Marine Le Pen du Rassemblement National,
23:59 "Emmanuel Macron joue au chef de guerre,
24:01 mais c'est la vie de nos enfants dont il parle avec autant d'insouciance",
24:03 celle de Jean-Luc Mélenchon,
24:05 "La guerre contre la Russie serait une folie".
24:07 Est-ce que ces réactions-là, de Marine Le Pen, de Jean-Luc Mélenchon,
24:11 vous rassurent d'une certaine manière ?
24:13 - C'est les réactions des gens qui pensent à la vie, au futur.
24:17 Il y a réactions plus que normales.
24:20 - Sur les amis de la Russie ?
24:22 - Vous savez, vu le nombre de commentaires que nous recevons sur nos réseaux sociaux,
24:29 le nombre de coups de fil que nous recevons à l'ambassade des Français,
24:32 qui nous appellent pour exprimer leur soutien,
24:34 il y a des millions de Français qui constituent les troupes de Poutine, si vous voulez.
24:38 - Ah bon, il y a beaucoup de Français qui appellent l'ambassade russe pour montrer leur soutien ?
24:41 - Bien sûr, mais il y a beaucoup de Français qui n'entrent pas dans votre propagande
24:43 et qui savent vraiment, qui réalisent vraiment ce qui se passe.
24:46 - Je voulais vous faire écouter une séquence.
24:48 C'était cet après-midi dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale.
24:51 Gabriel Attal qui répondait donc aux propos de Marine Le Pen.
24:55 On l'écoute tout de suite.
24:57 - Vous m'interrogez sur une hypothèse de soldats français ou européens sur le sol ukrainien.
25:04 Mais je vais vous le dire, Madame Le Pen,
25:06 quand on lit les enquêtes qui sont réalisées, encore celles du Washington Post le 30 décembre dernier,
25:10 il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine ne sont pas déjà dans notre pays.
25:14 Je parle de vous et de vos troupes, Madame Le Pen.
25:17 - Il fait référence à cette enquête du très sérieux Washington Post publiée en décembre dernier
25:28 et qui affirme que le Kremlin fait en sorte que ces éléments de langage sur l'Ukraine
25:33 se retrouvent utilisés par le Rassemblement national.
25:36 Quels sont vos liens avec le Rassemblement national ?
25:40 - Aucun lien, mais c'est intéressant ce genre de formule,
25:44 parce que selon cette logique, chacun qui pense à la paix ou qui parle de la paix,
25:50 il est tout de suite catalogué comme pro-Kremlin, pro-Poutine, pro-Russe.
25:56 - Pourquoi vous dites au Kremlin qu'il y a eu un financement important du Rassemblement national par une banque russe ?
26:02 Ça s'est établi, ça a même été reconnu par Madame Le Pen,
26:05 et que Madame Le Pen a jusqu'ici toujours à peu près soutenu la politique de Vladimir Poutine,
26:11 au point que quand on parle de la guerre en Ukraine,
26:13 elle s'oppose avec son parti à toute aide à l'Ukraine.
26:17 Donc il y a un lien.
26:19 Vous avez le droit de le qualifier et de dire que vous êtes très heureux
26:23 d'avoir un RN qui ressemble plus à la Russie nationaliste qu'au Rassemblement national.
26:27 Moi ça m'intéresse de savoir comment vous qualifiez le lien avec le Rassemblement national aujourd'hui,
26:32 dont on commence à mal comprendre quel est son vrai objectif en termes international.
26:37 On ne voudrait pas se méprendre, c'est pour ça que c'est important que vous commentiez.
26:41 - Je ne peux pas vous le commenter parce que là, je ne suis pas au courant de ces liens dont vous parlez.
26:46 - Attendez, vous êtes un spécialiste de la relation entre vos Russes et vous ne connaissez pas le lien avec le RN ?
26:51 - Pour ces liens-là, demandez plutôt aux représentants du RN qui sont présents sur votre plateau de temps en temps.
26:59 - Vous ignorez ce point ?
27:02 - Non mais moi...
27:03 - Alors j'ai une autre question à vous poser si vous voulez bien.
27:05 Est-ce que vous pouvez nous dire comment est mort Alexei Navalny ?
27:09 - Je ne sais pas. Il est mort peut-être pour des raisons naturelles.
27:13 - C'est comme le lien avec le RN, vous ignorez tout de ça ?
27:16 - Et pourquoi la mort d'un citoyen russe sur le territoire russe vous préoccupe tellement ?
27:21 C'est votre proche, votre frère, votre grand-père ?
27:23 - On va revenir tout de suite sur Alexei Navalny parce qu'effectivement c'est un gros chapitre,
27:27 mais j'aimerais terminer sur le RN.
27:29 Vous dites que vous n'avez pas de lien ni avec Jordan Bardella ni avec Marine Le Pen ?
27:33 - Moi personnellement non.
27:35 - Vous personnellement non, mais la Russie ?
27:37 - Mais la Russie, je ne sais pas de quel lien parlez-vous.
27:40 Vous entendez la rhétorique de différentes forces politiques françaises à l'égard de la Russie.
27:46 Elle est plus ou moins similaire.
27:48 Donc là c'est presque le même discours.
27:50 Comment on peut avoir des liens avec les gens qui considèrent la Russie comme agresseur et qui veulent que la Russie perde ?
28:00 - Vous ne les avez jamais reçus à l'ambassade ?
28:03 - Moi non, je ne sais pas, peut-être qu'ils étaient reçus dans les époques précédentes.
28:08 - Il va y avoir des élections européennes.
28:10 Est-ce que la Russie a l'intention de profiter de ces élections européennes pour faire valoir son point de vue
28:15 et tenter d'influencer les électeurs qui vont dans les 27 pays européens voter le 9 juin
28:20 pour les orienter vers des partis plus favorables aux positions russes ?
28:24 - Les élections européennes, c'est plutôt les affaires antérieures européennes des pays européens.
28:32 - On va beaucoup parler de la guerre en Ukraine.
28:34 - La Russie, pour faire valoir ses points de vue, elle a d'autres moyens.
28:37 Elle a sa propre communication.
28:39 Mais apparemment, le sujet ukrainien et le sujet "russe" constituera un élément important de l'agenda électoral,
28:48 que ce soit à l'intérieur des pays européens ou au niveau européen.
28:51 - Pas de financement de listes dans les pays européens par la Russie
28:55 et pas d'action notamment sur les réseaux sociaux pour aider certaines listes ou nuire à d'autres listes ?
29:01 - Les peuples européens sont suffisamment intelligents pour choisir ce qu'ils préfèrent.
29:09 Donc là, il ne faut pas sous-estimer les citoyens européens.
29:12 - Un milliard d'euros consacrés à la guerre informationnelle.
29:17 C'est ce qu'a révélé aujourd'hui Le Point dans une enquête très sérieuse.
29:20 Un milliard d'euros, c'est au budget de la Russie pour alimenter cette guerre de l'information,
29:27 en particulier contre les pays européens.
29:29 Donc ça, c'est rien ? C'est uniquement pour leur donner de l'information
29:32 ou c'est pour agir justement au moment où ce sont des élections que vous avez qualifiées d'intérieures ?
29:37 - Je ne sais pas d'où vous prenez ces chiffres, aussi de la presse occidentale peut-être.
29:40 Moi, c'est la première fois que j'entends ça.
29:42 - C'est la première fois, d'accord. Vous n'êtes pas informé de la guerre informationnelle ?
29:46 - Non, parce qu'il n'y en a pas.
29:47 - Et vous faites quoi à l'ambassade de Russie ? Vous n'êtes informé de rien ?
29:51 - C'est vrai. Vous croyez que je dois être informé des guerres informationnelles qui n'existent pas,
29:55 qui n'existent que dans l'imagination malade de ceux qui en parlent ?
29:59 - Pourtant, par exemple, la dernière opération qui a été ciblée par notre sécurité intérieure,
30:06 c'est l'affichage d'étoiles de David à un moment où les deux communautés
30:10 étaient extrêmement mal à l'aise sur la guerre au Beauchamp-Yon.
30:12 Et il s'avère que ça a été entièrement organisé par les services secrets russes.
30:16 Vous n'êtes pas au courant non plus ?
30:18 Les étoiles David bleues, il y en a eu des centaines.
30:20 Ça ne vous dit rien ? Vous n'étiez pas là à ce moment-là ?
30:22 - Vous savez que le nombre d'actes antisémites, pour ces derniers mois, a augmenté.
30:26 - En particulier ceux que vous alimentez ?
30:28 - Par rapport à l'année précédente, a augmenté de plus de 1000%.
30:32 Alors vous croyez que les Russes sont partout derrière chaque acte ?
30:35 - Non, pas partout. J'en suis imprécis.
30:37 - Pourquoi est-ce que vous avez fait ça ? Quel était le sujet ?
30:39 - Qui vous ?
30:40 - Vous ?
30:41 - Les services secrets russes. Vous êtes bien l'ambassade de Russie ?
30:43 - D'abord, montrez les preuves.
30:46 Il s'agit de Domoldav, attrapé par la police, qui avait des relations avec un homme d'affaires.
30:51 - Financé par le FSB ?
30:53 - Non, par le GRU.
30:55 - C'est ridicule ce que vous dites.
30:57 - C'est votre seul argument de défense.
31:00 - C'est les Russes qui dessinent l'étoile de David dans les banlieues parisiennes.
31:04 - Vous attisez le peu, c'est ça votre politique ?
31:07 - Vos spectateurs sont en train de rire, franchement.
31:09 Et tous les autres actes antisémites. Alors c'est les Russes, toujours ?
31:11 On n'a plus rien d'autre à faire dans cette vie que de dessiner les étoiles de David à Paris ?
31:15 - C'est quand même très curieux que des Moldaves arrivent en France,
31:19 qu'elles soient en lien avec un oligarque Moldave, qui lui-même a des liens avec le GRU,
31:23 et qu'ils soient les auteurs de ces dessins.
31:25 - C'est curieux et c'est très ridicule quand ce genre de choses est attribuée à la Russie.
31:29 - Vous l'attribuez à quoi, vous ?
31:31 - Vous l'attribuez à qui ?
31:33 - A des gens qui l'ont fait.
31:35 - Des Moldaves qui arrivent comme ça ?
31:37 - Comme tous les autres actes antisémites commis en France depuis déjà des mois,
31:40 depuis cette histoire en octobre.
31:42 - C'est pas convaincant, Alexandre.
31:44 - C'est pas convaincant ce que vous dites, ça c'est sûr.
31:46 C'est ridicule en même temps.
31:48 - Une des motivations de la Russie avant février 2022, c'était le risque d'extension de l'OTAN.
31:54 Deux ans après, parce que vous avez attaqué l'Ukraine,
31:58 la Suède est rentrée dans l'OTAN, elle n'est pas le seul pays.
32:01 La Hongrie vient de ratifier l'intégration de la Suède à l'OTAN,
32:04 alors que la Hongrie était, en Europe de l'Ouest, un pays qui écoutait la Russie,
32:08 qui défendait les positions de la Russie.
32:10 Est-ce que là vous ne reconnaissez pas un échec diplomatique complet ?
32:13 Vous avez voulu empêcher le renforcement de l'OTAN, vous l'avez accéléré.
32:17 - L'échec diplomatique complet, c'est l'échec de l'Europe.
32:22 Parce que le mot diplomatie est complètement oublié, effacé du vocabulaire européen.
32:27 Ça n'existe plus, tout le monde ne pense qu'à la guerre et ne parle que de la guerre.
32:30 Ça c'est la première chose.
32:31 En ce qui concerne l'élargissement de l'OTAN,
32:33 ça c'est un processus qui a commencé à la fin des années 90 et qui est devenu instoppable apparemment,
32:38 parce que là les appétits de l'OTAN sont sans limite.
32:42 - C'est absolument pas d'actualité d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN.
32:46 Et d'ailleurs quand l'Ukraine vous a dit qu'ils arrêtaient, qu'ils ne voulaient plus intégrer l'OTAN,
32:51 ça n'a pas été, visiblement ça n'a pas permis de stopper la guerre.
32:54 - Ecoutez, l'Ukraine veut toujours intégrer l'OTAN au effort coréen.
32:59 - Mais c'est absolument pas d'actualité ?
33:01 - Non mais c'est toujours d'actualité.
33:02 - Et même lorsqu'ils ont dit qu'ils ne voulaient plus ?
33:05 - Non non, cette question reste toujours d'actualité et c'est ça le problème.
33:07 Parce que l'Ukraine veut toujours intégrer l'OTAN et l'OTAN fait tout pour que l'Ukraine continue de se battre
33:12 et sacrifier des milliers de ses gens pour ce rêve.
33:15 - Vladimir Poutine avait dit qu'il y aurait des conséquences à l'entrée de la Suède dans l'OTAN.
33:19 On n'a rien vu et on peut parler peut-être pas d'échec diplomatique mais d'échec stratégique pour la Russie.
33:23 - Non non, quelles conséquences ?
33:25 - Ce renforcement de l'OTAN.
33:26 - Bien sûr, ça nous oblige à revoir notre dispositif militaire dans cette région nord-ouest de la Russie,
33:31 tout comme l'entrée dans l'OTAN de la Finlande.
33:34 - Avec l'armée finlandaise, j'avais été très surpris, c'était il y a quelques années,
33:39 je n'ai jamais vu une armée aussi neutre.
33:42 - Vous ne l'en prenez pas à aucun clan ou à aucun organisme de défense collective.
33:48 Comment vous avez fait pour les rendre aussi menacés par vous, au point qu'ils rentrent dans l'OTAN,
33:54 alors que c'était la dernière chose qu'ils souhaitaient ?
33:56 Et là, ils sont rentrés avec une quasi-unanimité.
33:58 Comment vous avez fait pour devenir aussi menaçant pour un peuple aussi neutre que la Finlande ?
34:03 - Comment vous avez fait pour zombifier les Finlandais neutres ?
34:06 - On les a pour zombifiés.
34:07 - Nos bons voisins, en principe, on vivait dans un bon voisinage,
34:10 on coopérait sur le plan économique, humanitaire, sur tous les plans.
34:14 En principe, tout était bien.
34:15 Là, aujourd'hui, la Finlande est devenue un pays de l'OTAN,
34:18 donc ça veut dire que c'est un pays hostile à la Russie.
34:20 - Ils ont eu peur de la Russie.
34:21 - Avec une frontière commune de 1300 km.
34:22 - C'est la peur de la Russie qui les a jetés vers l'OTAN.
34:25 - Mais la Russie n'a jamais menacé la Finlande.
34:27 - Ils se sont dit que ce qui s'est passé en Ukraine, ça peut arriver demain en Finlande.
34:30 - Pourquoi ? Pourquoi ça doit arriver demain en Finlande ?
34:32 - Parce que Poutine le décide.
34:34 - Quel est l'intérêt de la Russie attaquer la Finlande ?
34:36 Quel est l'intérêt de la Russie ? Pour en faire quoi ?
34:39 - La même question peut se poser pour l'Ukraine.
34:42 - Tout pour attaquer les pays, Balte, la Pologne, d'autres pays.
34:45 Quel est le sens de le faire ?
34:47 La Russie ne menace personne, la Russie ne veut attaquer personne.
34:49 On parle tout le temps de la menace russe qui n'existe pas, mais...
34:52 - La Russie est intervenue en Géorgie, par exemple.
34:56 - Oui, justement.
34:57 Mais vous savez pourquoi ?
34:58 Parce que la Géorgie a déclenché cette attaque contre le Sidi du Sud
35:01 et la République d'Abkhazie, mais il fallait qu'on les défende.
35:04 - Et la Moldavie, est-ce que c'est un objectif pour Poutine ou pas ?
35:07 - Pour faire quoi ? Encore une fois, pour en faire quoi ?
35:09 - Pour faire rentrer la Moldavie dans le giron russe, tout simplement.
35:12 - Pour en faire quoi ? Pourquoi ?
35:13 - Je vous pose la question.
35:15 Les Moldaves sont inquiets.
35:17 - Ils sont inquiets, c'est surtout le gouvernement qui est inquiet
35:21 et qui utilise cette menace russe, encore une fois, pour manipuler la population.
35:26 La Russie n'a jamais menacé la Moldavie.
35:28 Il y a des milliers de Moldaves qui travaillent en Russie, toujours.
35:31 - Voilà, vous nous dites ce soir, le Donbass, la Crimée, c'est la Russie,
35:34 mais la Moldavie, ça n'est pas la Russie.
35:36 Et ça ne sera jamais la Russie.
35:38 - La Moldavie, c'est la Moldavie.
35:40 Donc là, ça n'a rien à voir avec la Russie.
35:42 Je ne sais pas pourquoi vous attribuez...
35:44 - Y compris la Transnistrie, y compris...
35:46 - La Transnistrie, je ne sais pas.
35:48 Là, en tout cas, c'est pas la Russie.
35:50 - C'est pas la Russie.
35:51 - C'est pas la Russie.
35:52 Là, il ne faut pas inventer des choses qui n'existent pas.
35:54 - Non, mais c'est bien de mettre les choses claires.
35:57 - On ne peut pas attribuer à la Russie des choses qu'elle n'a jamais évoquées
36:00 et qui n'existent pas pour nous dans notre agenda politique.
36:03 - Je rappelle que si Christophe Barbier en parle,
36:06 c'est que la Transnistrie, c'est une région séparatiste russe.
36:09 Et donc, la question se pose.
36:12 Guillaume Ancel évoquait tout à l'heure Alexei Navalny.
36:15 Évidemment, on voulait en parler.
36:17 Disparu, mort en prison dans l'Arctique,
36:20 opposant numéro 1 à Vladimir Poutine.
36:22 Son corps a finalement été remis à sa famille.
36:24 C'était samedi dernier.
36:26 Le temps de la mort reste à déterminer.
36:28 Officiellement, il est mort lors d'un malaise pendant une promenade.
36:32 Vous le maintenez ?
36:34 - Peut-être qu'il avait une faible santé et il est mort.
36:36 Cette page est tournée.
36:37 Son corps est livré à la famille, c'est tout.
36:39 - Vous avez dit que c'est une page tournée ?
36:41 - C'est une page tournée, oui.
36:42 - Ah oui, d'accord. On tourne la page.
36:44 C'est-à-dire qu'il est mort après des conditions de détention absolument hallucinantes,
36:47 après une tentative d'empoisonnement du FSB en 2020.
36:51 Mais en fait, c'est juste qu'on tourne la page et on passe au suivant.
36:54 - C'est comme ça que vous traitez des cas d'assassinats.
36:58 - Ceux qui doivent vous préoccuper...
37:01 - En ce qui concerne les services pénitentiaires,
37:04 c'est par exemple l'état de ces services en France,
37:07 la surpopulation carcérale, la diffusion des idées extrémistes, etc.
37:11 - Et on parle aussi de la surpopulation carcérale.
37:13 - Parlez-en, parlez-en.
37:15 - Ce soir, on aimerait revenir sur ce qui s'est passé avec Alexei Navalny.
37:18 Justement, vous avez peut-être vu ces articles de certains médias indépendants russes,
37:22 notamment le très sérieux Meduza,
37:24 qui révèlent qu'il y a de nombreuses tortures qui ont été pratiquées dans la prison russe
37:27 où est mort Alexei Navalny.
37:30 Ils parlent de viols, de services moraux, de services physiques
37:35 qui seraient routinés dans cette colonie pénitentiaire où il est mort.
37:39 Est-ce qu'il a été maltraité, Alexei Navalny ?
37:42 - Ça fait plaisir, toujours, quand les journalistes français
37:46 se préoccupent à tel point du destin des citoyens russes.
37:49 - Qu'est-ce que vous pouvez répondre à la question ?
37:51 - Vous dites que le média sérieux Meduza, c'est une média d'opposition
37:54 financée de l'étranger, donc là, il n'y a rien de sérieux.
37:57 Leur métier, leur vocation, c'est de dire n'importe quoi.
38:00 - Donc, il a été bien traité dans sa colonie pénitentiaire de l'Arctique ?
38:03 - Il a été traité tout comme tous les autres prisonniers qui étaient avec lui.
38:07 Un prisonnier normal. Je ne sais pas pourquoi.
38:10 - Il était à l'isolement.
38:13 - Je ne sais pas. Pour nous, c'est un prisonnier simple.
38:17 - Vous ne comprenez pas aussi le symbole d'Alexei Navalny
38:20 qui, au-delà d'être l'opposant numéro 1 de Vladimir Poutine,
38:24 il l'était en tout cas, candidat à la présidentielle,
38:28 candidat à la mairie de Moscou, qu'il meurt pour vous ?
38:31 La page se tourne et on s'en rendit compte.
38:34 - Un candidat qui a été soutenu par une poignée de ses followers
38:37 sur la chaîne YouTube, sur ses réseaux sociaux, mais arrêtez.
38:40 Opposant numéro 1, ça n'a jamais existé.
38:42 Ça n'existe que dans votre imagination.
38:44 C'est vous qui lui attribuiez cette importance.
38:46 - C'était un opposant politique.
38:48 - Pour nous, c'était un prisonnier comme tous les autres.
38:50 - Vous ne pouvez pas dire ça.
38:52 - Un prisonnier qui est candidat à la présidence,
38:55 ce n'est pas un prisonnier comme les autres.
38:57 Ce n'est pas un prisonnier de droits communs.
38:59 - Je vous invite plutôt à discuter à propos du destin
39:02 de l'opposition politique en Ukraine,
39:04 parce que tous les partis de position sont interdits dans ce pays.
39:06 Il y en avait 11, donc il n'y a aucun parti de position qui existe.
39:09 - Vous avez l'air très préoccupé par la démocratie en Ukraine.
39:11 - Bien sûr, parce que le mot "démocratie" en Ukraine,
39:14 ça fait déjà sourire, parce que là, ce pays n'a rien à voir
39:17 avec la démocratie.
39:18 - Vous ne souriez pas quand il y a une élection présidentielle
39:19 qui se dessine en Russie, dans laquelle il y a un seul candidat ?
39:21 - Lesquels ? Vous parlez de quoi ?
39:23 - Ce sont vos élections présidentielles dont je parle.
39:26 Vous n'êtes peut-être pas informé non plus.
39:28 - Ces élections-là, il y a 4 candidats, pour que vous le sachiez.
39:31 - Il y a peu de suspense, non ?
39:33 - Je ne sais pas, il y a 4 candidats,
39:35 et puis après, c'est les électeurs qui vont décider.
39:37 - Mais il n'y a pas de candidat d'opposition, c'est surtout ça.
39:40 - Il y a 4 candidats, c'est-à-dire qu'il y aura une concurrence,
39:43 et après, le maire sera élu.
39:45 - Pour terminer sur Alexei Navalny,
39:49 il y a une autre information qui a été révélée par le camp Navalny,
39:52 qui dit qu'il était sur le point d'être échangé
39:55 en même temps que deux citoyens américains détenus en Russie,
39:58 notamment ce jeune journaliste du Wall Street Journal,
40:02 contre un Russe incarcéré en Allemagne.
40:05 - Là, c'est encore quelque chose injecté dans l'espace médiatique,
40:10 mais en précis, je vous dis, cette page est tournée, il est mort.
40:13 Pourquoi vous continuez cette danse macabre sur les os de quelqu'un...
40:16 - Parce qu'on ne connaît toujours pas les circonstances de la mort d'Alexei Navalny,
40:19 qui, malgré ce que vous dites, est une figure politique très importante.
40:24 - Je vous répète que la mort d'un citoyen russe sur le territoire russe,
40:27 c'est l'affaire antérieure de la Russie, point barre.
40:30 - Oleg Orlov, deux ans et demi de prison,
40:32 pour avoir dit qu'il était opposé à ce qu'il s'appelle une opération spéciale.
40:36 On n'a pas le droit en Russie de dire simplement
40:38 "on ne suit pas d'accord avec cette opération spéciale".
40:40 - C'est interdit par la loi, il le savait.
40:42 - Mais pourquoi la loi l'interdit ?
40:45 C'est une opinion, on peut dire "cette guerre n'est pas une bonne idée".
40:48 Quand il y avait la guerre d'Algérie dans les années 50-60 en France,
40:51 il y a des tas de gens qui disaient "c'est une mauvaise idée de faire cette guerre",
40:54 y compris un grand journal comme L'Express, ça ne les emmenait pas en prison.
40:57 - Je vous répète que c'est interdit par la loi,
41:00 les gens qui le font doivent quand même être conscients des conséquences.
41:03 - C'est pas la loi le problème ?
41:05 - Ecoutez, mais c'est pas à vous de...
41:09 - Le pilote russe qu'on retrouve en Espagne, Kriblet Bal,
41:16 parce qu'il avait fait défection de l'armée russe dans la guerre en Ukraine,
41:19 c'est notre problème, il a été tué en Espagne, c'est sur le territoire européen.
41:22 Vous ne croyez pas qu'on doit tourner la page là ?
41:25 Ou s'inquiéter du fait d'avoir des tueurs sur nos territoires
41:28 s'ils viennent exécuter des gens qui ont commis comme crime de quitter l'armée russe ?
41:33 - Ecoutez, mais autant que je sache,
41:35 les services espagnols s'occupent des circonstances de la mort de ce Russe,
41:40 c'est intéressant aussi de savoir qui l'a tué, peut-être c'était...
41:44 - Peut-être que c'est une dose de Covid comme Alexei Navalny qui l'a achevée ?
41:48 - Mais il a choisi son destin en tout cas, c'est un traître,
41:51 et les traîtres ils finissent toujours mal.
41:53 - D'accord, et c'est vous qui vous chargez d'infliger la sanction ?
41:56 - Non, c'est pas moi, donc là je vous dis,
41:59 personne ne sait les circonstances de sa mort, mais là...
42:02 - Si les circonstances de sa mort, on l'a cru, c'est Kriblet Bal,
42:04 donc c'est pas un accident, vous allez nous dire que c'est peut-être un suicide ?
42:07 - Non, je vous dis rien.
42:09 - C'est une tradition russe de poursuivre les traîtres pour les éliminer à l'étranger ?
42:13 - Non, c'est pas la tradition russe, c'est le destin de tous les traîtres en principe,
42:16 c'est comme Pierre Laval qui a choisi aussi son destin, qui a été fusillé,
42:19 parce qu'il était un traître du peuple français.
42:22 - Après un procès ?
42:24 - Un procès qui durait trois jours, écoutez, mais bon...
42:27 - On peut se reposer encore librement à Vladimir Poutine en Russie ?
42:31 - Ecoutez, mais si c'est dans le cadre de la loi, bien sûr,
42:35 nous avons notre parlement...
42:37 - La loi, justement, semble empêcher toute liberté d'expression.
42:40 - Pourquoi ? De quelle loi parlez-vous ?
42:43 - Vous évoquiez à l'instant le dissident Oleg Orlov,
42:45 parce qu'il a critiqué la guerre en Ukraine,
42:47 on parle du dissident politique Vladimir Karamurza, condamné à 25 ans de prison,
42:51 du jeune opposant Ilya Lachine, pareil, emprisonné pour avoir critiqué
42:55 l'offensive militaire contre l'Ukraine, on se pose donc la question,
42:58 on peut s'opposer librement avec en plus la mort suspecte
43:03 du premier opposant Vladimir Poutine...
43:05 - Les gens qui savent d'avance qu'ils violent la loi,
43:07 ils doivent tout simplement être conscients des conséquences,
43:10 c'est tout ce que je peux vous dire.
43:11 En ce qui concerne la critique de pouvoir et tout ça,
43:13 ça existe en Russie comme dans n'importe quel pays,
43:16 il faut toujours être conscient qu'il y a une certaine législation à respecter.
43:19 - Ils sortiront un jour, ces opposants ?
43:22 - Mais bon, sortiront, parce que ça dépend de...
43:26 ils sont en prison, après que leur emprisonnement sera terminé,
43:33 ils sortiront, mais je ne sais pas pourquoi ça vous préoccupe à tel point.
43:37 Vous avez pas mal de problèmes dans votre système pénitentiaire,
43:41 donc là je vous conseille quand même de vous préoccuper de ces problèmes.
43:44 - On n'emprisonne pas les opposants politiques en France, je vous rassure.
43:47 Ervan Gerkovic, jeune journaliste d'une trentaine d'années du Wall Street Journal,
43:52 emprisonné lui aussi ?
43:55 - Pour l'espionnage.
43:57 - Il faisait un reportage sur Wagner ?
43:59 - Non, il effectuait des activités d'espionnage,
44:03 donc là il était aussi conscient de ce qu'il faisait,
44:05 donc là il a été attrapé en flagrant délit,
44:08 donc là il a un tir de conscience immense.
44:10 - J'aimerais bien que vous nous donniez votre version des faits,
44:12 après ce que vous nous avez dit où il faut tourner la page
44:14 dès que quelque chose ne vous arrange pas, ou n'arrange pas Vladimir Poutine,
44:17 comment est mort Prigogine, l'ancien patron de Wagner ?
44:20 - Il est mort suite à un crash de son avion.
44:23 - Un accident naturel de son avion, c'est ça ?
44:26 - C'est un accident de l'avion, vous êtes au courant des circonstances,
44:29 vous avez discuté ce sujet dans votre antenne,
44:32 donc là je ne sais pas pourquoi on doit y revenir.
44:35 Monsieur Prigogine, un citoyen russe qui est mort sur le territoire russe,
44:38 je vous répète, c'est l'affaire intérieure de l'Russie.
44:40 - En fait, tout ce qui a été effacé par le régime russe,
44:43 on ne doit plus en parler, puisque pour reprendre vos mots,
44:45 il faut tourner la page.
44:46 - Non, non, il faut d'abord balayer devant votre propre porte,
44:49 il faut d'abord voir la poutre dans vos propres yeux
44:52 avant de chercher une paille dans les yeux des Russes.
44:55 Et je vous dis, tout ce qui se passe à l'intérieur de la Russie,
44:58 et surtout avec les citoyens russes, c'est les affaires intérieures de la Russie.
45:01 - Je tremble sur le jour où le Rassemblement national sera au pouvoir,
45:04 est-ce qu'on sera traité de cette manière ?
45:06 Est-ce qu'il faudra commencer à s'inquiéter d'être envoyé en prison
45:09 parce qu'on aura osé émettre la moindre critique contre le pouvoir ?
45:13 - Vous devez plutôt vous inquiéter et avoir peur du volume des mensonges,
45:18 de cette bulle mensonger dans laquelle vous vivez.
45:21 C'est ça qui est préoccupant, vraiment.
45:23 - Dans "Taras Bulba" de Nicolas Gogol, le héros tue son fils
45:27 parce qu'il a revêtu l'uniforme polonais.
45:30 C'est toujours comme ça en Russie ?
45:32 - Je ne vois pas de parallèle, je n'arrive pas vraiment à comprendre votre question
45:36 parce que c'est une parallèle qui me dépasse complètement.
45:40 "Taras Bulba", les Russies, vous mélangez trop de choses.
45:43 - Dernière question, la Russie gagnera selon vous ?
45:46 - Bien sûr, bien sûr, c'est inévitable.
45:49 - Mais ça veut dire quoi, gagner ?
45:50 - Ça veut dire atteindre les objectifs que nous avons fixés pour nous dès le départ,
45:55 donc là, et assurer la sécurité de notre pays et la tranquillité de nos gens.
45:59 - Je reprends juste la déclaration du président Macron hier.
46:01 La défaite de la Russie est indispensable.
46:03 - Mais elle est impossible, mais elle est impossible.
46:05 - Qu'est-ce qui est impossible ?
46:06 - La défaite de la Russie.
46:08 - La Russie a perdu la première guerre mondiale, en Afghanistan c'était pareil,
46:13 la guerre froide, la Russie a déjà perdu des guerres.
46:16 - La Russie ne perd pas les guerres, la Russie ne commence les guerres,
46:20 mais la Russie les termine.