180 Minutes Info (Émission du 27/02/2024)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue à vous qui nous retrouvez sur CNews cet après-midi. 180 minutes, info, c'est presque parti.

00:00:06 On va évidemment beaucoup parler de ce qui se passe du côté du Salon de l'Agriculture avec aujourd'hui la visite du Premier ministre Gabriel Attal.

00:00:13 C'est nettement moins mouvementé que samedi, c'est sans doute ce que nous diront nos équipes, mais avant cela, l'effet mérite du jour et ensuite le journal de Vincent.

00:00:20 Détendez-vous devant votre programme avec Stressless, des fauteuils, des canapés et des chaises au design norvégien et au confort unique.

00:00:29 [Générique]

00:00:33 – Chers amis, bonjour.

00:00:35 Saint Grégoire de Naraix que nous fêtons aujourd'hui est une figure majeure de l'église d'Arménie.

00:00:40 Il a vécu au Xe siècle.

00:00:43 En Occident, on le connaît encore assez mal alors qu'il a été nommé docteur de l'église en 2015 par le pape François.

00:00:50 C'est un des plus grands mystiques de l'histoire.

00:00:52 Grégoire perd sa mère très jeune et son père le confie alors à un monastère.

00:00:57 Le jeune adolescent se passionne pour les études.

00:01:00 Il est si brillant qu'on se méfie de lui.

00:01:03 On cherche à le piéger.

00:01:05 Un jour de jeûne, on raconte qu'on lui a apporté un pâté à manger.

00:01:09 Grégoire opère alors un miracle.

00:01:11 Il ressuscite les oiseaux dont la chair a servi à préparer la terrine.

00:01:16 Mais Grégoire est surtout connu pour ses écrits nombreux,

00:01:19 comme son célèbre livre des Lamentations qui contient 95 prières,

00:01:24 toujours au cœur de la spiritualité arménienne.

00:01:28 Il meurt en l'an 1003.

00:01:30 Le mausolée qui a été bâti pour lui à Narek

00:01:33 a malheureusement été détruit pendant le génocide arménien.

00:01:37 Et voici pour finir l'extrait de l'une de ses prières.

00:01:40 Avec moi, ténèbre, tu es lumière.

00:01:43 Avec moi qui suis mort, tu es vie.

00:01:46 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:48 A demain, chers amis. Ciao.

00:01:50 Détendez-vous, confortablement installé.

00:01:55 C'était votre programme avec les fauteuils et canapés stressless.

00:01:59 Et nous voici pour le journal avec la une de l'actualité, Vincent Flandes,

00:02:03 la déclaration d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine,

00:02:05 qui provoque de très vives réactions un peu partout en Europe.

00:02:09 Après un sommet de soutien à l'Ukraine, à l'Elysée hier,

00:02:11 le chef de l'État a déclaré que l'envoi de troupes au sol en Ukraine

00:02:14 avait été évoqué parmi les options.

00:02:16 Réaction en nombre cet après-midi.

00:02:18 Downing Street précise ne prévoir aucun déploiement en grande échelle.

00:02:22 Varsovie et Prague se sont aussi prononcés contre,

00:02:24 tout comme le chancelier allemand Olaf Scholz.

00:02:26 Écoutez.

00:02:27 Nous avons évidemment discuté de la manière d'organiser le soutien.

00:02:37 Et ici encore, dans un très bon débat,

00:02:40 il a été dit que ce qui avait été convenu dès le début entre nous

00:02:43 s'appliquait également à l'avenir.

00:02:45 À savoir qu'il n'y aurait pas de troupes au sol,

00:02:48 pas de soldats sur le sol ukrainien

00:02:50 envoyés par les pays européens ou les États de l'OTAN.

00:02:54 Baudon gébent, votre,

00:02:55 qui, vont aux européens ou aux nato-states,

00:02:58 d'où sont envoyés.

00:02:59 Et puis Gabriel Attal est au salon de l'agriculture.

00:03:02 Aujourd'hui, c'est la deuxième fois d'ailleurs, depuis dimanche.

00:03:05 Et donc le défilé des personnalités politiques qui continue,

00:03:08 porte de Versailles, ce matin.

00:03:09 Quelques élus de la France insoumise étaient également sur place.

00:03:12 On sera d'ailleurs porte de Versailles dans quelques instants,

00:03:15 avec notre reporter Mathieu Devese.

00:03:17 Et justement, au salon de l'agriculture,

00:03:18 le débat sur les pesticides fait rage

00:03:21 entre ceux qui aimeraient continuer à en utiliser

00:03:23 et les autres qui sont pour la conversion au bio à tout prix.

00:03:27 Mais vous allez voir, les choses ne sont pas si simples.

00:03:29 Exemple dans ce reportage en Gironde d'Antoine Estève, pardonnez-moi.

00:03:34 Dans le vignoble bordelais,

00:03:37 une grande majorité des viticulteurs souhaitent se convertir à la culture bio.

00:03:40 Dans les coteaux de Merlot ou de Cabernet,

00:03:42 impossible de distinguer les parcelles traitées

00:03:44 avec des produits phytosanitaires chimiques.

00:03:47 Olivier Médsinger nous explique sur ce plan de vignes fictif,

00:03:50 pourquoi et comment ils utilisent encore ces traitements.

00:03:53 Les produits phytosanitaires dont on dispose,

00:03:56 ce ne sont que des produits préventifs.

00:03:58 C'est-à-dire qu'on nous voit toujours traiter souvent

00:03:59 avant les épisodes plus vieux.

00:04:01 Comme c'est des moisissures, en fait,

00:04:02 ils vont se développer avec l'humidité qu'il y a sur la feuille.

00:04:06 Ils vont empêcher le développement justement de ces moisissures

00:04:09 et de ces micro-algues, en fait.

00:04:10 Il n'y a pas d'autre solution si on veut garantir d'avoir une récolte.

00:04:13 D'autres vignerons choisissent de se convertir au bio.

00:04:16 Ça n'exclut pas l'utilisation de traitements contre les champignons

00:04:18 qui s'attaquent à la vigne,

00:04:20 mais les produits utilisés sont d'origine naturelle.

00:04:22 Ils sont moins forts, mais plus respectueux de l'environnement.

00:04:25 Cette propriété de 20 hectares est en bio depuis un an.

00:04:28 On ne peut pas dire que le bio soit plus protecteur.

00:04:30 Évidemment que non.

00:04:31 Après, on pense avoir un impact qui est meilleur

00:04:34 vis-à-vis de la faune auxiliaire et de la flore.

00:04:37 Pour la propriétaire du domaine,

00:04:38 le choix du bio s'est imposé après une période d'inquiétude.

00:04:41 Quand j'entendais qu'un tel a un cancer, un tel a une isémie,

00:04:45 je me disais qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien,

00:04:47 qu'on ne fait peut-être pas tout à fait ce qu'il faut.

00:04:50 Il faut qu'on fasse partie, nous, les agriculteurs,

00:04:52 les viticulteurs de ce mouvement environnemental.

00:04:54 Il faut recréer tout un équilibre.

00:04:57 Le vignoble bordelais devrait bientôt passer le cap

00:04:59 des 30% de cultures bio.

00:05:01 L'utilisation des phytosanitaires est très contrôlée

00:05:03 et une majorité des viticulteurs qui ont recours aux produits chimiques

00:05:07 affirment que les pesticides du passé ont disparu des propriétés.

00:05:10 Et puis, la ministre de l'Éducation nationale

00:05:14 souhaite fermer un collège privé musulman à Nice.

00:05:17 L'établissement hors contrat est visé en raison d'un problème

00:05:20 de financement opaque.

00:05:21 Le maire de la ville, Christian Istrosi, salue cette décision.

00:05:24 Les explications de Franck Trivio, Augustin Donadieu et Adrien Spiteri.

00:05:27 L'établissement est dans le viseur des autorités

00:05:32 depuis presque deux ans.

00:05:34 À Nice, le collège musulman Avicenne privé et hors contrat

00:05:38 n'est pas clair sur ses sources de financement.

00:05:41 Alors Nicole Belloubet a pris une décision radicale,

00:05:44 comme l'explique la rectrice de l'Académie.

00:05:47 La ministre m'a donc demandé d'appliquer la loi toute 2021

00:05:51 avec une très grande fermeté, en proposant au préfet des Alpes-Maritimes

00:05:54 de fermer cet établissement.

00:05:56 Car la loi anti-séparatisme de 2021 incite les cultes et établissements religieux

00:06:01 à ne pas dépendre de financements étrangers.

00:06:03 Le collège a été relancé à plusieurs reprises sur le sujet.

00:06:07 Il y a eu des réponses, certes, de cet établissement,

00:06:09 mais qui n'ont jamais été satisfaisantes,

00:06:11 que ce soit sur la forme, mais surtout sur le fond.

00:06:14 Je le répète, nous ne sommes pas en mesure d'identifier l'origine des financements.

00:06:18 Déjà opposé à son ouverture en 2015, le maire de la ville, Christian Istrosi,

00:06:22 salue la démarche de la ministre de l'Éducation nationale.

00:06:26 Les règles ne sont pas respectées et toutes les conditions sont réunies

00:06:29 pour que la loi sur le séparatisme s'impose et s'applique.

00:06:34 On doit le faire partout où c'est possible avec la plus grande fermeté.

00:06:38 La fermeture du collège devrait être effective en septembre prochain.

00:06:42 Le temps de trouver une solution pour la centaine d'élèves de l'établissement.

00:06:46 Et dans l'actualité, il y a aussi le château de Thiverval-Grignion

00:06:51 qui est réquisitionné pour loger des réfugiés africains venus de Mayotte.

00:06:55 Ils ont tous obtenu leur droit d'asile car ils bénéficient du statut de réfugiés politiques

00:06:59 qui sont originaires pour la plupart de la République démocratique du Congo.

00:07:03 On voit ce reportage sur place et les explications de Thibault Marcheteau.

00:07:06 C'est dans les annexes de ce château du XVIIe siècle

00:07:10 que 195 réfugiés africains ont été accueillis dans la nuit.

00:07:15 Propriétés de l'État, les bâtiments sont inoccupés depuis novembre 2022.

00:07:19 Ce sont essentiellement des femmes seules et des familles

00:07:22 qui sont accueillies dans le domaine de Grignion.

00:07:24 J'ai été prévenu par la préfecture la semaine dernière,

00:07:27 je crois que c'était, t'en dis juste pas de bêtises,

00:07:29 mardi soir et ensuite on a fait une réunion en mairie

00:07:32 avec toutes les parties prenantes qui vont s'occuper de cet accueil.

00:07:35 C'est-à-dire qu'il y avait MAU, il y avait l'ARS, il y avait la PMI,

00:07:38 il y avait le préfet à l'égalité des chances, il y avait la gendarmerie.

00:07:42 Tout le monde travaille ensemble autour de cet accueil pour qu'il se passe au mieux.

00:07:47 Les administrés ont été prévenus hier matin par voie postale.

00:07:51 On vient de recevoir un courrier dans nos boîtes aux lettres

00:07:53 concernant la nouvelle venue de migrants sur le site de Grignion.

00:07:58 Et moi pour ma part ça ne me dérange pas,

00:08:00 ils ont eu l'occasion déjà de venir et n'ont créé aucun problème.

00:08:04 Donc pour moi aucun souci, pour que ces gens viennent là,

00:08:08 ils ont le droit d'être hébergés.

00:08:09 Ces réfugiés sont encadrés par l'association Emmaüs à la demande de la mairie.

00:08:13 Ils devraient rester dans l'enceinte du château pendant deux à trois semaines.

00:08:18 Merci beaucoup Vincent, à tout à l'heure.

00:08:20 Nouveau rappel des titres, notamment d'ici quelques minutes.

00:08:22 On passe à la chronique éco, c'était avec Eric Doré le matin bien sûr.

00:08:25 Votre programme avec Domexpo.

00:08:27 Quatre villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:08:30 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:08:33 Retrouvez votre programme avec le Chinese Business Club,

00:08:35 réseau d'affaires de référence en France pour développer votre networking à haut niveau

00:08:39 et faire rayonner votre entreprise.

00:08:41 Bonjour Eric.

00:08:42 Alors aujourd'hui vous avez choisi de nous parler des valeurs boursières

00:08:45 avec ce nouveau record absolu pour les valeurs cotées à la Bourse de Paris.

00:08:50 C'est assez surprenant en effet parce que les indicateurs de la France,

00:08:53 eux, pendant le même temps, virent au rouge.

00:08:55 C'est vrai.

00:08:55 Alors c'est parce que les entreprises françaises battent vraiment des records

00:08:59 de bénéfices, de résultats.

00:09:00 Je peux vous faire la liste, c'est impressionnant.

00:09:02 Que ce soit Total Energy, que ce soit LVMH, Hermès, Accor pour l'hôtellerie,

00:09:07 l'automobile avec Stellantis ou Renault, que ce soit avec Safran pour l'aéronautique,

00:09:11 le BTP avec Bouygues, partout les résultats l'an dernier ont explosé.

00:09:15 Alors si vous avez des actions, si vous avez des assurances vie

00:09:18 calées sur ces actions boursières, là ça sera vraiment bingo.

00:09:21 Alors vous allez voir depuis le début janvier, depuis le 1er janvier,

00:09:24 regardez ces progressions spectaculaires sur le CAC 40, c'est incroyable.

00:09:28 Stellantis, vous savez c'est l'ancien groupe PSA, Peugeot, Citroën,

00:09:31 et puis maintenant il y a des marques américaines, il y a Fiat.

00:09:33 Bon là ils sont à 15% de hausse.

00:09:35 Mais si vous regardez Safran pour l'aéronautique, +21% depuis le 1er janvier,

00:09:39 Hermès, Lelux, +19%, LVMH +15%, voilà c'est vraiment impressionnant

00:09:44 et on atteint des records pour le CAC 40 à 8000 points aujourd'hui pratiquement.

00:09:47 Et pourtant donc le contexte économique n'est pas favorable.

00:09:50 Et oui puisque ce matin l'INSEE a donné l'indice du moral des Français.

00:09:53 Ils baissent pour la première fois depuis longtemps.

00:09:55 Les consommateurs, c'est-à-dire vous, voulait réduire les dépenses

00:09:59 parce que vous voyez une hausse des prix à l'horizon.

00:10:01 Donc il y a une vraie inquiétude aujourd'hui sur le niveau de vie.

00:10:04 Et pendant ce temps, la bourse accélère.

00:10:05 Alors vous vous posez la question pourquoi, c'est un paradoxe.

00:10:08 Je donne la réponse, la bourse est complètement déconnectée

00:10:11 du problème intérieur français.

00:10:13 Les entreprises raisonnent maintenant à l'international

00:10:15 et ce qui compte c'est l'intelligence artificielle.

00:10:18 On en parle tous les jours, vous en avez partout dans les journaux.

00:10:20 C'est ça qui fera baisser les coûts des entreprises,

00:10:23 accroître la compétitivité.

00:10:25 Voilà la clé, voilà l'explication.

00:10:27 Merci beaucoup cher Eric.

00:10:30 C'était votre programme avec le Chinese Business Club.

00:10:33 Réseau d'affaires de référence en France pour développer votre networking

00:10:36 à haut niveau et faire rayonner votre entreprise.

00:10:38 C'était votre programme avec Dome Expo.

00:10:40 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:10:44 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:10:46 Dans un instant, nous retournerons bien sûr au Salon de l'agriculture

00:10:49 et on commentera la visite de Gabriel Attal,

00:10:52 aujourd'hui encore, à la fois avec Yvan Réufold et Holguet Giverné

00:10:55 qui nous a rejoints depuis des renaissances de l'an.

00:10:57 A tout de suite.

00:10:58 [Musique]

00:11:01 14h15 quasiment, il est temps de retrouver Vincent Flandèche

00:11:04 pour un rappel des principaux titres en ce mardi.

00:11:06 Et à la une de l'actualité, le permis de conduire à vie

00:11:08 vit justement peut-être ses dernières heures.

00:11:10 Le Parlement européen a étudié aujourd'hui un texte

00:11:13 qui prévoit de soumettre la conservation du permis à un examen médical,

00:11:16 des tests de la vue, de l'ouïe et des réflexes tous les 15 ans.

00:11:19 Les députés se prononceront demain.

00:11:22 L'émir du Qatar débute une visite d'état de deux jours en France.

00:11:26 Aujourd'hui, il est attendu à 16h à l'Elysée

00:11:28 où il sera reçu par Emmanuel Macron.

00:11:30 Les discussions porteront principalement sur la création d'un état palestinien

00:11:35 et la libération des otages à Gaza.

00:11:37 Et justement, à ce sujet, selon Joe Biden,

00:11:39 Israël pourrait observer une trêve à Gaza pendant la durée du ramadan,

00:11:43 le mois de jeûne sacré pour les musulmans.

00:11:45 Elle débute cette année le 10 août, le 11 mars.

00:11:48 Les médiateurs espèrent une pause dans les combats

00:11:50 en échange de prisonniers israéliens.

00:11:52 Merci Vincent, à tout à l'heure.

00:11:55 Olga Givernet, députée Renaissance de l'Indre, est avec nous.

00:11:58 Bonjour.

00:11:59 Merci d'être présente cet après-midi.

00:12:01 Merci à vous également Yves-Henri Haufolle.

00:12:03 On va se rendre absolument au Salon de l'agriculture.

00:12:07 C'était au tour de Gabriel Attal aujourd'hui de se lancer dans un marathon à ce Salon.

00:12:12 L'image, vous allez le voir, tranchait nettement avec celle qu'on a aperçue samedi, forcément.

00:12:18 Même si lui n'était pas en reste.

00:12:20 Mais on sent qu'il trouvait la parade et qu'il trouvait les mots.

00:12:24 Regardez cette séquence avec un agriculteur.

00:12:26 Ici, samedi, il n'y a pas des gens extrêmes.

00:12:29 Il y a surtout des gens extrêmement en colère.

00:12:31 Vous connaissez la situation.

00:12:32 Les agriculteurs, le monde agricole, le peuple attend quelque chose de votre part.

00:12:35 J'espère que...

00:12:36 C'est pour ça qu'on agit.

00:12:37 Je viens vous saluer.

00:12:38 Non, pas con.

00:12:39 Faites attention.

00:12:40 Vous avez des mots provocateurs.

00:12:41 Ne suivez pas l'exemple de M. Macron, qui aujourd'hui est exécrable.

00:12:43 C'est pour ça qu'on agit ici.

00:12:45 Oui, vous agissez ici.

00:12:46 Mais je vous ai écouté, j'ai écouté Marc Fesneau.

00:12:48 Il y a des mots que je ne voudrais plus entendre à la télé.

00:12:50 Je le répète, samedi, il y a des agriculteurs de tous bords, syndicales, politiques, qui étaient extrêmement en colère.

00:12:55 Les reçoivre avec 1000 CRS, ce n'est pas tellement bien.

00:12:57 Ce n'est pas l'image du salon.

00:12:59 M. Attal, on compte sur vous.

00:13:00 Vous êtes nouveau dans les services.

00:13:01 J'espère, dans les services, entre guillemets, vous avez un petit peu d'ancienneté.

00:13:04 Moi, j'en ai dans l'agriculture.

00:13:05 Je connais très bien le sujet.

00:13:06 Il va falloir des propositions sérieuses.

00:13:08 Aujourd'hui, on a 40 ans de déficit de prix agricole.

00:13:10 Vous le savez.

00:13:11 On vend du maïs, du blé, des fruits, des légumes au prix des années 80.

00:13:15 Ça ne peut plus durer.

00:13:16 On travaille à un moyen de 2,50 euros de l'heure.

00:13:18 Vous connaissez l'entraide de nos parents, tout ça.

00:13:20 Il faut changer les choses.

00:13:21 Sinon, je vous le garantis, je vous le dis devant les caméras, ça va très mal se placer.

00:13:25 Et vous le savez.

00:13:26 Merci, M. Attal.

00:13:27 Est-ce que je peux vous répondre ?

00:13:28 Oui, allez-y.

00:13:29 D'abord, je suis premier à avoir dit que sur les mobilisations des agriculteurs, il y a eu beaucoup de responsabilités.

00:13:33 Ce matin, j'étais sur RTL, vous n'avez peut-être pas pu m'entendre.

00:13:35 J'ai donné des exemples de blocage d'agriculteurs sur des autoroutes qui ont été levées,

00:13:40 où les agriculteurs ont tout remis en état.

00:13:43 Et vous en avez même qui, sur leurs propres frais, ont payé des sociétés de balayage pour remettre les choses en état.

00:13:47 Ça, on ne l'a jamais vu dans d'autres mouvements sociaux et d'autres mobilisations.

00:13:51 Je suis le premier à parler de cette responsabilité.

00:13:54 Yvan Rioufol, est-ce qu'il sait faire le Premier ministre ?

00:13:57 Même s'il répond un peu à côté, là, quand même, par rapport à ce qu'il dit aux agriculteurs.

00:14:00 Oui, il est plus habile.

00:14:01 Il est peut-être même plus structuré dans son caractère.

00:14:03 Enfin, il est moins fanfaron, il est plus à l'écoute, il me semble, en tout cas.

00:14:07 Je trouve que le président, lui, cherche toujours l'affrontement d'une manière parfois inutile.

00:14:12 Et en l'occurrence, la dernière fois, c'était vraiment en cherchant presque le chaos

00:14:16 et peut-être en se félicitant de ce chaos-là qui lui a permis, effectivement,

00:14:20 de désigner le Rassemblement national comme étant les fauteurs de troupes.

00:14:23 Mais justement, le Premier ministre a repris cette facilité

00:14:28 qui consiste, dans le fond, à démonétiser une colère paysanne

00:14:32 pour faire croire qu'elle était simplement instrumentalisée par le Rassemblement national.

00:14:35 Donc, cela veut dire que cela équivaut à ne rien entendre des revendications des paysans eux-mêmes.

00:14:41 Parce que, eux, peut-être y en a-t-il qui votent Rassemblement national, c'est bien possible,

00:14:45 mais ils vous disent qu'ils sont détachés de ces mouvements politiques.

00:14:48 Donc, il faudrait entendre ce monde-là.

00:14:50 Et ce monde-là, me semble-t-il, est irréconciliable avec le monde que défend Emmanuel Macron et son Premier ministre,

00:14:55 qui est son ombre, qui est un monde mondialiste, européiste, un monde de normes, un monde qui est déraciné.

00:15:01 Or, ce monde paysan est un monde enraciné, qui défend des souverainetés.

00:15:05 Et le gouvernement ne veut toujours pas l'entendre.

00:15:07 Je suis frappé de voir que le président de la République, en tout cas, mais son mimétisme va également aller jusqu'à son Premier ministre,

00:15:14 continue à vouloir défendre une Europe souveraine, sauf que la souveraineté européenne, ça ne veut rien dire,

00:15:21 quand les paysans réclament une souveraineté nationale et une souveraineté alimentaire.

00:15:25 Donc, on est toujours dans cette ambiguïté-là.

00:15:27 Alors, on reviendra quand même à l'aspect politique et notamment à cette cible que Gabriel Attal prend à travers le RN.

00:15:34 Mais quand même, puisqu'il est question de caractère, on voit finalement cette mise en opposition, à quelques jours près,

00:15:40 entre un président qui concentre aujourd'hui tous les mécontentements et ce Premier ministre qui, finalement,

00:15:47 quand même tire son épingle du jeu. En tout cas, on ne voit pas d'hostilité affichée.

00:15:51 Ça dévoile son caractère d'une certaine manière, de manière un peu ironique.

00:15:55 Ça lui permet de briller encore plus.

00:15:57 Alors, d'abord, le président de la République a été le premier à aller sur le salon dès le week-end, dès son ouverture.

00:16:02 Et moi, je le salue. Je salue ce courage et la volonté de montrer qu'on est toujours à la manœuvre.

00:16:07 De dire qu'on démonétise, ce n'est pas vrai. On ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu de fait.

00:16:11 Des annonces ont été faites. On a les propositions.

00:16:14 Dans les départements, maintenant, auprès des préfectures, je le vois, moi, dans mon département de l'Ain,

00:16:18 on a récupéré les propositions. Il y a un travail qui est fait.

00:16:22 Ensuite, que le Premier ministre prenne le relais sur ce salon qui dure quand même plusieurs jours.

00:16:26 Et moi, j'étais auprès de lui tout à l'heure, lorsqu'il faisait sa déambulation.

00:16:30 J'ai entendu des choses de la part des témoignages en disant "Nous, on a besoin d'Europe".

00:16:36 Parce qu'on est là sur, notamment, les appellations d'origine protégée, sur un certain nombre de financements également.

00:16:43 Donc, je crois que les coups de projecteur sur les moments de colère, comme on peut le dire,

00:16:49 il faut aussi prendre en compte la totalité. Ce monde agricole est divers.

00:16:55 Il y a différentes agricultures, on le sent bien. Et Gabriel Attal était là aussi pour poursuivre ce dialogue

00:17:02 avec Marc Fesneau, ministre de l'Agriculture, et Agnès Pannier-Runacher, qui est sa déléguée.

00:17:07 Alors, vous étiez à côté de lui. Il y en a un autre qui est pas très loin de lui en ce moment même.

00:17:11 C'est Thomas Bonnet qui suit ce salon pour nous cet après-midi. Bonjour Thomas.

00:17:15 Quel est l'accueil, précisément, qui est réservé au Premier ministre en ce début d'après-midi ?

00:17:22 Bonjour Nelly. Plutôt bon accueil pour le Premier ministre qui déambule depuis ce matin dans les allées du salon de l'agriculture.

00:17:28 Il est désormais au hall 6, le hall des chevaux, le hall des représentants équins.

00:17:32 D'ailleurs, un des interlocuteurs avec lesquels il a échangé a précisé que c'était la première fois qu'un Premier ministre se rendait dans ce hall 6.

00:17:39 Lui, donc, des chevaux. Et on a vu un Premier ministre, il y a quelques secondes, échanger avec un dresseur, sans doute,

00:17:45 pour parler, là aussi, des problématiques qu'ils peuvent rencontrer.

00:17:48 Le Premier ministre qui prend le temps à la fois de faire, en quelque sorte, le service après-vente des annonces qui ont été les siennes depuis le début de la crise agricole.

00:17:56 Et aussi, on est dans une bataille de l'image par rapport, par exemple, à Jordane Bardella, qui a été lui aussi très bien accueillie ces deux derniers jours au salon de l'agriculture.

00:18:05 Pour le moment, c'est une déorgulation, une visite sans accroc pour Gabriel Attal, qui va rester là encore un bon petit moment,

00:18:12 parce qu'il va rester au moins jusqu'à la fermeture, avec quand même une pause dans l'après-midi,

00:18:17 parce que le Premier ministre va se rendre à l'Assemblée nationale pour la traditionnelle séance des questions d'actualité au gouvernement.

00:18:23 Il reviendra ensuite, ici, au salon de l'agriculture pour poursuivre ses échanges.

00:18:27 Merci beaucoup, Thomas Ponnet. Et dans l'intervalle, nous serons nous aussi...

00:18:31 Enfin, nous suivrons aussi ce qui se passe dans l'hémicycle, avec un certain nombre de questions qui vont évidemment nous intéresser,

00:18:37 ayant trait à l'agriculture, à l'Ukraine également. On aura l'occasion de reparler largement cet après-midi.

00:18:42 Mais j'aimerais aussi vous soumettre cette autre question, l'arrivée dans la nuit, dans les évelines,

00:18:47 de plusieurs centaines de réfugiés africains venus de Mayotte, même si c'est pas leur...

00:18:52 La région où l'archipel des Comores n'est pas leur région d'origine.

00:18:56 Ils viennent pour la plupart de l'Afrique des Grands Lacs, mais ils ont obtenu leur droit d'asile.

00:19:00 Bonjour, c'est Léa Barotte. Ils seront logés dans un château. C'est le château de Thieverval-Grignon,

00:19:03 qui avait d'ailleurs déjà accueilli des sans-abri. Évidemment, la question qu'on vous pose,

00:19:09 c'est comment la nouvelle est prise à la fois par la mairie et les administrés.

00:19:13 Oui, vous l'avez rappelé Nelly, c'était en 2022 déjà, près de 200 personnes sans domicile fixe

00:19:22 avaient été accueillies pendant des mois. Et depuis hier, voilà, près de 200 réfugiés politiques

00:19:28 originaires de l'Afrique des Grands Lacs sont domiciliés ici. Ils vont rester jusqu'à la mi-mars.

00:19:34 Alors, la nouvelle est prise avec beaucoup de silence, puisque nous n'avons pas pu nous entretenir

00:19:40 pour l'instant avec la maire de cette commune. Il y a des services de gendarmerie qui sont déployés

00:19:46 pour assurer la sécurité du centre, la sécurité du château. Nous avons pu également nous entretenir

00:19:52 avec un couple de réfugiés qui nous expliquaient qu'ils ne savaient pas combien de temps ils allaient rester là,

00:19:56 les activités qu'ils allaient pouvoir faire ou encore s'ils allaient pouvoir aussi sortir librement du centre.

00:20:02 Des personnes de leur entourage ont pu venir leur rendre visite. Pour eux, c'est tout de même quand même

00:20:08 une solution, puisque la situation s'aggravait dans le camp de Cavani à Mayotte. La volonté de Gérald Darmanin

00:20:15 a été bien sûr de désengorger Mayotte en emmenant ces personnes dans le besoin en métropole.

00:20:22 Comme vous pouvez le voir sur les images de Raphaël Lasregne, nous sommes dans un château où il y avait

00:20:28 auparavant le lycée agro-paritec qui permettait à des étudiants agricoles d'étudier ici.

00:20:36 Les femmes seules, les familles qui se sont accueillies depuis hier, sont logées dans les résidences étudiantes

00:20:42 et elles vont rester jusqu'ici, normalement jusqu'à la mi-mars. En tout cas, nous allons suivre leur séjour ici

00:20:49 avec beaucoup d'attention. - Merci beaucoup, chère Célia. Sur des images de Raphaël Lasregne cet après-midi

00:20:55 dans les Yvelines. Et pourtant, regardez les réactions que ça a suscité. Et notamment celle de Jordane Bardella

00:21:01 qui a tweeté hier ceci. "Message envoyé. Entrez clandestinement à Mayotte. Vous pourrez être rapatriés en métropole

00:21:09 et logés dans un château du XVIIe siècle. Si Gérald Darmanin avait pour objectif d'encourager la submersion de Mayotte

00:21:15 des gens en proie au chaos, il ne s'y prendrait pas autrement." Regardez la réponse assez verte que lui fait

00:21:21 la secrétaire d'Etat aux Outre-mer, Marie Guevenoux, qui dit "Que cherchez-vous en ciblant spécifiquement ces familles

00:21:28 et leurs lieux de résidence ? Aujourd'hui, vous affirmez qu'un réfugié politique est un clandestin. Demain, vous sous-entendrez

00:21:33 qu'il s'agit de délinquants. C'est Trétoré qui a toujours mené au pire en l'espèce. Est-ce qu'il aurait mieux fait de se taire

00:21:37 ou de se renseigner ? Ils ont obtenu le droit d'asile, là, pour le coup. - Oui, effectivement, il aurait mieux fait de se taire

00:21:43 parce qu'apparemment, l'intégration se passe dans les meilleures circonstances. On est sur de la solidarité nationale

00:21:49 avec nos concitoyens de Mayotte qui vivent une triple crise, une crise de la migration, une crise de sécurité, une crise de lot.

00:21:56 Aujourd'hui, ce sont des réfugiés, donc ils ont un statut en toute régularité. Et le fait que la métropole puisse

00:22:03 accueillir dans les meilleures conditions ces délocaux de l'État, c'est pas la première fois que ça arrive. Il y a un accueil

00:22:11 plutôt positif de la part de la population. Je crois que de démontrer cette solidarité nationale sur les questions de migration

00:22:19 vis-à-vis de nos Outre-mer, elle est importante. Donc je crois que Jordane Bardella était vraiment à côté de la plaque sur sa déclaration.

00:22:26 - Est-ce qu'on peut dire quand même que là, il y a eu une petite confusion ? Ou peut-être qu'il a tweeté dans la précipitation ?

00:22:31 On rappelle, la France n'est pas opposée au droit d'asile. Ce ne sont pas des Comoriens, ce sont des gens venus d'un pays,

00:22:36 en l'occurrence en guerre. - Ce ne sont pas des immigrants, ce ne sont pas des clandestins, ce sont des réfugiés. Mais malgré tout,

00:22:40 le choc des images montre que le meilleur soutien du Rassemblement national, c'est le gouvernement qui ne comprend pas,

00:22:46 ne serait-ce que la symbolique. - C'est le château, quoi. Le château. - Le château. Un château de Louis XIII qui est ouvert maintenant

00:22:52 à plus de 300 familles africaines, alors que vous avez des familles françaises qui n'arrivent pas à se loger. Donc, naturellement,

00:22:57 pour ceux qui regardent cela avec leurs propres intérêts nationaux, c'est naturellement autant de prétextes à rejeter le gouvernement

00:23:05 et à lui faire ce procès que je fais également de ne pas vouloir se confronter d'abord à la limitation de ce périmètre du droit d'asile,

00:23:13 parce que le droit d'asile politique, on est tous d'accord naturellement pour l'accorder, mais là, ce n'est plus tellement un droit d'asile politique,

00:23:18 c'est un droit d'asile pour des pays en guerre. Si tous les pays en guerre maintenant peuvent venir... Si toutes les victimes des pays en guerre

00:23:24 peuvent venir en France, je ne sais pas ce que cela va devenir. Et je ne parle même pas des réfugiés climatiques. Donc il faudra avoir

00:23:30 cette réflexion déjà sur le périmètre du droit d'asile et puis avoir une réflexion plus générale sur ce que le gouvernement appelle

00:23:36 sa politique de peuplement, qui est une politique qui consiste en fait à déverser un peu partout dans les zones rurales,

00:23:42 et peu importe d'ailleurs l'avis des maires et des élus locaux, afin de ne pas rendre visible cette nouvelle France,

00:23:49 enfin en tout cas cette nouvelle diversité, qui ne s'intègre pas, contrairement à... Vous dites que ces familles vont s'intégrer,

00:23:55 on n'en sait rien, elles viennent d'arriver. - Et elles sont là pour très peu de temps, donc il faut prendre aussi en compte...

00:23:59 - Elles sont là pour durer, oui, elles sont là pour très peu de temps dans ce château. - Mais en France, mais en France surtout.

00:24:03 - Mais elles sont là pour s'installer en France. - Je crois qu'il faut prendre en compte également, il ne faut surtout pas opposer

00:24:08 les situations d'hébergement, d'urgence qu'on déploie au niveau de l'État, en accord avec les collectivités territoriales,

00:24:14 et il y a des situations qu'il faut pouvoir... - D'accord, mais il reste l'image du château dans un pays qui a des problèmes chroniques de logements sociaux.

00:24:19 - Alors vous savez, on a quand même beaucoup de patrimoine en France, pour lequel on cherche des destinations, évidemment.

00:24:24 - Mais moi je vous conseille, vous savez, le château de Versailles a au moins 300 chambres ou 400 chambres, je vous conseille de les mettre également au public,

00:24:32 pour y mettre des sans-papiers. - Non mais là je pense qu'on est caricaturé. - Mais non, mais dans cette logique-là, dans cette logique-là, vous allez irriter tout le monde.

00:24:37 - Non mais je crois qu'il faut pouvoir trouver des solutions, des solutions qui peuvent être temporaires, il ne faut pas opposer hébergement et logement,

00:24:44 puisque la politique de l'État et du gouvernement, c'est bien évidemment d'avoir du logement, je tiens à rappeler que moi sur mon territoire,

00:24:50 qui vient d'être nommé territoire engagé pour le logement, cette 2 500 logements est la destination des Français.

00:24:56 - Non mais essayez de comprendre l'indignation des Français qui n'en peuvent plus et de voir leur destin leur échapper.

00:25:00 - Il n'y a pas une indignation, monsieur, et je crois qu'il n'y a pas forcément d'habitants.

00:25:04 - L'indignation n'est pas simplement une indignation agricole, c'est une indignation des Français.

00:25:09 - Merci, on vous entend plus là si vous parlez en même temps, c'est ce que je dis régulièrement à mes invités qui ont du mal effectivement à se laisser la parole.

00:25:16 - On verra aussi dans les prochaines semaines ce que fera la réaction des personnes qui vivent sur place, des gens qui sont dans cette commune.

00:25:24 Je vous propose de marquer une petite pause et puis on retrouvera Vincent bien sûr pour le journal juste après la météo.

00:25:30 [Musique]

00:25:34 - Retour avec vous pour le journal de Vincent Faandij. Vincent, après la suite du procès de l'accusé principal dans le meurtre du policier Eric Masson, avec ce coup de théâtre hier déjà.

00:25:45 La police de Lyass a effectivement hier reconnu avoir tiré sur le brigadier le 5 mai 2021.

00:25:50 Noémie Schultz, vous suivez ce procès depuis Avignon et ce matin, ce sont les proches du policier qui ont été entendus.

00:25:58 - Oui, chacun a raconté ce moment précis où la vie bascule pour Marc Masson, le père du policier tué, lui-même policier à la retraite.

00:26:08 C'est lors d'un coup de téléphone. Au bout du fil, le chef d'Eric, son fils aîné, il dit "j'ai dit il est mort, il m'a dit oui".

00:26:15 Le début d'un long chemin de croix qui dit-il ne finira jamais.

00:26:19 Émilie, elle était en train de coucher ses deux filles, elles attendaient le bisou de leur papa comme tous les soirs.

00:26:24 Ça a sonné, le cauchemar a commencé, se souvient cette jeune femme de 37 ans.

00:26:29 Il y a pour tous l'immense tristesse d'abord qui emporte tout.

00:26:32 Il a fallu que j'intègre l'idée qu'Eric était parti, définitivement, que j'avais perdu un enfant.

00:26:37 Raconte avec une grande pudeur Marc Masson devant une salle d'audience très éprouvée.

00:26:42 Toute la nuit, j'ai cogité pour essayer de savoir comment expliquer l'inexplicable à nos enfants.

00:26:46 Se souvient Émilie, deux petites filles de 5 et 7 ans à qui on a enlevé leur papa.

00:26:51 Depuis, pour la fête des pères, elles vont déposer des cailloux au cimetière.

00:26:55 Derrière ce chagrin, pointe aussi la colère, surtout chez le père d'Eric Masson.

00:26:59 Ce décès n'est pas dû à une maladie, un accident, mais il est dû à une personne.

00:27:04 Les aveux d'Ilias Akoudad hier ne l'ont pas touché.

00:27:08 Ils l'ont même révolté. D'ailleurs, il a quitté la salle d'audience.

00:27:11 Je ne suis plus soulagée de rien. Ce n'est pas un palais de justice, mais un palais des mensonges.

00:27:16 Akoudad ne me doit rien, si ce n'est une vie, celle de mon fils et le pardon est moi.

00:27:21 Nous ne sommes pas nés le même jour.

00:27:23 En direct d'Avignon, merci à vous Noémie Schulz pour toutes ces précisions adrancies à présent.

00:27:28 Un enseignant en école primaire accusé de chant à la gloire de l'organisation Etat islamique.

00:27:32 Inconnu de la justice, l'homme a été placé en détention provisoire.

00:27:36 Il est accusé d'avoir interprété puis diffusé les chants en question sur le principal canal de propagande d'Aech.

00:27:42 Les détails avec Augustin Donadieu.

00:27:44 Il était toute la journée devant ses élèves de CP et le soir soupçonné de diffuser en privé de la propagande djihadiste.

00:27:52 Un enseignant de l'école Jean-Pierre Thimbaud de Drancy, titulaire depuis trois ans, a été mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes

00:27:59 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes d'atteinte aux personnes.

00:28:03 Il a été placé en détention provisoire à la demande du parquet antiterroriste.

00:28:08 Je suis choqué. Nous sommes choqués.

00:28:11 Quand nous voyons ce genre de fait, comme malheureusement d'autres faits divers dans d'autres domaines,

00:28:17 il faut bien se rappeler que l'école n'est pas un lieu sécurisé et qu'il peut tout à fait se produire le pire.

00:28:28 Car en plus d'être soupçonné d'avoir diffusé de la propagande djihadiste,

00:28:32 l'enseignant franco-algérien de 26 ans aurait également interprété en français au moins cinq chants religieux musulmans glorifiant les combattants de l'Etat islamique.

00:28:41 Jointe par téléphone, la direction de l'établissement refuse de réagir, mais se dit stupéfaite de la nouvelle.

00:28:48 Le profil de l'enseignant n'éveillait aucun doute, selon le directeur.

00:28:52 L'instruction se poursuit et les enquêteurs continuent d'analyser les productions audio de ce jeune enseignant.

00:28:59 Et puis un adolescent de 11 ans, vous avez bien entendu 11 ans, a été interpellé pour apologie du terrorisme.

00:29:06 Ça s'est passé à Goussainville, c'est dans le Val-d'Oise.

00:29:08 Ce collégien aurait aussi menacé sa professeure d'histoire sur les réseaux sociaux.

00:29:12 Il a été suspendu et doit faire l'objet désormais d'une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert.

00:29:16 Les détails avec Amaury Buco.

00:29:18 Un collégien de 11 ans interpellé chez lui au petit matin, ça s'est passé à Goussainville dans le Val-d'Oise ce dimanche 25 février.

00:29:28 Alors ce collégien est soupçonné d'avoir posté sur son compte TikTok plusieurs vidéos à caractère terroriste pendant les vacances scolaires

00:29:35 et d'avoir menacé de mort sa professeure d'histoire-géographie.

00:29:39 Tout est parti d'un signalement des services de renseignement.

00:29:42 La police a décidé d'agir très rapidement et de l'interpeller la veille de la rentrée scolaire

00:29:47 afin de s'assurer qu'il ne soit pas sur le point de passer à l'acte.

00:29:50 Une perquisition a été menée à son domicile et des fichiers en lien avec l'Etat islamique ont été retrouvés sur son téléphone portable.

00:29:58 Le très jeune élève, de son côté, expliquait s'être radicalisé tout seul sur son téléphone.

00:30:03 Sa famille de nationalité pakistanaise est arrivée en France il y a quelques années

00:30:07 mais ne présente pas de signe de radicalisation.

00:30:09 Elle est d'ailleurs en situation régulière.

00:30:11 Et puis de son côté, le jeune élève s'est excusé à plusieurs reprises devant les enquêteurs lors des auditions.

00:30:17 Il dit qu'il s'était senti offensé par sa professeure d'histoire-géographie

00:30:22 et il a été jugé responsable pénalement de ses actes.

00:30:26 Il a donc été déféré, placé sous contrôle judiciaire

00:30:29 et de son côté, le rectorat explique que l'élève a fait l'objet d'une exclusion temporaire

00:30:34 le temps que se tienne un conseil de discipline dans l'établissement.

00:30:37 Et puis je vous propose de terminer avec cette terrible histoire, celle d'un tueur de chat qui sévit dans le Var.

00:30:41 Ça se passe dans un hameau du village du Castelet.

00:30:44 Dix chats ont été victimes d'actes de cruauté.

00:30:47 Et vous allez le voir, cela provoque évidemment l'horreur des habitants.

00:30:50 Reportage de Stéphanie Rouquier.

00:30:52 Les propriétaires de chats de ce hameau du Castelet vivent dans l'angoisse.

00:30:57 En moins d'un an, plus de dix félins ont été tués ou victimes d'actes de cruauté.

00:31:02 Anaïs a perdu ses quatre bêtes.

00:31:05 Le jeudi au mois de mars, mon chat est venu les ventrer.

00:31:09 Donc on l'a emmené au vétérinaire.

00:31:12 Et le lendemain, j'ai mes deux chats qui sont décédés d'empoisonnement.

00:31:15 Son quatrième chat a disparu au même moment.

00:31:18 Je pense que c'est des gens qui n'aiment pas les animaux déjà.

00:31:21 Ah oui, ça fait peur. Parce qu'on ne sait pas ce qu'il peut faire d'autre.

00:31:24 Il peut tout faire, je pense.

00:31:27 Fanny habite à quelques mètres de chez Anaïs.

00:31:30 En juin dernier, son chat, Roméo, s'est fait tirer dessus avec un pistolet à air comprimé.

00:31:36 Il a reçu plusieurs plombs dans la patte.

00:31:39 La semaine dernière, Croquemou, son deuxième chat, a été empoisonné.

00:31:43 Il souffre à présent de séquelles neurologiques.

00:31:46 On les aime beaucoup, mais pour tous les deux, on en est à plus de 5000 euros en niveau frais de vétérinaire.

00:31:52 C'est compliqué.

00:31:54 Ses habitants ont déposé plainte à la gendarmerie.

00:31:57 Une enquête a été ouverte.

00:31:59 Mais en attendant, les propriétaires d'animaux de compagnie du quartier

00:32:02 évitent de laisser sortir leurs bêtes sans surveillance.

00:32:06 Merci beaucoup, cher Vincent.

00:32:09 On espère trouver le coupable très rapidement.

00:32:12 J'espère que ce n'est pas vous.

00:32:14 Non, merci. Merci pour l'accusation gratuite.

00:32:17 Vous aimez les chats ?

00:32:18 J'aime les animaux. J'ai un chien moi-même.

00:32:21 Et vous savez qu'il nous regarde tous les après-midi ?

00:32:24 Bien sûr. On le salue. Comment s'appelle-t-il ?

00:32:27 Oxford. Elle.

00:32:28 Oxford. Bonjour Oxford.

00:32:30 A tout de suite, on reparlera des thèmes les plus prédits dans l'actualité de l'agriculture.

00:32:35 Et puis le Qatar, dont l'Emir est en visite officielle pour 48 heures en France.

00:32:41 C'est sans doute un tournant dans les négociations qu'il s'engage pour tenter de faire libérer des otages.

00:32:46 Et puis en vue d'obtenir une nouvelle trêve, un nouveau cessez-le-feu régional. A tout à l'heure.

00:32:51 Nous sommes de retour, toujours en compagnie d'Olga Givernet, députée Renaissance de Lens,

00:32:59 et d'Yvan-Réau Folt, tandis que Harold Hymen nous a rejoints.

00:33:02 Bonjour cher Harold. Bonjour.

00:33:03 On vous a fait venir parce qu'on va évidemment parler de la visite de l'Emir du Qatar,

00:33:07 Tamim Ben Hamad Al-Thani, qui entame une visite d'Etat de 48 heures dans notre pays,

00:33:12 centrée sur la libération des otages toujours détenus à Gaza.

00:33:18 On sait qu'il y a cette histoire de trêve qui est sur la table des négociations

00:33:23 depuis un certain nombre de semaines déjà, sans que ça aboutisse,

00:33:26 même si on a compris que Joe Biden, le président américain, était assez optimiste ces derniers jours.

00:33:33 Ce qui veut dire qu'il faut voir cette visite aujourd'hui à Paris de l'Emir comme essentielle.

00:33:38 Ce pays, le Qatar, est instrumental dans cette affaire.

00:33:41 Oui, et nous avons de très bonnes relations, Paris-Doha.

00:33:45 Ce n'est pas la première fois que le chef Tamim Al-Thani vient en France,

00:33:50 mais c'est sa première visite d'Etat.

00:33:53 Emmanuel Macron est allé plusieurs fois au Qatar, donc on se connaît bien.

00:33:57 Une diplomatie autour du Qatar s'articule, où tout le monde s'en remet au Qatar.

00:34:03 Pourquoi ? Parce que le Qatar a hébergé depuis longtemps à Doha

00:34:08 les chefs politiques non militaires du Hamas,

00:34:13 avec la bénédiction du monde entier, y compris Israël.

00:34:16 Donc, ils ont sonné à la porte et ils ont la conversation qu'il faut avec ces chefs politiques.

00:34:21 Ensuite, il faut que le message des politiques puisse être relayé aux militaires qui, eux, sont dans Gaza.

00:34:26 Et ça, c'est un peu plus le travail des Égyptiens.

00:34:30 C'est pour ça qu'on parle toujours de ces négociations qui vont du Caire à Doha, de Doha au Caire.

00:34:36 Bon, maintenant, on passe à une phase plus européenne.

00:34:39 Évidemment, le président de la République a tellement fait,

00:34:42 là on le voit avec Sisi, le général qui dirige comme président l'Égypte,

00:34:47 Emmanuel Macron, il est un peu le porte-drapeau de l'option européenne,

00:34:53 c'est-à-dire arrêter la guerre, trêve longue, cesser le feu.

00:34:57 En tout cas, Olga Givernet, il y a un motif, une lueur d'espoir,

00:35:00 à la fois pour les familles d'otages, mais aussi pour les populations civiles à Gaza,

00:35:04 qui est morte par milliers ces dernières semaines.

00:35:07 Et la France, au travers d'Emmanuel Macron, n'a jamais lâché l'affaire sur cette question,

00:35:12 avec d'abord de l'aide humanitaire, évidemment,

00:35:15 et puis de maintenir les discussions diplomatiques au plus proche du conflit pour trouver des solutions.

00:35:22 Le président de la République l'a redit, une solution, ce sera une solution à deux États,

00:35:27 si on peut obtenir cette trêve.

00:35:29 On ne peut pas supporter la souffrance qui se passe, que ce soit du côté des Gazaouis,

00:35:34 mais aussi du côté des Israéliens, des otages.

00:35:39 On a besoin encore de ces liens pour pouvoir avoir des sorties positives,

00:35:44 notamment pour les otages.

00:35:46 Et pourtant, trêve ne veut pas dire, du point de vue de Benjamin Netanyahou,

00:35:49 la fin de l'action militaire, puisqu'il a bien précisé

00:35:53 que la trêve n'avait pas valeur de cesser le feu permanent,

00:35:57 ou en tout cas d'arrêt des hostilités,

00:36:01 et que, sans doute, ça reprendrait pour encore quelques semaines.

00:36:04 Il a précisé ces derniers jours qu'il restait, de son point de vue,

00:36:07 quelques semaines encore avant d'éradiquer le Hamas.

00:36:10 Sauf si les otages sont libérés, et notamment les trois otages français,

00:36:13 et ça éviterait cette ultime bataille de Rafah que tout le monde redoute,

00:36:17 parce que c'est à Rafah, aujourd'hui, que se concentre le plus de Gazaouis,

00:36:20 avec plus d'un million de personnes, avec naturellement les dégâts collatéraux que l'on peut imaginer.

00:36:25 Mais permettez-moi d'avoir un doute, tout de même, sur la sincérité du Qatar.

00:36:28 Ça a été rappelé, le Qatar abrite l'état-major politique du Hamas.

00:36:32 Le Qatar a financé, parfois, effectivement, avec l'acquiescement d'Israël, le Hamas lui-même,

00:36:37 mais le Qatar finance également, ou soutient, tout l'islamofrérisme

00:36:41 qui tente à subvertir l'Occident.

00:36:43 Donc il ne faudrait pas que la France se trompe de camp,

00:36:46 et commence à lâcher son allié, qui est Israël, parce qu'Israël est une démocratie,

00:36:51 et nous sommes du côté des démocraties, au profit du Qatar,

00:36:53 parce que j'imagine que le Qatar peut demander des gages à la France,

00:36:56 en stigmatisant encore davantage Israël, qui l'est maintenant beaucoup dans la politique française.

00:37:01 Donc il y a ce piège-là, me semble-t-il, que Macron devrait pouvoir éviter,

00:37:06 à moins qu'il ne tombe dans la facilité d'accabler maintenant Israël,

00:37:10 ce qui est maintenant à la portée de tout le monde,

00:37:12 afin d'obtenir peut-être la libération des otages,

00:37:15 mais afin également de laisser cet islamofascisme vainqueur idéologiquement,

00:37:19 notamment sur Israël, mais également sur tous les pays européens qui sont concernés par cette idéologie.

00:37:26 En quelques secondes, il faut donc garder cette position équidistante,

00:37:29 qui laissait, tant bien que mal, parce que ça n'a pas toujours été très probante depuis le début.

00:37:33 Avec beaucoup de recul, avec beaucoup de recul,

00:37:35 et c'est comme ça que la France et Emmanuel Macron deviennent centrales,

00:37:38 du côté occidental aussi, dans cette résolution du conflit.

00:37:41 On entend la voix des Etats-Unis, mais la France pèse son poids,

00:37:45 et je crois qu'il faut qu'elle reste ainsi, de manière très équilibrée.

00:37:48 Merci beaucoup Olga Givernet d'avoir été des nôtres, et merci Yvan.

00:37:51 On se retrouve un petit peu plus tard, j'imagine, dans la semaine, dans un instant, une petite pause,

00:37:55 et puis on sera à l'Assemblée Nationale avec...

00:37:57 Vous allez voir beaucoup de questions qui ont trait à ce qui se passe en Ukraine,

00:38:01 et surtout aux propos, le Président de la République a eu ses propos,

00:38:06 qui ont beaucoup fait réagir la classe politique,

00:38:08 donc le gouvernement sera interpellé là-dessus.

00:38:10 Un envoi de troupes en Ukraine n'est pas exclu, évidemment, on en est loin,

00:38:15 mais ça n'est pas exclu, branle-bas de combat, si je puis dire,

00:38:20 et bronca dans les rangs des oppositions,

00:38:22 chez Jean-Luc Mélenchon, chez les troupes de Jean-Luc Mélenchon,

00:38:25 et chez les troupes de Marine Le Pen également, à tout à l'heure.

00:38:27 Nous sommes de retour, 15h, avec nos invités pour m'accompagner tout au long de cette heure.

00:38:36 Vous allez voir, il y a beaucoup de questions de l'Ukraine,

00:38:38 parce que ça va être l'objet de nombreuses questions au gouvernement dans l'hémicycle d'ici quelques instants,

00:38:44 et nous prendrons quelques-unes de ces questions et les réponses de l'exécutif en direct dans cette émission.

00:38:49 Pour m'accompagner cet après-midi, j'accueille Hassan Lakeoule.

00:38:52 Bonjour, vous êtes secrétaire général des Jeunes Communistes,

00:38:55 à vos côtés Karim Abrig, journaliste sur la trentaine.

00:38:58 Bonjour Karim, Benoît Monnet, là également, député Renaissance des Hautes-Pyrénées,

00:39:02 et puis le général Bruno Clermont, consultant d'émergence, général de corps aérien, ainsi qu'Harold Iman.

00:39:07 Pour la partie diplôme, le Premier ministre, Gabriel Attal, a répété aujourd'hui,

00:39:12 on ne peut rien exclure dans une guerre qui se tient au cœur de l'Europe,

00:39:16 y compris l'envoi de troupes au sol, comme Emmanuel Macron l'a évoqué la veille,

00:39:21 dans cette fameuse conférence de soutien à l'Ukraine.

00:39:24 Je vous propose d'écouter à nouveau les propos du président de la République.

00:39:27 Tout a été évoqué ce soir, de manière très libre et directe.

00:39:31 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle,

00:39:35 assumée et endossée des troupes au sol,

00:39:39 mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:39:44 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

00:39:48 Et nous avons la conviction en effet que la défaite de la Russie

00:39:51 est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe.

00:39:55 Général Clermont, on va revenir dans un instant à toutes les réactions que ça suscite, à la fois en Europe,

00:39:59 un certain nombre de pays ont déjà des positions contre cette éventualité.

00:40:04 Ne parlons pas de politique interne avec les partis politiques qui ont été pronts à réagir eux aussi.

00:40:10 Que faut-il faire, à votre sens, de ce commentaire présidentiel ?

00:40:14 Est-ce que, quand même, ça reste une évolution majeure dans le discours ?

00:40:19 En ce qui concerne la France, c'est une évolution majeure de la stratégie française,

00:40:23 qui jusqu'à présent était plutôt discrète.

00:40:26 Par exemple, le président Macron avait une relation particulière avec le président Poutine,

00:40:30 il y avait des réunions, il se téléphonait régulièrement.

00:40:33 La France, en ce qui concerne les livraisons d'armement, était discrète et disait

00:40:36 "nous on livre tout ce qu'on dit", mais c'était aux Ukrainiens de l'annoncer.

00:40:40 Aujourd'hui, on a un changement de position, le président Macron a pris l'espèce de présidence

00:40:44 d'un conseil de guerre, un espèce de conseil de guerre de l'Union Européenne,

00:40:47 un sommet informel dans lequel l'objectif principal, je pense qu'il faut bien comprendre ça,

00:40:51 c'est de remobiliser les Européens dans un double contexte, ça va être très...

00:40:55 Vous allez voir, premier contexte, c'est le fait que l'Ukraine est en difficulté sur le terrain.

00:40:58 C'est-à-dire que la contre-offensive a échoué, les Russes ont pris une ville,

00:41:02 on sent que l'économie russe n'est pas du tout à genoux et continue à produire des armements et des munitions.

00:41:06 Et le double élément d'un contexte qui est central, c'est les États-Unis,

00:41:09 avec une situation dans laquelle les 60 milliards ne sont toujours pas votés, ne sont pas débloqués,

00:41:13 et la perspective d'une élection de Trump qui est tout à fait possible,

00:41:16 pour laquelle on se pose des questions sur la qualité du soutien en Ukraine.

00:41:19 Donc c'est dans ce contexte-là que le président a tenu à remobiliser les Européens,

00:41:23 c'était un exercice par les Européens, pour les Européens.

00:41:26 Oui, mais la vraie question c'est, est-ce qu'il fait cavalier seul en la matière ?

00:41:30 Parce que Harold Eman, je le précise, je parlais d'autres pays européens qui avaient pris position dans les dernières heures.

00:41:36 On peut citer l'Allemagne, la Hongrie, la liste est relativement longue,

00:41:40 la Pologne, la République tchèque, la Slovaquie et la Suède, dont je rappelle qu'elle vient d'intégrer l'OTAN,

00:41:46 qui refusent d'envoyer des soldats.

00:41:49 Oui, mais je sens quelque chose de trouble venant de la Pologne,

00:41:55 parce que c'est elle qui le plus a fait pousser des signaux d'alerte

00:42:01 sur le fait que peut-être qu'il fallait penser à un soutien militaire de troupes au sol dans l'Ukraine.

00:42:09 Et quand il est arrivé à Paris, le président polonais Duda avait un sourire des plus prononcés.

00:42:16 Et il affichait un sourire tout le long de la conférence.

00:42:20 Et maintenant, il y a un pas en arrière du point de vue de la Pologne.

00:42:25 Je pense que c'est un ballon d'essai, si je devais faire simple,

00:42:29 et que c'est Emmanuel Macron qui l'a endossé.

00:42:32 Parce que la France n'est pas la plus partante pour envoyer des soldats endossés et visibles sur le territoire ukrainien.

00:42:40 Ce sont véritablement les Polonais et les Lituaniens, mais ces derniers ne sont pas très nombreux.

00:42:46 Gabriel Attal, Benoît Mournet a dit, toujours pareil, c'était ce matin, sur les ondes, chez nos confins de RTL,

00:42:53 rappelant que la Suède ou la Finlande, historiquement neutre, soient désormais rejoindre l'OTAN.

00:42:57 C'est chose faite, quasiment.

00:43:00 Parce qu'il voit venir cette menace, il dit "je ne veux pas que ma génération et les générations qui viennent grandissent dans un monde de menaces".

00:43:07 Donc en fait, il réitère le propos d'Emmanuel Macron.

00:43:12 Ça reste un propos qui est quand même assumé, sémantiquement.

00:43:16 Aujourd'hui, on verra aussi l'analyse qu'en tire Alain Bauer, qui est quand même spécialiste dans ce genre de questions.

00:43:19 Quelle lecture vous en faites, vous ?

00:43:22 Écoutez, la guerre, malheureusement, elle est déjà là.

00:43:24 Et ça fait deux ans qu'elle dure, entre la Russie qui a envahi ce territoire ukrainien et les Ukrainiens qui se déforment.

00:43:31 Et l'Europe, de manière solidaire, et je pense que d'ailleurs, les Russes ne s'attendaient pas à cette solidarité,

00:43:36 se tiennent aux côtés des Ukrainiens, sans faille, depuis le début.

00:43:39 Et je rappelle que nous avons envoyé, en particulier nous, la France, de l'appui militaire, avec des canons César.

00:43:45 Et déjà, sur la maintenance de ces équipements, ce sont bien des soldats français qui aident.

00:43:50 Alors aujourd'hui, les opérations, elles se tiennent sur le territoire polonais.

00:43:55 Donc demain, je crois qu'il n'est pas question d'envoyer des soldats au front.

00:44:00 Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

00:44:03 Mais je crois que le président de la République, avec cette conférence, a réaffirmé le fait que

00:44:07 nous ne cédions pas à un esprit muni-quoi.

00:44:10 Au fond, ce n'est pas grave.

00:44:12 Au fond, on va laisser comme ça avancer, petit à petit.

00:44:14 On défend nos démocraties, on défend nos valeurs, on défend la liberté.

00:44:18 La sécurité qui est menacée par Vladimir Poutine en Ukraine,

00:44:22 c'est devenu un enjeu pour la sécurité collective du continent européen,

00:44:26 dans un contexte où, effectivement, il y a une incertitude sur les futures élections américaines.

00:44:31 Alors, on va en dire un mot, peut-être de la position américaine,

00:44:35 sachant que je peux vous couper à tout moment, parce qu'en ce moment,

00:44:38 Stéphane Séjourné répond à une première question, mais on est intéressé par celle qui va suivre.

00:44:41 Karima, c'est vrai que le rôle des États-Unis, qui botte un peu en touche,

00:44:44 nous fait dire que peut-être l'Europe va devoir gérer, seule, être essolée à gérer ce conflit.

00:44:50 C'est vrai qu'il y a beaucoup d'incertitudes.

00:44:52 On le voit en ce moment pour les votes des budgets, donc le fameux 60 milliards.

00:44:57 On sait notamment que Donald Trump incite une partie des Républicains à ne pas voter.

00:45:01 Donc ça devient plus compliqué.

00:45:03 Donc, dans les prochains mois, il y a vraiment un enjeu de politique interne.

00:45:06 Et on sait qu'il y a quand même une importance fondamentale,

00:45:09 parce que les États-Unis fournissent des milliards de dollars. C'est essentiel.

00:45:13 Et donc, l'Europe se dit qu'est-ce qu'on fait si jamais, justement, il y a ce détachement qui pourrait se faire.

00:45:19 Et d'ailleurs, juste rappelez-vous, pour reparler de Trump, qui a dit, finalement,

00:45:23 qu'il a laissé planer, qu'il pourrait laisser la Russie attaquer des États

00:45:27 si elle ne respectait pas leurs objectifs en matière de dépenses militaires.

00:45:31 Une question venant de Benjamin Haddad pour Renaissance, sur l'Ukraine aussi.

00:45:34 Merci, madame la présidente.

00:45:36 Monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,

00:45:39 depuis deux ans, les Ukrainiens se battent pour leur liberté et notre sécurité à tous face à l'agression.

00:45:45 Depuis dix ans et la révolution de la dignité du Maïdan,

00:45:48 ils meurent le drapeau européen au point pour un avenir meilleur.

00:45:52 En attaquant l'Ukraine, c'est cette aspiration européenne que la Russie veut assassiner.

00:45:57 Nous avons collectivement trop tardé à donner aux Ukrainiens tous les moyens de vaincre l'agresseur.

00:46:03 Seule la défaite de la Russie peut assurer la sécurité et la stabilité de notre continent.

00:46:10 Hier, la France a appelé l'Europe au sursaut.

00:46:14 C'est la responsabilité historique de notre pays de porter la voix du réarmement européen

00:46:19 face à la menace que fait peser la Russie.

00:46:22 Il y a ceux, y compris ici au Rassemblement national, qui nous disaient que la Russie n'attaquerait jamais,

00:46:29 qui confondent comme toujours la paix avec la soumission à l'agresseur.

00:46:34 Ceux-ci qui voudraient voir notre pays abandonner ses alliés,

00:46:37 qui veulent bloquer nos institutions pour laisser notre continent à la merci des autocrates.

00:46:43 Aujourd'hui, comme au siècle précédent, ils sont guidés par la lâcheté et l'esprit de défaite.

00:46:50 Rappelons-le, abandonner l'Ukraine serait désastreux pour notre sécurité

00:46:56 et encouragerait les guerres de demain à un moment où l'Amérique se détourne de notre continent.

00:47:01 Vladimir Poutine espère que nous nous lasserons, nous nous diviserons,

00:47:05 que le temps jouera en faveur de la Russie.

00:47:07 Hier, les Européens, sous l'égide du président de la République, ont répondu "Nous tiendrons".

00:47:12 Monsieur le ministre, l'Ukraine a besoin d'armes, de missiles de longue portée, de munitions et d'aides économiques.

00:47:19 Quelles décisions collectives ont été prises hier pour augmenter notre soutien à l'Ukraine ?

00:47:23 Quel impact concret pouvons-nous attendre dans les prochains jours ?

00:47:27 Merci.

00:47:28 Merci beaucoup.

00:47:29 La parole est à Stéphane Séjourné, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.

00:47:34 Merci madame la présidente.

00:47:36 Monsieur le député Benjamin Haddad, le président de la République a pris cette initiative d'une réunion

00:47:41 et a appelé à un sursaut collectif de la part des partenaires de l'Ukraine.

00:47:48 La France est au rendez-vous alors que la posture russe contre l'Ukraine se durcit.

00:47:54 Je l'évoquais à l'instant.

00:47:56 Elle se durcit également en interne par l'assassinat politique, notamment d'opposants politiques.

00:48:04 Et elle se durcit également vis-à-vis de l'extérieur.

00:48:08 La Russie conduit des actions de déstabilisation contre les pays européens,

00:48:12 des actions de manipulation de l'information et des cyberattaques massives.

00:48:18 Monsieur le député, je crois qu'un sursaut national...

00:48:20 Excusez-moi monsieur le ministre.

00:48:22 Est-ce qu'on peut avoir un peu de silence dans l'hémicycle ?

00:48:25 Vous ne vous rendez pas compte mais il y a un brouhaha incessant.

00:48:28 On n'entend pas vraiment les réponses ni les questions.

00:48:31 Donc s'il vous plaît mes chers collègues.

00:48:34 Merci madame la présidente.

00:48:36 Je pense qu'il a probablement décompté.

00:48:38 Bien évidemment.

00:48:40 Allez-y monsieur le ministre.

00:48:42 Je le disais, nous devons donc collectivement prendre la mesure du défi à la sécurité européenne et nationale

00:48:49 qui est posée par l'agressivité russe.

00:48:52 Il nous faut donc être très clair et très lucide.

00:48:56 Une victoire russe sur l'Ukraine mettrait gravement en cause notre sécurité et celle de l'Europe également.

00:49:04 Son coût serait incalculable pour nos finances publiques et également pour notre sécurité collective européenne.

00:49:12 Surtout, il faut être conscient que la Russie ne s'arrêtera pas là.

00:49:16 C'est pourquoi le président de la République a organisé cette conférence internationale de soutien à l'Ukraine

00:49:22 qui s'est tenue hier à l'Elysée.

00:49:25 Elle nous a permis de coordonner entre alliés nos actions vis-à-vis de l'Ukraine

00:49:31 soit d'ailleurs sur la question du financement ou sur la libération de munitions qui doivent être intensifiées

00:49:38 ou encore sur la nature de notre soutien.

00:49:40 Toutes ces réflexions, mesdames et messieurs les députés, auront vocation à être discutées au Parlement

00:49:47 dans le cadre d'un débat prévu à l'article 50-1 à l'initiative du gouvernement,

00:49:53 suivi d'un vote et la représentation nationale aura dans ce cadre-là à en débattre.

00:50:00 Merci monsieur le ministre.

00:50:02 La parole est à monsieur Bastien Lachaud pour le groupe La France en commun.

00:50:10 Madame la présidente, monsieur le Premier ministre,

00:50:13 le président Macron a évoqué la possibilité d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

00:50:17 En dynamique, rien n'est exclu.

00:50:20 Nous serions alors deux fêtes en guerre avec la Russie.

00:50:23 Deux puissances nucléaires qui s'affrontent sur le territoire d'un tiers, ce n'est pas une option.

00:50:28 C'est une escalade incontrôlée, irresponsable et insensée qui menace gravement la paix.

00:50:34 Le président prétend créer, je cite, de l'ambiguïté stratégique,

00:50:38 mais il n'est pas ambigu, il est léger, désinvolte, inconséquent, bref, irresponsable.

00:50:43 Déjà en Suède, le président a proposé de partager la dissuasion nucléaire avec des nations européennes.

00:50:50 Une absurdité contraire à la doctrine française qui ensape la crédibilité.

00:50:54 Vous n'avez pas assumé.

00:50:56 Mais maintenant, le gouvernement polonais est prêt à vous prendre au mot.

00:50:59 Qu'allez-vous faire ?

00:51:01 La dissuasion doit servir à protéger les intérêts vitaux de la France.

00:51:04 La France n'a jamais cru à un parapluie nucléaire.

00:51:07 Et la semaine dernière, un accord de défense a été signé avec l'Ukraine.

00:51:11 Une nation en guerre, c'est inédit.

00:51:14 Quand le Parlement pourra-t-il ratifier cet accord ?

00:51:17 Vous ne cessez de parler de réarmement à toutes les sauces.

00:51:22 Cette rhétorique prépare la guerre.

00:51:25 Mais vos coups de menton isolent la France.

00:51:28 L'Allemagne, la Suède, l'Autriche, la Pologne se sont désolidarisés de l'annonce du président Macron.

00:51:33 Même l'OTAN a démenti avoir de tels projets.

00:51:37 Cessez donc d'humilier la France et d'instrumentaliser la juste cause ukrainienne.

00:51:41 La France est une puissance dotée de l'arme nucléaire,

00:51:45 membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU.

00:51:48 Elle a toujours eu une voix singulière dans le concert des nations.

00:51:52 Elle doit agir pour le respect du droit international,

00:51:55 au lieu de jeter de l'huile sur le feu et d'attiser la guerre.

00:51:59 Nous devons au contraire œuvrer à la paix en recherchant des garanties de sécurité mutuellement acceptables,

00:52:06 en organisant une conférence européenne sous l'égide de l'OSCE.

00:52:10 Monsieur le Premier ministre, avez-vous conscience qu'avec un tel engrenage,

00:52:14 vous risquez d'entraîner la France, l'Europe, le monde dans une guerre nucléaire ?

00:52:18 Merci beaucoup. La parole est à monsieur Stéphane Sejourné, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.

00:52:25 Merci madame la présidente. Monsieur Lachaud, les mots ont un sens.

00:52:31 Malgré les pertes énormes sur le plan humain, sur le plan matériel, sur le plan financier,

00:52:39 et malgré la stagnation d'ailleurs sur le terrain, la Russie n'a aucunement renoncé à ses objectifs militaires.

00:52:46 Cela, nous pouvons peut-être le partager.

00:52:49 Elle pense d'ailleurs avoir imposé l'idée de sa victoire. C'est faux.

00:52:55 Et la réunion qui s'est tenue hier à l'Elysée avait d'abord, et devait permettre d'abord, de le rappeler.

00:53:03 Nous avons, et nous soutiendrons dans la durée, l'Ukraine.

00:53:07 Face aux attaques russes et à la déstabilisation de l'Europe qu'elle provoque,

00:53:12 le soutien à l'Ukraine doit donc s'accroître.

00:53:15 L'urgence, c'est la question de la livraison des munitions dont l'Ukraine a besoin.

00:53:20 Il s'agissait d'avancer de manière très coordonnée pour produire plus et livrer de nouvelles capacités.

00:53:28 Au-delà, nous devons envisager de nouvelles actions de soutien à l'Ukraine.

00:53:33 Celles-ci doivent répondre à des besoins très précis.

00:53:36 Je pense notamment au déminage, au cyber, à la production d'armes sur place, sur le territoire ukrainien.

00:53:44 Certaines de ces actions, et je réponds à la question, madame la députée,

00:53:48 certaines de ces actions pourraient nécessiter une présence sur le territoire ukrainien

00:53:54 sans franchir le seuil de belligérance.

00:53:57 Rien ne doit être exclu.

00:53:59 C'était et c'est toujours la position aujourd'hui du président de la République.

00:54:03 Et au fond, il s'agit de dire peut-être quelques vérités.

00:54:08 D'abord, que la Russie agresse l'Ukraine.

00:54:11 Et ce n'est pas l'Ukraine qui agresse aujourd'hui la Russie.

00:54:16 D'autre part, ce n'est pas à la Russie de nous dire comment nous devons aider l'Ukraine.

00:54:22 Et puis, peut-être une vérité certaine, c'est que cette guerre peut s'arrêter à n'importe quel moment

00:54:29 si la Russie décide de retirer ses troupes en Ukraine.

00:54:32 Merci, monsieur le ministre.

00:54:34 [Applaudissements]

00:54:37 La parole est à présent à madame Anna Piko.

00:54:40 Voilà, beaucoup de choses à commenter.

00:54:43 Et une réaction assez alarmiste, à vrai dire, de Bastien Lachaud, pour LFI à l'instant,

00:54:48 qui interpellait Stéphane Séjourné et qui vient de lui dire

00:54:52 si nous poussons cette logique d'Emmanuel Macron un peu plus loin,

00:54:57 nous serions de fait en guerre avec la Russie.

00:55:00 Attention à une escalade incontrôlée qui serait irresponsable.

00:55:04 Il fustige aussi l'idée, et on va peut-être démêler le vrai du faux dans un instant avec vous, général Clermont,

00:55:09 d'une dissuasion nucléaire qui serait partagée avec d'autres pays,

00:55:12 sachant que du point de vue des parlementaires, ça doit rester évidemment la chasse gardée française.

00:55:16 Quelle est la position des communistes sur à la fois ce qu'a dit Emmanuel Macron ?

00:55:22 Est-ce que vous êtes aussi alarmiste que vos alliés de l'ANUPS ?

00:55:26 Et plus globalement, est-ce que vous critiquez à la manière d'un oligéphore

00:55:30 le manque de concertation avec les partis politiques au préalable, voire avec le Parlement ?

00:55:34 Bon, là, on imagine que maintenant, c'est chose faite.

00:55:37 De fait, il y a un débat qui s'engage à l'Assemblée, Hassan Lakeroul.

00:55:41 Évidemment, nous, sur la méthode, on pourrait y revenir.

00:55:44 Là, c'est juste des questions gouvernement. Il n'y a pas tant de décisions proposées au Parlement.

00:55:48 Mais nous, surtout, ce qui nous inquiète, c'est que plus personne ne parle de paix dans cette situation.

00:55:52 On n'a que des gens en train d'envisager à comment on va pouvoir faire la guerre avec la Russie.

00:55:57 Mais ça, je pense, par allée au nombre de toute ma génération, ça, ça ne nous intéresse pas.

00:56:01 Nous, on ne sera pas l'énième génération sacrifiée.

00:56:04 Parce qu'en 1913, en 1914, on ne s'imaginait pas qu'on allait entrer dans un tel engrenage

00:56:09 et se retrouver avec 10 millions de morts.

00:56:11 Mais c'est maintenant qu'il faut réagir.

00:56:13 Ce n'est pas dans 10 ans, quand on plorera nos morts et quand on dira "plus jamais ça".

00:56:17 C'est maintenant qu'il faut dire "surtout pas ça".

00:56:19 Certes, mais dans le même temps, vous avez entendu, comme moi, Stéphane Séjourné,

00:56:22 qui disait à la réponse précédente à Benjamin Haddad, député Renaissance,

00:56:25 "la Russie ne s'arrêtera pas là".

00:56:27 Donc, est-ce qu'on n'est pas un petit peu naïf à croire que la paix va pouvoir s'instaurer de facto ?

00:56:32 Non, parce que sinon, on ferme les yeux et on fonce, mais ça va nous amener jusqu'où ?

00:56:36 On commence par envoyer des armes, ensuite on envoie des soldats pour gérer les armes,

00:56:40 et puis ensuite, c'est la guerre.

00:56:41 Donc, il faut tout de suite avoir une grande prise de conscience et puis parler de paix.

00:56:45 Envisager dans quelles conditions on pourra faire la paix.

00:56:48 Qu'est-ce qui pourrait être mis sur la table pour que Poutine revienne discuter ?

00:56:51 Qu'est-ce qui pourrait être mis sur la table pour que Zelensky accepte de négocier ?

00:56:55 Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour envisager de faire taire les armes et faire parler les diplomaties ?

00:56:59 Parce que sinon, c'est la mort.

00:57:01 Et je crois aujourd'hui que personne dans la jeunesse n'a envie d'aller à la guerre.

00:57:05 S'il y en a qui veulent aller à la guerre, j'entendais le président de la République,

00:57:09 j'entends aussi M. Glucksmann à gauche, nous on n'est pas du tout là-dessus.

00:57:12 S'il veut aller faire la guerre, il n'a qu'à y aller, je le vois bien avec son petit pistolet, son gilet pare-balles,

00:57:17 mais notre génération ne veut pas aller à la guerre.

00:57:19 Donc, je comprends l'aide, les 3 milliards d'aides supplémentaires qui ont été votées récemment,

00:57:24 vous êtes pour l'aide militaire ou il faut qu'elle s'arrête en vue de la paix que vous préconisez ?

00:57:29 Pour moi, c'est l'engrenage. On n'arrêtera pas la guerre avec de la guerre.

00:57:33 Il faut envisager des solutions de paix et ce n'est pas ni les armes, ni les munitions, ni les soldats qui feront ça.

00:57:38 Donc empêcher l'Ukraine de se défendre en tout état de cause pour l'instant ?

00:57:41 En tout cas, la laisser avec ce dont elle dispose ?

00:57:43 Non, il faut pouvoir aider l'Ukraine, il faut pouvoir afficher une solidarité avec le peuple ukrainien

00:57:48 parce que l'invasion russe est insoutenable, mais ce n'est pas en envoyant des soldats,

00:57:52 en envoyant des armes qu'on fera arrêter la guerre.

00:57:54 C'est créer les conditions de la paix, mettre tout le monde autour de la table.

00:57:57 Il y a un terme que j'aimerais vous voir commenter, général, clairement, la dissuasion nucléaire partagée.

00:58:04 C'est ce qu'il aurait dit, d'après son opposant politique de LFI.

00:58:08 C'est le propos qu'on aurait prêté à Emmanuel Macron dans sa réunion avec les autres pays.

00:58:13 Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ça vous paraît aberrant qu'il ait pu dire une chose pareille ?

00:58:17 Bastien Lachaud a dit deux contre-vérités énormes.

00:58:20 La première, c'est qu'il a dit que le président de la République avait évoqué la possibilité d'envoyer les troupes françaises, ce qui est faux.

00:58:26 Le président de la République a dit qu'il n'était pas exclu que certains pays considèrent le fait d'en envoyer.

00:58:31 On lui a demandé "Est-ce que vous envoyez des troupes françaises ?"

00:58:33 Il a dit "Je ne réponds pas". Il n'a même pas répondu sur le fait que c'était pertinent ou pas.

00:58:36 Donc il dit "Ambiguïté stratégique, je laisse le fou de manière à fragiliser la Russie".

00:58:40 Donc cette première affirmation est totalement fausse.

00:58:42 La deuxième qui est fausse, c'est le fait que Bastien Lachaud dise que, lors de son discours en Suède, son déplacement en Suède,

00:58:48 le président a protégé de partager la dissuasion. Absolument pas !

00:58:51 Le président n'a pas proposé de partager. C'est quoi partager ?

00:58:55 Partager, c'est le fait qu'on va donner des armes nucléaires à différents pays de l'Union Européenne,

00:58:59 et puis on va mutualiser la décision de les engager ou de ne pas les engager.

00:59:04 Donc d'où il sort ça ?

00:59:05 Ce que le président a fait dans son discours en février 2020, et ce qu'il a rappelé également en Suède,

00:59:10 c'est que la dissuasion française, les intérêts vitaux de la France sont pratiquement tous européens,

00:59:15 donc la dissuasion qui n'est pas partagée, qui est entre les mains de la France, protège cette unionisation élargie au pays de l'Union Européenne.

00:59:22 Il n'a simplement fait que dire ça en Suède. Alors il l'a dit d'une manière qui est propre à chaque fois,

00:59:27 avec des phrases qui sont particulières, mais il faut que les gens comprennent bien,

00:59:31 le président Macron n'a jamais, en tout cas pas pour le moment, proposé de la partager.

00:59:35 Les Américains partagent la dissuasion nucléaire dans l'OTAN,

00:59:37 puisqu'ils ont donné à un certain nombre de pays des armes nucléaires que les pays mettent en œuvre,

00:59:41 mais en réalité ne la partagent pas, parce que les armes nucléaires qu'ils ont données aux pays

00:59:44 qui les mettent en œuvre avec les fameux F-35 et les fameuses bombes B61,

00:59:48 ce sont les Américains qui ont le code. C'est les Américains qui ont la clé.

00:59:51 Donc ce n'est même pas partager, c'est simplement un geste politique pour associer les pays européens à la dissuasion.

00:59:56 On pourrait faire pareil, on pourrait dire aux Polonais "Vous achetez des Rafales, on va vous mettre des ASMP,

01:00:01 il y aura deux clés, vous avez une clé, on aura la clé, on pourrait partager à l'Américaine notre dissuasion",

01:00:07 mais ce n'est absolument pas le cas, et dans tous les cas, celle de l'OTAN n'est pas partagée,

01:00:11 elle est élargie au pays de l'OTAN, la dissuasion américaine.

01:00:13 Donc ils ont surinterprété et n'ont pas bien compris ce qu'il a voulu dire.

01:00:15 Partager et élargir, ce n'est pas la même chose.

01:00:17 J'aimerais qu'on reviendra à une autre notion, un autre danger qui nous guette selon Stéphane Séjourné,

01:00:22 ce sont les cyberattaques, les tentatives de désinformation, de déstabilisation,

01:00:26 mais dans un deuxième temps, j'aimerais qu'on reste sur cette notion, sur les critiques de l'opposition.

01:00:30 Avec vous, Benoît Mournet, quand on entend Jordan Bardella qui nous dit "Macron est en train de perdre son sang-froid",

01:00:36 Jean-Luc Mélenchon aussi qui dit "La guerre contre la Russie serait une folie",

01:00:40 est-ce qu'ils vont, comme le dit Général Clermont, un peu vite en besogne ?

01:00:44 D'abord, merci Général d'avoir clarifié les deux points de contre-vérité.

01:00:49 Tout le monde veut la paix, là qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus,

01:00:52 mais vous savez parfois qu'il veut la paix après par la guerre,

01:00:55 et montrer sa force pour éviter d'avoir à s'en servir.

01:00:58 C'est comme ça qu'on a fait deux guerres en Europe avec ce genre de force.

01:01:00 C'est quand même de bonnes politiques. Non, justement pas,

01:01:02 parce que, notamment la dernière, ça a été l'esprit de défaite qui a prévalu.

01:01:06 Je crois que Vladimir Poutine, et il l'a montré, ne comprend que le rapport de force.

01:01:10 Il comprend que l'Union Européenne est unie et soudée.

01:01:14 Ce n'était pas du tout attendu, ce n'était pas du tout évident.

01:01:18 Les 3 milliards, et je voudrais juste rectifier,

01:01:20 parce qu'on a laissé penser que dans le week-end, comme ça, on avait voté 3 milliards.

01:01:23 Non, ce sont des crédits qui sont programmés dans la loi de programmation militaire,

01:01:27 qui comprend un volet de soutien à l'Ukraine.

01:01:29 Il faut bien comprendre que quand on défend, quand on soutient l'Ukraine,

01:01:32 on soutient aussi nos propres intérêts.

01:01:34 Et nos agriculteurs, puisque c'est le sujet aussi en ce moment,

01:01:38 le voient bien, parce que si demain, la Russie, ne serait-ce que sur ce sujet,

01:01:43 prenait le territoire ukrainien, bonjour le prix des pâtes au supermarché.

01:01:47 Ils contrôleraient ainsi toute la mer Noire,

01:01:49 et le tiers de la production de céréales dans le monde.

01:01:51 Donc, il y a un moment donné, on ne peut pas avoir une forme de naïveté

01:01:54 vis-à-vis des intentions impérialistes de la Russie,

01:01:57 qui est sur un temps long, le président Poutine a été réélu,

01:02:00 donc on n'est pas ici dans une démocratie,

01:02:02 et nous on défend des démocraties et des valeurs,

01:02:04 et qu'il sache que les gens sont prêts à se battre pour la liberté,

01:02:07 aujourd'hui sur le front ukrainien, et nous en seconde ligne.

01:02:10 Il ne s'agit pas du tout, à date, d'envoyer des troupes au sol en rentrée.

01:02:14 Avant de retourner dans l'hémicycle, parce qu'il y a d'autres questions

01:02:16 qui ont trait à ce sujet éminent, j'aimerais vous partager,

01:02:21 c'est votre réponse qui m'y a fait penser,

01:02:23 l'analyse que tire Alain Bauer de ce rapport de force qui s'instaure

01:02:26 entre les Européens et Vladimir Poutine.

01:02:30 Écoutez comment il résume les choses.

01:02:32 Comme toujours avec le président de la République,

01:02:35 il y a la version courte et la version longue.

01:02:37 La version courte c'est "l'envoi de troupes occidentales ne peut être exclu,

01:02:41 mais il faut maintenir une ambiguïté stratégique".

01:02:43 La version longue c'est "personne n'y comprend rien,

01:02:45 parce que cette phrase n'est pas faite pour faire,

01:02:47 mais pour envoyer des messages complexes,

01:02:50 et en fait il y a plus une ambiguïté linguistique qu'une ambiguïté stratégique".

01:02:55 En fait, nos amis russes ont une logique qui est écrite depuis plus d'une centaine d'années,

01:03:00 qui est dans leur manuel de doctrine militaire,

01:03:03 qui ont été inventés du temps de la Russie impériale,

01:03:05 qui ont été repris par la Russie stalinienne,

01:03:07 et qui n'ont pas été oubliés par la Russie poutinienne,

01:03:10 qui s'appelle l'escalade pour la désescalade.

01:03:13 Eux ils tapent d'abord et ils discutent ensuite,

01:03:15 nous nous discutons d'abord et nous tapons ensuite.

01:03:17 Nous sommes toujours en décalage.

01:03:19 Il a raison, Karima, sur cette manière radicalement différente d'aborder ce genre de conflit.

01:03:26 C'est très intéressant, oui en effet, parce que Vladimir Poutine ne veut pas perdre la face,

01:03:30 il veut gagner du territoire aussi,

01:03:32 et quand on parle de négociation de paix ou quoi que ce soit,

01:03:35 dans l'esprit de Vladimir Poutine, en fait l'analyse que j'en fais,

01:03:39 c'est de se dire "oui, oui, je suis prêt à négocier, mais pourquoi?"

01:03:42 Au final, c'est quand même pour aller grappiller des morceaux de territoire

01:03:46 et revenir parfois quelques années plus tard, on l'a vu notamment avec Lacrimé.

01:03:51 Alors c'est un peu ça, quand on parle de paix,

01:03:53 oui, bien sûr, on veut cette paix, mais qu'est-ce que ça veut dire?

01:03:56 Il ne va pas retourner comme ça,

01:03:58 ce n'est pas du tout le style de Vladimir Poutine dans cet esprit justement de Russie impériale,

01:04:03 de garder la grandeur de la Russie.

01:04:05 La seule façon de ce que je comprends, de ce que je vois,

01:04:08 c'est que lui, de l'amener à la fameuse table des négociations,

01:04:11 et on s'entend qu'il est poursuivi en ce moment en plus,

01:04:15 donc on n'est pas rendu là,

01:04:17 ça serait pour aller chercher du territoire.

01:04:19 Point barre, il va dire "non, non, moi mon idée, ce n'est pas d'aller envahir d'autres pays,

01:04:23 c'est d'être en Ukraine et d'aller chercher du territoire."

01:04:26 Pour l'instant, pour moi, c'est ce que je vois, et on n'en est pas là.

01:04:29 Les alliés, l'Ukraine, veulent évidemment défendre le territoire ukrainien,

01:04:34 ils disent "il y a quand même une menace pour l'Europe",

01:04:36 et donc on est quand même encore dans cette logique.

01:04:38 Et peut-être juste rappeler quels sont les fameux buts de guerre aussi aujourd'hui,

01:04:41 ne serait-ce que pour l'Ukraine, en ce moment, on l'a vu que le front est assez figé,

01:04:47 mais au départ, Zelensky avait dit "non, nous, on va même aller jusqu'à reprendre la Crimée."

01:04:52 Est-ce qu'on est encore dans cette logique?

01:04:54 Je pense que c'est compliqué.

01:04:56 Exactement, c'est compliqué, mais c'était ça au départ.

01:04:58 Deux ans de conflit, plus de deux ans de conflit, ça patine quand même sur le terrain,

01:05:02 donc jusqu'où cette aide militaire, directe certes, mais sans envoi de troupes,

01:05:08 peut-elle porter ses fruits, sachant que ça coûte quand même beaucoup d'argent,

01:05:13 que les gains militaires sont très ténus,

01:05:16 que la Russie, qu'on avait un peu vite enterrée, n'a pas lâché le flanc,

01:05:21 qu'elle tient ses bastions assez fermement?

01:05:24 Pourquoi le président Macron essaie de mobiliser les Européens?

01:05:29 Pour une raison très simple, si les Américains ne votent pas les 60 milliards,

01:05:33 ce sont les Européens qui seront obligés de financer les 60 milliards.

01:05:36 Jusqu'à présent, sur à peu près les 150 milliards qui ont été donnés par les Européens et les Américains,

01:05:40 il faut comprendre que 80% de l'aide américaine, c'est militaire,

01:05:43 80% de l'aide européenne, ce n'est pas militaire.

01:05:45 Donc s'il n'y a plus d'aide militaire, ce n'est pas compliqué,

01:05:47 ils n'ont plus d'obus, ils n'ont plus de canons, ils n'ont plus de chars,

01:05:50 la Russie va gagner la guerre.

01:05:53 Là où il y a un changement de rhétorique, en France et dans la communauté européenne finalement,

01:05:58 c'est jusqu'à présent nous aidons l'Ukraine pour qu'elle conserve son intégrité territoriale.

01:06:02 Parce qu'il n'est pas normal qu'un pays comme la Russie agresse un pays souverain aux portes de l'Europe.

01:06:07 Maintenant, ce n'est plus pareil, ce n'est plus tout à fait ça.

01:06:09 Nous avons deux objectifs.

01:06:10 Un, aider l'Ukraine à récupérer son intégrité territoriale,

01:06:13 en tout cas ne pas permettre la victoire de la Russie,

01:06:16 mais aussi nous nous protégeons nous-mêmes.

01:06:17 C'est ça la différence.

01:06:19 Et ça a été dit par le ministre des Affaires étrangères,

01:06:21 la Russie ne s'arrêtera pas là.

01:06:23 On est à un stade où on considère que non seulement la Russie peut avoir la victoire en Ukraine,

01:06:29 mais si elle avait la victoire en Ukraine, ensuite elle va menacer d'autres pays de l'Union Européenne.

01:06:33 Ça c'est une évolution importante dans le discours.

01:06:35 Après moi je peux donner mon avis, ce n'est pas très important,

01:06:37 mais bien comprendre que cette évolution dans le discours,

01:06:40 c'est elle qui oblige les Européens à se mobiliser plus qu'avant.

01:06:43 Si on suit votre logique, les États-Unis ont une responsabilité énorme si les choses venaient à basculer.

01:06:50 À partir du moment où ils...

01:06:52 Comment dire, à partir du moment, c'est un peu comme on aide une vieille dame à traverser.

01:06:55 On aide une vieille dame à traverser dans une autoroute, il y a plein de voitures.

01:06:58 On n'abandonne pas la vieille dame au milieu du passage coûté.

01:07:01 C'est un peu ça, c'est l'abandon au milieu du gai.

01:07:03 C'est ce que peuvent faire les Américains,

01:07:04 et le problème c'est que c'est nous qui devons faire la deuxième partie du trajet

01:07:07 avec une Union Européenne et des pays européens qui depuis 30 ans ont baissé la garde,

01:07:12 n'ont pas les capacités industrielles des Américains,

01:07:14 et auront du mal, et je termine par ça, à compenser en production de munitions,

01:07:18 en production d'armement, ce que fournissait les Américains jusqu'à présent.

01:07:21 Si vous voulez compléter le propos, 20 secondes avant la prochaine question.

01:07:23 Tout à fait d'accord pour compléter le propos, parce que Vladimir Poutine, il envahit l'Ukraine,

01:07:26 je ne crois pas qu'il ait l'intention d'envahir la France ou l'Allemagne ou la Pologne.

01:07:29 Par contre, il a l'intention qu'il y ait des gouvernements pro-russes qui gagnent.

01:07:32 Il a l'intention que des partis pro-russes gagnent les élections européennes.

01:07:35 Le déstabilisant à l'intérieur.

01:07:36 Le sujet, il est là. Demain, Trump. Si demain, dans l'arc des partis qui se présentent aux élections,

01:07:41 on a des gouvernements ou des députés qui sont pro-russes, on n'aura pas la même configuration.

01:07:45 La prochaine question, c'est celle de Marine Le Pen, encore et toujours sur l'Ukraine.

01:07:49 Merci Madame la Présidente.

01:07:55 Monsieur le Premier ministre, le premier devoir d'un pays,

01:07:59 c'est de ne disposer de la vie de ses soldats que pour défendre son indépendance

01:08:04 ou pour préserver son intégrité, ou alors de les engager si, dans le cadre d'une alliance,

01:08:09 des obligations ont été contractées.

01:08:12 Mais là, sur un terrain extérieur, il faudrait intervenir alors que nos intérêts vitaux ne sont pas engagés.

01:08:19 Il faudrait intervenir militairement avec nos soldats.

01:08:23 Alors on me dit que c'est dans l'intérêt de l'humanité,

01:08:26 mais quel est donc ce droit divin qui a fait de la France le soldat de toutes les justes causes dans le monde,

01:08:33 alors que le seul empire mondial existant, les Etats-Unis, s'y refusent ?

01:08:38 A l'heure où tant de personnes, y compris des responsables politiques,

01:08:47 parlent de la guerre avec tant de désinvolture,

01:08:51 la chef de l'opposition que je suis ne peut rester silencieuse devant les propos d'une extrême gravité

01:08:57 tenue hier soir par Emmanuel Macron.

01:09:00 Et je trouve que les propos de l'ancien président François Mitterrand

01:09:06 en réponse à ceux qui souhaitaient envoyer des troupes en Bosnie,

01:09:11 et que je viens de citer, sont d'une parfaite actualité.

01:09:16 En affirmant que l'envoi de troupes au sol n'était pas exclu,

01:09:24 Emmanuel Macron a franchi une étape supplémentaire vers la co-belligérance,

01:09:28 faisant planer un risque existentiel sur 70 millions de Français,

01:09:32 et plus particulièrement sur nos forces armées déjà déployées à l'est de l'Europe.

01:09:37 Les réactions internationales qui se multiplient

01:09:40 démontrent que cette inquiétude se diffuse en Europe et dans le monde entier.

01:09:46 Bien sûr, la Constitution confie au président de la République l'engagement des forces armées.

01:09:52 Alors, monsieur le Premier ministre,

01:09:54 je souhaite savoir si vous comptez porter auprès du président de la République

01:09:58 la voix de millions de Français dont je me fais l'écho et qui ont découvert...

01:10:03 - Merci, madame la présidente. Merci beaucoup.

01:10:06 Merci.

01:10:08 La parole est à monsieur le Premier ministre.

01:10:12 Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés.

01:10:21 Madame la présidente Le Pen, on avait failli y croire.

01:10:27 On a failli y croire quand on a commencé à vous entendre

01:10:30 donner l'impression que vous dénonciez l'agression russe contre l'Ukraine,

01:10:34 alors même que vos députés européens ont systématiquement voté

01:10:38 contre toutes les sanctions qui étaient proposées contre la Russie,

01:10:42 contre les oligarques.

01:10:47 On avait failli y croire quand on vous a entendu, avec le plus grand des cynismes,

01:10:52 rendre hommage à la mémoire d'Alexei Navalny,

01:10:54 alors que vos députés ont refusé de voter les textes qui étaient proposés

01:10:59 au Parlement européen en soutien à cet opposant russe mort dans les geôles de la Russie.

01:11:06 Et la réalité, madame la présidente Le Pen,

01:11:09 c'est que vous attendiez la première occasion pour rappeler les vraies fidélités qui sont les vôtres,

01:11:14 que vous attendiez la première occasion pour montrer le vrai visage qui est le vôtre,

01:11:20 le visage d'une responsable politique qui refuse tout simplement de reconnaître

01:11:25 qu'il y a une guerre initiée par un pays autoritaire,

01:11:28 un pays où les opposants meurent dans des geôles, c'est la Russie,

01:11:32 qu'il y a une guerre imposée à l'Europe qui frappe un pays, une démocratie, c'est l'Ukraine.

01:11:37 Madame la présidente Le Pen, vous refusez visiblement de voir

01:11:41 que ce n'est pas seulement une guerre contre l'Ukraine qu'a engagée Vladimir Poutine,

01:11:45 c'est aussi une guerre contre des valeurs, des valeurs qu'il exècre,

01:11:49 les valeurs de la démocratie, les valeurs de la liberté.

01:11:53 (Applaudissements)

01:11:59 C'est une guerre de la Russie pour imposer la loi du plus fort,

01:12:02 pour déchirer les règles internationales, pour remettre en cause la souveraineté des États.

01:12:07 Si nous acceptons, si nous nous résignons, si nous détournons le regard,

01:12:12 personne ne sait où la Russie s'arrêtera, Madame la députée Le Pen.

01:12:17 Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un hasard si des pays historiquement neutres,

01:12:22 je pense à la Suède et à la Finlande, font le choix de rejoindre l'OTAN.

01:12:26 Ce n'est pas un hasard, Madame Le Pen,

01:12:28 (Applaudissements)

01:12:30 Ce n'est pas un hasard, Madame Le Pen, si comme le rappelait le président de la République hier,

01:12:35 ce qui paraissait impossible pour l'Europe il y a encore deux ans,

01:12:38 la livraison d'armes, s'est finalement réalisée.

01:12:41 La Russie pensait écraser l'Ukraine en quelques jours,

01:12:44 elle s'est reheurtée à une résistance exceptionnelle du peuple ukrainien

01:12:48 et si nous vous avions écouté à l'époque, nous n'aurions pas accompagné les Ukrainiens face à cette agression.

01:12:55 La Russie imaginait les démocraties faibles,

01:12:59 nous l'avons surprise par la force de notre réaction et de notre soutien aux Ukrainiens.

01:13:03 Alors oui, le Kremlin mise sur la lassitude et sur l'usure,

01:13:08 le Kremlin mise sur l'oubli et la complaisance de ceux qui l'ont soutenu, défendu, voire idolatré.

01:13:16 Alors oui, la Russie durcit le conflit, c'est le cas sur le terrain en Ukraine,

01:13:21 c'est le cas sur son territoire avec une oppression de plus en plus forte,

01:13:25 c'est le cas aussi vis-à-vis des autres nations.

01:13:28 Cette guerre frappe durement l'Ukraine et les Ukrainiens.

01:13:31 Mais la Russie a aussi choisi de s'en prendre à la France et les alliés de la démocratie.

01:13:36 Des manœuvres de déstabilisation informationnelle, et vous le savez très bien, vous ne les dénoncez jamais,

01:13:42 des manœuvres d'ingérence, d'interférence ont été révélées ces dernières semaines,

01:13:46 ça ne vous pose aucun problème, aucun problème.

01:13:50 Cette entreprise de déstabilisation massive, Madame Le Pen,

01:13:55 ne s'arrêtera pas si nous ne réaffirmons pas notre soutien plein et entier aux Ukrainiens pour se défendre,

01:14:01 c'est ce qu'a fait le président de la République hier.

01:14:04 Madame Le Pen, quand on regarde les positions qui sont les vôtres, qui ont été les vôtres,

01:14:10 Madame Le Pen, vous défendiez une alliance militaire avec la Russie,

01:14:15 pas il y a 10 ans, pas il y a 5 ans, il y a seulement 2 ans,

01:14:19 c'était dans votre programme pour l'élection présidentielle.

01:14:22 (Applaudissements)

01:14:28 Si vous aviez été élue en 2022, Madame Le Pen,

01:14:32 on ne serait pas en train de fournir des armes aux Ukrainiens pour se défendre,

01:14:35 on serait en train de fournir des armes à la Russie pour écraser les Ukrainiens,

01:14:38 c'est ça la réalité, c'était dans votre programme.

01:14:41 (Applaudissements)

01:14:45 Alors Madame la députée, Madame la présidente Le Pen,

01:14:49 vous m'interrogez sur une hypothèse de soldats français ou européens sur le sol ukrainien,

01:14:57 mais je vais vous le dire Madame Le Pen,

01:14:59 quand on lit les enquêtes qui sont réalisées, encore celles du Washington Post le 30 décembre dernier,

01:15:03 il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine ne sont pas déjà dans notre pays,

01:15:07 je parle de vous et de vos troupes Madame Le Pen.

01:15:10 (Applaudissements)

01:15:20 Voilà, Gabriel Attal, très très virulent à l'encontre de Marine Le Pen à l'instant,

01:15:25 nul doute que cette séquence sera largement reprise, commentée.

01:15:29 A l'instant, déjà on note que le Premier ministre a pris la peine de rentrer du salon de l'agriculture,

01:15:35 précisément pour répondre à cette question,

01:15:37 on l'imagine alors qu'auparavant vous aurez noté que c'est Stéphane Séjourné qui répondait aux questions des députés,

01:15:42 et alors là il tire à bout les rouges sur le Rassemblement National,

01:15:46 il dit "si vous aviez été élu en 2022, on serait en train de fournir des armes à la Russie,

01:15:51 car vous défendiez alors, lors de votre campagne, une alliance militaire avec la Russie,

01:15:57 et qui accuse au fond le Rassemblement National aujourd'hui d'une sorte de bras armé des intérêts de Vladimir Poutine en Europe.

01:16:05 D'ailleurs, dans la question précédente, vous aviez noté déjà Général Clermont,

01:16:09 et il y a fait référence à nouveau, à ces attaques cyber-informationnelles,

01:16:14 il dit "soyons clairs et lucides, il y a des tentatives de déstabilisation qui sont chroniques de la part des Russes,

01:16:19 qui parviennent à entrer dans nos systèmes, dans nos logiciels, dans nos systèmes d'information,

01:16:24 et à ce titre, il faut s'en inquiéter".

01:16:27 - Et d'ailleurs, il y a une phrase qui a été prononcée par le Président Macron pendant le salon de l'agriculture,

01:16:31 qui n'a pas été relevée, ou peut relever, parce que très rapidement, le soir, il y a eu la réunion,

01:16:35 il a dit, au salon de l'agriculture, annonçant la tenue de la réunion le soir même,

01:16:40 "la Russie a décidé de nous attaquer, nous".

01:16:43 Et en fait, quand il dit ça, c'est que la Russie nous attaque déjà.

01:16:46 La Russie nous attaque avec des attaques cyber,

01:16:49 le site du Quai d'Orsay est régulièrement visité par les hackers russes,

01:16:54 d'autres sites en France, et puis il y a cette fameuse guerre de l'information,

01:16:57 la guerre hybride, qui n'est pas une guerre ouverte, qui est une guerre larvée,

01:17:01 une guerre soudérale, la guerre de l'information.

01:17:03 On a maintenant à peu près la preuve qu'il faut revenir à l'affaire d'Israël, la guerre en Israël.

01:17:07 Quelques jours après la guerre en Israël, vous vous souvenez,

01:17:09 on a trouvé des tags faits au pochoir sur les murs de Paris.

01:17:12 Ces tags faits au pochoir de l'étoile de David étaient des tags qui étaient réalisés par les services de renseignement russes.

01:17:17 L'intérêt de la Russie, c'est de déstabiliser la démocratie.

01:17:20 Donc effectivement, c'est ça qui est particulier, c'est que nous ne sommes pas,

01:17:23 comme Arnaud l'a dit, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.

01:17:25 Il l'a dit lors de la conférence internationale.

01:17:28 Par contre, il dit, nous sommes quand même attaqués par la Russie.

01:17:31 Nous faisons face à une guerre hybride, qui est une guerre d'un nouveau genre,

01:17:35 qui permet la technologie, et ça c'est important.

01:17:38 Et c'est toutes ces guerres hybrides que subissent l'ensemble des pays à proximité de la Russie,

01:17:42 qui font prendre conscience du fait que nous sommes effectivement déjà attaqués,

01:17:45 sans être en guerre ouverte contre la Russie.

01:17:47 Harold, pour rajouter quelque chose, bien sûr, allez-y.

01:17:49 C'est menti, c'est que le président de la République a dit,

01:17:52 nous ne sommes pas en guerre avec le peuple russe.

01:17:55 Et ça c'est du code.

01:17:57 Ça veut dire, on ne veut pas tirer sur le sol russe,

01:18:01 mais des soldats russes en Ukraine, ce n'est pas le peuple russe.

01:18:06 Et c'est la première fois qu'on l'utilise.

01:18:08 Alors, ces tentatives de déstabilisation qui sont avérées, à Sade la Keôle,

01:18:11 vous parliez tout à l'heure de paix, et de nécessité d'obtenir la paix.

01:18:15 On voit mal dans ces conditions comment c'est possible,

01:18:17 avec un ennemi qui essaie de nous déstabiliser autrement

01:18:21 que par les voies traditionnelles.

01:18:23 Ça c'est le principe de la diplomatie.

01:18:25 C'est qu'on ne fait pas de la diplomatie avec ses potes.

01:18:27 On fait de la diplomatie avec ses ennemis.

01:18:30 C'est ça qu'il faut se dire.

01:18:31 Et qu'est-ce qu'on amène dans la balance ?

01:18:32 Parce que la diplomatie c'est un rapport de force.

01:18:34 Bien sûr.

01:18:35 Et donc évidemment que Vladimir Poutine, c'est un président nationaliste,

01:18:39 dans des logiques impérialistes, qui envahit un territoire souverain.

01:18:43 Ça c'est certain.

01:18:44 Et on n'aura jamais de mots assez forts pour condamner l'attaque ignoble de Vladimir Poutine.

01:18:48 Moi je pense qu'il faut le forcer à se remettre à la table des négociations.

01:18:52 Parce que sinon c'est la guerre.

01:18:53 Et la guerre, personne n'en veut.

01:18:54 On veut arrêter cette guerre le plus vite possible.

01:18:56 On l'a tenté, il y a eu des embargos multiples et variés, ça a pas marché.

01:18:59 Bien sûr.

01:19:00 Moi je pense qu'il faut avoir de nouvelles choses à mettre sur la table.

01:19:03 La question de la neutralité de l'Ukraine se pose.

01:19:06 Négocier quoi ?

01:19:07 La neutralité de l'Ukraine.

01:19:09 C'est des choses qui se posent.

01:19:10 Le fait que l'Ukraine n'entrera pas dans l'OTAN,

01:19:12 le fait que l'Ukraine n'entrera pas dans l'Union Européenne,

01:19:15 ça c'est des choses qu'on peut poser.

01:19:16 Et puis en contrepartie...

01:19:17 Est-ce que ce gage là, c'est pas déjà une forme de renoncement ?

01:19:19 Non.

01:19:20 C'est de la diplomatie, c'est des négociations, c'est des rapports de force.

01:19:22 Il faut imposer en contrepartie à Vladimir Poutine

01:19:25 le retrait des territoires dans lesquels il s'est avancé depuis l'invasion d'il y a deux ans.

01:19:30 Il faut poser la question du Donbass, il faut poser la question de la Crimée.

01:19:34 Toutes ces questions, il faut se les poser.

01:19:35 La Crimée, ça date de 2014 l'année qui s'est passée.

01:19:37 On peine à croire que Vladimir Poutine s'en retirerait alors que personne n'est venu l'en déloger jusqu'ici.

01:19:45 Et donc dans ce cas, on fait quoi ?

01:19:46 On va jusqu'au Kremlin pour aller tuer Vladimir Poutine dans son fauteuil.

01:19:52 Je crois qu'avant ça, il y aura des millions de morts.

01:19:54 Et on aura énormément de sang qui va couler.

01:19:56 Il faut la paix, sinon c'est un machin.

01:19:58 Oui, j'entends, mais on voit que les approches sont très disparates

01:20:01 sur la capacité finalement de raisonnement et d'écoute de Vladimir Poutine.

01:20:09 On partage l'objectif évidemment, qui est la paix et la stabilité en Europe.

01:20:13 Mais la guerre, elle est déjà là.

01:20:14 Elle est là sur le terrain en Ukraine avec des soldats ukrainiens qui se battent.

01:20:18 Et elle est là chez nous avec de l'ingérence du FSB, en effet, vous l'avez dit,

01:20:22 sur les Croix-Vermets suite aux attaques du 7 octobre,

01:20:24 les sites de l'Assemblée, du Quai d'Orsay qui sont régulièrement hackés.

01:20:28 Et c'est une stratégie à deux niveaux pour Vladimir Poutine.

01:20:32 Envahir les voisins, considère de son point de vue que c'est aussi la Russie.

01:20:36 Et puis faire gagner, y compris en s'ingérant dans les processus démocratiques

01:20:41 des gouvernements qui lui sont plus favorables.

01:20:43 Évidemment que Vladimir Poutine souhaite la victoire de Donald Trump.

01:20:46 Évidemment que Vladimir Poutine préférerait avoir Marine Le Pen

01:20:49 plutôt qu'Emmanuel Macron à l'Élysée.

01:20:51 Voilà, donc il ne faut pas être naïf de tout ça.

01:20:53 Et dire ça, ce n'est pas une escalade.

01:20:56 Ce n'est pas "demain on va s'attaquer, arme au pied à la Russie".

01:21:00 Mais il faut comprendre qu'on est dans un rapport de force

01:21:02 et que dans un rapport de force, on ne peut pas se contenter de mots.

01:21:05 La France est la puissance militaire de l'Union Européenne.

01:21:08 Elle a cette responsabilité particulière.

01:21:10 En effet, les intérêts vitaux de la France, c'est aussi les intérêts vitaux de l'Union Européenne.

01:21:14 Et nous devons nous réarmer.

01:21:16 Je vous signale quand même que le PS, eux, le dit,

01:21:19 que le PPE le dit, Renew le dit.

01:21:22 Donc là, dans ces élections européennes, il y aura un vrai choix pour les gens.

01:21:25 Il faut qu'ils aillent voter, qu'ils se positionnent là-dessus.

01:21:28 Parce que c'est trop grave comme question.

01:21:31 Et donc, le résultat des élections européennes auront énormément d'impact

01:21:35 sur la suite de notre rapport avec l'Ukraine.

01:21:37 Karima, allez-y, je vous en prie.

01:21:38 Mais on voit quand même une évolution de la France, parce que c'est une guerre d'usure.

01:21:42 On pensait que ça allait être rapide.

01:21:43 On a vu que les sanctions, ça n'a pas fonctionné.

01:21:46 La Russie s'en est très bien sortie.

01:21:49 Autrement, à trouver d'autres alliances.

01:21:51 Donc ça, ce n'était pas nécessairement prévu par les alliés.

01:21:54 Au départ, on a parlé de paix.

01:21:56 Au départ, la France, Emmanuel Macron, voulait être une puissance médiatrice.

01:22:00 Rappelez-vous, au tout début, il jouait un peu sur ce créneau.

01:22:03 On a vu que ça n'a pas fonctionné encore une fois.

01:22:05 Il avait même mentionné qu'il ne fallait pas humilier, je pense que c'était en 2022,

01:22:09 il ne fallait pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront,

01:22:13 nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques.

01:22:17 Et maintenant, on est rendu qu'avec cette phrase un peu ambiguë,

01:22:20 où on dit qu'en dynamique, rien ne doit être exclu,

01:22:23 on voit qu'on est dans cette espèce d'incertitude.

01:22:26 Et oui, tout est mis sur la table.

01:22:28 La réaction du Kremlin a été vive à ces propos d'Emmanuel Macron.

01:22:31 On ne l'a pas encore évoqué, mais je crois que le Kremlin a dit

01:22:34 « Attention, si l'OTAN entre dans cette guerre, il y a une mise en garde, ce sera la guerre. »

01:22:39 Non, finalement, la réponse de Poutine a été très soft.

01:22:42 Vous l'avez trouvé soft ?

01:22:44 Vous ne faites pas ça, c'est vraiment une idiocie.

01:22:46 Non, il a joué plutôt à minima la réponse.

01:22:48 Oui, tout est dans l'ondi, en fait.

01:22:50 Il n'est pas monté dans les tours.

01:22:52 Par contre, ce qui est vrai, et c'est là où c'est difficile, c'est jusqu'à présent.

01:22:56 Le grand patron de tout ça, c'était les Américains.

01:22:58 Les seuls qui influencent utilement les Ukrainiens, ce sont les Américains.

01:23:02 Ils sont présents sur le terrain avec les services de renseignement,

01:23:04 ils les accompagnent depuis 2014, ils ont un rôle fondamental en matière d'armement.

01:23:08 La question, c'est que s'ils se retirent, c'est un vide stratégique monumental.

01:23:12 Et donc, c'est une porte ouverte à Poutine.

01:23:15 Mais la vraie question, c'est est-ce que l'Europe peut compenser par son omniprésence ?

01:23:18 C'est ça la vraie question.

01:23:19 Et là, on va découvrir la réalité des choses.

01:23:21 C'est qu'on est content d'avoir 2% du PIB consacré à notre défense en 2024,

01:23:26 mais l'objectif était fixé en 2014,

01:23:28 et ce n'était pas tout à fait le même contexte stratégique en 2014 qu'en 2024.

01:23:31 D'autant que quand même, j'aimerais qu'on s'arrête un instant sur cette aide militaire,

01:23:33 dont on a dit que parfois, l'utilisation des armes n'était pas très probante.

01:23:37 L'acheminement avait pris du temps pour certains matériels.

01:23:39 Il n'y a pas eu un déficit d'armes militaires, il y a eu beaucoup d'armement qui a été fourni.

01:23:44 Or, ça n'a pas été très probant sur le terrain.

01:23:47 Donc, à moins d'avoir un afflux massif et coûteux d'armes,

01:23:50 on ne voit pas comment on va pouvoir renverser la taille aujourd'hui.

01:23:52 Ça n'a pas été très probant pour deux raisons.

01:23:53 D'abord, parce qu'il n'y en a pas eu assez.

01:23:54 Et ensuite, parce que c'est du matériel très disparate,

01:23:56 avec des enjeux de logistique considérables.

01:23:58 Un peu de canon de scie, un peu de canon de sars, quelques chars de cette nature.

01:24:01 Donc, vraiment la logistique qui est aujourd'hui un point essentiel de la guerre.

01:24:04 Être capable de maintenir le matériel en condition de le réparer, de le renvoyer,

01:24:07 d'avoir des munitions, tout ça, ce n'est pas du tout favorable aux Ukrainiens.

01:24:10 Et c'est pour ça qu'il faut que l'Europe se mobilise pour permettre à l'Ukraine...

01:24:14 On parlait des négociations de paix.

01:24:16 Les négociations de paix ne se font que dans un rapport de force favorable.

01:24:19 Aujourd'hui, le rapport de force est favorable à Poutine.

01:24:21 Poutine est là par exemple négocié, alors qu'il peut espérer gagner plus que ce qu'il a aujourd'hui.

01:24:24 Toute la logique s'est inversée à partir du moment où on a compris

01:24:28 que la contre-offensive de l'Ukraine avait échoué.

01:24:30 Il faudrait qu'on soit sur un semblant pied d'égalité, en tout cas d'un point de vue militaire.

01:24:34 C'est pour répondre un peu à l'argument que vous avancez tout à l'heure.

01:24:36 Bien sûr, mais ça ne s'est pas aidé non plus l'Ukraine,

01:24:38 parce que les Ukrainiens continuent de mourir.

01:24:40 Plus on arrivera tard sur la table, et plus il y aura des morts.

01:24:44 C'est pour ça que l'urgence est à la paix.

01:24:46 Je sais bien que vous avez parlé de naïveté,

01:24:50 mais il y a 110 ans, on disait la même chose à Jean Jaurès.

01:24:53 On disait qu'il était naïf, et 4 ans après, et 10 millions de morts après,

01:24:57 il a été réhabilité.

01:24:58 On s'est dit "Quelle connerie, la guerre !"

01:25:00 C'est la phrase de Jacques Prévert.

01:25:01 Là, on est encore dans cet état d'esprit.

01:25:03 Donc, en ne faisant qu'envisager la guerre, on ne peut qu'envisager la mort.

01:25:08 Et là, tant qu'on ne retournera pas aux tables de négociation,

01:25:10 et tant qu'il n'y a aucun effort qui sera fait en ce sens-là,

01:25:13 dans ce cas, c'est accepter d'aller mourir.

01:25:15 En tout cas, ça, ce n'est pas la position des communistes.

01:25:17 Et nous, fidèles à notre histoire, on défend la paix, c'est dans notre ADN.

01:25:20 J'aimerais juste qu'on s'arrête un instant sur les ambitions supposées ou réelles de Vladimir Poutine,

01:25:27 puisqu'on parlait d'expansionnisme tout à l'heure.

01:25:30 Il y a toujours chez Vladimir Poutine, forcément, cette nostalgie de ce que fut l'URSS.

01:25:36 Il est resté, avec ce logiciel, de ces républiques, entre-temps devenues indépendantes,

01:25:41 et qui sont, de son point de vue, toujours dans le giron de ce que fut l'Union soviétique.

01:25:47 Est-ce qu'on peut se dire qu'aujourd'hui, par exemple, dans son viseur, Harold,

01:25:51 figurerait les pays baltes, par exemple ?

01:25:53 Absolument, et certainement la Moldavie, parce que c'est très facile à croquer.

01:25:57 Ce n'est pas balte, mais bon, bref.

01:25:59 Non.

01:26:00 Les pays baltes, vraiment, je parle de l'Estonie, l'Ethonie, ça serait très facile.

01:26:04 C'est très, très, très facile.

01:26:07 Et il dispose déjà de forces en Transnistrie, une espèce de république fantoche,

01:26:13 qui borde la Moldavie.

01:26:15 Qui était déjà pseudo-séparatiste.

01:26:17 Voilà, qui vient de déclarer qu'elle entrerait en guerre, tous les X mois, elle déclare ça.

01:26:22 Donc, il a parlé avec le journaliste américain Tucker Carlson de la Pologne.

01:26:28 Il a dit "Ah, qui a fait ces frontières de la Pologne ? Les Polonais ne sont jamais contents.

01:26:32 Ils ont eu peut-être des cadeaux qu'ils ne méritaient pas.

01:26:35 Ils ont telle ville qu'ils ne devraient pas avoir."

01:26:38 C'est exactement ce qu'il disait de l'Ukraine avant.

01:26:41 Il a dit "Qui a fait ces frontières ?"

01:26:43 Il devrait le savoir quand même, il est le chef de la Russie,

01:26:46 état héritier de l'Union soviétique, s'il veut les archives, elles sont là.

01:26:51 Qui l'a fait ? On ne sait pas, c'est les fous, les bolcheviks.

01:26:54 Pourquoi ils ont fait une Ukraine si grande ? Elle ne mérite pas d'être si grande.

01:26:59 Il peut sortir tous les arguments qu'il veut.

01:27:02 Il peut dire que Vilnius devrait être en Biélorussie, la Biélorussie c'est notre petit frère.

01:27:07 Tout ça c'est une espèce de tambour, de roulement de tambour.

01:27:11 Il peut rajouter un morceau du Kazakhstan s'il a envie.

01:27:14 Il peut dire que la Georgie ça a toujours été russe et on les a sauvés 50 fois des ottomans.

01:27:19 Voilà le genre de choses.

01:27:20 On a vu ce qui s'est passé en Ossietie-Nord.

01:27:22 Mais il le sort avec Tucker Carlson, le premier mot, remontant au 9e siècle.

01:27:26 Il a déroulé à partir de cette théorie-là.

01:27:29 Il y a deux types de pays cibles possibles pour Vladimir Poutine.

01:27:32 Premier pays cible, ce sont les anciens satellites de l'Union Soviétique.

01:27:35 On a évoqué le Kazakhstan, la Moldavie.

01:27:38 On a envie de dire qu'il va la prendre quand il veut.

01:27:41 Ce sont des parties de l'Union Soviétique, ce n'étaient même pas des satellites.

01:27:45 Ce sont des parties intégrantes de l'Union Soviétique.

01:27:48 Ensuite il y a les satellites.

01:27:49 La Moldavie, il faut faire attention parce qu'il peut sauter dessus.

01:27:52 Si jamais il gagne en Ukraine, il va la ramasser comme un fribure.

01:27:55 Donc on peut peut-être s'occuper de la Moldavie aujourd'hui.

01:27:57 Il a 30% d'avis favorables.

01:27:58 Par contre, là où la question se pose, et la question est plus compliquée,

01:28:01 c'est s'attaquer même aux pays baltes, dont on comprend qu'ils se sentent menacés

01:28:06 parce qu'ils ont une histoire très douloureuse, une relation très difficile avec la Russie,

01:28:09 mais ils appartiennent à l'OTAN.

01:28:10 On a envie quand même de dire que l'OTAN, c'est 32 pays.

01:28:12 La Suède et la Finlande ont rejoint.

01:28:14 C'est un mille milliards de budget.

01:28:17 C'est une armée considérable, une puissance considérable.

01:28:20 Et va venir Poutine, on l'a dit, ça fait deux ans qu'il se casse ses dents sur l'Ukraine.

01:28:25 La puissante armée russe, ça fait deux ans qu'elle se casse ses dents sur la modeste armée ukrainienne.

01:28:29 Alors imaginez l'armée russe qui serait engagée contre les forces de l'OTAN.

01:28:35 Aujourd'hui, les pays baltes sont protégés par des Rafales français.

01:28:39 Ce sont des Rafales français qui assurent la protection de l'espace aérien des pays baltes.

01:28:43 Ce sont des régiments allemands, ce sont des bâtiments britanniques.

01:28:47 Donc entre le dire et le faire, il y a un loup-flap.

01:28:50 C'est pour ça qu'il faut faire la part des choses, entre la façon dont Poutine pourrait récupérer un certain nombre de gains

01:28:55 s'il arrive à prendre l'Ukraine et s'attaquer à l'OTAN, c'est un autre sujet.

01:28:58 Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

01:29:00 Certains qui vont rester, notamment je pense à vous Karima.

01:29:03 Dans un instant, on marque une courte pause et puis on reviendra avec les suites de ces questions au gouvernement

01:29:08 qui ont trait à l'Ukraine et puis on parlera aussi de Mayotte et du Qatar.

01:29:12 Le Qatar est essentiel aussi, parce que c'est peut-être un tournant dans la trêve qui s'engage au Proche-Orient.

01:29:17 A tout à l'heure.

01:29:18 Nous sommes de retour, il est 16h avec le journal de Vincent Flandesque.

01:29:26 Rebonjour Vincent.

01:29:27 À la lune de l'actualité, la déclaration d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine qui provoque, il faut le dire,

01:29:31 de très vives réactions à la fois en Europe mais également en ce moment même dans l'hémicycle.

01:29:35 Après un sommet de soutien à l'Ukraine à l'Elysée hier, le chef de l'État a déclaré que l'envoi de troupes au sol en Ukraine

01:29:41 avait été évoqué parmi les options.

01:29:43 Harold Eymann, vous êtes avec nous autour de ce plateau.

01:29:46 Réaction très vive au sein de l'Union Européenne aujourd'hui.

01:29:49 Et particulièrement de la part d'Olaf Scholz, le chancelier allemand,

01:29:54 qui a tout de suite dit que pour son pays, il est hors de question d'envoyer des troupes combattantes en Pologne

01:30:02 et hors de question surtout d'envoyer les missiles Taurus,

01:30:07 qui sont de longue portée, qui sont assimilables au scalpe français ou aux attaques MS américains.

01:30:15 Et on va l'écouter qui s'exprime à ce sujet aujourd'hui.

01:30:19 Nous avons évidemment discuté de la manière d'organiser le soutien et ici encore, dans un très bon débat,

01:30:32 il a été dit que ce qui avait été convenu dès le début entre nous s'appliquait également à l'avenir.

01:30:38 A savoir qu'il n'y aurait pas de troupes au sol, pas de soldats sur le sol ukrainien

01:30:43 envoyés par les pays européens ou les États de l'OTAN.

01:30:46 Baudon, il y aura des troupes qui seront envoyées par les États européens ou par les États nataux.

01:30:52 Oui, alors Olaf Scholz a même étendu jusqu'à l'OTAN,

01:30:56 parce qu'il ne voudrait pas être entraîné dans une affaire otanienne.

01:30:59 Il y a un peu de politique intérieure allemande là-dedans.

01:31:03 Les libéraux veulent envoyer, le reste, la moitié du parti social-démocrate ne veut pas,

01:31:09 et les Verts ne veulent pas, donc c'est très difficile pour lui.

01:31:12 Mais il a quand même choisi un camp qui est traditionnellement allemand.

01:31:16 On ne se mêle pas des guerres dures, et ça c'est à cause de l'histoire.

01:31:21 Merci beaucoup Harold. On va aussi parler de Gabriel Attal, qui était à nouveau au Salon de l'agriculture ce matin.

01:31:26 C'était la deuxième fois depuis dimanche.

01:31:29 Et le défilé des personnalités politiques continue donc, porte de Versailles.

01:31:32 Ce matin, ce sont quelques élus de la France insoumise, qui étaient également sur place au Salon de l'agriculture.

01:31:37 Mathieu Devese, vous êtes justement dans les allées du Salon de l'agriculture, vous êtes avec Bamba Gueye.

01:31:44 Que pensent les exploitants, les agriculteurs, de l'omniprésence de ces personnalités politiques depuis samedi ?

01:31:53 Eh bien écoutez, cher Vincent, ils pensent que c'est une séquence politique, et plus seulement agricole.

01:31:58 Aujourd'hui, Gabriel Attal, le Premier ministre, déambule dans les allées.

01:32:02 Et ce matin, nous avons suivi avec Bamba Gueye une délégation de la France insoumise, avec notamment Louis Boyard.

01:32:07 Et quand on pose la question avec ces agriculteurs, ces éleveurs, ces nombreux éleveurs avec lesquels nous discutons,

01:32:12 ils dénoncent bien souvent une récupération politique.

01:32:15 Ils nous disent, généralement, nous sommes heureux que ces responsables politiques viennent à notre rencontre,

01:32:20 viennent se confronter finalement aux difficultés, aux réalités de notre quotidien.

01:32:25 Mais cette fois-ci, on a l'impression que c'est surtout de la récupération politique,

01:32:28 avec en ligne de mire ces élections européennes qui débuteront le 9 juin.

01:32:32 Et puis la colère est toujours palpable ici.

01:32:34 D'ailleurs, ce sont bien des manifestants de la Confédération paysanne qui ont mené une action en début d'après-midi.

01:32:41 Ils ont investi un stand de lactalis, car ils dénoncent, selon eux, les bénéfices de lactalis,

01:32:46 alors que le prix du lait est toujours trop faible.

01:32:49 - Merci beaucoup, cher Mathieu, et merci à Bombagaye qui vous accompagne sur place.

01:32:53 On parle toujours du salon, avec ce débat sur les pesticides qui fait rage, décidément,

01:32:58 entre ceux qui aimeraient continuer à en utiliser et les autres qui sont donc pour la conversion bio à tout prix.

01:33:04 - Et même si c'est difficile, certains y arrivent déjà.

01:33:06 Exemple, à Haï dans l'Eure, un agriculteur cultive des céréales comme ses parents, sur les terres même où il a grandi.

01:33:12 Mais en repensant son système, il a diminué de moitié l'épandage de produits phytosanitaires tout en conservant ses marges.

01:33:18 Marine Sabourin et Adrien Spiteri.

01:33:20 Sur son exploitation, Cyril s'avale des herbes mécaniquement, sème plus tardivement

01:33:27 et organise un roulement plus important de ses jachères depuis quelques années.

01:33:31 - Le labour, c'est un des leviers puissants pour maîtriser les adventices

01:33:37 et donc arriver à optimiser l'usage des herbicides et à s'en servir le moins possible.

01:33:45 Résultat, l'agriculteur pollue deux fois moins et cela n'a pas impacté sa production.

01:33:50 Il se verse toujours le même salaire, un smic par mois en moyenne.

01:33:54 Son rendement a certes diminué de 15% mais il ne dépense presque plus rien en produits phytosanitaires.

01:34:01 - On se rend compte que finalement j'ai essentiellement des herbicides

01:34:06 puisque tout ce qui est insecticides et puis fongicides, j'en dépends beaucoup moins maintenant.

01:34:11 Donc il me reste principalement des produits de désherbage.

01:34:16 Grâce à cette méthode, Cyril Saval parvient enfin à se dégager du temps pour sa famille.

01:34:21 - Merci beaucoup, cher Vincent, on se retrouve à 16h30 pour un nouveau point sur l'info en votre compagnie.

01:34:26 Mes invités pour m'accompagner lors de cette dernière heure, le général Bruno Clermont est resté.

01:34:30 Merci d'être là, je rappelle que vous êtes consultant en défense générale de corps aériens.

01:34:34 Harold Imane, évidemment, on va parler d'ailleurs dans un instant de la visite de l'émir du Qatar.

01:34:40 Cette visite d'Etat pour 48 heures, c'est assez notable comme information dans le contexte qu'on lancé au Proche-Orient.

01:34:46 A vos côtés, Pierre-Henri Bovis, bonjour, vous êtes avocat, je le rappelle.

01:34:50 Et puis de l'autre côté de la table à l'escortier, là également, vous dirigez le collectif Nemesis.

01:34:54 Merci Alice d'avoir répondu présent.

01:34:56 Karima est restée en notre compagnie, Karima Brick, journaliste à la rédaction.

01:34:59 Et Guillaume Perrault, qui est journaliste.

01:35:03 Alors j'aimerais qu'on parle de cette visite de l'émir du Qatar, Tamim Benhamad Al-Thani,

01:35:07 qui entame donc cette visite d'Etat de deux jours,

01:35:10 qui est centrée sur cette question éminente de la libération des otages israéliens restant à Gaza.

01:35:15 Ils sont encore un certain nombre, même si on n'a pas de preuve de vie pour nombre d'entre eux, la quasi-totalité.

01:35:22 Israël qui pourrait observer une trêve dès la semaine prochaine.

01:35:25 On a vu un Joe Biden un peu plus optimiste.

01:35:28 En quoi cette visite est-elle essentielle aujourd'hui en France ?

01:35:31 En quoi le président Macron peut-il être instrumental, en tout cas essentiel, dans ce tournant qui est en train de s'opérer ?

01:35:38 Alors pour répondre sur le dernier point, le président Macron est un petit peu l'avocat du Liban, l'État libanais.

01:35:46 Et il va demander au Qatar d'assurer un financement pour cet État moribond.

01:35:53 Ça c'est un aspect.

01:35:55 L'autre aspect que joue le Qatar, c'est d'être le seul pays qui ait un contact direct avec le Hamas.

01:36:03 Car le Hamas politique est installé à Doha, capitale du Qatar.

01:36:07 Ils empignent sur rue.

01:36:09 Et le Qatar finançait jusqu'à peu le gouvernement, la gouvernance à Gaza, qui était évidemment dévoyée par le Hamas.

01:36:19 Mais le Qatar peut négocier, a trouvé des points d'entente.

01:36:26 Ensuite, pour parler au Hamas militaire sur le terrain, c'est peut-être plus les Égyptiens qui entrent dans la danse.

01:36:33 Et la France qui reste un petit peu bien avec l'Égypte, bien avec le Qatar, bien avec les Émirats, et bien avec le gouvernement légal libanais.

01:36:45 Voilà pourquoi on est un peu au centre de toute cette affaire.

01:36:49 Et bien sûr, au-dessus de tout le monde, il y a Israël, et au-dessus de ça, il y a les États-Unis.

01:36:55 Général Clermont, pour qu'on comprenne d'un point de vue militaire,

01:36:58 cette trêve du point de vue de Benyamin Netanyahou, en aucune manière ne s'apparenterait à un cessez-le-feu permanent.

01:37:04 Parce qu'il l'a déjà signifié.

01:37:06 En admettant qu'il y ait une trêve qui conduise à la libération d'otages,

01:37:10 on le saura d'ailleurs dans un instant avec une famille d'otages qui attend évidemment en ce moment avec impatience,

01:37:15 ça n'est pas la fin de l'opération militaire, comme il l'appelle,

01:37:19 et donc ça n'est pas la fin aussi des souffrances des civils à Gaza.

01:37:23 Non, non, bien sûr, ce qui est négocié en ce moment, c'est une trêve.

01:37:26 Une trêve, c'est une interruption du combat pendant une période donnée.

01:37:29 A priori, la période, c'est le ramadan.

01:37:31 Même si la trêve commencerait un peu avant, ça serait lundi prochain.

01:37:34 Mais il est évident que l'objectif est prioritairement l'aide humanitaire à cheminer,

01:37:38 la libération des otages contre un échange de prisonniers, ce qu'on avait déjà connu.

01:37:42 Et puis, bien sûr, pendant la trêve, le Hamas a de fortes chances de reconstituer ses munitions,

01:37:48 de retrouver ses positions, donc les combats le reprendront.

01:37:51 Enfin, Netanyahou l'a dit, l'Israël n'arrêtera les combats contre le Hamas

01:37:56 quand celui-ci sera totalement détruit, et il y en a encore pour plusieurs mois.

01:38:00 Mais néanmoins, je pense que cette trêve, elle était...

01:38:04 C'est une bonne nouvelle parce que pas grand monde ne s'attendait à une trêve de cette longueur,

01:38:08 de 30 jours, et qu'elle permettra, vous l'avez dit,

01:38:11 de cheminer l'aide humanitaire vers les Palestiniens qui, en ce moment-là, sont en grande difficulté.

01:38:15 Mais ça ne veut pas dire la fin de la guerre.

01:38:18 - Loin de moi, l'envie de jouer les oiseaux de mauvaise augure,

01:38:21 mais cette idée de l'obtention d'une trêve, on a souvent dit, Guillaume Perrault,

01:38:25 on n'a jamais été aussi près de l'obtention d'une trêve, on a déjà eu de faux espoirs,

01:38:29 un peu douchés, il y a encore de cela quelques semaines,

01:38:31 donc on n'est jamais à l'abri, il y a un retournement de situation.

01:38:33 - Absolument, à plusieurs reprises, les journaux ont pu titrer "trêve en vue",

01:38:38 en tout cas, perspective très optimiste, et puis finalement, ça ne s'est pas fait.

01:38:42 Il y a aussi une incertitude pour ce qui est de l'accueil d'une proposition de trêve

01:38:48 par le gouvernement israélien lui-même, et la classe politique israélienne,

01:38:54 et l'opinion publique israélienne, parce que naturellement, tous les Israéliens sont d'accord,

01:38:58 presque tous les Israéliens sont d'accord pour poursuivre deux objectifs,

01:39:01 éradiquer le Hamas en tant que structure politico-militaire qui recourt au terrorisme,

01:39:09 mais aussi libérer les otages.

01:39:10 Il y a par contre un clivage dans la société israélienne,

01:39:13 qui me semble un clivage très net et très passionnel, enfin très sensible,

01:39:18 qui est, quel est l'objectif vraiment prioritaire, parmi les deux objectifs que je viens de dire.

01:39:22 Est-ce que c'est libérer les otages qui doivent primer, par-dessus tout,

01:39:25 et ça implique de faire des concessions de plus en plus nettes au Hamas,

01:39:29 ou est-ce que c'est la guerre totale face au Hamas,

01:39:32 quitte à ce que, hélas, certains otages ont payé le prix ?

01:39:36 Et il y a eu des déclarations du ministre des Finances israélien,

01:39:40 qui est un allié des partis religieux nationalistes,

01:39:44 donc un allié sur sa droite de Netanyahou, un des ultras,

01:39:48 qui a dit clairement que ce n'était pas la priorité,

01:39:51 il n'a pas dit qu'il ne fallait pas libérer les otages,

01:39:53 mais il a dit que ce n'était pas la priorité absolue,

01:39:55 la considération qui devrait primer sur tout le reste.

01:39:57 Alors, justement, je vais me tourner vers vous dans un instant, bien sûr, Alice Cordier,

01:40:00 pour compléter peut-être le propos de Guillaume Perrault,

01:40:02 mais puisque vous parlez de la société israélienne et de ce clivage qui s'instaure,

01:40:06 en effet, outre les différentes factions politiques,

01:40:08 j'aimerais qu'on recueille l'avis des familles.

01:40:11 Nous sommes en ligne avec Ariane Tamir.

01:40:13 Bonjour, merci de nous rejoindre, pour commencer.

01:40:15 Alors, vous, vous avez encore un membre de votre famille qui est retenu otage à Gaza,

01:40:19 il s'agit d'un homme de 39 ans, Tal Chohan,

01:40:21 deux sont en train de rentrer en retard, on les attend à la maison.

01:40:26 Quel est votre point de vue sur ce clivage ?

01:40:30 Est-ce que vous le comprenez ?

01:40:32 Et puis, de votre point de vue, est-ce qu'on n'a jamais été aussi près d'une réelle lueur d'espoir ?

01:40:36 Je pense que si l'émir du Qatar vient à Paris, reçu à l'Élysée,

01:40:40 bien sûr, ils vont parler du Liban, ils vont parler du Hamas.

01:40:44 Et je pense que là, l'émir du Qatar, c'est la clé quand même,

01:40:47 pour les discussions avec le Hamas, et puis leur tordre un peu le bras aussi.

01:40:51 Donc oui, on compte beaucoup, beaucoup sur cette réunion,

01:40:55 et je pense que ça nous donne plus que de l'espoir.

01:40:58 On est vraiment un peu… j'exagère, on ne peut pas être sûr,

01:41:02 mais on est sûr qu'ils vont faire tout ce qu'ils peuvent

01:41:04 pour dénouer cette situation enfin, et faire revenir les otages.

01:41:07 Vous avez parlé d'une autre, Tal, mais ils sont plus de 100,

01:41:11 on ne sait pas combien, 137, combien seront vivants.

01:41:14 Mais même ceux qui sont rentrés ne vivent pas normalement,

01:41:18 ils attendent leur père, leur mari.

01:41:21 Donc la pression des familles grandit, mais le désespoir aussi,

01:41:27 avec cet arrivé de l'émir à Paris entre autres.

01:41:31 Est-ce que vous concevez que les choses puissent échouer encore,

01:41:34 puisqu'on n'est pas encore à la conclusion de cet accord de trêve,

01:41:38 du fait du gouvernement israélien ?

01:41:42 Qu'est-ce que ça vous inspire comme commentaire ?

01:41:44 Et qu'est-ce que vous dites en termes de concessions à réaliser aujourd'hui

01:41:47 pour parvenir à ce qui est votre priorité absolue ?

01:41:49 Bien sûr, c'est la libération de cet otage restant.

01:41:52 On ne peut pas oublier le sacrifice de tous les soldats, etc.

01:41:56 et dire que ça n'a pas servi, que ça ne servira pas.

01:42:00 Je ne pense pas que le gouvernement d'Israël pourra refuser un accord acceptable.

01:42:07 Évidemment, si on reste sur des positions dures et non acceptables,

01:42:12 ils ne le feront pas.

01:42:14 Mais si c'est acceptable, je pense que cette fois-ci,

01:42:19 ils se soumettront à ça.

01:42:22 Enfin, qui suis-je pour prévoir ça ?

01:42:25 Je n'en sais rien, mais c'est trop, c'est trop.

01:42:30 C'est plus de trois mois qu'il y a une libération, une première libération.

01:42:34 Il est temps que cette histoire d'otage s'arrête et que le ramas ne plie bagage.

01:42:40 Vous la sentez, vous voyez-tu de personnelle cette pression continue

01:42:43 qui s'exerce dans la société israélienne pour qu'enfin on parvienne à cette trêve ?

01:42:46 On sent que de plus en plus, on se retourne un peu contre le gouvernement.

01:42:50 La pression n'a pas cessé depuis le début.

01:42:53 Elle a fait beaucoup, donc elle a montré sa force et bien sûr ses limites aussi.

01:42:59 Je ne sais pas quoi vous dire.

01:43:03 Les familles sont là au taquet, guettent tout et provoquent aussi.

01:43:09 Ne lâche pas le gouvernement, c'est très très important.

01:43:13 C'est bizarre de dire, c'est rien, c'est une goutte d'eau, mais ça fait de l'effet.

01:43:20 Ce serait un grand moment quand même, et pour le Qatar, et pour la France, et pour tout ça,

01:43:27 si on pouvait sortir de ces négociations avec un accord lundi ou mardi, ou lundi d'ailleurs.

01:43:34 Mais ce serait énorme pour tout le monde.

01:43:39 Une dernière question, sur une note bien sûr qui vous est beaucoup plus personnelle.

01:43:44 Est-ce que depuis vous avez eu une preuve de vie quelconque, des informations concernant ce membre manquant de votre famille,

01:43:51 c'est-à-dire Tal Choham qui est âgé de 39 ans ?

01:43:54 Alors la famille directe, ça veut dire sa femme et sa femme, et je pense que les enfants doivent aussi savoir,

01:44:00 sont tenus assez régulièrement au courant.

01:44:04 Nous on ne sait pas quelles sont les preuves de vie, mais comme ils l'attendent encore,

01:44:09 on suppose qu'on ne leur a pas tout dit ou autre chose, qu'on n'a pas constaté, entre autres, son décès,

01:44:15 comme on a pu le faire pour d'autres personnes.

01:44:17 Donc pour nous il est vivant, et espérons-le en bonne santé,

01:44:21 bien qu'on sait que tout peut se dégrader très vite là-bas.

01:44:24 Merci beaucoup en tout cas Ariane Tamir d'avoir répondu à nos questions cet après-midi.

01:44:28 On vous souhaite bien sûr, à vous et aux autres familles,

01:44:31 que tout cela aboutisse à un événement heureux dans l'intérêt de tous autour de vous.

01:44:36 Alice Cordier, votre réaction peut-être à ce moment de bascule ?

01:44:41 Parce que là on est quand même à un tournant, d'elle le rappelait justement,

01:44:44 Ariane Tamir, ça fait des semaines, des mois même, qu'on est sans espoir par rapport à une évolution réelle.

01:44:50 Là on a quand même le sentiment qu'on n'a jamais été aussi près.

01:44:52 Ce qui se passe est important parce que le Qatar en fait est un acteur essentiel,

01:44:56 notamment dans la libération de ses otages.

01:44:58 C'est lui qui avait notamment négocié et qui s'était placé en médiateur

01:45:01 sur le cessez-le-feu et la libération des 103 otages.

01:45:04 Donc on sait qu'on est face à un interlocuteur de poids et qui va avoir un impact direct.

01:45:09 On a encore des otages français qui sont là-bas.

01:45:12 Et d'ailleurs il y a une note du Quai d'Orsay qui a été transmise notamment aux journalistes qui sont sur place,

01:45:17 en leur expliquant qu'il fallait éviter d'aborder avec le Qatar pour que tout se passe bien.

01:45:21 Très sujet particulièrement irritant.

01:45:24 Alors le mot est faible.

01:45:26 Les sujets irritants, on parle quand même de la peine de mort,

01:45:28 on parle de l'égalité des droits avec les femmes,

01:45:30 on parle de la pénérisation de l'homosexualité qui est encore en vigueur là-bas.

01:45:34 Et donc on a demandé aux journalistes d'adapter notamment

01:45:37 tout un langage, toute une utilisation des mots bien choisis

01:45:41 pour ne pas passer pour des donneurs de leçons,

01:45:43 justement en vue de cet échange-là qui doit se passer de la meilleure façon.

01:45:47 Et le Qatar a là aussi bien fait comprendre qu'il souhaitait être bien reçu

01:45:50 et qu'à ce titre on ne devait pas lui rappeler trop ses respects,

01:45:53 notamment de droits humains, qui le enfreint très souvent.

01:45:56 Est-ce qu'on peut faire au nom de ce qui se passe en ce moment dans cette région ?

01:45:59 Ça s'appelle l'arrière politique en fait.

01:46:01 Oui, on choisit ses combats aussi et le moment.

01:46:03 On parlait de diplomatie un peu plus tôt dans l'émission.

01:46:06 Il y a deux phases.

01:46:07 Exactement. Et là la priorité effectivement, si véritablement cette fenêtre,

01:46:11 on le disait, donc le Qatar qui avait permis la libération de près d'une centaine d'otages

01:46:16 en échange de prisonniers aussi, c'était quand même un échange israël avec les Palestiniens aussi.

01:46:23 On verra parce qu'il faut aussi remettre en perspective que la pression internationale

01:46:28 est immense en ce moment.

01:46:30 Donc oui, d'un point de vue stratégique, militaire, il y a ce que veut Benjamin Netanyahou,

01:46:36 mais il y a aussi, on le voit dans les différents pays,

01:46:39 que ce soit au Canada, aux États-Unis ou quoi que ce soit,

01:46:41 l'opinion publique, ça fait longtemps que ça a basculé.

01:46:44 On voit en ce moment la situation absolument critique, bon le million et demi de déplacés,

01:46:49 et on se dit combien de temps ça peut tenir ça aussi.

01:46:52 Donc on voit qu'il y a véritablement cette pression.

01:46:55 On souhaite en fait qu'ils puissent avoir cette fameuse trêve de quelques semaines

01:47:00 parce que oui, il y a encore des otages, puis ça c'est aussi le drame.

01:47:03 Et d'un autre côté, il y a effectivement la situation qui est critique du côté de Gaza.

01:47:07 Même si quand même, dans le cas des États-Unis, juste pour répondre à ce que vous dites,

01:47:10 il y a eu des signaux et des messages contradictoires qui ont été envoyés,

01:47:14 y compris à l'ONU récemment, les États-Unis qui plaident effectivement pour l'obtention d'une trêve,

01:47:20 tout en allant contre des résolutions présentées par des pays tiers, je pense à l'Algérie récemment.

01:47:25 Oui, mais juste parenthèse, parce que des fois, certains pays votent contre

01:47:29 parce qu'il y a la question du 7 octobre, certaines résolutions omettent par exemple

01:47:34 de dire il y a eu ce massacre du 7 octobre.

01:47:36 Oui, mais on est sur la question de langage et de texte.

01:47:39 Ça devient effectivement des problèmes dans les détails.

01:47:41 Jean-Réclame, vous allez nous quitter dans quelques minutes.

01:47:43 Vous avez évoqué la situation aux États-Unis qui est compliquée,

01:47:45 puisque les démocrates, je pense, soutiennent vraiment Israël, ils le répètent régulièrement.

01:47:49 Par contre, la situation humanitaire pose un problème aux États-Unis,

01:47:52 en particulier puisque les combats se déroulent surtout à Rafah, il y a le plus de population.

01:47:56 Je rappelle qu'aujourd'hui, comme l'armée ukrainienne, l'armée israélienne dépend des munitions américaines.

01:48:00 Il y a un véritable pont aérien entre les États-Unis et Israël pour fournir des munitions de tous types.

01:48:05 Malgré tout, le président Biden a un levier pour encourager les Israéliens à aller dans le sens qu'ils souhaitent.

01:48:11 Harold, les récents primaires chez les Républicains, là aussi,

01:48:16 peuvent aussi un petit peu changer la donne sur l'attitude à adopter dans la perspective d'une élection de Donald Trump,

01:48:22 qui est en train de faire la course en tête, là ?

01:48:24 Donald Trump est très pro-israélien.

01:48:28 Mais il a été l'un des moins vattent en guerre des récents présidents américains, néanmoins.

01:48:33 Dans les faits, il faut voir ce qu'il est capable de mettre dans le ballon, ce qu'il est capable de faire une fois au pouvoir.

01:48:39 Il a quand même bombardé en Afghanistan et en Syrie.

01:48:42 Il ne recule pas à la dernière seconde, nécessairement.

01:48:45 Mais il aime bien se présenter comme l'unique candidat qui n'est pas interventionniste,

01:48:50 alors qu'il, d'un autre côté, il dit qu'il va remettre en marche les forces armées américaines

01:48:56 qui sont dans un état déplorable et qui ne sont pas capables de remplir leurs missions.

01:49:01 En fait, c'est plutôt chez les démocrates, j'allais dire.

01:49:04 La pression sur Joe Biden dans la gauche américaine,

01:49:07 c'est plutôt une pression en faveur, je vous dirais, plutôt du camp palestinien.

01:49:12 Il nous reste une minute, Pierre-Henri Beaumont, mais il ne vient pas encore parler.

01:49:14 Si je puis me permettre, Donald Trump est le seul président américain

01:49:17 qui a retiré les forces américaines d'Afghanistan, notamment.

01:49:20 Il est allé au bout de ce qui avait été enflanché par le Parlement.

01:49:22 Exactement. Il est allé au bout, il a poursuivi,

01:49:24 mais c'est le seul président américain qui n'a pas déclenché de guerre

01:49:26 et surtout qui a mis fin à une guerre de plus de dix ans.

01:49:29 Il ne faut pas l'oublier, je pense qu'on a parfois trop tendance, d'ailleurs,

01:49:32 à jeter la pierre sur Donald Trump, peut-être aussi par facilité d'esprit,

01:49:35 mais c'est quand même le seul président qui n'a pas mené de guerre

01:49:37 et qui en a stoppé une d'une grande violence.

01:49:40 Comment on dit en anglais ?

01:49:41 "What you see is what you get" avec Donald Trump ?

01:49:43 Guillaume Perrault, ce sera le mot de la fin.

01:49:45 En tout cas, c'est ce qu'espère Netanyahou,

01:49:47 puisque clairement, lui, il forme des voeux pour que Trump gagne en novembre.

01:49:50 Il espère rester en poste jusque-là, ce qui n'est pas du tout absurde.

01:49:55 On pensait qu'il y aurait des législatives anticipées quasiment automatiquement.

01:49:59 Ce n'est pas du tout certain.

01:50:01 Si la coalition actuelle tient, sauf manifestations géantes dans les rues

01:50:05 pour faire partir Netanyahou, il peut tout à fait tenir jusqu'à la fin de l'année.

01:50:09 Normalement, les législatives sont dans deux ans et demi en Israël.

01:50:12 Merci à tous.

01:50:13 D'abord, merci Bruno Clermont de m'avoir accompagné tout au long de l'après-midi

01:50:16 pour commenter aussi ce qui se passe en Ukraine.

01:50:17 On n'a pas fini d'en parler, parce que ça s'est invité dans l'hémicycle cet après-midi,

01:50:20 ces propos d'Emmanuel Macron, qui sont diversement interprétés,

01:50:24 bien évidemment.

01:50:25 On s'interrompt quelques secondes et on reviendra pour parler notamment

01:50:28 de l'arrivée de 200 réfugiés politiques dans un château des Yvelines,

01:50:33 qui semble-t-il pose problème à un certain nombre d'opposants politiques.

01:50:38 On verra ce que vous en pensez aussi, Alice Cordier.

01:50:40 Il y a peut-être une confusion d'ailleurs de la part de Jordan Bardella,

01:50:43 qui parlait de submersion à Mayotte.

01:50:45 Là, on parle vraiment de réfugiés politiques qui viennent de l'Afrique centrale,

01:50:49 de l'Afrique des Grands Lacs.

01:50:50 Ce n'est pas du tout le cas de figure de ce qu'on a pu apercevoir

01:50:52 avec effectivement ces nombreux migrants venus d'Ecomore.

01:50:56 A tout de suite.

01:50:57 16h30, nous sommes de retour avec Vincent Fardèche pour le Journal.

01:51:05 Rebonjour Vincent.

01:51:06 On va s'intéresser à la suite du procès de l'accusé principal

01:51:08 dans le meurtre d'Éric Masson, le policier Éric Masson.

01:51:11 Hier, Ilyas A. a reconnu avoir tiré sur le brigadier le 5 mai 2021.

01:51:15 Noémie Schultz, vous suivez ce procès depuis Avignon pour CNews.

01:51:20 Ce matin, ce sont les proches d'Éric Masson, du policier,

01:51:23 qui ont été entendus.

01:51:24 Oui, et notamment son père.

01:51:27 Je vais vous expliquer les circonstances dans lesquelles j'ai appris

01:51:29 que je venais de perdre un enfant.

01:51:31 Ce soir de mai 2021, Marc Masson reçoit plusieurs appels

01:51:34 dans l'espace de quelques minutes.

01:51:36 Un collègue, son fils cadet, et puis enfin le chef d'Éric, son fils aîné.

01:51:41 J'ai dit "il est mort", il m'a dit "oui".

01:51:43 Le début, dit-il, d'un chemin de croix qui ne finira jamais.

01:51:46 La bâche à cadavre, croyez-moi, j'en ai ouvert, j'en ai fermé.

01:51:49 Poursuis, ce policier à la retraite.

01:51:51 Et là, j'ai vu le visage de mon fils, je l'ai embrassé,

01:51:54 il n'était pas encore froid, il était chaud.

01:51:56 Cet homme de 66 ans évoque d'abord la tristesse, celle qui emporte tout.

01:52:01 Ces petites filles qui, le jour de la fête des pères,

01:52:03 vont déposer des cailloux au cimetière.

01:52:05 Il a fallu que j'intègre l'idée que j'avais perdu un enfant.

01:52:07 Les circonstances ne m'intéressaient pas, ce qui comptait, c'était le deuil.

01:52:11 Dans la salle, les larmes sur des dizaines de visages.

01:52:14 Même le président a du mal à cacher son émotion.

01:52:16 Après la tristesse vient la colère, la voix de Marc Masson change,

01:52:20 se durcit de façon presque imperceptible.

01:52:22 Ce décès n'est pas dû à une maladie, à un accident, il est dû à une personne.

01:52:26 Les aveux d'Ilias Akouda d'hier ne l'ont pas touché, ils l'ont même révolté.

01:52:30 D'ailleurs, il a quitté la salle d'audience.

01:52:32 Je ne suis plus soulagé de rien.

01:52:34 Ce n'est pas un palais de justice, mais un palais des mensonges.

01:52:36 Akouda ne me doit rien, si ce n'est une vie, celle de mon fils.

01:52:40 Et le pardon est moi. Nous ne sommes pas nés le même jour.

01:52:43 Merci beaucoup Noémie Chou, sans direct d'Avignon pour nous cet après-midi.

01:52:46 On en vient à cet état des lieux de la justice en France, Vincent,

01:52:49 tiré par Béatrice Brugère dans un livre à paraître demain.

01:52:52 Le constat de la magistrate est sans appel.

01:52:54 Elle dénonce le manque de places en prison, ainsi que l'inexécution des peines.

01:52:59 Les détails avec Maxime Legay.

01:53:01 Des cellules de prison comme celle-ci, il en manque plusieurs milliers en France.

01:53:06 Depuis 2000, le nombre de places de prison a augmenté de 19,5%.

01:53:11 Un chiffre insuffisant pour faire face à l'augmentation de 30% d'entrées en détention sur la même période.

01:53:18 Pour Pierre-Marie Sèvres, ce sous-équipement carcéral est la conséquence de choix délibérés réalisés par le législateur.

01:53:25 Pour des raisons économiques, premièrement, je pense que ça coûte moins cher de ne pas construire de places de prison plutôt que d'en construire naturellement.

01:53:32 Pour aussi des questions idéologiques, il y a beaucoup de courants dans la pensée judiciaire

01:53:38 qui pensent que la prison est mauvaise, que la prison ne dissuade pas.

01:53:42 Pour combler ce hiatus, la magistrate Béatrice Brugère dénonce alors une justice et une politique pénale

01:53:47 qui reposent en partie sur les aménagements des peines.

01:53:50 Selon l'Institut pour la justice, 41% des condamnés fermes n'effectuent pas leur peine en prison.

01:53:56 Généralement courte, leur condamnation est aménagée d'emblée.

01:53:59 Les juges sont fortement encouragés à prononcer cette peine de prison ferme s'ils le veulent,

01:54:05 mais ensuite à prononcer un aménagement de peine ab initio, on appelle ça,

01:54:10 puisque c'est dès le début, cette peine ne débute jamais en prison.

01:54:14 Par ailleurs, un condamné ferme n'effectue en moyenne que 62% de la durée de sa peine en prison.

01:54:20 Le reste du temps, il exécute sa condamnation à domicile sous bracelet électronique,

01:54:25 une situation qui peut concerner les récidivistes.

01:54:28 Pierre-Henri Beaumis, un mot juste en règle.

01:54:31 Une parenthèse, c'est que, paradoxalement, il y a un nombre de détenus provisoirement

01:54:38 qui est extraordinairement élevé par rapport au reste de l'Union européenne.

01:54:42 C'est assez paradoxal puisque les magistrats ont tendance à placer en détention provisoire

01:54:46 dans l'attente de l'instruction des prévenus, alors qu'au contraire, des personnes qui sont condamnées,

01:54:51 elles, la plupart du temps, ne vont pas en prison, n'effectuent pas leur peine.

01:54:54 C'est assez paradoxal, mais en France, on est le pays qui présente le plus de détenus d'un point de vue provisoire.

01:55:00 C'est assez marquant.

01:55:02 Vous lirez avec intérêt, j'imagine, le livre de votre...

01:55:04 Très bien, Trébrigida a tout à fait raison de souligner ce point,

01:55:07 mais ce qui est vrai, c'est qu'on a ce point qui est tout à fait paradoxal

01:55:10 et je pense que les magistrats devraient avoir la main moins lourde sur la détention provisoire.

01:55:14 C'est juste une petite précision dans le cadre du journal où on poursuit avec cette terrible histoire.

01:55:19 Là, ça va tous vous prendre au trip, j'imagine, ce tueur de chats qui sévit dans le Var, Vincent.

01:55:25 Ça se passe dans un hameau du village du Castelet.

01:55:27 Dix chats ont été victimes d'actes de cruauté et cela provoque, vous allez le voir,

01:55:31 évidemment, l'horreur des habitants de ce village.

01:55:34 Reportage sur place de Stéphanie Ronquier.

01:55:36 Les propriétaires de chats de ce hameau du Castelet vivent dans l'angoisse.

01:55:42 En moins d'un an, plus de dix félins ont été tués ou victimes d'actes de cruauté.

01:55:47 Anaïs a perdu ses quatre bêtes.

01:55:50 Le jeudi, au mois de mars, mon chat est venu y éventrer.

01:55:54 On l'a emmené au vétérinaire et le lendemain, j'ai mes deux chats qui sont décédés d'empoisonnement.

01:56:00 Son quatrième chat a disparu au même moment.

01:56:03 Je pense que c'est des gens qui n'aiment pas les animaux, déjà.

01:56:05 Oui, ça fait peur parce qu'on ne sait pas ce qu'il peut faire d'autre.

01:56:09 Il peut tout faire, je pense.

01:56:12 Fanny habite à quelques mètres de chez Anaïs.

01:56:15 En juin dernier, son chat, Roméo, s'est fait tirer dessus avec un pistolet à air comprimé.

01:56:21 Il a reçu plusieurs plans dans la patte.

01:56:24 La semaine dernière, Croquemou, son deuxième chat, a été empoisonné.

01:56:28 Il souffre à présent de séquelles neurologiques.

01:56:31 On les aime beaucoup, mais pour tous les deux, on en est à plus de 5000 euros en niveau frais de vétérinaire.

01:56:37 C'est compliqué.

01:56:39 Ses habitants ont déposé plainte à la gendarmerie.

01:56:42 Une enquête a été ouverte.

01:56:44 Mais en attendant, les propriétaires d'animaux de compagnie du quartier

01:56:47 évitent de laisser sortir leurs bêtes sans surveillance.

01:56:51 Et puis cette nouvelle de transition.

01:56:54 Le carnet rose, comment on dit ?

01:56:56 La naissance d'un petit tigre de Sibérie, à Copenhague.

01:56:59 Oui, je savais, votre amour pour les félins, cher Nelly.

01:57:02 Il fallait bien terminer ce journal par une image mignonne.

01:57:05 Regardez ce petit félin, le tigre de Sibérie.

01:57:08 C'est une espèce en danger d'extinction.

01:57:11 C'est pour ça que c'est assez rare et donc il faut s'en réjouir.

01:57:14 Cette sous-espèce du tigre est aujourd'hui concentrée principalement

01:57:17 dans l'extrême-orient russe.

01:57:20 Elle a manqué de peu l'extinction il y a 80 ans.

01:57:23 Donc elle commence à revenir, j'allais dire, cette espèce.

01:57:27 C'est un peu comme les pandas.

01:57:29 C'est très difficile de perpétuer l'espèce.

01:57:32 Merci beaucoup, c'était la belle image du jour.

01:57:34 On revient à nos thèmes parfois un peu dramatiques.

01:57:37 Cette nuit sont arrivés dans les Yvelines

01:57:39 plusieurs centaines de réfugiés africains venus de Mayotte.

01:57:42 Surtout qui ont transité par Mayotte.

01:57:45 La précision est importante, vous allez le voir.

01:57:47 Ils ont obtenu pour la plupart d'entre eux le droit d'asile.

01:57:51 Il y en a 200 qui sont logés dans ce château de Tiverval-Grignion.

01:57:55 Il avait déjà accueilli des sans-abri il y a quelques mois.

01:57:58 Thibault Marcheteau, et je vous fais commenter.

01:58:01 C'est dans les annexes de ce château du XVIIe siècle

01:58:05 que 195 réfugiés africains ont été accueillis dans la nuit.

01:58:09 Propriétés de l'État, les bâtiments sont inoccupés depuis novembre 2022.

01:58:14 Ce sont essentiellement des femmes seules et des familles

01:58:16 qui sont accueillies dans le domaine de Grignion.

01:58:19 On a été prévenu par la préfecture la semaine dernière,

01:58:21 je crois que c'était, attendez juste pas de bêtises,

01:58:24 mardi soir et ensuite on a fait une réunion en mairie

01:58:26 avec toutes les parties prenantes qui vont s'occuper de cet accueil.

01:58:30 C'est-à-dire qu'il y avait MAU, il y avait l'ARS, il y avait la PMI,

01:58:33 il y avait le préfet à l'égalité des chances, il y avait la gendarmerie.

01:58:37 Tout le monde travaille ensemble autour de cet accueil pour qu'il se passe au mieux.

01:58:41 Les administrés ont été prévenus hier matin par voie postale.

01:58:45 On vient de recevoir un courrier dans nos boîtes aux lettres

01:58:47 concernant la nouvelle venue de migrants sur le site de Grignion

01:58:52 et moi pour ma part ça ne me dérange pas,

01:58:54 ils ont eu l'occasion déjà de venir et n'ont créé aucun problème

01:58:59 donc pour moi aucun souci, pour que ces gens viennent là,

01:59:02 ils ont le droit d'être hébergés.

01:59:04 Ces réfugiés sont encadrés par l'association Emmaüs à la demande de la mairie.

01:59:08 Ils devraient rester dans l'enceinte du château pendant deux à trois semaines.

01:59:12 Vous allez voir que ça a été diversement interprété

01:59:15 ou peut-être trop rapidement interprété.

01:59:18 Jordan Bardella, président du Rassemblement National,

01:59:22 qui hier soir dit ceci.

01:59:24 Alors moi j'ai du mal à lire, c'est un peu loin, vous allez peut-être m'aider

01:59:26 parce que je n'ai plus mon écran de contrôle immédiat.

01:59:29 Message envoyé, allez-y.

01:59:31 Si vous faites un clandestinement à Mayotte, vous pourrez être rapatrié en métropole

01:59:34 et loger dans un château du XVIIe siècle.

01:59:36 Si Gérald Damarnin avait pour objectif d'encourager la submersion de Mayotte,

01:59:39 déjà en pro au chaos, il ne s'y prendrait pas autrement.

01:59:41 Voilà, et puis la réponse, un peu verte, il faut le dire,

01:59:44 de la secrétaire d'Etat aux Outre-mer, Marie Guevenou, qui lui dit ceci.

01:59:47 Alors là je vois mieux.

01:59:49 Que cherchez-vous en ciblant spécifiquement ces familles et leurs lieux de résidence ?

01:59:52 Aujourd'hui vous affirmez qu'un réfugié politique est un clandestin,

01:59:55 demain vous sous-entendrez qu'il s'agit de délinquants.

01:59:57 Cette rhétorique a toujours mené au pire.

01:59:59 Alice Cordier, y a-t-il eu confusion, à tout le moins ?

02:00:02 Et on précise quand même que la France accueille des réfugiés politiques.

02:00:07 Leur dossier a été examiné et a été validé.

02:00:10 Bien sûr, alors après, venant de Marie Guevenou,

02:00:13 je serai un tout petit peu plus humble quand même,

02:00:15 parce qu'on sait qu'aussi l'immigration illégale est totalement pas contrôlée aussi en France,

02:00:19 et qu'on peut rapidement aussi faire un lapsus,

02:00:22 mais il ne faut pas oublier qu'on a 500 000 personnes qui rentrent chaque année dans notre pays.

02:00:26 Non mais c'est pour ça.

02:00:27 Donc il faut bien faire la différence aussi entre clandestins,

02:00:29 entre demandeurs d'asile et entre personnes qui ont eu le droit d'asile,

02:00:32 ce qui visiblement est le cas de ces réfugiés politiques.

02:00:35 Mais aussi y a beaucoup de personnes, et c'est peut-être là le lapsus de M. Bardella,

02:00:38 qui sont en attente d'un droit d'asile, mais qui ne l'ont pas.

02:00:41 Et c'est là où est tout le problème aussi de ces choses-là.

02:00:44 La deuxième chose qui pose problème,

02:00:47 mais là on est plus sur vraiment le sens des mots,

02:00:50 c'est aujourd'hui en France, on a 2,4 millions de personnes

02:00:54 qui sont en quête d'un logement social.

02:00:56 On a 4,1 millions de personnes qui sont mal logées.

02:00:59 Donc on peut comprendre aussi une certaine colère de voir qu'on favorise

02:01:02 un certain nombre de gens qui sont certes dans des situations extrêmement précaires,

02:01:06 difficiles et qui fuient la guerre, je l'entends entièrement.

02:01:09 Mais est-ce qu'on peut se permettre aussi de réquisitionner des châteaux

02:01:13 qui auraient pu être mis pour des personnes âgées ?

02:01:16 On sait qu'il y en a beaucoup qui vivent dans leurs voitures aujourd'hui.

02:01:18 On a des reportages qui le montrent.

02:01:20 On a des femmes qui sont victimes de violences

02:01:22 à qui on ne trouve pas de solution.

02:01:25 Donc c'est vrai qu'on a toujours ce mépris

02:01:28 ou cette position un peu française de la part d'un gouvernement

02:01:31 qui se veut tout puissant, qui veut accueillir et aider tout le monde,

02:01:34 ce que j'entends, mais d'abord ce serait bien aussi de permettre

02:01:36 aussi aux Françaises et aux Françaises en précarité de pouvoir être logées.

02:01:39 Guillaume Perrault, cette image du château,

02:01:41 en effet, pour rebondir sur ce que dit Alice,

02:01:44 elle en a choqué certains, précisément pour ses difficultés

02:01:48 de logement social et de l'accès au logement en général.

02:01:52 Est-ce que vous faites partie de ceux qui comprennent

02:01:54 qu'on est plus en émouvoir ?

02:01:55 Je comprends qu'on est plus en émouvoir.

02:01:57 Il est certain qu'on a l'impression, vu de l'extérieur,

02:01:59 d'avoir un château somptueux.

02:02:02 Peut-être qu'il est en fait tout à fait délabré.

02:02:04 De fait, il serait dans des dépendances du château.

02:02:06 Voilà. Mais d'abord, en effet, ça semble être des réfugiés

02:02:10 au sens juridique du terme.

02:02:12 Réfugiés, c'est un titre juridique qu'on obtient

02:02:14 qu'une autorité ou une juridiction vous desserne.

02:02:17 Je ne sais pas si c'est la France qui leur a reconnu

02:02:20 ce titre juridique de réfugiés ou si c'est d'autres pays.

02:02:26 Mais en tout cas, la France est aussi liée

02:02:28 par des conventions internationales en matière d'accueil

02:02:31 de réfugiés politiques.

02:02:34 Donc là, on est dans une situation tout à fait traditionnelle,

02:02:37 me semble-t-il.

02:02:38 Après, bien sûr, la question, c'est gérer la pénurie de places,

02:02:42 de places disponibles.

02:02:43 On ne peut pas nier que c'est la source de tension

02:02:47 dans un pays où tant de monde aime mal loger.

02:02:50 C'est une situation de fait.

02:02:52 Pierre-Henri Bovis, sur ces 200, on précise,

02:02:55 c'est ce que disait d'ailleurs le reportage,

02:02:57 la plupart sont des femmes et des enfants.

02:02:59 C'est vrai que ça tranche avec d'autres images

02:03:01 qu'on a pu voir de migrants qui affluaient

02:03:02 sur les côtes méditerranéennes, notamment.

02:03:04 Sur le droit d'asile, je pense que la France

02:03:06 est particulièrement attachée.

02:03:07 C'est une vieille tradition.

02:03:08 On le retrouve dans le préambule de 46.

02:03:10 La France est liée par la Convention de Genève.

02:03:12 C'est un droit fondamental et nul ne peut être persécuté

02:03:15 pour ses orientations politiques ou du moins

02:03:17 lorsqu'il y a une atteinte à sa vie.

02:03:20 Après, pour autant, je comprends l'émoi que cela peut susciter

02:03:25 puisque à chaque fois qu'il y a des logements

02:03:27 qui sont mis à disposition, que ce soit des châteaux

02:03:29 ou que ce soit d'autres types de logements,

02:03:30 la première question qu'on se pose, c'est pourquoi

02:03:32 ces logements n'ont pas déjà été mis à disposition

02:03:35 auprès des sans-papiers, auprès effectivement

02:03:37 des femmes qui se retrouvent en grande difficulté

02:03:39 lors de violences conjugales par exemple

02:03:41 et qui ne trouvent pas d'autres foyers.

02:03:43 Des exemples, il y en a plein.

02:03:44 Effectivement, on peut se poser la question

02:03:45 de pourquoi ces logements n'ont pas été mis à disposition d'abord

02:03:48 et qui sont disponibles aujourd'hui.

02:03:50 Je vais vous proposer que maintenant, c'était le conjoint

02:03:52 violent qu'on éloignait du foyer ou du domicile familial.

02:03:54 Ce n'est pas systématique.

02:03:55 Non, pas systématique.

02:03:56 Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

02:03:58 Exactement.

02:03:59 Je comprends cette question.

02:04:00 Après, je pense qu'il ne faut surtout pas créer d'amalgame.

02:04:03 La sémantique est importante.

02:04:05 Lorsqu'il y a des personnes qui sont en situation de péril

02:04:08 que la France accueille au nom du droit d'asile,

02:04:10 il ne faut surtout pas rentrer dans ce terrain

02:04:12 de vouloir remettre en question quoi que ce soit.

02:04:14 Quand une fois, déjà, ce sont des conventions internationales

02:04:17 et c'est inscrit dans le droit fondamental

02:04:19 et je pense que la France y est attachée

02:04:21 et il ne faut surtout pas s'en défaire.

02:04:22 Maintenant, est-ce que pour autant,

02:04:24 cela veut dire qu'on doit réquisitionner tous les logements disponibles

02:04:27 pour justement assurer ce droit d'asile ?

02:04:30 Je serais peut-être un peu plus modéré sur cette réponse

02:04:33 parce que justement, il y a des citoyens français

02:04:35 qui sont en attente et qui sont en situation de désespoir total.

02:04:39 Il faut répondre à cette attente.

02:04:40 Au fond, Karima, cet exemple, il met la loupe, le zoom,

02:04:43 sur cette question transversale du logement dans notre pays.

02:04:46 C'est ça, en fait, le vrai enjeu de ce sujet.

02:04:50 En fait, deux choses.

02:04:51 C'est-à-dire, oui, c'est tout à fait sur la question du logement.

02:04:54 On l'a vu, il y a cette faveuse crise, ça coûte extrêmement cher,

02:04:58 il y a le pouvoir d'achat, tout ça.

02:04:59 Il y a des gens qui n'arrivent pas à se loger.

02:05:01 Il y a même des personnes qui se retrouvent finalement

02:05:03 à vivre à l'extérieur.

02:05:05 On a vu même des gens qui se retrouvent à la rue, littéralement.

02:05:08 Donc, ça fait un peu office de symbole.

02:05:10 Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas tout mélanger.

02:05:12 Dans ce cas-ci, on parle de réfugiés.

02:05:15 Mais bien sûr, on sait que ces images,

02:05:17 dans un contexte où la France ne maîtrise pas particulièrement

02:05:20 ses flux migratoires, tout ça devient que,

02:05:23 on récupère ça à gauche, à droite,

02:05:25 il y a des images qui circulent.

02:05:26 On dit, bien, voyez, certaines personnes sont privilégiées,

02:05:29 d'autres non.

02:05:30 Et c'est ça, malheureusement.

02:05:31 C'est ce qui se passe quand on n'arrive pas

02:05:34 à bien gérer les choses, à bien régler,

02:05:36 notamment les flux migratoires,

02:05:37 et aussi sur la question du logement.

02:05:38 - En guise de conclusion, vraiment,

02:05:39 parce que je voudrais vous soumettre un dernier thème.

02:05:41 - C'est là où il faut vraiment qu'on soit intransigeants,

02:05:42 parce que pour ne pas discriminer les véritables réfugiés politiques

02:05:45 et les gens qui fuient vraiment la guerre ou des discriminations,

02:05:47 c'est là où il faut aussi être intransigeants

02:05:49 sur la question migratoire et ne pas laisser rentrer n'importe qui.

02:05:52 Aujourd'hui, on a ce problème-là de gens qui viennent de pays

02:05:54 qui ne sont pas en guerre, qui ne fuient rien,

02:05:56 si ce n'est qu'ils sont pour...

02:05:58 On a une immigration qui est majoritairement économique,

02:06:00 et moi, je pense qu'il faut la restreindre

02:06:01 pour justement que ces gens-là ne soient pas discriminés.

02:06:03 - Alors, dernier sujet.

02:06:05 Ce collégien de 11 ans, vous avez bien entendu,

02:06:07 radicalisé, interpellé entre-temps pour apologie du terrorisme.

02:06:11 Le rappel des faits avec Amaury Bucaud,

02:06:13 et je vous fais commenter ce thème également.

02:06:16 - Un collégien de 11 ans interpellé chez lui,

02:06:19 au petit matin, ça s'est passé à Goussinville,

02:06:22 dans le Val d'Oise, ce dimanche 25 février.

02:06:25 Alors, ce collégien est soupçonné d'avoir posté sur son compte TikTok

02:06:29 plusieurs vidéos à caractère terroriste pendant les vacances scolaires,

02:06:32 et d'avoir menacé de mort sa professeure d'histoire-géographie.

02:06:36 Tout est parti d'un signalement, en fait, des services de renseignement.

02:06:39 La police a décidé d'agir très rapidement,

02:06:41 et de l'interpeller la veille de la rentrée scolaire,

02:06:44 afin de s'assurer qu'il ne soit pas sur le point de passer à l'acte.

02:06:47 Une perquisition a été menée à son domicile,

02:06:50 et des fichiers en lien avec l'État islamique

02:06:53 ont été retrouvés sur son téléphone portable.

02:06:56 Le très jeune élève, de son côté, a expliqué s'être radicalisé tout seul sur son téléphone.

02:07:00 Sa famille de nationalité pakistanaise est arrivée en France il y a quelques années,

02:07:04 mais ne présente pas de signe de radicalisation.

02:07:06 Elle est d'ailleurs en situation régulière.

02:07:09 Et puis, de son côté, le jeune élève s'est excusé à plusieurs reprises

02:07:12 devant les enquêteurs lors des auditions.

02:07:15 Il dit qu'il s'était senti offensé par sa professeure d'histoire-géographie,

02:07:19 et il a été jugé responsable pénalement de ses actes.

02:07:23 Il a donc été déféré, placé sous contrôle judiciaire,

02:07:26 et de son côté, le rectorat explique que l'élève a fait l'objet d'une exclusion temporaire

02:07:30 le temps que se tienne un conseil de discipline dans l'établissement.

02:07:33 Guillaume Perrot, est-ce qu'on peut se dire qu'à cet âge-là, il y a encore un espoir ?

02:07:38 Je voudrais aussi souligner le fait que Nicole Belloubet,

02:07:41 au Nouvelle Mise à l'Éducation, a parlé de classes spécialisées pour ce genre d'individu.

02:07:44 Là, on est vraiment dans le cas parfait de l'enfant

02:07:48 en voie de radicalisation.

02:07:50 J'ai d'ailleurs à voir une question juridique,

02:07:52 qui est qu'en France, il n'y a pas de responsabilité pénale avant l'âge de 13 ans.

02:07:57 Donc je ne pense pas que cet enfant, parce qu'à 11 ans, on est encore un enfant,

02:08:00 puisse être poursuivi pour un délit.

02:08:03 Je crois que juridiquement, ce n'était pas possible avant l'âge de 13 ans.

02:08:06 Il peut y avoir par contre des mesures éducatives

02:08:10 qui relèvent du juge des enfants, de la justice des mineurs,

02:08:13 mais on est dans une optique éducative.

02:08:16 À mon avis, les enquêteurs ont été aussi loin qu'ils pouvaient aller

02:08:19 dans le cadre du droit actuel, en faisant ces investigations.

02:08:22 Donc il peut y avoir après des mesures disciplinaires au collège,

02:08:26 mais c'est tout à fait différent, on n'est plus du tout dans le pénal.

02:08:28 Oui, vous confirmez en un mot.

02:08:30 Certains vont croire que je suis peut-être angélique,

02:08:32 mais j'ai tendance à croire qu'à 11 ans, on ne se rend pas compte de ce qu'on fait.

02:08:36 Et j'ose espérer qu'il ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait.

02:08:40 À 11 ans, on est un gamin, on est un homme.

02:08:43 À 11 ans, on est normalement devant des dessins animés.

02:08:45 Et je ne peux pas croire qu'il ait ne serait-ce qu'un centième de la portée

02:08:52 de ses gestes, de ses propos, raison d'ailleurs pour laquelle,

02:08:56 de toute façon, il n'est pas responsable pénalement à cet âge-là.

02:09:00 Après, effectivement, qu'il y ait un correctif à portée,

02:09:03 c'est indéniable qu'il puisse être remis sur le droit chemin.

02:09:07 Oui, c'est ça. Mais il est récupérable encore.

02:09:09 Il est récupérable, évidemment.

02:09:11 En tout cas, il faut l'espérer. Vous vous rendez compte que si à 11 ans,

02:09:15 on n'est pas récupérable, on part dans un pessimisme total.

02:09:18 Cette histoire, elle soulève plusieurs dangers de la société.

02:09:21 La responsabilité parentale, parce qu'on peut aussi se demander

02:09:24 ce qu'il fait sur les TikToks, comme ça, les parents ont un droit de regard sur l'écran.

02:09:28 Mais ça, c'est un autre sujet. Qu'à 11 ans, on se retrouve sur TikTok.

02:09:31 Déjà, je ne comprends pas que les parents laissent les gamins

02:09:33 aller sur les réseaux sociaux, qui sont en plus, là maintenant,

02:09:35 le far west total, sans le moindre contrôle.

02:09:38 Donc là, il y a indéniablement une responsabilité des parents.

02:09:40 Et je pense qu'il faut renforcer cette responsabilité,

02:09:42 la sanctionner du moins, parce qu'encore une fois,

02:09:44 les gamins n'ont pas à être sur les réseaux sociaux à cet âge-là.

02:09:47 En tout cas, c'est mon point de vue.

02:09:49 Et effectivement, les parents, à mon avis, il y a un cadre familial

02:09:51 aujourd'hui qui est à questionner.

02:09:52 - 30 secondes, Carla.

02:09:53 - Oui, non, tout à fait. Il faut un recadrage.

02:09:55 Il faut que cet enfant soit suivi. On ne parle pas de choses banales.

02:09:58 On parle quand même, il y avait des vidéos qu'on a retrouvées

02:10:01 sur son téléphone de Daesh.

02:10:03 On parle aussi, il dit qu'il s'est senti offensé par son professeur.

02:10:06 Et rappelez-vous ce qui s'était passé avec Samuel Paty.

02:10:09 Il y a eu quand même des adolescents.

02:10:11 Il y a eu cette implication aussi qui ont conduit

02:10:13 à l'assassinat de Samuel Paty.

02:10:15 Donc, non, recadrage, c'est certain.

02:10:17 Il faut aller voir aussi du côté de la famille.

02:10:19 C'est quelque chose.

02:10:20 - Alors, précision.

02:10:21 Amoré Bicot dit, c'est une famille en situation régulière,

02:10:23 parfaitement intégrée.

02:10:24 Visiblement, le terreau familial n'a pas joué.

02:10:27 - D'origine pakistanaise.

02:10:30 Mais non, la question par rapport à ça, c'est en effet,

02:10:33 ça va être la responsabilité de la famille.

02:10:35 Parce qu'en effet, ça veut dire que ce sont des parents

02:10:37 qui ont fait leur enfant à 11 ans, avoir un portable,

02:10:39 avoir accès à TikTok.

02:10:40 On sait qu'il y a une...

02:10:41 Sur TikTok, vous avez accès très facilement

02:10:43 à des contenus violents, à des contenus d'un islamisme rigorice

02:10:48 qui peut vous mener ensuite, en effet, à tomber là-dedans.

02:10:51 Donc, il y a une responsabilité parentale.

02:10:52 Et moi, j'aimerais qu'enfin, en France,

02:10:54 on puisse condamner aussi les parents

02:10:55 pour les faits qui sont induits par leurs enfants.

02:10:59 - Mais c'est un autre débat que nous aurons un autre jour.

02:11:01 En tout cas, merci à tous d'avoir participé à cette émission.

02:11:03 Dans quelques instants, c'est Laurence Ferrari

02:11:05 que vous retrouvez pour le début de Punchline.

02:11:07 Je vous dis à demain dès 14h pour 180 minutes d'Infos en France.

02:11:09 Sous-titrage Société Radio-Canada

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