Punchline (Émission du 21/02/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 La liberté d'expression n'est pas une mince affaire et nous sommes aux premières

00:00:07 loges à CNews pour nous en rendre compte quotidiennement.

00:00:10 Alors que le vent mauvais de la stigmatisation et de la censure plane sur nous et notre chaîne,

00:00:15 alors que certains confrères se permettent d'octroyer des brevets de journalistes ou

00:00:19 de non-journalistes à certains d'entre nous en se contentant d'agiter des arguments

00:00:23 aussi ténus qu'un château de cartes et en laissant échapper des relents nauséabonds,

00:00:27 alors que notre rédaction au complet est insultée par une corporation qui n'en finit

00:00:31 plus de se coopter et de chasser en meute parce qu'il n'est pas possible pour elle

00:00:35 de penser autre chose, de penser différemment, sous peine d'exclusion, laissez-moi vous

00:00:39 dire que nous ne nous laisserons pas impressionner.

00:00:41 Les effets de manche, très peu pour nous, cela ne marche pas, les menaces, les vociférations

00:00:45 non plus.

00:00:46 Au travail, sur le terrain, sans relâche, hommage à nos journalistes qui vous donnent

00:00:50 la parole tous les jours, que vous soyez agriculteur, artisan, ouvrier, commerçant,

00:00:55 chef d'entreprise, écrivain, acteur, homme ou femme politique, comme vous le savez,

00:00:59 la liberté n'a pas de prix.

00:01:00 On va en débattre ce soir dans Punchline, juste après l'information, puisqu'il est

00:01:04 17h et c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guilain.

00:01:07 Simon.

00:01:08 Des visas saisonniers pour les étrangers, un nouveau projet de loi égalit l'annonce

00:01:14 de Gabriel Attal ce matin à Matignon.

00:01:16 L'objectif était bien sûr de rassurer les agriculteurs à trois jours maintenant de

00:01:20 l'ouverture du salon à Paris.

00:01:22 Certains d'entre eux continuent de manifester cet après-midi.

00:01:25 Ils ont envahi le siège de l'Actalis à Laval.

00:01:28 Nouvelle plainte pour viol contre Gérard Miller.

00:01:30 La plaignante accuse le psychanalyste de lui avoir imposé une fellation alors qu'elle

00:01:34 était lycéenne.

00:01:35 L'effet présumé se serait déroulé entre novembre et décembre 2001.

00:01:39 Il s'agit déjà de la troisième plainte connue qui vise Gérard Miller.

00:01:44 Et puis, poursuivie pour complicité de trafic de drogue, la maire PS de Canteleu en Seine-Maritime

00:01:49 a annoncé sa démission aujourd'hui pour des raisons de santé.

00:01:51 En janvier, deux juges d'instruction ont ordonné le renvoi devant le tribunal correctionnel

00:01:56 de Mélanie Boulanger.

00:01:57 La date de son procès n'a pas encore été précisée.

00:02:01 - Bonjour Simon Guilin, journaliste à Seine-Neuse.

00:02:02 On est en plateau avec Karim Zérébi.

00:02:04 Bonsoir Karim.

00:02:05 - Bonsoir Laurence.

00:02:06 - Ancien député européen avec maître Sarah Salman.

00:02:08 Vous êtes avocate, Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JD.

00:02:11 Bonsoir.

00:02:12 Nous sommes aussi avec notre ami Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.

00:02:15 - Bonsoir Laurence.

00:02:16 - Bonsoir.

00:02:17 Et on va commencer avec vous, Hélène Cossayon.

00:02:18 Bonjour et bonsoir.

00:02:19 Vous êtes journaliste, essayiste, auteur de ce livre "Les commandos de l'affiche rouge"

00:02:25 qui est dédié à Arsène Tchakarian.

00:02:27 Évidemment, on va parler de la panthéonisation de M. Manouchian.

00:02:31 Aujourd'hui, Missak Manouchian, résistant au communiste arménien.

00:02:34 On parlera ensuite de la liberté d'expression.

00:02:36 Mais je trouve qu'il y avait des choses plus importantes et cette panthéonisation en fait

00:02:42 partie.

00:02:43 On fait juste ce point avec Mathieu Devez sur la façon dont cette cérémonie va se

00:02:45 dérouler, ce qu'elle recouvre symboliquement pour la communauté arménienne et pour la

00:02:49 France.

00:02:50 Et on en débat ensuite.

00:02:51 Mathieu Devez.

00:02:52 Il est l'un des symboles de la résistance communiste et étrangère.

00:02:55 Missak Manouchian entre aujourd'hui au Panthéon, 80 ans jour pour jour après son exécution.

00:03:01 Une reconnaissance ultime pour cet ouvrier et poète arménien.

00:03:05 Pour moi, l'entrée de Missak Manouchian au Panthéon, c'est l'entrée de tous ces

00:03:10 étrangers, méconnus, inconnus, anonymes, qui sont morts pour la France.

00:03:14 Il y a des gens qui étaient étrangers, qui n'étaient pas français par le sang reçu,

00:03:23 mais qui sont devenus français par le sang versé.

00:03:25 Rescapé du génocide arménien, Missak Manouchian se réfugie en France en 1925.

00:03:31 Et en 1943, il rejoint la résistance communiste, où il s'illustre dans les rangs des francs-tireurs

00:03:37 et partisans main d'œuvre immigrés, un réseau alors très actif à Paris.

00:03:41 Il y fonde le groupe Manouchian.

00:03:43 Dans ce groupe de résistance autour de Manouchian, il y avait des Espagnols, des Italiens, des

00:03:48 Polonais, des Tchèques, des Hongrois, des Roumains.

00:03:51 Ils étaient tous unis pour des valeurs communes, liberté, démocratie, progrès social et

00:03:59 peut-être pour moi le plus important, la lutte contre tous les racismes.

00:04:03 En novembre 1943, Missak Manouchian est arrêté.

00:04:07 Durant son procès, les nazis placardent dans la capitale une affiche rouge avec les photos

00:04:12 des dix membres du groupe Manouchian.

00:04:14 Le 21 février 1944, âgé de 37 ans, Missak Manouchian est fusillé avec ses camarades

00:04:20 au Mont Valéry.

00:04:21 Madame Cosséian, pourquoi est-ce qu'elle est si importante cette cérémonie de panthéonisation ?

00:04:26 Parce que tout simplement, 80 ans après avoir été fusillé, c'est une reconnaissance

00:04:34 exceptionnelle.

00:04:35 C'est le symbole de la nation française qui rend hommage à tous ces résistants étrangers

00:04:42 qui sont tombés, qui ont payé le prix du sang pour que la France se retrouve, sa liberté.

00:04:48 C'était pas leur pays, ils se sont engagés et ils étaient tous de nationalités différentes.

00:04:54 Arménie, Pologne, il y avait des dizaines de nationalités dans ces résistants.

00:04:59 Oui, oui, c'était tous, en ce qui concerne Missak Manouchian, c'était un apatrite.

00:05:03 Les autres aussi, ils ont tous fui pour la plupart l'Europe de l'Est qui était déjà

00:05:09 sous les bottes.

00:05:11 Il y avait le nazisme, il y a aussi les régimes autoritaires, le fascisme, l'Espagne.

00:05:18 Et donc ils se sont retrouvés là.

00:05:20 Pour eux, la France représentait vraiment une terre de liberté, c'est certain.

00:05:25 Alexandre de Vecchio, Manouchian, qu'est-ce que ça évoque pour vous ? Ce destin hors

00:05:30 du commun ?

00:05:31 Ça évoque le courage, je pense, la résistance face à l'oppression, le combat contre l'extrémisme,

00:05:42 une forme d'adhésion à la France ou en tout cas à nos valeurs de gens qui viennent d'ailleurs.

00:05:52 Donc je pense que c'est plutôt, symboliquement, une bonne chose qui rentre au Pothéon.

00:05:57 Après, il y a tout le débat sur le Parti communiste, le rôle qu'il a joué pendant

00:06:02 la guerre, mais c'est autre chose.

00:06:04 Je crois que là, l'heure est au consensus.

00:06:06 Bien sûr, l'heure est au consensus et à l'hommage.

00:06:08 Geoffroy Lejeune, on s'aime bien de célébrer les vrais héros.

00:06:11 C'est toujours bien, je trouve, de faire nation autour de ces gens qui ont donné leur

00:06:14 sang pour la France et l'idée qu'ils avaient de la France.

00:06:17 Déjà, ça nous renvoie à cette question universelle de qu'est-ce qu'on aurait fait

00:06:20 si on avait été à leur place ? Et question vertigineuse en réalité.

00:06:24 Et personne d'ailleurs ne peut vraiment affirmer qu'il sait répondre à cette question.

00:06:28 Ça, c'est quelque chose de très troublant.

00:06:30 Et ensuite, il n'y a pas grand-chose qui m'émeut plus que cette notion de français

00:06:33 par le sang versé.

00:06:34 C'est une des devises de la Légion étrangère.

00:06:37 Moi, j'ai grandi dans cet environnement grâce à mon père.

00:06:39 Et donc, j'ai vu toute ma...

00:06:41 T'étais légionnaire ? Non, j'étais officier de Légion, donc

00:06:43 français, mais qui travaillait avec eux.

00:06:45 Et en fait, les soldats sont des étrangers pour la plupart.

00:06:47 Et Karim connaît bien Aubagne.

00:06:50 C'est un centre de recrutement important.

00:06:52 C'est d'ailleurs le centre de recrutement numéro un en France.

00:06:55 Et en fait, moi, j'ai vu toute ma vie des gens qui, justement, n'étaient pas français,

00:06:59 qui venaient en effet déjà se dépouiller de ce qu'ils étaient avant.

00:07:03 Parce que la Légion, c'est aussi une deuxième chance.

00:07:05 Et qui prenait le risque de donner leur vie pour un pays qui n'était pas leur, mais qui était devenu de leur.

00:07:10 Et je pense que le miracle français est contenu dans cette expression de français par le sang versé.

00:07:15 Pas uniquement, évidemment.

00:07:16 Mais disons qu'on sait que la nationalité française, ça s'hérite et ça se mérite aussi.

00:07:20 Et en l'occurrence, cette pantonisation, elle vient aujourd'hui rendre hommage

00:07:23 et donner une réalité concrète et charnelle à ça.

00:07:26 Ce sont des gens qui, en fait, se sont battus pour la France.

00:07:29 Et pourtant, ce n'était pas leur pays.

00:07:30 Mais ce n'était pas leur pays.

00:07:31 Ça, ça me va.

00:07:31 Je pense que ça devrait être davantage enseigné en histoire-géographie.

00:07:34 Parce que finalement, Manouchian, il y a beaucoup de personnes, j'ai l'impression, qui ne savaient pas qui il était vraiment.

00:07:38 Et quand on voit tout ce qu'il a fait pour la France, et vous le dites, je corrobore tout ce qui a été dit,

00:07:43 je pense que ça devrait être davantage enseigné.

00:07:45 Il s'est battu pour la liberté, contre le nazisme.

00:07:48 Et nous devons honorer ces étrangers qui se sont battus beaucoup plus que certains français, je crois.

00:07:52 Exactement, car il nous avait dit toute nationalité confondue.

00:07:55 Ils sont venus communistes pour entrer dans la résistance.

00:07:58 Et la peur a été décisive, évidemment.

00:08:00 Quelle grandeur.

00:08:02 C'est l'amour de la France qu'incarne Manouchian.

00:08:05 Et d'autres, l'amour de la France qui ne se définit pas par une nationalité, par une origine, par une religion,

00:08:12 mais par une adhésion à des valeurs universalistes.

00:08:15 Et il mettait la valeur de fraternité au premier rang de son combat.

00:08:21 Il a même indiqué que si je meurs, que ce sera sans la haine du peuple allemand.

00:08:29 Exactement.

00:08:30 Vous vous rendez compte ?

00:08:32 C'est quand même énorme, cette capacité à porter sur l'altérité, sur autrui.

00:08:40 La lettre de Méliné, si vous me laissez en lire un tout petit extrait qui arrive.

00:08:43 "Au moment de mourir, je proclame que je n'ai aucune haine contre le peuple allemand et contre qui que ce soit.

00:08:49 Chacun aura le qu'il méritera comme châtiment et comme récompense."

00:08:52 C'est une leçon de l'esprit républicain, au sens le plus noble du terme.

00:08:58 Ces gens-là incarnent la France en réalité.

00:09:00 Et ils incarnent la France en étant des étrangers.

00:09:02 C'est ça qui est fort, c'est ça qui est puissant, c'est ça qui est beau.

00:09:05 La grandeur de la France, elle est là en réalité.

00:09:07 Ils aiment la France plus que certains Français.

00:09:10 D'ailleurs, à cette période-là, certains Français l'ont livrée,

00:09:14 et n'étaient pas dignes d'être Français et de porter les valeurs de notre pays.

00:09:19 Les étrangers, comme lui, l'ont été.

00:09:22 C'est dans un pays qui est fracturé, dans un pays qui revient sur des débats,

00:09:25 sur le droit du sang, le droit du sol.

00:09:27 Je trouve qu'il faut cesser de toujours trouver l'étranger tel un bouc-émissaire

00:09:32 dans les problèmes de la société française,

00:09:34 et penser qu'il y a des étrangers qui aiment sincèrement la France.

00:09:37 Il ne faut jamais qu'on l'oublie, parce que sans cela, la France ne serait pas ce qu'elle est.

00:09:40 J'aimerais qu'on écoute André Manoukian, cette fois-ci,

00:09:43 parce qu'il y a tout un débat sur... Comment on prononce ton Manouchian, Manoukian ?

00:09:46 Manouchian.

00:09:47 Alors c'est vraiment Manouchian, parce qu'il a été appelé Manouche, c'est ça ?

00:09:50 Manouche, par effectivement les parents de Charles Aznavour,

00:09:53 appelé affectueusement Manouche.

00:09:55 D'accord, donc la prononciation c'est vraiment Manouchian.

00:09:58 André Manoukian, qui lui est un chanteur, un musicien,

00:10:01 a repris les paroles de la chanson de Léo Ferré, "L'affiche rouge".

00:10:06 Il l'a fait au ministère de la Culture.

00:10:09 On va l'écouter. C'est la lettre de la femme, la lettre d'adieu de la femme à Méliné.

00:10:15 Ma chère Méliné, ma petite orpheline bien-aimée,

00:10:20 Dans quelques heures, je ne serai plus de ce monde.

00:10:24 Nous allons être fusillés cet après-midi à 15h.

00:10:28 Cela m'arrive comme un accident dans ma vie, je n'y crois pas.

00:10:31 Mais pourtant, je sais que je ne te verrai plus jamais.

00:10:34 Que puis-je t'écrire ?

00:10:36 Tout est confus en moi, et bien clair en même temps.

00:10:39 Je m'étais engagé dans l'armée de libération, en soldat volontaire.

00:10:44 Et je meurs à deux doigts de la victoire, et du but.

00:10:48 Voilà pour André Manoukian.

00:10:51 Cette lettre à Méliné, qui n'est pas la chanson de Léo Ferré, c'est encore autre chose.

00:10:55 On va juste écouter la réaction de Rachida Dati, ministre de la Culture.

00:10:58 80 ans plus tard, ce moment, cette journée, est historique pour la France, pour l'Europe, pour l'Arménie.

00:11:10 Aujourd'hui, c'est la panthéonisation de Missak et Méliné Manoukian.

00:11:17 Ils ont donné leur vie, leur sang, pour la France, pour notre liberté.

00:11:24 C'est un hommage national pour tous ces étrangers, tous ces Français,

00:11:32 qui ont aussi donné leur vie et leur sang pour notre liberté.

00:11:37 Hélène Cossay, il y a beaucoup d'émotions.

00:11:42 Il y en aura tout à l'heure au panthéon, il y aura la présence de beaucoup d'Arméniens, j'imagine,

00:11:47 mais aussi de résistants et de familles de déportés.

00:11:50 Oui, effectivement.

00:11:52 En Arménie, c'est un écho particulier aussi.

00:11:56 Il y a des écoles qui portent le nom de Missak Manoukian.

00:11:59 Et effectivement, pour les Arméniens, c'est aussi un honneur et une reconnaissance

00:12:07 que l'un des leurs entre au panthéon.

00:12:11 C'est vrai que les Arméniens sont arrivés, mais se sont adoptés les valeurs de la France républicaine.

00:12:17 800 000 personnes, c'est ça ?

00:12:20 Oui, à peu près.

00:12:21 Français d'origine arménienne.

00:12:22 Exactement, qui se reconnaissent dans les valeurs de la France.

00:12:24 Bien entendu, et qui les glorifient tous les jours, les valeurs de la République.

00:12:27 À Marseille, à la quartière arménienne.

00:12:29 Forte communauté arménienne à Marseille.

00:12:30 Qui est absolument merveilleuse.

00:12:31 C'est vraiment important.

00:12:33 Et pas seulement pour les Arméniens français, mais aussi pour ceux qui sont en Arménie

00:12:38 et qui subissent les agressions de l'Azerbaïdjan notamment.

00:12:41 Oui, absolument.

00:12:42 Et cette reconnaissance de la France, effectivement, pour eux, c'est un réconfort moral et un soutien.

00:12:48 Les liens entre la France et l'Arménie sont quand même très puissants.

00:12:52 Je crois. C'est une longue histoire.

00:12:54 C'est un moment d'abandon en ce moment.

00:12:56 Vous avez dit qu'ils subissent les agressions de l'Azerbaïdjan dans l'indifférence quasi-générale,

00:13:00 avec très peu de médias qui les soutiennent, trop peu en tout cas, trop peu de politiques qui s'y intéressent.

00:13:05 Vous avez reçu ici sur CNews Franck Papazian, à de nombreuses reprises,

00:13:10 qui venait expliquer qu'en fait il avait besoin d'alerter l'opinion française sur ce qui se passait là-bas.

00:13:14 C'est vrai que la plantonisation d'Emmanuel Chiant est bien heureuse dans ce contexte,

00:13:20 parce que c'est une occasion aussi déjà de montrer qu'on pense à l'Arménie

00:13:23 et ensuite de parler de l'Arménie en ce moment, alors que le monde entier semble se désintéresser de son sort.

00:13:29 C'est vrai qu'il y aura l'épouse aussi de monsieur Emmanuel Chiant, Méniney.

00:13:34 Tout simplement parce qu'il ne voulait pas être séparé, même dans la mort, on est d'accord.

00:13:38 Oui, mais il faut dire aussi qu'elle a participé quand même dans le réseau.

00:13:42 Elle était sténodactylographe et elle tapait les rapports d'activité, les comptes rendus,

00:13:49 qu'elle envoyait ensuite au comité central.

00:13:53 Et quand il a été arrêté, la Gestapo est allée rue de Plaisance

00:14:01 et après est allée rue de Louvois où elle entreposait tout.

00:14:05 Elle a été avertie par l'oncle de Charnes Aznavour, la maman de Charnes Aznavour.

00:14:12 C'est comme ça qu'elle a pu passer aussi à travers les Maillufnets.

00:14:16 Mais en fait, le couple, quand il a été arrêté, il a fait en sorte de la laisser de côté pour la préserver.

00:14:22 Il voulait préserver sa femme et ses hommes qui se battaient avec lui.

00:14:26 Bien sûr, bien sûr. Et d'ailleurs, dans les 22 qui se sont battus avec lui, il y avait une femme.

00:14:31 C'est ce que vous m'avez dit avant l'émission.

00:14:32 Oui, exactement. Un garbant chique qui s'occupait du transport d'arbres,

00:14:37 qui était très active et qui, elle, a été attrapée.

00:14:40 Elle a été déportée à Stuttgart et exécutée le jour de ses 32 ans.

00:14:46 Décapitée à l'âge.

00:14:49 Alexandre de Vécu, c'est une commémoration importante.

00:14:52 Dans un pays qui ne s'aime pas, qui a des tendances à déboulonner ses héros

00:14:57 et qui a tendance à tout niveler par le bas.

00:15:00 C'est important, ce qu'on fait ce soir au Panthéon.

00:15:03 Oui, c'est important. Et d'ailleurs, il faut être cohérent.

00:15:07 Ça rappelle qu'effectivement, la France n'est pas une ethnie qu'on peut y appartenir justement par la valeur,

00:15:15 par l'adhésion à un projet, à une culture, à un art de vivre.

00:15:23 Et je pense que là, c'était indubitablement le cas.

00:15:28 Et a contrario, si on n'adhère pas à tout ça, on n'est pas forcément français non plus.

00:15:37 Donc la grandeur de la France, c'est justement qu'elle ne se fait pas par le sang.

00:15:43 Elle se fait par l'adhésion et ça vaut, je dirais, dans tous les cas,

00:15:48 ceux qui adhèrent pleinement doivent être pleinement français

00:15:51 et ceux qui rejettent tout ça doivent être mis au banc de la communauté nationale.

00:15:56 - Élodie Huchard est sur place au Panthéon avec Solène Boulan.

00:15:59 Bonsoir à toutes les deux. Est-ce qu'on a une idée du déroulé de la cérémonie tout à l'heure ?

00:16:03 - Oui, exactement. La cérémonie qui va commencer officiellement aux alentours

00:16:10 dès 18h15 avec l'arrivée du président de la République.

00:16:13 Ensuite, il va y avoir un certain nombre de temps.

00:16:16 D'abord à 18h30, avant que le cortège ne remonte la rue Soufflot pour arriver ici au Panthéon.

00:16:21 Et bien, il y aura Patrick Bruel qui va lire la lettre de Missach Manouchian,

00:16:24 la dernière qu'il a adressée à son épouse Méliné.

00:16:27 Puis ensuite, le cortège va remonter cette rue Soufflot, portée toujours par des légionnaires

00:16:32 parce que le but, c'est, l'Elysée le dit, de mettre en avant aussi

00:16:35 tous ceux qui combattent pour la France, qu'ils soient français ou non.

00:16:38 Et puis, il va y avoir plusieurs arrêts sur la rue Soufflot pour mettre en avant la vie de ce résistant.

00:16:43 En commençant par son enfance, le génocide arménien dont son père a été victime,

00:16:47 son arrivée en France, bien sûr, sa carrière de poète et puis évidemment l'entrée dans la résistance.

00:16:51 Et juste derrière moi, sur la façade du Panthéon, on verra aussi un certain nombre de références à sa vie.

00:16:57 Et puis, il y aura un autre moment important, bien sûr, à 19h35.

00:17:00 Le président de la République fera un discours pour rendre hommage évidemment

00:17:04 à la fois à Misak Manouchian, aussi à son épouse, et puis à ses 23 compagnons de résistance

00:17:08 qui entrent aussi au Panthéon de manière symbolique aujourd'hui.

00:17:11 Huchard, avec Solène Bouland. Il y a aussi la dimension résistant-communiste.

00:17:17 Et ça, c'est important. On va écouter Olivier Dartigolle, qui intervient souvent sur notre antenne,

00:17:22 qui explique pourquoi c'est si important évidemment pour les communistes,

00:17:25 cette reconnaissance du rôle des résistants communistes. Écoutez-le.

00:17:29 C'est un moment historique parce que c'est justement la reconnaissance

00:17:34 de cette résistance étrangère et communiste.

00:17:38 Le fait qu'on peut être Français de préférence.

00:17:44 Misak Manouchian avait demandé à deux reprises sa naturalisation.

00:17:50 Il ne l'avait pas obtenue.

00:17:52 Mais qui pourrait lui contester aujourd'hui qu'il est un grand patriote ?

00:17:56 Donc ça questionne beaucoup de choses, y compris les choses très actuelles dans le débat.

00:18:03 – Voilà pour Olivier Dartigolle. Vous êtes d'accord Karim ?

00:18:06 – Oui, mais c'est la définition même du mot patriotisme.

00:18:12 Je veux dire qu'on préfère au mot nationalisme.

00:18:15 Je veux dire que le nationalisme c'est la haine des autres,

00:18:18 le patriotisme c'est l'amour de la France, de sa patrie.

00:18:23 Et c'est vrai ce que disait Alexandre tout à l'heure de Vécu.

00:18:26 La France n'est pas une nation ethnique.

00:18:28 Et je pense qu'on devrait ériger un héros dans les écoles des Manouchians

00:18:33 et d'autres qui n'ont pas de racines franco-françaises

00:18:37 et qui parfois n'ont pas eu la nationalité française

00:18:39 et qui ont défendu nos valeurs avec une grandeur inestimable.

00:18:44 Pour tous les enfants de la République, il faut qu'ils en fassent le héros de ces gens-là.

00:18:48 Et qu'ils comprennent que la France porte des valeurs universalistes

00:18:53 et que nous avons tous le devoir d'incarner cette République,

00:18:56 ces principes de laïcité qui sont enviés dans le monde.

00:19:00 – On est d'accord.

00:19:01 – Et ces étrangers-là, tels Manouchians l'ont compris très vite.

00:19:04 Et c'est pour ça qu'ils ont adhéré à nos valeurs.

00:19:06 Je veux dire, qui n'étaient pas des valeurs étriquées, de replis,

00:19:10 mais qui étaient des valeurs d'une grandeur incommensurable.

00:19:13 Franchement, il faut qu'on l'étale comme héros puisqu'on l'a fait jusqu'à présent.

00:19:16 – On le fait, on le fait, on le fait.

00:19:18 – Il était temps qu'il rentre au Panthéon, j'ai appris.

00:19:20 – Je ne suis pas souvent d'accord avec vous, mais vous voyez même sur ce sujet…

00:19:22 – On n'a jamais débattu, comment vous pouvez le savoir ?

00:19:24 – J'entends vos positions, je ne suis pas souvent d'accord avec vous.

00:19:26 – Ne polémiquez pas sur Manouchian.

00:19:27 – Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un vrai moment de cohésion nationale.

00:19:30 Et il y a une naturalisation qui a été refusée deux fois,

00:19:32 il ne se dit pas "non, j'arrête tout", il continue encore plus.

00:19:34 Et ça, ça doit renvoyer un message très fort aux jeunes qui nous écoutent

00:19:38 et qui viennent de pays parfois étrangers.

00:19:40 On doit se battre pour la France, adhérer aux valeurs de la République.

00:19:43 Et c'est ça le message qui me semble transcender tout le reste.

00:19:46 – Qui viennent de pays étrangers, qui sont français.

00:19:48 – Oui, c'est important de transmettre, d'être dans les écoles,

00:19:52 et puis effectivement intégrer au programme, c'est sûr.

00:19:55 – C'est une vision un peu romantique de tout ça ou pas, Geoffroy ?

00:19:58 – Là où on se trompe et on a une vision romantique,

00:20:01 c'est sur la résistance communiste.

00:20:03 C'est-à-dire qu'en gros, on vit depuis une semaine dans un monde

00:20:05 où comme dirait l'officier au S717, tous les communistes étaient résistants.

00:20:09 Non, ce n'est pas le cas.

00:20:10 L'humanité par exemple, qui a eu les honneurs de l'interview du président de la République,

00:20:13 a eu un rôle très ambigu.

00:20:15 Mais on a dit que ce n'était pas la journée pour polémiquer.

00:20:17 Donc ça c'est la petite partie un peu… – On est d'accord.

00:20:19 – La petite partie un peu les petits oiseaux.

00:20:21 Sur le patriotisme en revanche, moi je suis tombé,

00:20:24 je ne la connaissais pas, sur une lettre de demande de naturalisation

00:20:27 de Misak Manouchian en 1933, qui est en effet bouleversante.

00:20:31 La première, il me semble, et ça lui a été refusé en fait, c'est ça qui est horrible.

00:20:35 Et en effet, qui est une lettre d'un patriotisme…

00:20:39 à ce niveau-là on peut même parler de sentiments amoureux quasiment.

00:20:42 Et donc qui est en effet très bouleversante.

00:20:45 Mais je connais mon Olivier d'Artigolle par cœur,

00:20:47 et quand je l'entends dire aujourd'hui, ça fait écho à des choses actuelles.

00:20:52 Je sais, il y a tout un arrière-plan du débat,

00:20:55 Karim un peu aussi vient de le faire,

00:20:57 qui consisterait à faire croire que parce que les Manouchians étaient des patriotes sincères,

00:21:03 qu'il faudrait arrêter de remettre en cause le patriotisme

00:21:05 de gens qui arrivent en France et qui ne sont pas français.

00:21:07 Et faire le lien en gros avec les débats qu'on a aujourd'hui sur l'immigration

00:21:10 me semble déjà parfaitement anachronique,

00:21:11 c'est-à-dire que la situation n'est pas du tout la même, premièrement.

00:21:14 Et deuxièmement, faire croire que tout étranger est éligible au fait de devenir français

00:21:19 parce qu'il partagerait de manière automatique le patriotisme

00:21:23 et l'amour sincère des Manouchians, est aussi un peu, comment dire, utopiste.

00:21:28 C'est un raccourci caricatural.

00:21:30 On a dit pas de polémique ce soir.

00:21:32 Autant on peut dire que tout étranger, effectivement, n'est peut-être pas éligible,

00:21:35 tel Manouchian, qu'a apporté l'amour de la France,

00:21:38 autant on peut dire que tout étranger n'est pas non plus inéligible.

00:21:41 Ça veut dire qu'il faut s'en faire la part des choses,

00:21:43 ce qui n'est pas toujours fait dans le débat sur l'immigration.

00:21:45 Mais je pense que l'amour de la France doit être quand même impréalable

00:21:49 et c'est parfois pas toujours le cas.

00:21:51 Donc c'est bizarre de demander la nationalité d'un pays ou de l'obtenir sans la souhaiter.

00:21:56 On a le droit de ne pas aimer la France,

00:21:58 et dans ce cas-là, il n'y a pas de raison d'appartenir à la France

00:22:02 pour rebondir sur ce qu'a dit Geoffroy sur le parti communiste.

00:22:07 Il faut rappeler le pacte germano-soviétique.

00:22:09 Le parti communiste a collaboré dans un premier temps

00:22:12 et ensuite, effectivement, il y a eu beaucoup de résistants communistes

00:22:15 qui ont payé le prix de leur vie, même si les chiffres ont été égonflés.

00:22:19 Il faut rendre hommage à leur courage,

00:22:21 mais il faut rappeler qu'en réalité, la résistance,

00:22:24 c'était un mouvement qui accueillait des gens venus de partout.

00:22:28 Il faut le dire aussi, les premiers résistants venaient plutôt de l'action française.

00:22:32 Donc ceux qui instrumentalisent l'histoire doivent rappeler toute l'histoire.

00:22:35 Et il y avait bien peu de résistants au début.

00:22:37 Il y avait bien peu de résistants au début.

00:22:39 C'est la vraie folle au horizon.

00:22:40 Exactement, il y en avait très très peu.

00:22:42 Il y avait plus de collabos.

00:22:43 Madame Cosséyans, le mot de la fin pour cette panthémonisation.

00:22:46 Tout simplement, le fait qu'il entre au Panthéon avec son épouse

00:22:51 et toutes ces résistants étrangers, en quelque sorte,

00:22:54 ils sont devenus français en notant au Panthéon, 80 ans après.

00:22:58 Il était temps.

00:22:59 Ils seront célébrés tout à l'heure sur CNews et Europe 1.

00:23:04 Je rappelle le titre de votre livre,

00:23:05 "Arsène Tchakarian, les commandos de l'affiche rouge aux éditions Litos Histoire".

00:23:11 Merci beaucoup. On fait une petite pause.

00:23:12 On se retrouve dans un instant, on va parler de liberté d'expression.

00:23:14 On pourra polémiquer, à tout de suite.

00:23:20 Pratiquement 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews

00:23:23 avec le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guélin.

00:23:26 À Montpellier, un homme de 44 ans condamné à 12 mois de prison avec sursis

00:23:33 pour apologie du terrorisme.

00:23:35 Cela fait suite à des propos tenus lors d'une manifestation pro-palestinienne.

00:23:39 C'était au mois de novembre dernier.

00:23:41 Il avait qualifié l'attaque du 7 octobre d'acte de résistance et d'acte héroïque.

00:23:45 L'homme sera inscrit au fichier des auteurs d'infractions terroristes.

00:23:49 La crise à l'hôpital en France après des décès inattendus

00:23:52 dans des services d'urgence débordés.

00:23:54 Certains députés et plusieurs organisations réclament une commission d'enquête parlementaire.

00:23:58 Pour les professionnels du secteur, la surmortalité liée à l'engorgement du système est avérée.

00:24:03 Sachez que mercredi dernier à Toulouse, un patient s'est suicidé

00:24:06 après plusieurs jours passés sur un brancard dans une zone d'attente des urgences.

00:24:11 Et puis confronté à une hausse des démissions,

00:24:14 la RATP expérimente la semaine de 4 jours.

00:24:17 L'entreprise vient de signer un nouvel accord avec trois organisations syndicales

00:24:21 pour améliorer la qualité de vie de ses employés.

00:24:23 Pour le moment, 170 agents se sont portés volontaires

00:24:27 pour tester le dispositif pendant une première phase de 42 jours.

00:24:31 Merci beaucoup Simon Guillin. Vivement les usagers de 4 jours.

00:24:35 Il n'y aura pas que les employés 4 jours, les usagers 4 jours.

00:24:38 Merci beaucoup mon cher Simon.

00:24:39 On va parler de la notion de liberté d'expression

00:24:43 parce qu'il y a eu des réactions étonnantes venant de la part de nos confrères

00:24:46 ces derniers temps dans le cadre de la polémique autour de cette liberté d'expression et de ces news.

00:24:50 Une nouvelle avanie en date, celle qui vient de Thomas Legrand, éditorialiste à Libération,

00:24:54 invité hier de France Inter, radio de service public, sur laquelle il officie également.

00:24:58 Il s'est permis de tenter d'octroyer des titres de journalistes ou de non-journalistes

00:25:03 à ceux qui travaillent sur notre antenne.

00:25:05 Il en a notamment mis en cause le travail de Sonia Mabrouk,

00:25:08 intervieweuse politique de grand talent et à qui je dis tout mon respect et toute mon amitié.

00:25:12 Écoutez ce qu'il a dit suivi de la réponse très précise et très musclée de Sonia sur notre antenne.

00:25:17 Sonia Mabrouk passe son temps à inviter des confrères, généralement de la boulosphère,

00:25:23 qui n'ont pas fait de reportage.

00:25:26 Elle est intervieweuse le matin de politique.

00:25:29 Vous aimez Eric Raoult, de Onfray, qui explique...

00:25:32 Non, là, pour le coup, pour le coup, elle reçoit toute la classe politique.

00:25:35 Est-ce qu'une seule chose justifie qu'on caporalise ces news ?

00:25:38 Est-ce qu'une seule de ces choses-là répond des lieux...

00:25:41 Mais je m'en fiche de la... Je suis d'accord avec vous.

00:25:43 Mais non, mais c'est fondamental ce débat.

00:25:45 C'est extraordinairement dangereux ce qui est en train de se passer.

00:25:48 Vous ne vous rendez pas compte, le cas ces news est anecdotique.

00:25:51 On s'en fiche totalement.

00:25:53 Et même si l'Arkom virait ces news de son canal airtien,

00:25:57 ces news feraient un can... un tabac sur une chaîne YouTube.

00:26:02 Ils se débrouilleraient très bien.

00:26:04 Pas mal au grand. Vous mettez en cause ces news,

00:26:06 et vous me mettez en cause nommément,

00:26:08 affirmant à tort que je reçois certaines personnalités,

00:26:11 dont le professeur Raoult.

00:26:13 Alors, il se trouve que je ne l'ai pas reçu,

00:26:15 mais vous n'êtes pas, il est vrai, un mensonge prêt.

00:26:17 Et quand bien même, quand bien même l'aurai-je invité,

00:26:20 et l'aurai-je reçu comme tant d'autres confrères et consœurs

00:26:23 dans différentes chaînes et sur différentes ondes,

00:26:25 eh bien, je ne m'en excuserai pas, et certainement pas auprès de vous.

00:26:29 Mais vous allez plus loin, puisque vous mettez en doute mon statut de journaliste.

00:26:33 Qui êtes-vous pour le faire ainsi ?

00:26:35 Qui êtes-vous pour parler ainsi, épidéo,

00:26:37 de quel magistère est-ce que vous vous exprimez ?

00:26:39 Avez-vous été nommé arbitre des élégances de notre métier,

00:26:42 qui est ma passion depuis 20 ans ?

00:26:44 Mon numéro de carte de presse est le 107 434.

00:26:47 Oui, je dois le donner aujourd'hui.

00:26:49 Mais il semble qu'à vos yeux, ce soit plutôt un matricule,

00:26:52 puisque votre seul but est de m'enfermer,

00:26:54 de nous enfermer dans un cadre qui dépasse, semble-t-il,

00:26:56 très largement vos compétences, vos capacités et vos facultés.

00:27:00 J'ai travaillé auprès de différentes rédactions.

00:27:02 Jeune Afrique en tant jeune journaliste pendant 7 ans,

00:27:05 Public Sénat pendant 10 ans, Europe 1 en 13 ans,

00:27:08 CNews depuis 7 ans.

00:27:10 Je vous passe sur les livres que j'ai écrits,

00:27:12 sans doute que vous n'avez pas lu, si vous en lisez.

00:27:15 Et puis j'ai surtout été bercée,

00:27:17 mibronnée par les plus grands journalistes,

00:27:19 qui ont été Jean Lacouture, qui ont été Jean Donnel,

00:27:21 et qui avaient l'immense humilité.

00:27:23 Et finalement, c'est le trait des plus grands de ne pas juger les autres.

00:27:26 Mais voyez-vous, et je voudrais terminer ainsi,

00:27:28 Monsieur Thomas Legrand,

00:27:30 la culture du monde n'est pas du même bois,

00:27:32 elle n'a pas la même trempe qu'un Lacouture ou Daniel,

00:27:34 mais sachez que si un jour,

00:27:36 si un jour, vous arrivez d'être menacé,

00:27:38 si un jour vous êtes dénoncé pour vos propos,

00:27:40 si un jour vous êtes harcelé, vous me trouverez de votre côté,

00:27:43 parce que c'est ça l'immense différence,

00:27:45 abîme et fossé entre nous,

00:27:47 c'est que moi je vous défendrai, non pas parce que vous êtes journaliste,

00:27:49 parce que c'est juste.

00:27:51 Voilà, masterclass de Sonia Mamrouk,

00:27:53 élégance et punch, je lui rends hommage,

00:27:56 parce que c'est une des grandes de ce métier.

00:27:58 Vous êtes non journaliste,

00:28:00 donc je vous passe la parole en premier, vous êtes avocate.

00:28:02 Je suis non journaliste et écrite colliminaire,

00:28:04 j'ai une très très grande admiration pour Sonia Mamrouk.

00:28:06 Et vous avez bien raison.

00:28:08 Tous les lundis, et je trouve que les pires critiques

00:28:10 viennent toujours de nos confrères,

00:28:12 quelle que soit la profession,

00:28:14 et c'est quelque chose qui m'interpelle toujours.

00:28:16 Quand je vois cette gauche bien pensante,

00:28:18 aigrie, des audiences de CNews,

00:28:20 puisque je le rappelle, CNews bouleverse le paysage audiovisuel français,

00:28:22 si nos audiences étaient au plus bas,

00:28:24 on ne parlerait pas de nous.

00:28:26 Il faut le dire aussi.

00:28:28 - Je n'ai pas lu le papier.

00:28:30 - Ne le lisez pas, c'est préservé pour votre compte visuel,

00:28:32 vous ne pouvez pas perdre de temps à ça.

00:28:34 - Il est assez mauvais journalistement parlant.

00:28:36 - Bon, ça va, allez-y.

00:28:38 - Ce que je veux dire, c'est qu'on essaie d'imposer une censure,

00:28:40 alors que CNews, on dit le réel,

00:28:42 on dit les choses.

00:28:44 Qui a mis sur le tapis l'affaire Lola,

00:28:46 où on dit, on va nous dire, oui mais vous dites qu'il y a une OQTF,

00:28:48 si il y en a une.

00:28:50 Pourquoi nous cacherions des éléments à nos téléspectateurs ?

00:28:52 On essaie de nous brider en regardant la décision du Conseil d'État.

00:28:54 Ces reporters sans frontières,

00:28:56 ils sont là pour défendre la liberté des journalistes.

00:28:58 Or, que font-ils ?

00:29:00 Ils imposent, ou tentent d'imposer une censure.

00:29:02 Je trouve que c'est parfaitement scandaleux.

00:29:04 Et tous les journalistes,

00:29:06 vous devriez tous faire corps

00:29:08 et défendre les journalistes de CNews.

00:29:10 - Mais vous avez raison.

00:29:12 Mais faire corps, ce n'est pas du tout la corporation,

00:29:14 elle fait corps, mais quand on est dans le moule,

00:29:16 quand on est vraiment dans le même...

00:29:18 - Et au fond du trou, parce que personne ne lit ce journal,

00:29:20 il ferait mieux de passer pour le coup.

00:29:22 - Vous verrez qu'ils feront leur ventre en corps

00:29:24 avec ce numéro.

00:29:26 - Grâce à la chaîne.

00:29:28 - Grâce à la chaîne, parce que vraiment,

00:29:30 comme on voit écrit sur le bandeau,

00:29:32 CNews, le problème, c'est que ça marche.

00:29:34 Karim, peut-être, je passerai les paroles aux deux journalistes

00:29:36 dont je ne demanderai pas le numéro de carte de presse après.

00:29:38 - Non, moi, ce qui m'interpelle le plus,

00:29:40 ce qui est en train de se passer,

00:29:42 c'est qu'on a des journalistes d'opinion,

00:29:44 sur des médias d'opinion,

00:29:46 qui reprochent à CNews d'être une chaîne d'opinion.

00:29:48 - On est chez les fous.

00:29:50 - Il y a quelque chose qui m'échappe.

00:29:52 Et donc, je ne sais pas ce que veut dire le mot éthique,

00:29:56 dans leur esprit, à partir du moment où on sait très bien

00:30:00 que lorsqu'ils livrent une information,

00:30:02 ils sont partie prenante, avec une sensibilité,

00:30:04 lorsqu'ils sont sur certains médias

00:30:06 et qu'ils officient, il y a une sensibilité aussi,

00:30:08 CNews a une sensibilité, certes,

00:30:10 qui ne leur plaît pas.

00:30:12 Moi, je dis souvent, je suis sur CNews...

00:30:14 - Depuis combien de temps, Karim ?

00:30:16 - Depuis six ans.

00:30:18 - Oui, ça fait six ans qu'on est ensemble.

00:30:20 Donc, on n'est pas encore un vieux couple, mais presque.

00:30:24 Mais on a eu des moments très chauds dans nos émissions,

00:30:28 mais la liberté d'expression a toujours été totale.

00:30:32 Et je sais que les gens qui me connaissent,

00:30:34 avec mon parcours, je ne colle pas

00:30:36 au plus près la ligne éditoriale de CNews.

00:30:38 Pour autant, est-ce que ça m'empêche de dire ce que je pense ?

00:30:40 La réalité est non.

00:30:42 Et je n'ai toujours pas compris pourquoi certains

00:30:44 faisaient la politique de la chaise vide,

00:30:46 pas sur CNews.

00:30:48 - Ils sont toujours invités.

00:30:50 - C'est l'erreur qui a été faite dans les années 80,

00:30:52 avec certaines parties avec lesquelles

00:30:54 certains ne voulaient pas discuter.

00:30:56 Au moins, ils discutaient avec,

00:30:58 au plus, c'est parti monter.

00:31:00 Alors, quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un,

00:31:02 on se met en face.

00:31:04 Geoffroy Lejeune essaie de déconstruire son logiciel,

00:31:06 il essaie de faire pareil avec le mien.

00:31:08 Je pense que ça marche de sa main.

00:31:10 - Ce sont des débats qui sont sains.

00:31:12 - J'essaie de logochiser un peu, c'est difficile.

00:31:14 Par exemple, à l'étage de Vécu.

00:31:16 En tout cas, j'accepte le débat, la confrontation,

00:31:18 même si parfois, et même souvent,

00:31:20 je suis à minorité sur le plateau.

00:31:22 Mais ce n'est pas un sujet. Il faut débattre.

00:31:24 Il faut assumer ses convictions.

00:31:26 - Alexandre ?

00:31:28 - On a découvert que Thomas Legrand

00:31:30 était un grand reporter de guerre,

00:31:32 repris Albert Lund.

00:31:34 - Il est éditorialiste.

00:31:36 - Précisément éditorialiste.

00:31:38 - C'est très curieux de faire comme ça.

00:31:40 - Est-ce qu'on va lui dénier son titre de journaliste ?

00:31:42 - Oui, c'est un journaliste éditorialiste.

00:31:44 La différence, peut-être,

00:31:46 c'est que nous, on est assez francs.

00:31:48 Moi, je suis porteur d'une sensibilité politique.

00:31:50 Rattaché à aucun parti,

00:31:52 parce que ça ne m'intéresse pas,

00:31:54 mais j'ai un certain nombre d'idées.

00:31:56 Je pense que Thomas Legrand aussi,

00:31:58 sauf qu'il ne les assume pas.

00:32:00 Il est parfaitement hypocrite,

00:32:02 mais toute personne un peu sensée a compris

00:32:04 qu'il était un militant de centre-gauche.

00:32:06 Un journaliste aussi, mais qu'il avait

00:32:08 au moins une sensibilité de centre-gauche.

00:32:10 C'est l'hypocrisie.

00:32:12 Et deuxièmement, je crois que ce que ça révèle,

00:32:14 c'est un très grand mépris

00:32:16 de gens qui sont devenus des petits marquis,

00:32:18 qui sont des journalistes,

00:32:20 mais qui avaient le monopole,

00:32:22 jusqu'ici, je dirais,

00:32:24 de la parole,

00:32:26 qui se prenaient pour les arbitres

00:32:28 des élégances,

00:32:30 et qui aujourd'hui ont une voix dissonante.

00:32:32 Une petite voix, parce que malgré le grand succès

00:32:34 de CNews, je le rappelle toujours,

00:32:36 c'est 3%, je crois,

00:32:38 à peu près,

00:32:40 de l'audience. Donc ça reste,

00:32:42 si vous voulez, très relative.

00:32:44 Mais on voit qu'ils sont dans une panique

00:32:46 totale, et qu'ils

00:32:48 voudraient continuer à

00:32:50 dicter entièrement l'agenda

00:32:52 médiatique. En réalité, il s'agit

00:32:54 de ça. Eh bien non, il y a d'autres voix.

00:32:56 Et justement, CNews,

00:32:58 je crois, participe au pluralisme,

00:33:00 parce que ça n'existait pas jusque-là

00:33:02 dans le paysage médiatique français,

00:33:04 mais c'est ça qu'ils ne supportent pas, en réalité.

00:33:06 – Geoffroy Lejeune, ce qui est fascinant, c'est la façon

00:33:08 dont cette corporation, je disais tout à l'heure

00:33:10 qu'elle se co-opte, vraiment de

00:33:12 génération en génération, qu'elle pense la même

00:33:14 chose, et moi je pense que quand on pense tous la même

00:33:16 chose, on ne pense plus rien. Une corporation

00:33:18 qui ne cesse de donner des brevets

00:33:20 non-journaliste ou non-journaliste

00:33:22 à ceux qui officient sur notre antenne.

00:33:24 Vous en avez été la victime aussi quand vous étiez à Rio, au JDD.

00:33:26 Comment répondre, en fait, à ces

00:33:28 attaques, et à la faiblesse des attaques ?

00:33:30 Parler d'Éric Raoult au lieu du professeur Didier Raoult,

00:33:32 parler de choses

00:33:34 avec des arguments aussi faibles,

00:33:36 en fait ? – Comment répondre ?

00:33:38 Moi je vais essayer de répondre. En fait, je pense que

00:33:40 ça fait une dizaine de jours que ce cirque

00:33:42 a commencé sur ces news, et qu'on

00:33:44 les voit tous s'agiter. On a

00:33:46 beaucoup parlé de liberté d'expression, c'était un

00:33:48 des sujets, en effet, mais je pense que ce n'est pas le sujet

00:33:50 principal. La liberté d'expression, en fait,

00:33:52 au fond, ils ont compris qu'ils

00:33:54 ont perdu. C'est-à-dire qu'ils n'empêchent qu'on plus

00:33:56 certaines opinions de s'exprimer, parce que les

00:33:58 Français ne comprendraient pas que, conformément

00:34:00 à ce que Karim vient de dire, on ne puisse pas laisser tout le monde

00:34:02 s'exprimer pour que les gens se fassent un avis en regardant

00:34:04 beaucoup de points de vue différents, premièrement.

00:34:06 Deuxièmement, je pense que c'est absolument illégal aujourd'hui

00:34:08 d'essayer de brimer certaines opinions.

00:34:10 Je pense que ce qui est en train de se jouer, c'est la liberté

00:34:12 de l'information. C'est-à-dire,

00:34:14 en fait, ce qui est reproché aujourd'hui à ces news,

00:34:16 c'est d'avoir ce que Mathieu Boccoté

00:34:18 appelle la maîtrise du récit médiatique.

00:34:20 En fait, qu'est-ce que c'est ces news ? C'est évidemment

00:34:22 des opinions qui viennent se confronter,

00:34:24 comme le décrivait Karim tout à l'heure,

00:34:26 mais c'est aussi des choix

00:34:28 de sujets, des choix de

00:34:30 thèmes de société et

00:34:32 des choix de timing aussi.

00:34:34 C'est la construction d'une offre éditoriale

00:34:36 qui est différente des autres.

00:34:38 C'est-à-dire que dans le paysage médiatique, vous avez raison

00:34:40 de dire, et c'est l'absolue vérité, c'est triste,

00:34:42 que beaucoup d'offres se ressemblent. Et ces news,

00:34:44 l'offre est différente. Par exemple, sans ces news,

00:34:46 il n'y a pas d'Affaire Lola, au sens où

00:34:48 - C'est ce que disait Sarah tout à l'heure. - C'est vrai.

00:34:50 L'Affaire Lola reste un fait divers sous-traité comme

00:34:52 une petite brève et ces news comprennent qu'il y a

00:34:54 une QTF, que c'est un vrai sujet et donc

00:34:56 emparent, fait débattre les gens sur ce sujet-là et ça devient

00:34:58 un fait déjà de société

00:35:00 et un fait national puisque tout le monde s'en empare.

00:35:02 Parce que les Français sont très sensibles à ça.

00:35:04 Il y a d'autres sujets. L'imam de Bagnoles-sur-Seize, par exemple,

00:35:06 si ces news n'est pas là, maillotte,

00:35:08 l'imam de Bagnoles-sur-Seize de la journée d'hier,

00:35:10 si ces news n'est pas là pour faire le pédigré,

00:35:12 raconter l'histoire, raconter qu'en fait

00:35:14 il était suivi depuis très longtemps, etc.

00:35:16 Ça n'est pas un sujet. Et personne ne s'en empare

00:35:18 comme ces news s'en emparent. Donc ces news

00:35:20 ont privé ces gens du monopole du récit

00:35:22 médiatique et c'est ça qui les rends fous.

00:35:24 Donc c'est pour ça qu'aujourd'hui la critique

00:35:26 n'est plus sur "vos opinions sont insupportables".

00:35:28 Elle est sur "vous n'êtes pas journaliste" et "vous n'êtes pas fondé".

00:35:30 Ce qui les rend fous dans ces news, c'est le terme

00:35:32 de chaîne d'information. Ils n'arrêtent pas de l'essayer

00:35:34 de réduire ces news à une chaîne d'opinion

00:35:36 où il y aurait uniquement de l'opinion et donc ça ne justifierait

00:35:38 pas d'avoir le Canal 16 de la TNT.

00:35:40 La vérité, c'est que ces news sont une chaîne d'information

00:35:42 où les opinions s'expriment comme beaucoup

00:35:44 d'ailleurs d'autres chaînes d'information.

00:35:46 C'est pas en tout.

00:35:48 Ce n'est pas cet état de fait.

00:35:50 Les sujets que l'on aborde,

00:35:52 la sécurité, l'immigration, Islam

00:35:54 et autres, sont des sujets qui sont

00:35:56 récurrents sur la ligne éditoriale.

00:35:58 Mais après, ils prédominent.

00:36:00 Il faut quand même le reconnaître.

00:36:02 On ne fait pas des débats sur le sexe des anges

00:36:04 entre nous à partir d'aucune réalité.

00:36:06 Ce qu'on est en train de faire sur ce plateau,

00:36:08 c'est commenter à partir de faits.

00:36:10 Systématiquement, quand on a un débat,

00:36:12 on a un sujet avant qui vient nous expliquer quels sont les faits

00:36:14 sur le sujet qui est d'ailleurs parfaitement neutre.

00:36:16 On a légité très régulièrement, il y en a plus que sur les autres chaînes.

00:36:18 Il y a de l'information et après,

00:36:20 nous, on est là pour donner nos opinions.

00:36:22 Oui, mais ce que je veux dire, il faut assumer le parti pris.

00:36:24 On parle plus de l'immigration que du pouvoir d'achat.

00:36:26 Il faut assumer le parti pris.

00:36:28 Pour moi, ce n'est pas grave parce que dans certains médias,

00:36:30 on ne parle pas d'immigration, on parle plus d'autres choses.

00:36:32 Et eux l'assument.

00:36:34 Pourquoi ces news n'assumeraient pas ?

00:36:36 Tu as raison, mais c'est le cœur du sujet.

00:36:38 Ce choix de thème,

00:36:40 aujourd'hui, il les rend fous parce que

00:36:42 ce ne sont pas leurs thèmes. Ils aimeraient que ces thèmes

00:36:44 n'existent pas. Que n'existent pas dans le débat public,

00:36:46 n'aient pas cette importance, etc.

00:36:48 D'ailleurs, ils accusent ces news de flatter les bas instincts,

00:36:50 les peurs, etc.

00:36:52 et d'avoir un agenda politique parce qu'ils n'ont plus

00:36:54 la maîtrise uniquement. Aujourd'hui, si ces news

00:36:56 s'emparent d'un sujet, ils sont obligés de le traiter eux aussi.

00:36:58 C'est ça qui les rend malades.

00:37:00 Et en fait, je vais vous dire pourquoi.

00:37:02 En fait, c'est le roi et nu. Ils ont vécu

00:37:04 comme ça pendant des décennies. Ils avaient la maîtrise

00:37:06 de tout et c'est eux qui décidaient ce qu'on pouvait dire

00:37:08 ou ne pas dire dans les médias. Et aujourd'hui,

00:37:10 ils sont déshabillés parce qu'il y a un petit concurrent

00:37:12 qui est venu pour montrer qu'en fait, on pourrait faire autrement.

00:37:14 Et ça marche. Et ça marche. Et il y a

00:37:16 8 millions de Français par jour qui regardent ces news.

00:37:18 Et en fait, Thomas Legrand,

00:37:20 c'est intéressant, il s'attaque aujourd'hui à Sonia Mabrouk

00:37:22 et les Téléramas s'attaquent à Laurence

00:37:24 et d'autres s'attaquent à Christine Kelly,

00:37:26 Pascal Praud, etc. Vous n'êtes pas des débatteurs

00:37:28 sur cette antenne. Vous êtes les journalistes.

00:37:30 C'est vous qui portez les tranches d'info. C'est intéressant

00:37:32 que la critique se porte sur vous aujourd'hui.

00:37:34 Thomas Legrand, la dernière fois qu'il a mis les pieds sur le terrain,

00:37:36 c'était avant la chute du mur de Berlin.

00:37:38 Il est pas plus fondé. - Je le sens. Vous le connaissez bien.

00:37:40 - Mais je connais.

00:37:42 Ils sont tous pareils. - Ah mais oui.

00:37:44 - En deux mots, sa vie...

00:37:46 Personne ne le reconnaît dans la rue.

00:37:48 - Moi, je ne le connais pas.

00:37:50 - Il y a ça aussi. Il y a beaucoup d'erreurs.

00:37:52 - Il a raison. Il est complètement

00:37:54 aigri pour parler comme ça. Attendez, quelqu'un

00:37:56 qui a une carrière réussie ne s'amuserait pas

00:37:58 à perdre aux 30 secondes.

00:38:00 - On ne tombe pas dans le même travers.

00:38:02 - Vous avez réussi ou pas ?

00:38:04 - Vous faites ce que vous voulez.

00:38:06 - Je ne suis pas journaliste.

00:38:08 - La jalousie est un sentiment humain.

00:38:10 Ça existe. Mais je ne me permettrais pas

00:38:12 de juger sa carrière de journaliste.

00:38:14 Ce qui est intéressant... - Il n'est pas fondé à donner son avis

00:38:16 sur le travail des autres. C'est ça que je veux dire.

00:38:18 - Ce qui est intéressant, je pense que

00:38:20 CNews doit assumer que c'est aussi une chaîne

00:38:22 d'opinion. Je suis d'accord avec Karim. Mais ce qui est très intéressant,

00:38:24 c'est que Karim a dit ça tout à l'heure

00:38:26 tout en disant, en parlant

00:38:28 de Thomas Legrand, c'est un éditorialiste

00:38:30 sur une chaîne d'opinion. Donc il faudra

00:38:32 que France Inter assume d'être une chaîne

00:38:34 d'opinion. C'est tout le problème.

00:38:36 C'est là où je disais qu'il y avait des hypocrisies.

00:38:38 Je ne connais pas un journaliste

00:38:40 qui n'est pas un bon journaliste

00:38:42 et porteur d'une sensibilité.

00:38:44 Il a une opinion. Il essaye d'être impartial,

00:38:46 d'être objectif. Mais qu'on

00:38:48 arrête de vouloir faire la

00:38:50 distinction entre les deux. Et c'est peut-être là

00:38:52 où va y avoir une stratégie de l'ArkHom

00:38:54 où il va falloir être attentif.

00:38:56 C'est qu'ils vont vouloir trier

00:38:58 qui est un journaliste

00:39:00 impartial et qui est

00:39:02 porteur d'une opinion. Or moi je crois

00:39:04 qu'on ne peut pas faire le tri.

00:39:06 Je crois que Léa Salamé, par exemple,

00:39:08 a une opinion

00:39:10 et aussi une journaliste

00:39:12 d'opinion. - Indépendante.

00:39:14 - Elle est indépendante d'esprit.

00:39:16 Elle est indépendante d'esprit. Non mais je ne l'accuse

00:39:18 de rien. Mais ce serait très hypocrite

00:39:20 si on disait, Léa Salamé

00:39:22 est une journaliste

00:39:24 impartiale et Alexandre Devecchio

00:39:26 est un éditorialiste.

00:39:28 Et qu'ensuite on essayait

00:39:30 d'organiser un tri à partir

00:39:32 de là. Ça peut être une logue de

00:39:34 leur tactique et il faut démonter

00:39:36 ça parce que moi je ne fais pas la distinction.

00:39:38 Bien sûr, il y a des journalistes

00:39:40 qui s'intéressent plus aux idées

00:39:42 que d'autres mais je ne fais pas la distinction entre les deux

00:39:44 parce qu'en réalité tout le monde

00:39:46 a une opinion et

00:39:48 ceux qui disent qu'ils n'en ont pas sont souvent

00:39:50 très hypocrite et essayent

00:39:52 de la faire passer en contrebande.

00:39:54 De cette émission sur

00:39:56 France Inter avec Thomas Legrand et

00:39:58 Etienne Janel, qui est le patron du point.

00:40:00 Écoutez cette deuxième salve.

00:40:02 C'est d'une immense

00:40:04 tristesse que cette époque

00:40:06 où l'on confond la réprobation

00:40:08 et la contrainte.

00:40:10 Où l'on confond la critique et la caporalisation.

00:40:12 Quelle

00:40:14 régression pour la liberté d'expression

00:40:16 par rapport à la fin du 19ème

00:40:18 quand on a inventé cette loi merveilleuse

00:40:20 de 1881 sur la liberté d'expression.

00:40:22 C'est ça qui est triste.

00:40:24 C'est profondément triste et ce qui est triste

00:40:26 c'est moins d'ailleurs cette décision absurde du Conseil d'Etat

00:40:28 et le Conseil d'Etat n'en est pas à sa première décision

00:40:30 absurde. Ce qui est triste

00:40:32 c'est l'absence de réaction y compris à gauche.

00:40:34 Il fut un temps...

00:40:36 - Des réactions il y en a eu beaucoup quand même depuis une semaine.

00:40:38 - Peu à gauche et c'est ça qui me frappe

00:40:40 beaucoup chez les adversaires. Il fut un temps

00:40:42 où l'on défendait la liberté

00:40:44 de ses adversaires. C'est ce que faisait Clémenceau

00:40:46 quand il défendait en 1881

00:40:48 la liberté d'expression des monarchistes

00:40:50 et Dieu sait que c'était un républicain

00:40:52 féroce, radical

00:40:54 et il disait "la République

00:40:56 vit de liberté" et ça

00:40:58 ça a disparu. C'est une immense tristesse

00:41:00 et on voit une régression en réalité

00:41:02 du goût de la liberté en France.

00:41:04 - C'est vrai. Je partage vraiment

00:41:06 ce qui est dit. Il y a une régression

00:41:08 de la liberté d'expression. - Il y a une régression évidente

00:41:10 de la liberté d'expression et même on appelle presque

00:41:12 à la censure et il dit "il n'y a pas eu de réaction". - Ah pas presque ?

00:41:14 Vous enlevez le presque ? - J'enlève le presque

00:41:16 je le reconnais. Il dit, je ne sais plus

00:41:18 ce qu'il a dit, il a dit "il n'y a pas eu de réaction à gauche"

00:41:20 Il y a eu des réactions à gauche mais pas celles

00:41:22 qu'on attendait et je pense qu'au contraire

00:41:24 cette gauche bien pensante qui prône la tolérance

00:41:26 devrait faire corps et dire "on vous soutient"

00:41:28 Moi je n'aime pas France Inter

00:41:30 mais si jamais on disait "il faut

00:41:32 censurer France Inter" je serais la première à dire

00:41:34 "on doit leur laisser la liberté de le dire"

00:41:36 Pareil, je n'aime pas non plus

00:41:38 "quotidien" mais je dirais "ils doivent avoir la liberté

00:41:40 de dire cela" et c'est ça que je ne comprends pas

00:41:42 S'ils sont cohérents, ils doivent se dire que eux aussi

00:41:44 vont avoir un contrôle de l'ARCOM et la

00:41:46 pluralité sur France Inter financée avec nos

00:41:48 impôts, on peut aussi en discuter un peu

00:41:50 donc ils devraient s'inquiéter, nous

00:41:52 soutenir plutôt que de dire que c'est

00:41:54 formidable, que ces news soient censurées

00:41:56 Oui, parce que là on l'entend même dire à un moment

00:41:58 "oui, il pourrait aller sur Youtube"

00:42:00 Mais c'est un peu méprisant de dire ça comme ça, ne vous croyez pas ?

00:42:02 C'est plus que méprisant, c'est envisager la disparition de la chaîne

00:42:04 D'accord, donc ils sont contre la liberté

00:42:06 d'expression, disons-le

00:42:08 C'est aussi occulter

00:42:10 la réalité, je dirais

00:42:12 des composantes politiques de notre pays

00:42:14 Je veux dire

00:42:16 il y a des composantes politiques

00:42:18 avec des sensibilités et

00:42:20 il y a des médias effectivement qui collent

00:42:22 au plus près de certaines composantes

00:42:24 par rapport à d'autres, encore une fois

00:42:26 c'est un peu ce que je disais tout à l'heure

00:42:28 sur le média d'opinion, mais il faut

00:42:30 l'assumer, je veux dire

00:42:32 encore une fois, France Inter

00:42:34 parle plutôt plus aux

00:42:36 sociodémocrates, donc

00:42:38 l'FM parle peut-être plus

00:42:40 aux macronistes, donc

00:42:42 CNews parle peut-être plus aux électeurs

00:42:44 de Marine Le Pen, je veux dire, ou d'Eric Zemmour

00:42:46 Bon, mais j'ai envie de dire

00:42:48 est-ce que c'est

00:42:50 aussi grave que ça ? Dans la mesure

00:42:52 où dans notre démocratie

00:42:54 Marine Le Pen existe

00:42:56 elle est favoritaire à l'élection présidentielle

00:42:58 à la 89

00:43:00 parlementaire, je veux dire

00:43:02 encore une fois, moi ce que je ne comprends pas, moi

00:43:04 si je viens sur CNews, c'est pas parce que j'ai poussé à la ligne éditoriale

00:43:06 vous le voyez tous les jours

00:43:08 c'est parce que j'estime que, un peu comme

00:43:10 les grands hommes qui ont été cités avec beaucoup d'humilité

00:43:12 j'estime que c'est pas parce qu'on n'est pas

00:43:14 d'accord avec les gens qu'il ne faut pas aller débattre

00:43:16 avec eux, c'est tout le contraire l'idée de la démocratie

00:43:18 qu'on doit se faire de la démocratie

00:43:20 c'est bien parce que je ne suis pas

00:43:22 d'accord que je suis là, qu'est-ce que j'aurais à faire

00:43:24 sur un média avec lesquels je serais

00:43:26 d'accord avec tous les gens qui s'expriment, or

00:43:28 moi ce qui m'interpelle

00:43:30 et même quand ça me rend fou parfois ce qui est dit

00:43:32 en face de moi, c'est de pouvoir aussi

00:43:34 dire mes convictions, parce que de l'autre

00:43:36 côté de l'écran, je respecte les téléspectateurs

00:43:38 je veux dire, qui doivent avoir

00:43:40 donc des avis qui

00:43:42 divergent dans un débat, et en plus

00:43:44 chacun a son libre arbitre ensuite, chacun

00:43:46 fera son opinion, je veux dire

00:43:48 et là j'ai l'impression qu'ils refusent ça, ils ne

00:43:50 veulent pas ça, c'est là où Karim

00:43:52 a raison, ils prennent quand même les français pour des

00:43:54 imbéciles, pardonnez-moi, qui

00:43:56 seraient pas capables d'avoir une distance

00:43:58 c'est fou quand même, quand ils allument ces news

00:44:00 ils sont pas capables de

00:44:02 décrypter la sensibilité, ils ont pas

00:44:04 de main non plus, ils peuvent pas changer de chaîne

00:44:06 avec leur télécommande, c'est vraiment

00:44:08 prendre les gens pour des enfants

00:44:10 et croire que le travail de journaliste, pour le coup

00:44:12 il y a une différence entre

00:44:14 moi et Thomas Legrand, c'est que

00:44:16 moi je pense pas que le travail du journaliste c'est de

00:44:18 rééduquer les gens, je pense qu'ils sont

00:44:20 grands, qu'ils ont un libre arbitre

00:44:22 un esprit critique, c'est de les informer

00:44:24 de les

00:44:26 éclairer par le débat

00:44:28 mais en aucun cas de leur dire

00:44:30 ce qu'ils doivent penser

00:44:32 et de penser que mes interlocuteurs ont une pensée

00:44:34 dangereuse dont les gens devraient être

00:44:36 absolument préservés. - Moi d'accord, mais

00:44:38 Karim, moi je pense pas que ce soit nos téléspectateurs

00:44:40 sont des électeurs uniquement de Marine Le Pen

00:44:42 - J'ai pas dit ça - Moi je vais vous le dire

00:44:44 - J'ai pas dit ça - J'ai dit que non, je vais vous le dire

00:44:46 - Des gens de tous les partis qui nous écoutent

00:44:48 - Chère Laurence, on s'apprécie beaucoup, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit

00:44:50 - J'ai dit que nous avions une sensibilité qui est plus proche

00:44:52 de celle, certainement de Marine Le Pen

00:44:54 que des sociodémocrates - Nos électeurs

00:44:56 - Mais Marine Le Pen, elle est élue

00:44:58 elle a des députés, elle a des électeurs

00:45:00 ce sont des français, je veux dire

00:45:02 encore une fois, moi si je partage rien avec ces électeurs

00:45:04 je les respecte - Non mais nous on s'adresse

00:45:06 à notre public - Oui mais on parle pas

00:45:08 à des électeurs - Mais comme tous les médias

00:45:10 parlent à tous les français

00:45:12 si vous allez par là, mais encore une fois je disais qu'il y avait

00:45:14 une sensibilité plus marquée que d'autres, c'est tout ce que je disais

00:45:16 une caricature n'est pas mon propos

00:45:18 - Il y a un argument qui a été utilisé dans le débat que vous avez montré

00:45:20 ce matin sur France Inter

00:45:22 utilisé par Étienne Gernel, c'est

00:45:24 imaginons que les outils que

00:45:26 Thomas Legrand et ses amis de Reporters sans frontières

00:45:28 veulent créer pour lutter contre ces news

00:45:30 existent, imaginons qu'ils tombent aux mains

00:45:32 de quelqu'un qui serait pas un grand démocrate

00:45:34 et qui serait pas dans leur camp

00:45:36 il serait persécuté, c'est à dire qu'en fait

00:45:38 ces gens là ne comprennent pas le monstre qu'ils sont en train

00:45:40 de créer en matière de

00:45:42 d'empêcher

00:45:44 la liberté tout court

00:45:46 la liberté de s'exprimer, la liberté

00:45:48 d'informer autrement, etc.

00:45:50 Je pense que c'est un moment très intéressant

00:45:52 et la démocratie n'est jamais

00:45:54 moins bien défendue que par les plus grands démocrates

00:45:56 en tout cas ceux qui le disent la main sur le coeur

00:45:58 c'est la grande inquisition en réalité

00:46:00 qui est en train de se mettre en marche

00:46:02 C'est comme quand avec Cyril Hanouna il a fait Balance Ton Poste

00:46:04 on avait décidé que

00:46:06 tu te souviens qu'il y avait certaines

00:46:08 émissions qui pouvaient faire de la politique et d'autres pas

00:46:10 et il fallait pas tirer l'en face

00:46:12 alors qu'on avait un public

00:46:14 qui était très attiré par ce qu'on faisait

00:46:16 parce qu'on parlait de politique, de société

00:46:18 Inquisition, je veux pas forcément

00:46:20 employer de grands mots mais il y a aussi une question

00:46:22 qu'il faut se poser, c'est la place des juges là-dedans

00:46:24 et là ça pose un vrai problème dans la démocratie

00:46:26 que le conseil d'Etat non élu

00:46:28 c'est pas son rôle, commence à faire

00:46:30 la police des médias et ça on le voit

00:46:32 sur tout un nombre de sujets où les juges

00:46:34 du conseil constitutionnel de la Cour Européenne

00:46:36 prennent la place du législateur

00:46:38 et je crois que c'est une inatteinte

00:46:40 à la souveraineté très grave

00:46:42 Petite pause, on se retrouve dans un instant

00:46:44 il est l'heure de rendre l'antenne, on se retrouve sur CNews et sur Europe 1

00:46:46 pour la suite de Neuillard

00:46:48 A tout de suite

00:46:50 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans le Punchline

00:46:54 ce soir sur CNews et sur Europe 1

00:46:56 Misak Manouchian, résistant communiste

00:46:58 arménien, fait son entrée ce soir au Panthéon

00:47:00 il a donné sa vie en 1944

00:47:02 pour un pays qui n'était pas le sien

00:47:04 il a été fusillé au Mont-Valérien il y a

00:47:06 80 ans, jour pour jour, par les nazis allemands

00:47:08 à travers lui, c'est l'esprit de résistance

00:47:10 bien sûr qui est célébré tout particulièrement

00:47:12 celui de ses étrangers qui se sont

00:47:14 engagés dans les rangs des frontières hors partisans

00:47:16 pour défendre un idéal, celui

00:47:18 d'une France libre et sans occupation

00:47:20 Manouchian a été aussi, il ne faut pas l'oublier

00:47:22 un enfant rescapé du génocide des arméniens

00:47:24 mené par l'Empire ottoman en 1915

00:47:26 l'hommage de la nation sera

00:47:28 je l'espère, une source de réconfort pour les arméniens

00:47:30 de France qui vivent en harmonie

00:47:32 avec les valeurs de la République et qui savent

00:47:34 à quel point l'Arménie est toujours menacée

00:47:36 au quotidien par l'Azerbaïdjan, voisin

00:47:38 aux visées belliqueuses. Pensez donc

00:47:40 aux 600 000 français d'origine arménienne

00:47:42 qui ont fait de la France leur patrie tout en

00:47:44 préservant leur culture et leur tradition

00:47:46 et qui à aucun moment n'ont tenté de faire

00:47:48 de cet événement un acte communautaire

00:47:50 la France s'honore à célébrer ses héros

00:47:52 et si le cercueil de Manouchian

00:47:54 entre ce soir au Panthéon, aux côtés de son

00:47:56 épouse Mélinée, il sera

00:47:58 bien accompagné symboliquement

00:48:00 par la mémoire de ses 22 camarades communistes

00:48:02 qui ont payé à ses côtés le prix du sang

00:48:04 l'heure ce soir est à la célébration

00:48:06 de leur mémoire et du sacrifice ultime

00:48:08 qu'ils ont consenti pour notre pays

00:48:10 On va en débattre dans Pönchag

00:48:12 *Musique*

00:48:24 Il est 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews

00:48:26 D'abord le rappel de l'information

00:48:28 des visas saisonniers

00:48:30 pour les étrangers ou encore un nouveau projet

00:48:32 de loi Egalim, voilà ce qui figure

00:48:34 parmi les annonces de Gabriel Attal

00:48:36 ce matin à Matignon, l'objectif de ce point

00:48:38 d'étape était de rassurer les agriculteurs

00:48:40 à trois jours de l'ouverture du salon à Paris

00:48:42 certains d'entre eux pas convaincus

00:48:44 par ces annonces continuent de manifester

00:48:46 aujourd'hui des agriculteurs

00:48:48 ont notamment envahi le siège de

00:48:50 l'actalis à Laval

00:48:52 Un homme a été tué par balle près d'un

00:48:54 point de dîle à Nîmes

00:48:56 le drame s'est produit hier soir vers 21h30

00:48:58 dans un secteur gangréné

00:49:00 par le trafic de stupéfiants, son fils de 8 ans

00:49:02 se trouvait dans le véhicule visé par les tirs

00:49:04 il n'a pas été touché, la victime était

00:49:06 connue pour des faits liés au trafic de drogue

00:49:08 après des décès inattendus

00:49:10 dans les services d'urgence débordés

00:49:12 plusieurs députés et organisations réclament

00:49:14 une commission d'enquête parlementaire

00:49:16 pour répondre à la crise dans les hôpitaux

00:49:18 pour les professionnels du secteur, la surmortalité

00:49:20 liée à l'engorgement du système est avérée

00:49:22 mercredi dernier à Toulouse

00:49:24 un patient s'est suicidé après plusieurs jours

00:49:26 passé sur un brancard dans une zone d'attente

00:49:28 des urgences

00:49:30 enfin, 138ème jour de détention

00:49:32 pour les otages détenus par l'organisation

00:49:34 terroriste du Hamas dans la bande de Gaza

00:49:36 3 de ces otages sont français

00:49:38 ils se nomment Ofer, Orion et Oad

00:49:40 nous pensons à ces otages ce soir et à leur famille

00:49:42 nous demandons une fois de plus leur libération

00:49:44 immédiate et sans condition

00:49:46 il est 18h02, nous sommes en direct sur

00:49:48 Europe 1 et sur CNews avec Virginie Giraud

00:49:50 qui nous a rejoint, bonsoir

00:49:52 historienne, vous travaillez sur Europe 1

00:49:54 notamment, le plaisir de vous retrouver le samedi et le dimanche

00:49:56 à 15h sur Europe 1 et

00:49:58 dans le podcast "Au coeur de l'histoire" qui a un vrai succès

00:50:00 il y a un beau numéro consacré à Missak

00:50:02 Manouchian, Karim Zérébiélla, ancien député

00:50:04 européen, Karim, Julien Drey

00:50:06 ancien député tout court, bonsoir, bienvenue

00:50:08 Vincent Herouet, éditeur réaliste

00:50:10 politique étrangère sur Europe 1, bonsoir Vincent

00:50:12 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de GDD

00:50:14 bonsoir et Alexandre Devecchio, rédacteur

00:50:16 en chef au Figaro. On va commencer par cet

00:50:18 hommage pour Missak Manouchian au

00:50:20 Panthéon, tout de suite on va rejoindre sur place

00:50:22 notre envoyée spéciale Elodie Huchard avec Solène

00:50:24 Bouland, bonsoir à toutes les deux, la cérémonie

00:50:26 va commencer dans quelques instants, c'est cela Elodie

00:50:28 - Eh bien Laurence, la cérémonie va débuter

00:50:30 d'ici quelques minutes, c'est l'arrivée du

00:50:32 président de la République qui fera débuter

00:50:34 cette cérémonie, à partir normalement

00:50:36 de 18h30, s'il n'y a pas de retard, il y aura

00:50:38 plusieurs temps forts, d'abord Patrick

00:50:40 Bruel qui lira la dernière lettre

00:50:42 que Missak Manouchian a adressée à son épouse

00:50:44 Mélinée, puis ensuite le cortège va remonter

00:50:46 la rue Soufflot pour se rendre ici

00:50:48 au Panthéon, porté par des légionnaires parce

00:50:50 qu'il y a cette symbolique importante, nous dit

00:50:52 l'Elysée, il rappelle que Missak Manouchian a démontré

00:50:54 qu'être français c'est avant tout une affaire de volonté

00:50:56 et de coeur et que cela apporte beaucoup

00:50:58 au pays, et puis tout au long de la rue Soufflot il y aura

00:51:00 plusieurs arrêts pour marquer les étapes

00:51:02 de sa vie, d'abord le génocide arménien

00:51:04 dont son père a été victime, son

00:51:06 arrivée en France, sa carrière de poète et puis

00:51:08 bien sûr son entrée dans la résistance

00:51:10 et puis quand le cortège arrivera ici

00:51:12 place du Panthéon, on pourra voir quelques

00:51:14 images qui symbolisent aussi

00:51:16 le parcours de Missak Manouchian projeté sur

00:51:18 le Panthéon et puis autre temps fort à 19h35

00:51:20 le président de la République

00:51:22 qui prononcera son discours.

00:51:24 - Virginie Giraud, pourquoi c'est important

00:51:26 de rendre hommage à ce grand

00:51:28 résistant communiste ? - Mais c'est important parce que

00:51:30 c'est un homme qui a choisi la France, avant d'être

00:51:32 communiste, il est arménien. Il faut savoir

00:51:34 comme vous l'avez dit qu'il a survécu au génocide

00:51:36 il a vu son père mourir, les armes

00:51:38 à la main, sa mère est morte de famine

00:51:40 il passe son enfance ensuite

00:51:42 dans un orphelinat et c'est

00:51:44 en tant que jeune adulte qu'il choisit la

00:51:46 France parce que la France ça le fait rêver, c'est le

00:51:48 pays des droits de l'homme, c'est le pays de la liberté

00:51:50 de l'égalité, de la fraternité

00:51:52 et lorsqu'il arrive en France il commence à travailler

00:51:54 comme ouvrier et c'est là qu'il commence

00:51:56 à fréquenter la CGT

00:51:58 d'abord, et la CGT est liée

00:52:00 au mouvement communiste et c'est par ce biais qu'il

00:52:02 va y entrer. - Il rentre en politique. Il demande

00:52:04 sa naturalisation à deux reprises

00:52:06 c'est ça ? Elle lui est refusée ? - Elle lui est refusée parce que

00:52:08 on est dans les années 30, que les démarches

00:52:10 sont beaucoup plus difficiles et pourtant c'est

00:52:12 un homme fondamentalement qui aime la France

00:52:14 suffisamment pour suivre des cours à l'université

00:52:16 parce qu'à l'époque on y entre beaucoup plus facilement

00:52:18 en tant qu'auditeur libre. Il passe beaucoup

00:52:20 de temps à la bibliothèque Sainte-Geneviève

00:52:22 il écrit lui-même des poèmes, il fonde des revues

00:52:24 s'il était né comme

00:52:26 Sartre, il serait devenu un

00:52:28 grand intellectuel. - Julien Dray

00:52:30 qu'est-ce que ça évoque pour vous cette figure de

00:52:32 Misak Manouchian ? - Ça évoque

00:52:34 d'abord le combat

00:52:36 internationaliste

00:52:38 parce que Misak Manouchian c'est d'abord

00:52:40 quelqu'un qui pense à la liberté

00:52:42 il pense pas à la nation, il pense à la liberté

00:52:44 et il est produit de la période

00:52:46 la plus terrible de l'histoire où cette

00:52:48 liberté est menacée, où les hommes sont oppressés

00:52:50 et il ne réfléchit pas en fonction

00:52:52 d'un territoire national, il réfléchit d'abord

00:52:54 en fonction des principes. Après

00:52:56 c'est toute une histoire qui a été

00:52:58 discutée et qui est encore discutable

00:53:00 parce qu'il fait partie d'un réseau de résistance

00:53:02 très particulier qui s'appelle

00:53:04 la main d'œuvre immigrée, qui avait été

00:53:06 construite à côté

00:53:08 des francs tireurs et partisans

00:53:10 qui étaient animés par les communistes

00:53:12 et ils se sont battus souvent seuls

00:53:14 et même un peu isolés. Et d'ailleurs il y a

00:53:16 des échanges très violents entre le groupe

00:53:18 de Manouchian et les FTP

00:53:20 parce qu'ils manquent d'armes

00:53:22 parce qu'ils n'ont pas la protection qu'ils voudraient

00:53:24 et ils étaient un peu suspectés

00:53:26 pourquoi ? Parce que dans ce

00:53:28 mouvement de résistance il y avait

00:53:30 ce qui dominait, le stalinisme

00:53:32 vous voyez où je veux en venir

00:53:34 et eux, ils n'étaient pas

00:53:36 exactement sur cette ligne-là.

00:53:38 Pour l'ancien Trotsky, ce que je suis

00:53:40 vous voyez où je veux en venir.

00:53:42 - Vincent Herouette, vous n'aimez pas

00:53:44 trop ces commémorations mais

00:53:46 c'est important, c'est une figure très importante.

00:53:48 - Oui bien sûr c'est très important

00:53:50 c'est très important de

00:53:52 donner aux français la fierté

00:53:54 et de leur faire

00:53:56 mesurer le poids de l'héritage.

00:53:58 C'est très important

00:54:00 effectivement et que tout le monde s'y reconnaisse

00:54:02 parce que c'est une curiosité quand même.

00:54:04 La semaine dernière, on se voit

00:54:06 le mercredi, ma chère Laurent. - Oui et donc il y avait déjà

00:54:08 un hommage. - Mercredi dernier c'était

00:54:10 Badinter. - Oui c'est vrai.

00:54:12 - Dans la Badinter, donc place Vendôme.

00:54:14 La semaine d'avant c'était les français en Israël.

00:54:16 - Exactement. - C'est la Cour des Invalides.

00:54:18 Et la semaine d'avant, je crois que c'était

00:54:20 Simone Veil. En panthéon déjà non ?

00:54:22 - Non, non, non, c'était plus à moi.

00:54:24 - C'était avant Noël oui.

00:54:26 Toutes les semaines pratiquement,

00:54:28 il y a comme ça une

00:54:30 très grande cérémonie

00:54:32 avec la garde républicaine,

00:54:34 avec le discours du président

00:54:36 solennel et chacun est prié

00:54:38 de... C'est une curiosité française vous savez.

00:54:40 C'est comme le 14 juillet.

00:54:42 On est le seul, d'ma connaissance, on est la seule pénitentie.

00:54:44 - C'est une curiosité Vincent.

00:54:46 - Non mais on doit être la seule démocratie au monde

00:54:48 à faire défiler les troupes

00:54:50 en grand équipage le 14 juillet.

00:54:52 De la même manière qu'on est les seuls à boire du sucre en morceaux.

00:54:54 Ça fait partie des curiosités françaises.

00:54:56 Faut-il qu'il y ait,

00:54:58 j'imagine,

00:55:00 au coeur de cette nation

00:55:02 une angoisse sur elle-même ?

00:55:04 - Un doute. - Une angoisse d'unité

00:55:06 pour se sentir obligé

00:55:08 à intervalles aussi

00:55:10 réguliers d'organiser

00:55:12 des cérémonies laïques

00:55:14 de sanctification d'un personnage ou de l'autre.

00:55:16 Bon, ceux que l'on sanctifie

00:55:18 aujourd'hui sont ceux qui ont

00:55:20 battu pendant la guerre, pour l'essentiel.

00:55:22 C'est la...

00:55:24 l'immense majorité des gens

00:55:26 qui sont panthéonisés.

00:55:28 Il faut que la nation soit réunie autour d'eux.

00:55:30 - Bien sûr. - Donc pas de polémiques.

00:55:32 - Pas de polémiques. Non, c'est pas le soir des polémiques.

00:55:34 - Et puis gloire au courage, gloire à l'esprit

00:55:36 de résistance, gloire aussi

00:55:38 à l'esprit de rébellion.

00:55:40 - Il y a des étrangers qui n'étaient pas français,

00:55:42 je crois, l'autre jour, mais qui sont venus en France

00:55:44 et qui étaient déjà en France, mais qui ont

00:55:46 donné leur vie pour notre

00:55:48 patrie. Ça a du sens aujourd'hui.

00:55:50 - Ça a énormément de sens. - C'est un sens incroyable.

00:55:52 - Ça a énormément de sens parce que, en fait, c'est quelque chose

00:55:54 qui pouvait passer pour une

00:55:56 norme il y a quelques temps

00:55:58 et qui ne l'est plus du tout aujourd'hui. Donc ça n'existe

00:56:00 quasiment plus. Je donnais

00:56:02 précédemment l'exemple de la Légion étrangère

00:56:04 où il y a encore des gens qui deviennent français par le sang versé.

00:56:06 Et à l'exception de ce petit

00:56:08 archipel au sein de nos institutions, je ne connais

00:56:10 pas d'endroit où c'est possible. Alors il y a évidemment

00:56:12 individuellement des naturalisations

00:56:14 qui se font après un geste

00:56:16 héroïque. C'est arrivé encore récemment, mais c'est quand même

00:56:18 globalement pas vraiment la norme, surtout dans un moment où

00:56:20 on est confronté à cette...

00:56:22 On vient d'avoir

00:56:24 de longs débats sur la loi immigration

00:56:26 et à aucun moment la question de faire aimer le pays,

00:56:28 de tester l'amour, d'ailleurs, de la France

00:56:30 n'est rentrée en ligne de compte pour une raison simple.

00:56:32 C'est qu'en fait, ce n'est pas resté naturel avant

00:56:34 et ça ne l'est plus aujourd'hui. Et

00:56:36 de plus en plus loin, il y a de mœurs, plus on est obligé de faire des lois

00:56:38 et en l'occurrence, on ne résout pas cette

00:56:40 question-là. Alors maintenant, je vais essayer

00:56:42 de répondre à l'impératif

00:56:44 du moment qui est de ne pas faire de polémiques, mais

00:56:46 je constate quand même que

00:56:48 Vincent faisait l'énumération des cérémonies laïques

00:56:50 auxquelles on a eu droit récemment. On pourrait

00:56:52 ajouter il y a quelque temps aussi la panthéonisation de

00:56:54 Joséphine Becker. Il y a quand même

00:56:56 chez Emmanuel Macron

00:56:58 et d'ailleurs chez tous les présidents, l'idée que la mémoire

00:57:00 en réalité est un matériau

00:57:02 vivant. Et moi,

00:57:04 j'ajouterais que c'est un sport de combat, c'est-à-dire qu'à chaque fois,

00:57:06 il y a une leçon qu'on nous demande de méditer,

00:57:08 de comprendre et en l'occurrence,

00:57:10 là, cette fois-ci, on essaye

00:57:12 en tout cas, ce qu'il faut qu'on comprenne si on veut être

00:57:14 des bons élèves appliqués, c'est que premièrement,

00:57:16 les communistes étaient des résistants.

00:57:18 Évidemment, la réalité est bien plus compliquée que ça

00:57:20 et que deuxièmement, si

00:57:22 on tire un peu le fil

00:57:24 et qu'on caricature un peu le propos général,

00:57:26 c'est que les étrangers aiment plus

00:57:28 la France que les Français puisque les Français collaboraient.

00:57:30 J'exagère. - Ça ne m'explique pas du tout ce qui est dit.

00:57:32 - J'exagère un peu. - Ça fait réagir Virginie Vigne.

00:57:34 - Bien sûr, mais j'ai précisé que c'est caricatural.

00:57:36 - Ils lui ont passé la parole. - Mais chez certains, en tout cas,

00:57:38 il y a cette volonté d'expliquer ça. Du reste, c'est une des lectures

00:57:40 qu'on nous a proposées de la Seconde Guerre mondiale

00:57:42 et donc,

00:57:44 c'est juste, voilà, sans polémique,

00:57:46 de dire "attention, c'est

00:57:48 un peu plus complexe que ça". D'ailleurs, Guillaume Perrault

00:57:50 a rappelé dans le Figaro, il y a deux jours je crois,

00:57:52 ou hier, dans un très long papier, que

00:57:54 notamment, le traitement réservé par les

00:57:56 communistes au groupe Manouchian

00:57:58 était un tout petit peu moins glorieux que celui qui est réservé aujourd'hui.

00:58:00 - Ça vous a fait réagir ? Pourquoi, Virginie Vigne ?

00:58:02 - Effectivement, il y avait des mouvements de résistance qui étaient

00:58:04 communistes. Ce n'était pas la majorité, mais ils existaient.

00:58:06 J'ai consulté la bibliographie historique

00:58:08 récente pour pouvoir dire des choses précises.

00:58:10 Il s'avère que deux mois avant la mort de

00:58:12 Jean Moulin, il y a 16 formations de résistance

00:58:14 qui sont réunies par Jean Moulin.

00:58:16 Six d'entre elles sont de gauche.

00:58:18 Six sur seize, et seulement une partie

00:58:20 de ces six sont communistes.

00:58:22 Et généralement, les mouvements de résistance

00:58:24 communistes ont des ramifications à l'étranger.

00:58:26 Mais peu importe, parce que

00:58:28 quelque part, vous ne pouvez pas rentrer dans n'importe quel

00:58:30 réseau de résistance. Vous rentrez là où vous avez

00:58:32 vos proches, là où on vient vous chercher.

00:58:34 Et ce qui compte, c'est que Manouchian

00:58:36 est mort pour la France, parce qu'il voulait

00:58:38 être français. Et d'ailleurs, le jour de son

00:58:40 procès, devant la presse collaborationniste,

00:58:42 il aurait dit cette phrase

00:58:44 "Vous avez hérité de la nationalité française,

00:58:46 nous l'avons mérité".

00:58:48 Et si ça, ce n'est pas être français, moi je ne sais pas ce que c'est.

00:58:50 - Alors on va faire une toute petite pause. On va continuer ce débat

00:58:52 parce que tout le monde n'a pas parlé sur le plateau.

00:58:54 On va continuer à évoquer l'entrée

00:58:56 au Panthéon de Missak Manouchian. On écoutera

00:58:58 André Manoukian, pour le coup,

00:59:00 qui va lire en musique

00:59:02 la lettre que Manouchian a écrite à son épouse.

00:59:04 A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.

00:59:06 18h16, on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews

00:59:11 dans Punchline. On évoque cette

00:59:13 panthéonisation ce soir de Missak Manouchian,

00:59:15 résistant communiste

00:59:17 arménien, où la cérémonie

00:59:19 va se dérouler d'ici quelques instants. Mais

00:59:21 j'aimerais qu'on écoute l'hommage qu'a

00:59:23 rendu à Manouchian André Manoukian,

00:59:25 qui est musicien, que vous connaissez bien.

00:59:27 Il a lu en musique la lettre que

00:59:29 Manouchian a écrite à son épouse Méliné

00:59:31 juste avant d'être exécutée. Écoutez.

00:59:33 - Ma chère Méliné,

00:59:35 ma petite orpheline bien-aimée,

00:59:37 dans quelques heures, je ne serai

00:59:39 plus de ce monde.

00:59:41 Nous allons être

00:59:43 fusillés cet après-midi à 15h.

00:59:45 Cela m'arrive comme un accident dans ma vie.

00:59:47 Je n'y crois pas, mais

00:59:49 pourtant, je sais que je ne te verrai plus jamais.

00:59:51 Que puis-je t'écrire ?

00:59:53 Tout est confus en moi

00:59:55 et bien clair en même temps.

00:59:57 Je m'étais engagé dans l'armée de libération,

00:59:59 en soldat volontaire,

01:00:01 et je meurs à deux doigts de la victoire

01:00:03 et du but.

01:00:05 - Pour cet extrait de la lettre,

01:00:07 Karim Zerébi, il dit aussi juste après

01:00:09 "Au moment de mourir, je proclame que je n'ai aucune

01:00:11 haine contre le peuple allemand."

01:00:13 Et ça, c'est vraiment d'une hauteur de vue exceptionnelle.

01:00:15 - Exceptionnelle dans le contexte.

01:00:17 C'est quasiment

01:00:19 inimaginable de pouvoir dire

01:00:21 quelque chose pareil dans ce moment-là.

01:00:23 J'ai envie de dire qu'il était temps

01:00:27 que Manouchian rentre au Panthéon

01:00:29 et c'est fondamental

01:00:31 que dans le contexte de notre société française,

01:00:33 on érige en héros

01:00:35 des personnages de ce type.

01:00:37 Tous les enfants de la République

01:00:39 ont besoin de savoir que

01:00:41 l'amour de la France n'est pas

01:00:43 guidé par, je dirais, la descendance.

01:00:45 - Ou la nationalité.

01:00:47 - Ou la nationalité,

01:00:49 ou la religion.

01:00:51 La France n'est pas une nation ethnique.

01:00:53 Et Manouchian, qui était un étranger,

01:00:55 aimait la France plus que certains français.

01:00:57 Et c'est important aussi de le rappeler.

01:00:59 C'est une adhésion à des valeurs universalistes.

01:01:01 La France, elle est enviée dans le monde.

01:01:03 Elle est admirée aussi par

01:01:05 les pages lumineuses de son histoire,

01:01:07 par les valeurs qu'elle incarne, qu'elle porte.

01:01:09 Et des étrangers comme Manouchian

01:01:11 l'ont portée, ce message-là.

01:01:13 Avec force,

01:01:15 avec conviction, avec le cœur,

01:01:17 avec un patriotisme républicain à la française

01:01:19 qui fait défaut aujourd'hui

01:01:21 dans notre communauté nationale.

01:01:23 Or, je pense que dans toutes les écoles,

01:01:25 il faut rappeler comment on doit aimer la France.

01:01:27 Pourquoi on aime la France ?

01:01:29 Et que ça n'est pas lié

01:01:31 à un prénom, à une origine,

01:01:33 à une nationalité,

01:01:35 à la descendance de ses parents.

01:01:37 Je trouve que ça manque aujourd'hui.

01:01:39 Et donc ces histoires,

01:01:41 ces références à l'histoire

01:01:43 avec des personnalités qu'il incarne,

01:01:45 référentes, qui rendent fiers

01:01:47 aussi des composantes de la société française.

01:01:49 C'est les Arméniens aujourd'hui

01:01:51 qui sont mis en l'honneur

01:01:53 quelque part

01:01:55 dans cette consécration.

01:01:57 Ils sont 80 000 à Marseille.

01:01:59 Manouchian, en 1924, il a mis le pied

01:02:01 à Marseille.

01:02:03 Et donc je trouve

01:02:05 que c'est important qu'on ait ces récits.

01:02:07 La nation doit avoir ses récits.

01:02:09 Et on en manque aujourd'hui.

01:02:11 – La question nationale, Julien Dray.

01:02:13 – Non, je voulais juste vous préciser

01:02:15 que la dernière phrase "je n'ai pas de haine pour le peuple allemand"

01:02:17 renvoie à la démarche

01:02:19 qu'avait le groupe Manouchian.

01:02:21 Ils refusaient le mot d'ordre à chacun son boche.

01:02:23 Ils combattaient les nazis.

01:02:27 Et ils le disaient comme tel.

01:02:29 C'est d'ailleurs un débat qu'ils ont avec la direction des FTP.

01:02:31 Parce qu'ils disent "nous, on ne combat pas le peuple allemand en général,

01:02:33 on combat les nazis".

01:02:35 Et c'est pour ça qu'ils refusaient.

01:02:37 Je crois que la phrase ne tombe pas par hasard

01:02:39 puisque quelques mois avant,

01:02:41 il y avait eu un débat très violent entre la direction des FTP et les mois

01:02:43 justement sur cette question-là.

01:02:45 – Mais dans sa lettre, il dit justement après ces mots

01:02:47 qu'il rêve déjà de la fraternité et de la paix en Europe quelque part.

01:02:51 Il y a déjà en germe dans son esprit l'Europe à venir

01:02:53 comme elle le sera pour Simone Veil un peu plus tard.

01:02:55 – Bien sûr.

01:02:57 – Vincent Lerouet.

01:02:59 – Toute la propagande allemande honorant les communistes avant 1941,

01:03:03 c'est de dire "le travailleur français n'est pas l'ennemi du travailleur allemand".

01:03:07 Un rejetant sur les forces du capital,

01:03:09 la responsabilité de la guerre, les nazis, etc.

01:03:13 Il faut quand même manier ce genre de concept avec beaucoup de précaution.

01:03:17 – Avec prudence, bien sûr.

01:03:19 Alexandre de Véquille, on ne vous a pas entendu parler sur Nyssac Manouchi.

01:03:21 – Non, non, parce que je suis pour le coup assez d'accord

01:03:23 avec tous les points de vue qui ont été défendus.

01:03:25 Je pense qu'effectivement, l'heure est au consensus

01:03:27 qu'il faut célébrer les héros de la nation.

01:03:31 Que cette histoire de Manouchan rappelle aussi

01:03:35 que la France n'est pas un droit, d'une certaine manière.

01:03:39 Il a acquis à titre posthume la nationalité française,

01:03:43 mais pas ce qu'il a voulu.

01:03:45 Il a aimé la France, il a demandé à être naturalisé.

01:03:49 Et donc si la France n'est pas une ethnie,

01:03:53 et que c'est aussi l'adhésion à une histoire,

01:03:55 ou une culture, à un certain nombre de valeurs,

01:03:59 eh bien voilà, ce n'est pas un droit non plus.

01:04:01 Et ceux qui demandent à acquérir la nationalité française,

01:04:05 le préalable c'est tout de même d'aimer la France.

01:04:07 Donc si on peut rappeler ça à cette occasion, c'est une bonne chose.

01:04:11 Effectivement, je suis d'accord avec Geoffroy Lejeune,

01:04:13 il y a des narratifs, mais des narratifs qu'on peut retourner.

01:04:15 Joséphine Baker, c'était l'idée qu'elle incarnerait la diversité,

01:04:20 le multiculturalisme, alors que c'était totalement l'inverse.

01:04:23 Elle quittait les États-Unis, et c'était un pur produit

01:04:25 de l'assimilation à la française.

01:04:28 Là, je pense que ceux qui voudraient dire qu'il faut donner

01:04:34 la nationalité à tous les étrangers parce que par essence,

01:04:37 ils aimeraient mieux la France, non, ce n'est pas vrai.

01:04:40 Lui, il a fait quelque chose d'extrêmement fort pour la France,

01:04:43 puisqu'il a donné sa vie pour la France.

01:04:45 - La France qu'ils aimaient, il y a...

01:04:47 - Oui, c'est vrai, ils étaient internationalistes, par ailleurs.

01:04:50 - Non, non, non, attends 30 secondes.

01:04:52 La France qu'ils aimaient, pour eux, c'était un symbole de valeur.

01:04:55 C'était un symbole de liberté, c'était un symbole d'émancipation,

01:05:00 c'était la République.

01:05:02 Et pour eux, c'était très important parce que la plupart d'entre eux

01:05:05 avaient été victimes de persécutions dans le pays

01:05:07 qui, justement, remettaient en cause ça.

01:05:09 Donc, ce n'était pas simplement les paysages qu'ils aimaient.

01:05:11 C'est ce qu'elle représentait symboliquement...

01:05:13 - Je n'ai pas dit ça, j'ai parlé de valeur...

01:05:15 - C'est ce qu'elle représentait symboliquement depuis la Révolution française.

01:05:18 - Je ne sais pas exactement ce qu'on lit, notamment dans sa lettre

01:05:21 de demande de naturalisation, sa première, où justement,

01:05:24 pour un communiste, en tout cas, de ce qu'on en connaît aujourd'hui,

01:05:26 il fait acte d'oeuvre de patriotisme...

01:05:28 - Le patriotisme n'est pas contradictoire avec l'internationalisme, c'est le nationalisme.

01:05:32 - C'est parfaitement contradictoire...

01:05:33 - Non, non, pas du tout. On peut être patriote, défendre son pays,

01:05:36 c'est la fameuse phrase de Mitterrand sur le nationalisme, que vous connaissez.

01:05:40 - Ah non, non, ça n'a rien à voir.

01:05:42 - Je veux dire, je fais une distinction entre nationalisme et le patriotisme.

01:05:45 Quand on est un bon républicain, on est un patriote.

01:05:47 - Et là, on est en train de parler de nationalisme et d'internationalisme.

01:05:49 Je ne veux pas, Julien, polémiquer, ce n'est pas l'ambiance,

01:05:52 mais je pense justement que c'est plus compliqué que ça, dans le cas de Manouchian.

01:05:56 - Non, parce que c'est les patriotes qui aimaient une certaine idée de la France.

01:05:59 Ce n'est pas simplement un territoire qu'ils aimaient.

01:06:02 L'adhésion qu'ils avaient à l'égard de la France, c'est un pays qui les avait accueillis,

01:06:05 qui les avait accueillis, qui les avait intégrés, c'était des valeurs,

01:06:09 c'était la Déclaration universelle des droits de l'homme.

01:06:11 C'est ça qu'ils défendaient. Ils sont sans ses tracts.

01:06:13 - Mais ils aimaient aussi le pays.

01:06:15 - Parce qu'ils le représentaient, ça, évidemment.

01:06:17 - Karim, vous voulez répondre ?

01:06:19 - Oui, non, mais je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Julien Drey.

01:06:21 C'est une certaine idée de la France qui a tendance, parfois, à être remise en question aujourd'hui.

01:06:25 En faisant de l'étranger le bouc émissaire un peu rapide et facile de tous nos problèmes,

01:06:29 moi, je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup plus de discernement que ça

01:06:33 et cesser d'essentialiser dans la société française, dans le débat public aujourd'hui.

01:06:37 Manouchian, encore une fois, c'était un étranger qui aimait la France plus que les Français.

01:06:40 Et ça existe encore aujourd'hui.

01:06:42 - Plus que tous les Français.

01:06:44 - Il a été livré quand même aux Allemands par des Français

01:06:48 qui ne portaient pas et qui n'incarnaient pas cette idée de la France que Julien Drey évoquait.

01:06:52 Je veux dire, liberté, égalité, fraternité, c'est pas n'importe quoi.

01:06:55 Ce triptyque-là, il veut dire des choses.

01:06:57 Je veux dire, il a incarné par sa posture l'idée de la fraternité à la française.

01:07:03 Je veux dire, Manouchian, vous pouvez pas nier ça, quoi.

01:07:05 - Je dis tout à l'heure que je caricaturais un peu, disons, les propos que certains tenaient à propos de Manouchian,

01:07:09 mais en fait, quand j'écoute Karim, c'est pas du tout une caricature.

01:07:11 C'est exactement ce que tu es en train de dire.

01:07:13 - Je contredis tes poncifs un peu faciles, habituels, mais que tu ressors même aujourd'hui.

01:07:19 - On peut aller dans l'ère de la polémique.

01:07:21 - Non, mais c'est surtout... - On peut savoir ce qu'il y a à dire.

01:07:23 - Je suis désolé, mais j'ai justement pas utilisé de poncif un peu facile.

01:07:26 Et surtout, je n'ai pas parlé du fait que les étrangers ne pouvaient pas devenir français.

01:07:29 - Tout à l'heure, tu disais qu'il ne faut pas faire le raccourci en disant que tous les étrangers mériteraient d'avoir une nationalité française.

01:07:34 Et je t'ai répondu, le débat n'est pas là.

01:07:36 Parce que tu laisses souvent entendre, effectivement, qu'on leur a trop octroyé aux étrangers de nationalité française.

01:07:41 - Je ne suis pas non plus versé dans une caricature face à une autre caricature.

01:07:44 - Je veux dire, si vous permettez, ce qu'il faut voir, c'est que l'affaire de l'affiche rouge, c'est un échec total pour Vichy.

01:07:52 Parce qu'il y avait toute une opération de communication qui visait à essayer de dire que la résistance, c'est les immigrés, c'est les étrangers, c'est les juifs.

01:08:02 Parce que c'était ça le fond de l'affaire.

01:08:04 Et donc c'est pour ça qu'ils font l'affiche.

01:08:06 - L'affiche sur laquelle il y a le visage de tous les hommes.

01:08:09 - Et ils insistent.

01:08:10 - C'est l'effet inverse qui va se produire dans le pays.

01:08:14 C'est un échec total, cette opération politique.

01:08:16 - Vincent Herbattoullier, rajoutez quelque chose sur ce sujet.

01:08:20 Virginie Giraud ?

01:08:21 - Cette affiche, effectivement, elle est censée stigmatiser le mauvais étranger, celui qui tue des gens, qui fait des attentats terroristes.

01:08:27 Mais ces attentats terroristes, ils sont tournés vers les nazis.

01:08:30 Donc bien évidemment que cette affiche va tarifier ces résistants.

01:08:33 - Le président Macron est en train d'arriver au Panthéon. La cérémonie va se dérouler.

01:08:37 Il va démarrer avec des chants, avec la lecture de la lettre d'adieu de Missach Manouchan,

01:08:42 adressée à sa femme Méliné, qui sera lue par Patrick Bruel.

01:08:45 Il y a vraiment des moments, des temps forts dans cette cérémonie.

01:08:48 Et c'est important, je crois, qu'on partage ça avec nos téléspectateurs et nos auditeurs.

01:08:52 Parce que c'est aussi un pan de notre histoire.

01:08:54 Et on a parfois, Alexandre de Vécu, tendance à ne pas regarder notre histoire,

01:08:58 à la dénigrer, à enlever nos statues de leur socle.

01:09:03 Parce qu'on voudrait réviser une partie de notre histoire.

01:09:07 - Oui, et d'ailleurs, pour des jeunes qui auraient du mal à s'intégrer,

01:09:12 c'est bien de leur rappeler qu'il y a des étrangers qui sont venus en France pour la servir

01:09:18 et qui ont même donné leur vie pour elle parce qu'elle apparaissait enviable.

01:09:24 Je pense que ça, c'est un récit qui, effectivement, peut nous unir tous.

01:09:30 Donc je trouve ça très bien.

01:09:33 Et d'ailleurs, s'il faut regarder l'histoire dans son ensemble,

01:09:36 on va parler notamment du rôle joué par les communistes dans la Résistance.

01:09:41 Mais la Résistance, pour le coup, était un mouvement qui accueillait

01:09:44 des gens venus de tous les horizons politiques.

01:09:46 Et au départ, plutôt des gens venus de l'action française, de la droite.

01:09:52 On comprend les critères d'aujourd'hui.

01:09:55 Donc effectivement, regardons l'histoire, qui est souvent beaucoup moins manichéenne

01:10:00 que la manière dont on peut l'instrumentaliser à la lumière du présent.

01:10:05 - Vincent Herbouet, vous vouliez évoquer le droit d'inventaire aussi.

01:10:09 Est-ce qu'il faut faire le droit d'inventaire dans notre histoire ?

01:10:11 - Ce n'est pas moi qui le vois, c'est qu'il se fait d'une manière quasi naturelle.

01:10:15 Le poids des idéologies dominantes est terrible, nous façonne tous.

01:10:19 On ne regarde pas l'histoire de la Seconde Guerre mondiale aujourd'hui

01:10:22 comme on le regardait il y a 30 ans, au moment où vous sortiez

01:10:24 "Le Chagrin et la Pitié", ou il y a 50 ans, au moment où le gaullisme

01:10:28 nous renvoyait une image héroïque d'un peuple entièrement dressé

01:10:32 contre l'occupant.

01:10:33 Moi, j'en prends pour le seul exemple ce qui s'est passé en Loire-Atlantique

01:10:36 il y a deux ans, à savoir le Conseil Général a débaptisé un lycée à Carquefou,

01:10:43 qui est une petite ville de la périphérie nantaise, qui s'appelle

01:10:49 "Lycée d'Etiendorf". Pourquoi ? Parce qu'on avait découvert

01:10:53 qu'Etiendorf était d'accord française avant-guerre.

01:10:58 Il se trouve qu'Etiendorf a été arrêté dès 1940, c'était un résistant, un officier,

01:11:04 il était de la France libre, et en 1941, quand il est fusillé par les nazis,

01:11:09 par les allemands, pas par les français, par les allemands, il faut qu'il le rappelez,

01:11:12 quand il est fusillé, à l'époque, les communistes ne sont pas encore entrés en résistance.

01:11:18 Ils collaborent parfaitement. Donc, vous savez, quand même,

01:11:22 je sens que c'était, à mes yeux en tout cas, c'est quelque chose de parfaitement honteux

01:11:27 que de débaptiser un lycée parce qu'il porte le nom d'un résistant

01:11:33 mais qui était de droite d'action française. C'est vraiment n'importe quoi.

01:11:37 C'est vraiment très choquant. Mais je suis tout à fait d'accord pour m'incliner

01:11:41 dans la mémoire de Manoukian qui s'est battu et qui nous a aidé de nous libérer.

01:11:44 Oui, bien sûr, évidemment.

01:11:45 On entend la musique de la garde républicaine. Juste, Julien, j'explique à nos auditeurs ce qui se passe.

01:11:49 Donc, il y a la musique de la garde républicaine et la république qui passe les troupes en revue.

01:11:54 Alors, faites le débat, mais avec moi. Julien Drey, qu'est-ce que vous voulez dire ?

01:11:58 Ils ne sont pas dans la résistance, les communistes. Ils rentreront dans l'action résistante

01:12:02 à partir du moment où Hitler attaquera l'URSS et Staline.

01:12:06 Mais ils ne sont pas non plus des collaborateurs. Le seul acte qu'on peut leur reprocher,

01:12:10 c'est la tentative de faire reparaître l'humanité au mois d'août 1940.

01:12:15 Mais on peut pas dire qu'ils sont collaborateurs.

01:12:17 Et il y a déjà des communistes qui sont dans la résistance. André Marti, par exemple.

01:12:21 Oui, il y a des communistes individuellement qui sont dans la résistance.

01:12:23 Charles Quillon.

01:12:24 Bien sûr.

01:12:25 Mais même votre cher Trotsky, effectivement, n'est pas satisfait du pacte germano-soviétique.

01:12:29 Il y a beaucoup de communistes qui n'étaient pas d'accord avec ça.

01:12:31 Ah, ça, c'est clair qu'il n'était pas satisfait.

01:12:33 Il était au Mexique, il était pas mal.

01:12:36 Oui, il s'était trippé en Espagne.

01:12:40 Voilà, avec donc cet hommage de la garde nationale.

01:12:45 Karim, un dernier mot avant qu'on n'en prenne la cérémonie.

01:12:47 Non, mais je considère vraiment que le patriotisme dépasse les clivages politiques.

01:12:51 Encore une fois, les origines, les histoires communes des uns et des autres.

01:12:57 On a des patriotes de droite, de gauche.

01:12:59 On a des patriotes étrangers, français depuis X génération.

01:13:03 Le patriotisme, c'est l'amour de la France.

01:13:06 Et cet amour de la France ne peut pas être exclusif en fonction du parcours des uns ou des autres.

01:13:10 Vincent Herouette.

01:13:11 Non, je regardais l'endroit où on est, sur la place du Panthéon.

01:13:13 Vous êtes juste devant le lycée Henri IV.

01:13:16 Derrière, au fond, ce qu'on aperçoit, c'est l'ancienne école polytechnique.

01:13:19 Et à droite, vous avez les restes.

01:13:22 Vous avez la très belle église Saint-Étienne-du-Mont, où reposent les restes de Sainte-Geneviève.

01:13:29 Vous avez une espèce de France monumentale, de France officielle, de France glorieuse,

01:13:35 à Scarfourt, qui est assez fascinant.

01:13:40 Une très bonne union entre la France laïque et la France chrétienne.

01:13:45 Des églises qui cohabitent parfaitement.

01:13:48 Et juste à côté, il y a cette bibliothèque Sainte-Geneviève,

01:13:51 où il y a les consultés des livres et étudiés.

01:13:53 Et n'oublions pas que la République nous donne la possibilité à tous d'avoir accès à l'éducation,

01:13:57 d'avoir accès à ces temples que sont les bibliothèques, aujourd'hui aussi les médiathèques.

01:14:01 Et ça, c'est ce qui fait la richesse de notre pays.

01:14:03 - Un tout petit mot, Virginie Giraud, de ce qui va se passer.

01:14:06 Le cercueil de M. Manouchan va arriver en compagnie du cercueil de son épouse, Mélinée,

01:14:10 parce qu'il n'était pas question de les séparer dans la mort.

01:14:14 - Ils étaient extrêmement amoureux.

01:14:16 D'ailleurs, pour la petite anecdote, le jour où il lui a déclaré son amour,

01:14:19 il l'a invité dans un café et il lui dit "je vais te montrer les lues de mon cœur"

01:14:22 et il lui tend un miroir.

01:14:23 C'est mignon.

01:14:24 Je dis ça pour vous, messieurs.

01:14:26 - Bref.

01:14:27 Toujours est-il qu'ils étaient fondamentalement amoureux, très proches

01:14:30 et d'ailleurs, il la charge de faire connaître sa mémoire,

01:14:34 puisqu'il lui dit de faire publier ses poèmes.

01:14:36 Ce qui est intéressant avec Manouchan, c'est qu'il est soucieux de passer à la postérité

01:14:40 en tant qu'artiste aussi.

01:14:42 Donc, il voulait vraiment prendre sa place dans la société française

01:14:45 et pas que seulement en tant que résistant.

01:14:47 - Julien Dray, une postérité évidemment largement atteinte.

01:14:53 - Non, je pense que oui, c'est clair que ce groupe fait partie

01:14:58 comme un grand moment de la résistance et doit être enseigné comme tel dans nos écoles.

01:15:03 Mais moi, je pense que c'est important qu'un pays ait un roman.

01:15:05 Et je pense que ce qu'on est en train d'essayer de faire, c'est de reconstruire un roman national.

01:15:09 Et je crois que c'est un pays qui n'a pas de passé, n'a pas d'avenir.

01:15:14 Et ce pays a un passé, c'est ça qui fait sa forme.

01:15:16 - Nous sommes au combien d'accord ?

01:15:18 - Qui intègre tous ses enfants.

01:15:19 - D'accord.

01:15:20 - Geoffroy ?

01:15:21 - J'avote le mot de mot.

01:15:22 On est en train de voir Emmanuel Macron saluer deux messieurs, dont l'un des deux est M. Birenbaum,

01:15:26 qui est un résistant et qui est un communiste aussi,

01:15:29 qui est accompagné par son fils Guy Birenbaum, qui est un journaliste.

01:15:32 Et je crois savoir que pour eux, c'était une émotion immense d'être invité aujourd'hui.

01:15:37 - Effectivement, avec cette cérémonie qui va démarrer au Panthéon,

01:15:42 Virginie Géraud, ce couple qui va entrer au Panthéon,

01:15:45 mais aussi avec eux, je le disais tout à l'heure,

01:15:47 symboliquement, on avait marre des 22 autres qui ont été en partie fusillés au Mont-Valérien.

01:15:52 - Exactement, toutes ces personnes qui ont été jugées en même temps

01:15:55 et assassinées, fusillées au Mont-Valérien avec Manouchian.

01:15:58 Ça veut dire que finalement, avec lui, c'est tout un groupe de personnes

01:16:01 qu'on fait entrer au Panthéon d'un point de vue symbolique.

01:16:03 Et c'est en fait tous les étrangers qui se sont battus pour la France

01:16:06 qui entrent au Panthéon aujourd'hui.

01:16:08 Donc il y a un symbolisme qui est extrêmement fort

01:16:11 et qui nous aide à faire nation en disant finalement qu'est-ce que c'est être français ?

01:16:14 C'est épouser les valeurs de la France.

01:16:16 - C'est très beau si ça nous permettait de faire nation à la lumière d'une seule cérémonie, Vincent Ayravoit.

01:16:22 - Oui, ils n'ont pas été assassinés, si je puis me permettre, juste un peu.

01:16:25 - Oui, ils ont été fusillés. - Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

01:16:27 - Je veux dire pourquoi. Parce qu'ils ont été fusillés, ils l'avaient bien cherché.

01:16:31 - Ils ont été jugés. - Ce ne sont pas des victimes.

01:16:34 Ce sont des héros. Ce sont des gens qui se sont battus.

01:16:37 Qui savaient ce qu'ils faisaient et qui étaient déterminés.

01:16:40 Ce ne sont pas des gens qui ont été broyés par l'histoire

01:16:43 sans avoir, en étant parfaitement innocents et qui vous...

01:16:50 - C'était des combattants. - Ce sont des gens qui ont pris leurs responsabilités.

01:16:54 - Je mets juste vos boues.

01:16:56 - Ils n'ont pas sorti une bougie pour résister.

01:16:58 - Alessandra Devecchio. - Et des nounours si on veut...

01:17:01 - Avec une roue en main. - Si on veut le dire autrement.

01:17:04 - La seule femme du groupe n'est pas fusillée. - Non.

01:17:07 - Elle va être déportée en Allemagne, elle va être décapitée.

01:17:09 - Les Allemands ne voulaient pas symboliquement qu'en France on sache qu'on fusillait les femmes.

01:17:13 - Justement, un bon héros abésié, quand le maquis de Fongin a été arrêté,

01:17:18 il y a une femme qui est arrêtée. Effectivement, les nazis ne veulent pas la fusiller.

01:17:21 Sauf que quand elle voit son mari qui est fusillé devant elle,

01:17:24 elle crache à la figure des nazis et c'est là qu'elle se fait fusiller.

01:17:27 - En tout cas, les nazis n'ont pas fait beaucoup de différence entre les hommes et les femmes

01:17:30 dans les camps de concentration, je l'élirerai. - Dans les camps.

01:17:33 - Ils les ont massacrés de la même façon.

01:17:36 - C'est une histoire parallèle. Vous avez la Shoah et puis vous avez l'histoire de la résistance.

01:17:46 Elles se rejoignent évidemment et les crimes, les bros sont les mêmes.

01:17:52 Mais ce sont deux histoires distinctes.

01:17:56 - Oui, sauf que dans le groupe Manouchel, il y a beaucoup de juifs

01:17:59 qui sont aussi aujourd'hui en résistance parce qu'ils savent ce qu'ils sont en train de faire.

01:18:03 - Tout à fait. - Ils sont en train de faire les nazis aux juifs.

01:18:06 - Et même les enfants, si vous me permettez de dire une anecdote familiale,

01:18:10 mon beau-père a été déporté à 13 ans parce qu'il était proche d'un réseau de résistance juive.

01:18:15 Il avait 13 ans et au moment où le Feldgendarme l'arrête et l'emmène en voiture,

01:18:19 il lui dit "tu es proche des communistes, c'est bien, ça va t'aider à survivre avec les nazis".

01:18:23 Vous voyez la collusion qu'il peut y avoir entre ces deux parties.

01:18:26 Ce qu'il voulait dire par là, c'est que ce sont des idéologies qui broient les gens.

01:18:30 - Ce qui n'a pas été le cas, en tout cas, de M. Manouchel.

01:18:33 - Je voudrais dire ce que disait Vincent Hervoët sur leur statut de héros,

01:18:38 de personne consciente de leur action.

01:18:42 Joseph Kessel avait appelé la résistance, dans son livre "L'armée des ombres",

01:18:46 c'est que c'était une armée.

01:18:49 Ils n'ont pas résisté par le politiquement correct ou le pacifisme,

01:18:53 ils ont résisté les armes à la main et en prenant des risques.

01:19:01 Personne ne sait ce qu'il aurait fait à leur place à cette époque-là,

01:19:06 mais c'est bon de le rappeler que parfois, face aux idéologies,

01:19:10 tout le temps face aux idéologies totalitaires,

01:19:13 il ne suffit pas de prêcher des bons sentiments, il faut parfois se battre.

01:19:18 - Vincent Hervoët, on a vu il y a quelques instants François Hollande,

01:19:22 Gabriel Attal, Bruno Le Maire, une partie des personnalités, Fabien Roussel,

01:19:26 évidemment les communistes sont présents lors de cette cérémonie.

01:19:29 - Oui, c'est la France officielle.

01:19:31 - La France officielle ?

01:19:33 - Oui, la moitié du gouvernement, des anciens premiers ministres,

01:19:36 des syndicalistes, des députés, des élus.

01:19:39 Vous avez une France qui incarne l'institution,

01:19:42 c'est le pays légal, sacré et combattant.

01:19:47 - Et vous pensez que le Pays profond ne le fait pas ?

01:19:50 - Bien sûr que le Pays profond, j'espère bien que le Pays profond est rassemblé là.

01:19:53 C'est fait pour, normalement.

01:19:55 Alors, si on sème un peu de division en commençant à faire un inventaire

01:20:00 à la hache de l'histoire, la grande hache de l'histoire,

01:20:07 si vous commencez à séparer le bon grain de livret...

01:20:10 - En disant quel homme ou femme politique n'a pas le droit de venir ?

01:20:13 - Elle est l'héritière des bourreaux.

01:20:16 - On parle de Marine Le Pen, on est fiers.

01:20:18 - C'est une question qui a été posée au président de la République

01:20:21 dans l'interview qu'il a donnée à l'Humanité,

01:20:24 où très exactement, très précisément, on lui demande

01:20:28 est-ce que cette panthéonisation aura-t-elle un sens

01:20:32 si l'héritière politique des bourreaux de Manouchian participe ?

01:20:38 Évidemment que c'est une question qui est...

01:20:41 Comment dire ?

01:20:43 Il aurait dû relever ce que cette question avait d'indécent.

01:20:46 - Et il ne l'a pas fait.

01:20:48 - Elle n'est pas l'héritière politique des nazis, en aucun cas.

01:20:52 Stigmatiser ainsi un député est quand même très choquant.

01:20:58 Ensuite, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure,

01:21:01 si vous commencez à regarder qu'est-ce qu'a été,

01:21:04 quels sont les hommes de gauche qui se sont compromis

01:21:07 et sans aller réveiller le fantôme de Bousquet,

01:21:10 on peut se rappeler que M. Laval était radical socialiste,

01:21:13 que Doriot était au Parti communiste avant la guerre,

01:21:15 que D. Hall était aussi, que des grands collaborités,

01:21:18 et que par ailleurs, même chez les républicains,

01:21:21 même chez les gaullistes, le préfet Papon,

01:21:24 avant d'être ministre du général de Gaulle,

01:21:26 était préfet de police, si je me souviens bien.

01:21:29 Donc l'histoire est complexe, et donc vous ne pouvez pas

01:21:32 comme ça vous en servir, surtout devant un cercueil,

01:21:36 surtout au moment où le pays doit se rassembler

01:21:39 pour se recueillir devant le sacrifice d'un type comme Manouchian.

01:21:43 Vous ne pouvez pas l'instrumentaliser comme ça,

01:21:45 moi je trouve ça très choquant.

01:21:47 - Julien Dray. - Qu'on fasse.

01:21:49 Les élus de la République, on les respecte et ils sont invités.

01:21:51 Mais moi je pense que c'est quand même un beau clin d'œil de l'histoire,

01:21:55 si elle est là, avec ce nom.

01:21:57 Au regard de ce que son père, pas elle...

01:22:00 - On parle toujours de Marine Le Pen.

01:22:02 - Il avait 12 ans, si je me souviens bien.

01:22:04 - Il était pupitre de la Nation.

01:22:06 - Oui, mais c'est lui qui publiait les disques nazis.

01:22:08 C'est lui qui avait une maison d'édition des disques nazis.

01:22:10 - Je ne veux pas me faire le biais de le dire.

01:22:12 - Je ne veux pas polémiquer, mais c'est ça.

01:22:14 Moi je pense que pour un certain nombre d'entre nous,

01:22:16 c'est aussi un beau symbole.

01:22:18 - Fausse enrège-vue, la fille.

01:22:20 - C'est pour ça que je dis, c'est un beau clin d'œil.

01:22:22 - Il publiait aussi des chants communistes,

01:22:24 si on veut être complet sur...

01:22:26 - C'est ce que je disais.

01:22:28 - Je peux vous citer trois fils de Colabo dans l'assistance.

01:22:30 - Et c'est pas parce que vous êtes fils de Colabo

01:22:32 que vous portez l'impression de l'élu?

01:22:34 - Qu'est-ce que ça veut dire ce que vous venez de dire?

01:22:36 Pardonnez-moi, quand vous dites...

01:22:38 - Je vous pardonne, mais si vous me laissez m'exprimer.

01:22:40 Si vous me permettez, je dis, pour moi,

01:22:42 je le vis comme un beau clin d'œil de l'histoire,

01:22:44 que elle soit là, au regard de ce que son père a fait

01:22:46 dans les années 50, et de ses amis,

01:22:48 et des amitiés qu'il avait.

01:22:50 - Virginie Giraud, sur ce sujet,

01:22:52 c'est pas de l'histoire,

01:22:54 donc effectivement, j'ai pas grand-chose à dire,

01:22:56 mais si ce n'est que, comme je le disais,

01:22:58 aujourd'hui, il faut faire nation,

01:23:00 dans les grands moments de commémoration,

01:23:02 donc les portes du Panthéon,

01:23:04 doivent être ouvertes à tous ceux

01:23:06 qui souhaitent participer à cette cérémonie.

01:23:08 Je pense, tout simplement, c'est les valeurs

01:23:10 végé-républicaines qu'il faut porter.

01:23:12 - Alors, on va écouter la première étape musicale,

01:23:16 "Un rêve à l'horizon", interprétée par Rostam Kachikian,

01:23:19 avec un doudou, qui est l'instrument de musique,

01:23:21 symbole de la musique arménienne.

01:23:23 (musique)

01:23:25 (musique)

01:23:27 (musique)

01:23:30 (musique)

01:23:33 (musique)

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01:24:23 (musique)

01:24:30 (musique)

01:24:32 (musique)

01:24:38 - Le lundi 21 février 1944, il est 13 heures.

01:24:46 Missak Manouchian, de sa cellule de freine,

01:24:51 écrit une lettre à Méliné, son épouse.

01:24:54 - "Ma chère Méliné, ma petite orpheline bien-aimée,

01:24:58 "dans quelques heures, je ne serai plus de ce monde.

01:25:04 "On va être fusillés cet après-midi à 15 heures.

01:25:08 "Cela m'arrive comme un accident dans ma vie.

01:25:11 "Je n'y crois pas, et pourtant je sais que je ne peux pas

01:25:14 "m'en sortir de cette situation.

01:25:17 "Je ne peux pas me laisser faire.

01:25:20 "Je ne peux pas me laisser faire.

01:25:23 "Et pourtant je sais que je ne te verrai plus jamais.

01:25:27 "Que puis-je t'écrire ?

01:25:29 "Tout est confus en moi et bien clair en même temps.

01:25:32 "Je m'étais engagé dans l'armée de la libération en soldats volontaires

01:25:36 "et je meurs à deux doigts de la victoire et du but.

01:25:39 "Bonheur à ceux qui vont nous survivre

01:25:42 "et goûter la douceur de la liberté et de la paix de demain.

01:25:46 "Je suis sûr que le peuple français et tous les combattants

01:25:49 "de la liberté sauront honorer notre mémoire dignement.

01:25:53 "Au moment de mourir, je proclame que je n'ai aucune haine

01:25:57 "contre le peuple allemand et contre qui que ce soit.

01:26:01 "Chacun aura ce qu'il mérite, comme châtiment et comme récompense.

01:26:06 "Le peuple allemand et tous les autres peuples

01:26:09 "vivront en paix et en fraternité après la guerre

01:26:12 "qui ne durera plus longtemps.

01:26:15 "Bonheur à tous.

01:26:17 "J'ai un regret profond de ne t'avoir pas rendu heureuse.

01:26:21 "J'aurais bien voulu avoir un enfant de toi,

01:26:24 "comme tu le voulais toujours.

01:26:26 "Je te prie donc de te marier après la guerre, sans faute,

01:26:30 "et d'avoir un enfant pour mon honneur

01:26:32 "et pour accomplir ma dernière volonté.

01:26:35 "Marie-toi avec quelqu'un qui puisse te rendre heureuse.

01:26:38 "Tous mes biens et toutes mes affaires,

01:26:41 "je les lègue à toi, à ta sœur et pour mes neveux."

01:26:45 Après la guerre, tu pourras faire valoir ton droit de pension de guerre

01:26:51 en tant que ma femme, car je meurs en soldat régulier

01:26:54 de l'armée française de la Libération.

01:26:57 Avec l'aide des amis qui voudront bien m'honorer,

01:26:59 tu feras éditer mes poèmes et mes écrits, qui valent d'être lus.

01:27:03 Tu apporteras mes souvenirs, si possible, à mes parents en Arménie.

01:27:07 Je mourrai avec mes 23 camarades tout à l'heure,

01:27:12 avec le courage et la sérénité d'un homme qui a la conscience bien tranquille,

01:27:16 car personnellement, je n'ai fait de mal à personne,

01:27:20 et si je l'ai fait, je l'ai fait sans haine.

01:27:24 Aujourd'hui, il y a du soleil,

01:27:27 et c'est en regardant le soleil et la belle nature que j'ai tant aimé

01:27:31 que je dirai adieu à la vie et à vous tous,

01:27:34 ma bien chère femme et mes bien chers amis.

01:27:39 Je pardonne à tous ceux qui m'ont fait du mal,

01:27:43 ou qui ont voulu me faire du mal,

01:27:45 sauf à celui qui nous a trahis pour racheter sa peau,

01:27:49 et ceux qui nous ont vendus.

01:27:52 Je t'embrasse bien fort, ainsi que ta soeur

01:27:54 et tous les amis qui me connaissent de loin ou de près.

01:27:57 Je vous serre tous sur mon cœur.

01:27:59 Adieu, ton ami, ton camarade, ton mari.

01:28:05 Manouchian, Michel.

01:28:08 Liané Goethe.

01:28:11 Post scriptum, j'ai 15 000 francs dans la valise de la rue de Provence.

01:28:16 Si tu peux les prendre, rends mes dettes et donne le reste à Armen.

01:28:22 Le 21 février 1944, avec 21 de ses camarades,

01:28:32 il est exécuté au Mont-Valérien.

01:28:36 Golda Banschig est envoyée en Allemagne pour être guillotinée.

01:28:40 Le supérieur de MISAC, Joseph Epstein, arrêté avec lui,

01:28:46 est condamné à mort dans un autre procès

01:28:48 et fusillé, lui aussi, au Mont-Valérien.

01:28:57 Célestino Alfonso.

01:29:02 Mort pour la France.

01:29:04 Golda Banschig.

01:29:06 Mort pour la France.

01:29:08 Joseph Boksov.

01:29:10 Mort pour la France.

01:29:12 Georges Kloarek.

01:29:14 Mort pour la France.

01:29:16 Rino De La Negra.

01:29:18 Mort pour la France.

01:29:20 Thomas Elec.

01:29:22 Mort pour la France.

01:29:24 Joseph Boksov.

01:29:26 Mort pour la France.

01:29:28 Joseph Epstein.

01:29:30 Mort pour la France.

01:29:32 Maurice Fingerschwag.

01:29:34 Mort pour la France.

01:29:36 Spartaco Fontano.

01:29:38 Mort pour la France.

01:29:40 Jonas Geduldik.

01:29:42 Mort pour la France.

01:29:44 Emmerich Glas.

01:29:46 Mort pour la France.

01:29:48 Léon Goldberg.

01:29:50 Mort pour la France.

01:29:52 Schlama Gziwak.

01:29:54 Mort pour la France.

01:29:56 Stanislas Kubacki.

01:29:58 Mort pour la France.

01:30:00 Cesare Luccarini.

01:30:02 Mort pour la France.

01:30:04 Misak Manouchian.

01:30:06 Mort pour la France.

01:30:08 Armenak Arpen Manoukian.

01:30:10 Mort pour la France.

01:30:12 Marcel Raimann.

01:30:14 Mort pour la France.

01:30:16 Roger Ruxel.

01:30:18 Mort pour la France.

01:30:20 Antoine Salvadori.

01:30:22 Mort pour la France.

01:30:24 Willy Shapiro.

01:30:26 Mort pour la France.

01:30:28 Amadeo Usseglio.

01:30:30 Mort pour la France.

01:30:32 Wolf Waschbroth.

01:30:34 Mort pour la France.

01:30:36 Robert Wichitz.

01:30:38 Mort pour la France.

01:30:40 La lecture de ces 24 noms, lus par ordre alphabétique, celui de la mention "Mort pour la France" prononcée par les élèves du lycée militaire d'Autain,

01:30:50 qui est médaillé de la résistance française lors de cette cérémonie de panthéonisation de Misak Manouchian.

01:30:56 C'est un moment très important Virginie Giraud, vous venez de vivre.

01:31:06 C'est un moment extrêmement émouvant déjà.

01:31:08 Je me limite pour ne pas pleurer, je pourrais verser ma larme.

01:31:12 De voir à quel point effectivement ce genre de célébration peut nous rassembler.

01:31:16 Et le symbole est d'autant plus fort parce que Manouchian est un apatrite qui avait choisi la France.

01:31:20 Et là il faut vraiment être de mauvaise foi pour dire qu'on ne se sent pas un morceau de cette grande cérémonie.

01:31:26 Et puis il y a le sentiment aussi de voir l'épilogue d'une histoire qui s'écrit.

01:31:30 Puisque comme la lue Bruel, il dit "je ne sais pas si les combattants de la liberté sauront honorer notre mémoire dignement".

01:31:36 Et bien voilà, 80 ans plus tard, nous le faisons, les historiens ont fait leur travail, le travail de mémoire est là.

01:31:42 Et on peut se féliciter de ce moment d'histoire.

01:31:44 Ces 24 noms lus par ordre alphabétique, avec cette mention de mort pour la France, ça saisit en réalité.

01:31:52 C'est le rappel du sacrifice de ces hommes et de cette femme.

01:31:56 C'est énorme. On aime la France républicaine, c'est énorme.

01:32:00 Et on a les cercueils qui sont portés par 14 légionnaires de la 13e demi-brigade de la Légion étrangère.

01:32:09 On parlait de la Légion étrangère il y a quelques instants.

01:32:14 Et qui vont être transportés le long de la rue Soufflot pour ensuite pénétrer au Panthéon.

01:32:21 Et on rappelle donc que Missak Manouchan est accompagné de son épouse Méliné Virginie Giraud.

01:32:25 Exactement, le grand amour de sa vie, orpheline comme lui, qui avait survécu au génocide arménien.

01:32:31 Il s'était rencontré en France dans le réseau arménien qu'il fréquentait à Paris.

01:32:35 Et il ne s'était plus quitté une fois qu'ils s'étaient rencontrés.

01:32:38 Ils avaient les mêmes combats politiques, les mêmes combats pour la France et l'amour de la littérature qu'ils partageaient.

01:32:43 D'ailleurs Manouchan a traduit du Rimbaud et du Verlaine en arménien pour donner accès aux textes français à ses compatriotes.

01:32:50 Non loin de la frontière syrienne, que Missak Manouchan est né le 1er septembre 1906.

01:32:57 C'est un orphelin du génocide des Arméniens.

01:33:01 Il est âgé de 9 ans lorsque son père est assassiné par les jeunes turcs et que sa mère, Aïk, meurt de privation et d'épuisement.

01:33:10 Les massacres, la déportation puis la famine exterminent plus d'un million d'Arméniens.

01:33:17 Son frère, Garabed et lui sont recueillis par une famille kurde puis envoyés dans un orphelinat américain au Liban, alors sous mandat français.

01:33:27 Missak a 12 ans. On lui enseigne la civilisation française, sa littérature, sa langue et son histoire révolutionnaire, mais aussi les lettres arméniennes.

01:33:39 C'est là que tout jeune, il commence à composer ses premiers vers tout en apprenant le métier de menuisier.

01:33:47 En 1924, il a 18 ans et tout naturellement il choisit de rejoindre Marseille, un passeport nansen d'apatrite en poche pour seule richesse,

01:33:58 avant de se rendre à Paris, la ville lumière, celle des valeurs humanistes dont il a été nourri à travers les œuvres des grands auteurs.

01:34:07 (Musique)

01:34:36 (Musique)

01:35:05 (Musique)

01:35:30 (Musique)

01:35:38 Voilà pour cette cérémonie de panthéonisation de Missak Manouchian.

01:35:41 (Musique)

01:36:01 Ils sont tombés, sans trop savoir pourquoi, hommes, femmes et enfants,

01:36:12 qui ne voulaient que vivre avec des gestes lourds, comme des hommes livres, mutilés, massacrés, les yeux ouverts des fois.

01:36:30 Ils sont tombés, en invoquant leur Dieu, au seuil de leur église,

01:36:41 où le bal est leur porteur, un troupeau d'années déserts, situant en grandeur,

01:36:52 terrassé par la soif, la faim le fer, le feu.

01:37:00 Nul n'est mal à voir, dans un monde euphorique, tandis que croupissait un peuple dans son sang.

01:37:14 Le rhum redécouvrait, le jazz et sa musique, les plaintes des trompettes,

01:37:24 couvraient les cris d'enfants.

01:37:28 Ils sont tombés, uniquement sans bruit, par milliers, par millions,

01:37:40 sans que le monde bouge, devenant un instant,

01:37:48 minuscule fleur rouge, recouverte par un vent de sable, et puis l'oubli.

01:38:00 Ils sont tombés, ils sont tombés, ils sont tombés.

01:38:15 Ils sont tombés, les yeux blancs de soleil, comme un oiseau qu'envole,

01:38:25 une meule fracasse, pour mourir n'importe où, et sans laisser de traces,

01:38:36 ignorées, oubliées, dans leur dernier sommeil.

01:38:43 Ils sont tombés, en croyant ingénues,

01:38:50 que leur enfant pourrait continuer leur enfance,

01:38:58 qu'un jour ils fouleraient, éterne des séances,

01:39:05 dans les pays ouverts, d'hommes hommes entendus.

01:39:12 Moi, je suis de ce peuple, qui dort sans sépulture,

01:39:19 qui a choisi de mourir, sans abdiquer sa foi,

01:39:27 qui n'a jamais baissé la tête sous l'injure,

01:39:34 qui survit malgré tout, et qui ne se plaint pas.

01:39:42 Ils sont tombés, pour entrer dans la nuit,

01:39:49 éternel le détend, au bout de leur courage,

01:39:57 la mort les a frappés, sans demander le rage,

01:40:05 puisqu'ils étaient fortifs, d'être enfants d'Armélie.

01:40:22 (Applaudissements)

01:40:32 (...)

01:41:01 -Un, deux, trois, quatre...

01:41:11 (Musique)

01:41:36 -Salarié et tourneur chez Citroën, enchaînant les petits métiers,

01:41:41 mais toujours ivre d'un rêve de livres et de papiers,

01:41:45 il suit en auditeur libre des cours de littérature,

01:41:49 de philosophie et d'histoire à la Sorbonne.

01:41:52 Il fréquente assidûment la bibliothèque Sainte-Geneviève,

01:41:56 mais aussi la librairie Nubar

01:41:59 et les milieux caritatifs, intellectuels et artistiques arméniens.

01:42:03 Il fonde au début des années 1930 les revues littéraires "L'Effort" puis "Culture".

01:42:10 Il écrit des poèmes, traduits Baudelaire, Verlaine, Hugo et Rimbaud en arménien

01:42:19 et de grands auteurs arméniens en français.

01:42:22 Il écrit dans son carnet "S'élever et élever les autres.

01:42:28 Voilà un idéal qui doit enflammer toute âme qui possède l'ardent désir de vivre,

01:42:33 de rester pur et grand toujours et accomplir une œuvre immortelle."

01:42:38 (Musique)

01:43:07 (Applaudissements)

01:43:34 Aujourd'hui, j'ai déposé ma demande de naturalisation.

01:43:39 Je suis à Sion, au Jardin du Luxembourg.

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