Jancovici se paie Jadot comme un prince

Éthique et tac

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Transcript

00:00 Sur le GNL, on est d'accord que ça ne peut pas être considéré comme une énergie bas carbone,

00:05 y compris venant des États-Unis, comme une énergie de transition,

00:09 parce que c'est un des éléments qu'on nous renvoie.

00:13 Je vais être un tout petit peu taquin.

00:15 Les premiers à avoir évoqué le gaz comme énergie de transition, si ma mémoire est bonne,

00:21 c'était les gens, les anti-nucléaires, qui disaient "on va faire de l'éolien et du gaz,

00:24 et le gaz sera une énergie de transition".

00:28 Quel est le but de la stratégie de l'énergie bas carbone ?

00:36 Vous l'avez compris, notre sujet c'est de voir dans quelle mesure la stratégie et les investissements de Total Energy

00:45 sont compatibles avec les objectifs que se fixe la France en matière climatique,

00:51 y compris en matière de politique étrangère.

00:54 Vous avez beaucoup travaillé sur les stratégies de décarbonation des entreprises.

01:00 Est-ce que vous pouvez nous dire, au regard y compris des dernières déclarations d'investissement de Total,

01:11 vous considérez qu'au fond la stratégie de Total peut être compatible avec l'accord de Paris ?

01:20 A la fois en matière d'investissement sur les énergies fossiles.

01:26 Deuxième question, vous avez beaucoup travaillé sur la question du GNL.

01:31 On voit qu'aujourd'hui il y a une stratégie assez massive d'investissement dans le GNL, y compris gaz de schiste.

01:40 Comment vous jugez cette stratégie d'investissement dans le GNL ?

01:46 Est-ce qu'au fond, là aussi, on est sur un scénario qui nous verrouille un peu plus dans le dérèglement climatique

01:54 et au fond dans les émissions de CO2 ?

01:57 Compte tenu du fait que les énergies fossiles sont le moteur du système industriel moderne

02:01 et du système économique moderne, baisser les émissions de CO2 de 5% par an,

02:07 ça revient au premier ordre à contracter le système économique de n'importe quoi entre 4 et 5% par an.

02:13 Nonobstant, le développement de l'efficacité énergétique, des énergies renouvelables, etc.

02:17 C'est ça qu'il faut avoir en tête.

02:19 Est-ce que vous avez une grande entreprise cotée sur cette planète, et même pas cotée,

02:23 qui a aujourd'hui un plan qui soit compatible avec cette orientation générale ?

02:27 Je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

02:30 Donc de ce point de vue, Total n'est pas spécialement un cas isolé.

02:35 C'est une entreprise qui a une activité qu'on assimile,

02:37 donc moi encore une fois, je n'ai pas d'action chez Total, donc je m'en fiche,

02:40 mais c'est une entreprise qu'on assimile au diable parce que c'est elle qui sort le pétrole,

02:44 mais en fait le pétrole irrigue la totalité de l'économie mondiale,

02:47 et ni Carrefour, ni Michelin, ni Danone n'ont de stratégie qui est plus compatible.

02:54 Je ne pourrais plus citer n'importe laquelle autre, ni Apple, ni Nvidia.

02:59 Il n'y a pas une entreprise cotée au monde qui ait une stratégie aujourd'hui

03:03 qui soit compatible avec 5% de baisse annuelle des émissions de gaz à effet de serre.

03:06 Voilà, en gros, pas une. En première approximation.

03:09 On peut en trouver une en cherchant bien.

03:11 Voilà, donc ça c'était la réponse à la première question.

03:14 Total, non.

03:17 Alors GNL.

03:19 GNL, c'est une conséquence indirecte de notre infidélité à l'ami Poutine,

03:24 puisque avant la guerre en Ukraine,

03:27 l'Europe dépendait pour environ 40% de ses approvisionnements du gaz russe.

03:31 Une fois qu'on ne veut plus du gaz russe,

03:33 comme c'était le principal approvisionnement gazier de l'Europe par pipeline,

03:38 eh bien, ou bien les gens se passent instantanément de 40% du gaz,

03:41 ce qui n'est pas l'option pour le moment qui a été suivi,

03:43 parce que le gaz reste quelque chose d'important pour l'industrie,

03:46 reste quelque chose d'important pour la production électrique d'une bonne partie de nos voisins, etc.

03:50 Et donc l'option B, c'est il faut le trouver ailleurs.

03:53 Et alors, il faut le trouver ailleurs.

03:55 Les autres zones d'approvisionnement par pipeline pour l'Europe, c'est le Maghreb,

03:58 mais le Maghreb étant déclin gazier, l'Algérie étant déclin gazier.

04:02 Les autres pays de la communauté interne de la CIS, là,

04:06 mais ce n'est pas des fournisseurs de gaz à la hauteur de ce qu'est la Russie,

04:09 ils sont beaucoup plus petits.

04:11 Donc il reste le gaz liquéfié,

04:12 donc on se met à construire des terminaux de gazéification partout,

04:14 et on commence à demander à nos fournisseurs de développer des trains de liquéfaction partout.

04:18 Là-dessus, les Américains se frottent les mains,

04:20 parce qu'ils ont du gaz pas cher,

04:22 et en plus, eux, exporter, ça les arrange,

04:24 parce que ça équilibre le prix de marché domestique américain avec le prix de marché à l'export.

04:28 Donc les producteurs sont ravis.

04:30 Ils n'ont pas envie qu'on exporte tout le gaz américain, on s'en fout,

04:32 mais un peu, ils sont parfaitement d'accord.

04:34 On va voir que les exportations américaines de GNL,

04:37 au regard de la consommation domestique de gaz aux États-Unis,

04:40 ça reste pas grand-chose.

04:42 Mais c'est quelque chose qui est économiquement très intéressant pour eux,

04:44 parce que ça fait monter le prix domestique du gaz.

04:46 Et alors, pour les Européens, ça crée effectivement un effet de lock-in,

04:50 on a bien documenté ça au Chiffre Project,

04:52 parce que si vous voulez du GNL, il faut signer des contrats de long terme,

04:55 parce que les fournisseurs de GNL ne vont pas vous expliquer,

04:58 vous allez leur dire "vous allez me construire un train de liquéfaction,

05:00 puis l'année prochaine, je ne sais pas si je vous achète du gaz",

05:02 vous êtes gentils, mais non.

05:04 Donc en fait, les contrats, si on veut du GNL, ils sont sur 15 à 25 ans.

05:08 Donc, effectivement, pour avoir du gaz l'hiver prochain,

05:12 on se crée un lock-in fossile,

05:14 avec des contrats d'approvisionnement sur beaucoup plus longue période.

05:18 Là, il fallait un peu se le dire, avant de dire à Poutine "ton gaz, on n'en veut pas".

05:22 Moi, je n'ai pas d'intérêt non plus chez Poutine,

05:24 et je ne suis pas en train de dire que c'est un type très bien,

05:26 je suis juste en train de dire, si les Européens avaient bien compris ce qu'ils faisaient

05:29 au moment où ils ont dit aux Russes "on ne veut plus du gaz russe",

05:31 ils auraient compris que l'alternative, c'était fatalement le GNL,

05:36 venant des exportateurs de GNL,

05:40 au premier chef desquels les Etats-Unis actuellement.

05:42 Tous les experts nous disent qu'on peut tenir jusqu'à l'hiver prochain en matière de gaz.

05:50 Et donc, à un moment donné, si Vladimir Poutine continue,

05:56 y compris ses crimes de guerre, comme je l'ai dit,

05:58 il faut envisager la question de l'embargo.

06:00 Et effectivement, le gaz qui est de plus en plus produit aux Etats-Unis,

06:05 c'est ce qu'on appelle le gaz de schiste.

06:07 Alors en fait, c'est impropre, c'est du gaz de roche-mer.

06:09 Pour faire un tout petit peu de géologie pétrolière,

06:11 le pétrole et le gaz se forment par une espèce de pyrolyse de résidus biologiques

06:16 dans des sédiments qui sont enfouis sous terre.

06:18 Donc, dans les endroits où il y a des zones de subduction,

06:21 où il y a de la sédimentation en provenance de la vie marine,

06:24 vous avez des restes organiques mélangés à du sédiment minéral

06:27 qui sont enfouis sous terre,

06:29 et donc la géothermie ainsi que la pression vont créer,

06:31 dans la roche qui se forme à partir des sédiments,

06:33 du pétrole et du gaz.

06:35 Ce pétrole et ce gaz, des fois, ils migrent en dehors de la roche-mer,

06:38 c'est comme ça que se forment les accumulations

06:40 qu'on appelle dans les roches-réservoirs

06:42 où on va forer le pétrole et le gaz.

06:44 Mais des fois, ça reste prisonnier dans la roche-mer

06:46 parce que la roche-mer n'est pas assez perméable.

06:48 Et à ce moment, il faut la fracturer pour créer de la perméabilité.

06:50 C'est pour ça qu'on fracture pour exploiter le pétrole et le gaz de schiste.

06:53 Quand une fois pétrole et gaz de roche-mer.

06:55 Il se trouve que les Américains ont beaucoup de pétrole et de gaz de roche-mer.

06:58 Donc effectivement, cette exploitation,

07:01 puis cette exportation du gaz de roche-mer

07:03 est quelque chose que les Américains aiment bien faire.

07:06 Et chez eux, c'est particulièrement favorisé par le droit minier

07:09 qui fait que l'État n'intervient pas dans cette histoire

07:11 puisque le propriétaire du sol

07:13 est propriétaire du sous-sol jusqu'au centre de la terre.

07:15 Donc ça, ça fait que des contrats bilatéraux.

07:18 Donc ça va très vite.

07:20 Troisième question, c'était...

07:24 Du coup, j'ai oublié.

07:26 Comment on casse la rentabilité de ce secteur ?

07:29 Ah !

07:31 Alors, il faut savoir que la rentabilité du secteur oil and gas,

07:34 elle se fait pour un acteur comme total,

07:36 absolument pas en France.

07:38 Un acteur intégré comme total a trois activités.

07:41 Ce qu'on appelle l'amont, c'est-à-dire l'exploration, production.

07:44 Donc j'explore pour savoir où est le pétrole.

07:46 Bon, ça, ça lui coûte de l'argent.

07:48 Et je le fais sortir de terre.

07:49 Ça, ça lui en fait gagner beaucoup.

07:51 Ensuite, il y a une activité dite de raffinage.

07:53 Alors, à Total, il y a quelques raffineries en France et en Europe.

07:57 Et une activité de distribution.

07:59 Alors, l'activité de distribution et l'activité de raffinage,

08:01 ça a toujours été les gagnes petits dans le monde pétrolier.

08:04 L'activité qui gagne énormément de cash,

08:06 c'est l'activité de production de pétrole.

08:08 Celle-ci n'a pas lieu en France.

08:10 Donc, en fait, l'essentiel de l'argent que gagne un acteur comme Total

08:13 et ses concurrents, ça se fait dans des pays étrangers,

08:15 là où le pétrole est extrait.

08:17 Et c'est des accords de partage de rente.

08:19 C'est-à-dire que sur le baril qui sort,

08:21 on décide que le prix de marché est partagé comme ceci, comme cela,

08:24 entre le pays qui possède le gisement et l'opérateur qui l'a fait sortir.

08:27 Il y a tout un tas de possibilités d'accords de partage,

08:30 mais en général, c'est un partage de la rente.

08:33 Et il se trouve que la rentabilité sur capitaux investis

08:37 de cette activité est extrêmement élevée.

08:40 20 à 25 %,

08:42 significativement plus élevée, par exemple,

08:44 que les activités de développement des ENR,

08:47 pour lesquelles, à la belle époque, il y a 20 ans,

08:50 c'était beaucoup plus élevé,

08:51 mais aujourd'hui, c'est beaucoup plus bas que ça.

08:53 Alors, il n'y a pas 253 manières de faire baisser la rentabilité

08:57 d'une activité qui est extrêmement rentable.

08:59 Il faut mettre des charges.

09:01 Il n'y a pas d'autres moyens de faire.

09:04 Alors, ça peut baisser tout seul.

09:06 Si les gisements deviennent tellement petits

09:08 et les investissements pour exploiter deviennent tellement lourds

09:10 que la rentabilité intrinsèque baisse,

09:12 sinon, c'est la collectivité qui doit s'en mêler.

09:14 Sauf que l'État français n'a pas la possibilité

09:17 d'aller taxer des opérations qui prennent place au Nigeria,

09:20 aux États-Unis ou en Russie.

09:23 Ce n'est pas possible.

09:25 Donc, il n'y a pas tellement de manière directe

09:28 de faire en sorte que ces activités,

09:30 en tout cas, pas par la fiscalité française,

09:32 soient considérablement moins rentables.

09:34 Troisième...

09:38 Cela étant, une indication intéressante

09:41 que vous pouvez voir en ce moment,

09:43 économiquement intéressante,

09:45 c'est la façon dont tous les opérateurs pétroliers,

09:47 en ce moment, rendent le cash à leurs actionnaires.

09:50 Ils rachètent des actions,

09:52 ils font des dividendes monstrueux, etc.

09:54 Racheter des actions, c'est rendre le cash aux actionnaires.

09:57 Et, en général, quand les entreprises font ça,

10:00 c'est souvent le signe

10:02 qu'il n'y a plus de projets très rentables

10:04 dans lesquels investir.

10:06 C'est un signe avant-coureur.

10:08 Enfin, ce n'est pas une démonstration.

10:10 Moi, je ne suis pas allé regarder,

10:12 je ne suis pas un insider chez Total.

10:14 En tout cas, c'est une hypothèse de travail

10:17 que d'aller regarder ce qui se passe d'un peu près

10:20 pour voir si on n'est pas en train...

10:22 Alors, pour moi, ça serait d'autant moins improbable

10:26 que, quand on regarde la production de pétrole dans le monde,

10:29 le pic à date est en novembre 2018.

10:31 Donc, on a passé le maximum historique

10:33 de la production de pétrole dans le monde.

10:35 Je parle bien de pétrole brut.

10:36 Là-dedans, je ne mets pas les liquides de gaz,

10:38 éthane, butane, propane,

10:40 qui viennent de champs de gaz

10:42 comme pétrole pour l'essentiel.

10:44 Je ne mets pas les agrocarburants.

10:46 Je mets juste ce qui sort comme pétrole,

10:49 à partir de C8,

10:50 et les condensats, à partir de C5.

10:53 Eh bien, la quantité de pétrole,

10:56 c'est les statistiques de l'EIA,

10:58 l'Energy Information Agency américaine,

11:01 est passée par un maximum en novembre 2018.

11:04 Et aujourd'hui, on est à environ 4 millions de barils/jour en dessous

11:07 de ce volume-là.

11:09 Sur le pétrole strictement conventionnel,

11:11 donc si on exclut les sables bitumineux du Canada

11:13 et le pétrole de Rochemer des États-Unis,

11:16 c'était même 2008 le maximum.

11:19 L'Agence internationale de l'énergie l'a publié

11:21 dans un rapport de 2018.

11:23 On met un petit moment à lire.

11:25 Si c'est ça qui est en train de se passer,

11:27 c'est-à-dire que si on est au début du déclin

11:29 de la production de pétrole,

11:31 qui, selon les travaux du Chiffre Project,

11:33 doit de toute façon arriver dans la décennie

11:35 qui se termine en 2030,

11:38 très vraisemblablement,

11:40 à ce moment, de fait, effectivement,

11:42 il va y avoir de moins en moins de gisements à exploiter.

11:45 Donc, il y aura de moins en moins

11:47 de nouveaux investissements à faire.

11:49 Donc, effectivement, le cash existant,

11:51 on le rend aux actionnaires.

11:53 Tout ça n'est pas incohérent.

11:57 C'est peut-être ça qui est en train de se passer.

11:59 Sur le GNL, on est d'accord que ça ne peut pas être considéré

12:02 comme une énergie bas carbone,

12:04 y compris venant des États-Unis,

12:07 comme une énergie de transition,

12:09 parce que c'est un des éléments qu'on nous renvoie.

12:12 Alors, je vais être un tout petit peu taquin.

12:15 Les premiers à avoir évoqué le gaz

12:18 comme énergie de transition,

12:20 si ma mémoire est bonne, c'était les gens,

12:22 les antiducléaires, qui disaient

12:24 on va faire de l'éolien et du gaz

12:26 et le gaz sera une énergie de transition.

12:28 Une fois que la taquinerie a enfermé...

12:30 On n'a jamais dit que c'était bas carbone.

12:32 Non, je... OK.

12:34 Ah, si, si, bien sûr, ça ne me dérange pas.

12:36 Là, j'ai répondu sur le mot "transition".

12:38 C'est absolument pas bas carbone.

12:40 De reste, c'est pour ça que cette option,

12:42 moi, m'a toujours un peu turlupiné.

12:44 Et en ce qui concerne le GNL,

12:46 c'est... Américain, c'est particulièrement

12:48 pas bas carbone, parce que vous avez

12:50 des émissions fugitives aux États-Unis

12:52 associées à l'extraction et au transport du gaz.

12:55 Il y a l'Energy Institute,

12:57 l'ancien BP Statistical Review,

12:59 qui a publié des statistiques

13:01 qui m'ont moi-même éberlué.

13:03 Les émissions fugitives et de process liés au gaz

13:05 représenteraient 4 milliards de tonnes

13:07 d'équivalent CO2 par an dans le monde.

13:09 Ce qui est absolument considérable.

13:11 Donc, le gaz, par unité d'énergie,

13:15 si on lui impute ces émissions-là,

13:17 globalement, il se met au-dessus du pétrole.

13:20 Ce qui est... Enfin, si ces chiffres sont exacts.

13:23 Donc, bon. Alors, ce qui...

13:25 Alors, les émissions fugitives,

13:27 c'est les fuites à l'extraction,

13:29 les fuites au transport et à la distribution.

13:32 Et par ailleurs, vous avez les émissions

13:34 de liquéfaction, qui sont des émissions

13:36 de gaz dégazéificatives, parce qu'il faut

13:38 de l'énergie pour liquéfier, pour abaisser

13:40 très fortement la température.

13:42 Et enfin, vous avez également de l'énergie

13:44 au moment de la regazéification.

13:46 Et qu'il y ait des fuites dans les réseaux de gaz,

13:48 ça se manifeste malheureusement par le fait

13:50 que de temps en temps, vous avez un immeuble

13:52 à Paris qui fait "boum". Et heureusement,

13:54 tous les réseaux de gaz qui fuient ne font pas "boum".

13:56 Mais ça fait quand même des fuites de méthane.

13:58 Donc oui, le gaz occasionne des fuites.

14:02 Et il y avait une publication de Carbon4,

14:04 du reste, qu'on avait faite

14:06 en disant, dont le titre était

14:08 si mal ou moins raibonne, "GNL, tous les crus

14:10 ne se valent pas", ou un truc dans ce genre-là.

14:12 Et où on avait essayé de quantifier

14:14 les émissions fugitives par nature,

14:16 par provenance.

14:18 Et le Shell Gas, de ce point de vue,

14:20 comme on multiplie les points d'extraction

14:22 un peu partout, on peut légitimement

14:24 penser que c'est un mode d'extraction

14:26 du gaz qui est un peu plus fuyard

14:28 que les autres modes.

14:30 Parce qu'il y a énormément de puits.

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