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Georges Bensoussan, historien et auteur de "Les origines du conflit israélo-arabe" aux éditions Que sais-je, répond aux questions de Sonia Mabrouk.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Georges Bensoussan, historien et auteur de "Les origines du conflit israélo-arabe" aux éditions Que sais-je, répond aux questions de Sonia Mabrouk.
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NewsTranscription
00:00 Bienvenue et bonjour Georges Ben Soussan.
00:06 Bonjour Sonia Avrouk.
00:07 Merci de votre présence, vous êtes historien,
00:09 vous êtes l'auteur de l'ouvrage "Les origines du conflit israélo-arabe"
00:12 dont nous allons bien sûr parler.
00:14 Et je vais rappeler aussi que vous avez dirigé,
00:16 c'était en 2002, le livre collectif "Les territoires perdus de la République".
00:20 Je rappelle cet ouvrage ce matin,
00:21 car ce livre vous a valu, Georges Ben Soussan,
00:23 une véritable ostracisation de la part des médias,
00:26 un dénigrement également.
00:27 En cela, votre analyse est intéressante autour de ce qui se joue en ce moment,
00:31 autour de RSF, du Conseil d'État, de CNews et au-delà.
00:34 Je rappelle en quelques mots à nos auditeurs et téléspectateurs
00:37 que l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle, l'ARCOM,
00:39 est sommée par le Conseil d'État de contrôler l'orientation de la chaîne.
00:43 Et cela, bien au-delà de la comptabilisation des invités politiques.
00:46 De quoi cette affaire est-elle le nom pour vous, Georges Ben Soussan ?
00:49 Je crois d'abord qu'il y a eu une inversion de réalité qui est assez stupéfiante,
00:53 parce qu'on met en avant CNews au nom de la pluralité d'expression,
00:59 alors que dans les médias publics, la pluralité d'expression n'est pas la règle.
01:03 Je suis là pour en témoigner, d'une part.
01:05 Et d'autre part, je crois que c'est surtout l'expression d'une panique en haut lieu.
01:09 C'est-à-dire qu'il semble que du côté de la DOXA, de la pensée conforme,
01:13 de ce que Christophe Guy, lui, appellerait le monde des métropoles,
01:17 eh bien ça panique beaucoup parce qu'on sent que du côté des opinions hétérodoxes,
01:21 de ce qui s'oppose à la DOXA, du côté des classes populaires,
01:24 des petites classes moyennes, etc., on commence à parler,
01:27 on commence à faire entendre sa voix.
01:29 Et ça, c'est quelque chose qui est très mal supporté par la bourgeoisie culturelle,
01:32 qui domine très largement les médias publics.
01:35 Et je crois que c'est ça, c'en est le symptôme.
01:38 Panique dites-vous ?
01:39 Oui, une véritable panique, parce qu'en haut lieu,
01:41 on commence à comprendre que l'édifice est en train de bouger.
01:43 Vous dites que vous en avez été la cible il y a quelques années, Georges Ben Soussan.
01:47 Vous avez dénoncé dans Marianne, j'ai noté,
01:49 ce dénigrement qui passe par cette accusation majeure qui vous vaut mort sociale au racisme,
01:53 et son corollaire qui vous fait suppos de l'extrême droite et du RN,
01:57 avec le rappel au passage des heures les plus sombres de notre histoire.
02:00 Et vous ajoutiez, c'est pourquoi la responsabilité de la DOXA médiatico-culturelle est ici immense,
02:05 à commencer par ces médias, qui n'ouvrent généralement que sur un entre-soi culturel et social
02:10 caractéristique de l'endogamie bourgeoise.
02:12 Rien n'a changé ?
02:13 Rien n'a changé.
02:14 Rien n'a changé aujourd'hui ?
02:15 Je n'ai pas un mot à retirer à cette phrase que vous venez de citer,
02:18 et qui confirme les analyses de Jean-Claude Michéa, de Christophe Guillouic,
02:22 que j'ai déjà cité et beaucoup d'autres,
02:23 à savoir que réellement, dès dans un entre-soi culturel,
02:26 il y a eu des enquêtes du monde diplomatique sur France Inter il y a quelques années
02:29 qui étaient parlantes à cet égard.
02:31 C'est toujours le même type de couche sociale et culturelle
02:34 qui est invité dans ce type de médias, avec toujours le même discours à la clé,
02:38 mais au nom de surcroît, de la pluralité des expressions
02:41 et de la liberté d'expression, alors qu'elle n'est pas respectée.
02:44 Rappelons en quelques mots qu'en 2002, le livre que j'ai cité, "Collectif",
02:47 il alertait déjà sur ce qu'on vit aujourd'hui,
02:49 la montée du samisme à l'ectole, les violences,
02:52 tous ces faits rapportés faisaient, et font toujours partie,
02:56 l'objet de contestations massives.
02:58 Même pas, ça faisait l'objet surtout d'un déni massif.
03:02 C'est-à-dire que pendant des années, on n'a pas été entendu.
03:05 On a été entouré d'une chape de silence, on a été enterré par le silence.
03:09 Ce livre n'a eu un début de visibilité que parce que le président Chirac
03:14 a utilisé l'expression "territoire perdu de la République"
03:17 en 2003 ou 2004, je crois.
03:19 Et à ce moment-là, on a commencé à nous donner un peu de visibilité,
03:21 mais c'était pour nous dénigrer et nous rejeter dans le camp infamant
03:25 de l'extrême droite, du racisme, de l'allopénisation des esprits, etc.
03:29 - Vous, l'historien et intellectuel que l'on connaît.
03:32 - Oui, qui a travaillé 20 ans de ma vie, 25 ans de ma vie,
03:35 sur la Shoah, etc., et sur toutes les idéologies
03:38 qui ont conduit à la catastrophe génocidaire en Europe, bien sûr.
03:42 - Venons-en, Georges Bensousson, à la guerre entre Israël et le Hamas.
03:45 Le président Emmanuel Macron a exhorté hier, Benyamin Netanyahou
03:48 a cessé son offensive à Gaza, évoquant, je cite, "un bilan humain
03:51 et une situation humanitaire intolérable".
03:53 On va en parler, mais de votre point de vue,
03:56 comment évolue le conflit ? On va essayer de prendre un peu de recul
03:58 depuis le 7 octobre.
04:00 - Mais il évolue de façon diamétralement opposée
04:03 entre la représentation médiatique en Occident et ce qui se passe sur le terrain.
04:06 Ce qui se passe sur le terrain, c'est que l'appareil militaire
04:10 est politique de moins d'envergure,
04:13 mais le militaire, en tous les cas, du Hamas a été cassé,
04:16 très largement cassé par les Israéliens.
04:18 Ils sont en train de le casser totalement avec ce qu'ils envisagent à Arafat.
04:21 Je ne sais pas si cette offensive aura lieu.
04:23 Et la représentation médiatique, c'est qu'on a l'impression
04:26 que la guerre s'embourbe, s'enlise et qu'elle n'aboutit à rien.
04:28 En réalité, non, le Hamas est en train de perdre la guerre,
04:31 bel et bien de perdre la guerre.
04:32 Il y a un certain nombre d'analyses américaines, dont Edouard Ludvac
04:35 a donné de très bonnes analyses il y a 2-3 jours, là-dedans,
04:37 dans la presse anglo-saxonne, je crois.
04:39 Alors ça, c'est la première distorsion.
04:41 La deuxième, c'est lorsque le président Macron
04:44 demande à Benjamin Netanyahou de cesser ses opérations.
04:48 On peut simplement se demander si, dans le cas français,
04:52 les 1140 morts du 7 octobre, dans des conditions d'une abomination extrême,
04:58 si ça a été passé en France, on aurait eu l'équivalent de 9000 morts.
05:03 Qu'aurait dit le président français si une puissance tierce
05:06 l'avait invité à mettre fin aux opérations visant à casser la machine de guerre
05:11 de ceux qui étaient responsables des 9000 morts ?
05:13 Il aurait dit "mais de quoi vous mêlez-vous ?
05:15 Nous sommes les maîtres de notre sécurité,
05:17 nous sommes face à une menace existentielle".
05:19 On est donc tenté ici, un peu, de demander à Emmanuel Macron
05:22 "mais de quoi se mêle-t-il ?
05:23 C'est-il ce qu'est la menace existentielle qui pèse sur un État ?"
05:26 On entend votre argument, mais quel que soit Georges Ben Soussan,
05:29 le bilan Israël a une image aujourd'hui de plus en plus dégradée
05:32 sur le plan international.
05:33 Les images des civils palestiniens déplacés ou tués sont quotidiennes,
05:36 la souffrance s'étale à l'œil de tous les médias du monde entier
05:39 avant une éventuelle offensive à Arafat.
05:42 Est-ce vraiment tenable ?
05:43 Bien sûr que non, vous avez raison, l'image Israël est très dégradée.
05:46 La bataille médiatique est perdue par Israël,
05:48 mais elle est perdue depuis 50 ans déjà.
05:50 Elle était déjà dégradée avant le 7 octobre.
05:53 Il y a eu une brève amélioration de cette image dans les jours,
05:57 par l'effet de compassion, pour les jours qui ont suivi le 7 octobre
06:00 et puis ça s'est très vite ensuite dégradé.
06:02 C'est-à-dire que sur le plan médiatique, Israël est déjà un coupable d'avance.
06:06 Il est évident que dans une zone comme Gaza, aussi dense et non peuplée,
06:09 il y a forcément des pertes civiles.
06:11 Ce sont des pertes dommageables bien sûr,
06:13 mais est-ce qu'il y a une intention des Israéliens de tuer ces civils ?
06:16 Non. Autrement dit, s'ils avaient l'intention de les tuer,
06:20 ils n'auraient pas prévenu la population de partir,
06:22 ils n'auraient pas largué des tracts.
06:23 Vous réfutez, vous êtes même choqué de ce qui est évoqué,
06:26 c'est-à-dire cette éventualité, cette hypothèse génocidaire.
06:30 Elle est totalement farfelue, d'ailleurs la Cour internationale de justice
06:33 en a rendu compte, à partir du moment où elle n'ordonne même pas
06:36 un cessez-le-feu à l'État d'Israël, c'est bien le signe qu'elle sait
06:39 très bien que l'État d'Israël ne mène pas d'opération génocidaire.
06:42 Elle met simplement en garde, et elle a raison d'ailleurs
06:44 de mettre en garde là-dessus.
06:45 Donc bien sûr que les morts civiles, c'est une catastrophe,
06:48 mais que s'est-il passé à Mossoul ?
06:50 Que s'est-il passé dans d'autres situations,
06:52 comme par exemple la libération de la France ?
06:54 Vous savez qu'il y a eu 20 000 morts français
06:56 du fait des bombardements anglo-américains
06:58 pour la libération de la France.
07:00 Il y a évidemment des pertes civiles et c'est regrettable.
07:02 Mais vous citez là, Georges Bensoussan, des guerres autrefois conventionnelles.
07:07 Et aujourd'hui nous sommes dans des guerres asymétriques.
07:09 C'est un État face à une organisation terroriste.
07:12 Est-ce que ces guerres-là, je sais que c'est à l'historien
07:15 et pas à un militaire que je pose la question,
07:16 mais est-ce qu'elles sont gagnables ?
07:18 Elles ne sont pas gagnables sur le long terme.
07:20 Sur le long terme, seule la solution politique est gagnable.
07:22 Il n'y aura aucune autre solution que politique.
07:24 La solution militaire n'existe pas.
07:26 L'aspiration nationale à l'indépendance des Palestiniens n'est pas négociable.
07:30 Il faut qu'elle aboutisse.
07:32 D'une façon ou d'une autre, il faut que les Palestiniens aient leur indépendance.
07:35 Le problème ensuite, c'est de savoir comment.
07:38 Bien sûr que sur le plan militaire, il s'agit d'éloigner la menace mortelle
07:41 qui est une menace existentielle.
07:43 Ensuite, il faut passer aux politiques.
07:45 Mais penser qu'on règle un problème par un moyen militaire
07:47 est une énorme bévue, une énorme erreur, bien sûr.
07:49 Je pense qu'en Israël, du côté de la classe politique,
07:53 du moins il faut l'espérer, personne ne se laisse aller à ce type de naïveté.
07:57 La solution militaire n'est pas la solution sur le long terme.
08:00 Sur le court terme, oui.
08:01 Vous connaissez bien la société israélienne George Ben Sousan.
08:04 À partir de quel moment cette société, qui est extrêmement, on le sait, résiliente,
08:08 estimera qu'il est temps d'arrêter la guerre ?
08:10 Est-ce qu'il y a un but, un objectif précis, tangible ?
08:13 Oui, la libération des otages.
08:15 Tant que le Hamas n'aura pas libéré les otages, la guerre ne s'arrêtera pas.
08:19 Que le Hamas libère les 130 otages, dont une trentaine d'ailleurs sont morts, paraît-il.
08:24 Et je pense que l'opinion publique israélienne sera massivement du côté de l'arrêt des hostilités,
08:29 parce qu'il n'y a pas d'issue militaire à ce conflit.
08:32 En attendant, Benyamin Netanyahou promet une victoire complète
08:34 avec une opération à venir d'ampleur à Rafah.
08:37 Est-ce qu'il y a... Vous avez dit, cette phrase très forte de George Ben Sousan,
08:41 que ça fait 50 ans qu'Israël a perdu la guerre de l'image,
08:44 mais là nous sommes peut-être à un moment paroxystique.
08:46 Vous avez le sud global qui condamne cette guerre,
08:49 une autre partie du monde, mis à part l'Occident, qui s'en inquiète fortement.
08:52 Est-ce que vous, l'historien, vous avez déjà connu un moment aussi, je veux dire, tendu,
08:56 autour de l'état d'Israël ?
08:58 Pas à ce point, vous avez raison.
09:00 C'est la situation probablement la plus anxiogène qu'on ait connue depuis 1967,
09:06 pour d'autres raisons.
09:07 Et quand on regarde l'histoire longue du conflit,
09:10 elle est même aussi anxiogène qu'elle l'était en 1948-49,
09:14 dont je n'ai pas été le témoin, bien sûr, pour des raisons biographiques évidentes.
09:17 Mais je crois que c'est la première fois, ou peut-être la deuxième fois depuis 1948,
09:21 qu'on connaît une situation aussi dramatique. C'est indéniable.
09:23 Je voudrais évoquer avec vous un sujet très important,
09:26 qui est sous-traité, celui des viols de masse commis par le Hamas,
09:30 des viols, des actes de torture, de mutilation.
09:33 Pourquoi ce cortège de barbarie n'est pas davantage condamné, selon vous ?
09:37 C'est la raison pour laquelle je dis que l'image d'Israël est dégradée depuis très longtemps.
09:40 C'est-à-dire qu'Israël est déjà accusé a priori,
09:43 et donc ensuite, tout vient conforter une accusation au préalable.
09:46 Si vous voulez, on est passé dans l'imaginaire occidental,
09:50 et par extension, parce qu'il y a occidentalisation du monde et modernisation du monde,
09:54 on est passé du peuple en trou d'avant 1945 à l'État en trou d'aujourd'hui.
09:59 Et un certain nombre de gens qui se disaient en 1939
10:03 "Mais dans le fond, sans les Juifs, l'humanité pourrait vivre heureuse",
10:06 et je ne fais pas seulement référence ici au pamphlet antisémite,
10:09 c'est quelque chose qui courait dans l'air du temps.
10:11 Aujourd'hui, on est passé à cette petite musique de mort qui consiste à dire
10:14 "Mais si dans le fond, la création d'Israël n'avait pas été une erreur,
10:17 et si la disparition de cet État ne serait pas finalement la meilleure pourvoyeuse de la paix dans le monde ?"
10:23 Il y a quelque chose qui sointe, si vous voulez, dans l'atmosphère,
10:26 qui fait que quoi qu'il fasse aujourd'hui, Israël a de toute façon une partie de l'opinion publique contre lui.
10:31 Parce que ce qui est en cause, dans une partie de l'opinion, je ne dis pas dans toute l'opinion,
10:36 c'est le fait même israélien.
10:38 Je dis c'était le fait même d'être juif, pas ce que faisait le juif, c'était ce qu'il était.
10:43 - Et comment vous expliquez cette inversion totale et ce retournement des choses ?
10:47 - Il n'y a pas de retournement des choses.
10:49 Il y a eu une mise entre parenthèses de la judéophobie entre 1945 et 1967.
10:55 Après la guerre des Six Jours, elle s'est remise à exploser.
10:57 Regardez aujourd'hui, la vieille extrême droite française, représentée par Rivarol,
11:01 cet hebdomadaire fondé dans la lignée de la collaboration en 1951.
11:05 Lisez les titres de Rivarol, d'une semaine après l'autre.
11:08 Ils parlent de génocide à Gaza en permanence.
11:10 Ils soutiennent en permanent Jean-Luc Mélenchon.
11:13 Vous voyez combien l'extrême droite française,
11:15 cette vieille extrême droite française-là, n'a pas renoncé à ses schémas antisémites.
11:18 Et ces schémas antisémites sont devenus des schémas antisionistes
11:21 qui font d'Israël la plaie de l'humanité mondiale.
11:24 - Je comprends, je me sens qu'il y a presque un triple piège.
11:27 Piège militaire, piège politique, si ce n'est même civilisationnel.
11:32 Et puis piège aussi, j'allais dire, sur le long terme.
11:35 Cette guerre risque de produire des générations et des générations de jeunes gens
11:38 qui vont naître avec la haine d'Israël, une haine viscérale.
11:41 Comment vivre sur une même terre ?
11:43 - Vous avez raison, mais la situation est dramatique.
11:46 Vous avez mille fois raison de le souligner.
11:48 Et quand vous avez parlé tout à l'heure de ces crimes sexuels,
11:51 on pourrait dire que cette génération de Palestiniens est entrée dans la haine.
11:54 Et effectivement, les bombardements actuels ne peuvent qu'accélérer la haine
11:57 et qu'accentuer la haine.
11:58 Mais c'est une haine aussi qui était véhiculée par l'Emmanuel Scholer.
12:01 Il faut s'intéresser aussi à l'éducation qui a été dispensée.
12:04 Un grand nombre d'Emmanuel ont été saisis par les soldats israéliens.
12:07 J'en ai vu, moi, personnellement, en Israël ces dernières semaines.
12:10 - Ne pensez-vous pas que cette haine soit réciproque ?
12:12 - Elle n'est pas réciproque.
12:13 Regardez l'Emmanuel Scholer israélien.
12:16 Il n'y a absolument aucune incitation à la haine de l'autre à cet égard.
12:20 Mais vous avez parlé des crimes sexuels tout à l'heure.
12:22 Ici, on en parle peu.
12:24 Dans l'opinion israélienne, on en parle tous les jours.
12:26 Et tous les jours, on apprend des choses abominables
12:28 qui dépassent l'entendement en matière de cruauté.
12:30 Il y a un grand nombre de rapports de l'unité de la police 105 en Israël
12:34 qui ont été publiés et dont le parisien s'était fait l'écho fin janvier,
12:38 je crois, le 30 janvier.
12:39 Je voudrais vous citer deux, trois phrases, simplement,
12:41 qui disaient ceci.
12:43 C'est un rapporteur qui écrit.
12:44 "Des corps brûlés, démembrés, déshumanisés, des organes génitaux mutilés.
12:48 C'était une apocalypse de corps.
12:50 Des femmes étaient sans leurs vêtements, sans haut ni bas.
12:53 Des gens étaient coupés en deux, d'autres décapités.
12:55 Il y avait des femmes dont le bassin était tout simplement brisé
12:58 à cause de leur viol, les jambes en grand écart, etc."
13:02 J'ajoute que c'est dans ce type d'horreur,
13:06 ce festival d'horreur abominable dont les Israéliens sont témoins
13:09 tous les jours, soir après soir, la télévision leur en parle,
13:12 qu'on a appris, il y a trois semaines, je crois, de cela,
13:16 qu'un soldat dont la tête avait été coupée,
13:19 la tête avait été emportée à Gaza,
13:21 mise dans un congélateur pour être ensuite vendue
13:24 10 000 dollars à la famille ou à l'armée ou au gouvernement israélien.
13:27 - C'est des informations qui proviennent de médias israéliens ?
13:30 - Ils ont été vérifiés.
13:32 Avant d'en parler ici à l'antenne, j'ai pris le soin
13:35 de bien vérifier l'information pour éviter les fake news.
13:39 - Plus personnellement, vous avez de la famille sur place.
13:41 Comment vous vivez avec un peu de recul, là je demande plus à l'homme,
13:45 aux citoyens, Georges Bensoussan, qu'à l'historien, une telle situation ?
13:49 - C'est une situation qui, en tant qu'historien, ne peut que me rappeler
13:52 le fait que cette haine n'est pas seulement liée à ce que l'État d'Israël fait,
13:57 mais à ce qu'il est sur le plan ontologique.
13:59 C'est-à-dire qu'il est le successeur de ce peuple enthroudé avant 1945.
14:03 Et dans ces conditions, l'avenir n'est pas gaie, c'est indéniable,
14:06 l'avenir est difficile et on peut s'attendre au mieux,
14:09 dans les années qui viennent, à une situation de paix armée.
14:13 Mais peut-être aussi, et c'est un facteur d'optimisme,
14:17 que la situation est tellement grave aujourd'hui des deux côtés,
14:20 la haine est tellement grave aujourd'hui que l'amorce d'une solution
14:23 peut venir peut-être de la noirceur actuelle de la situation.
14:26 - Est-ce qu'on peut se désoler totalement, complètement,
14:29 de la mort de tous ces civils palestiniens et ses légitimes,
14:31 tout en condamnant sans aucune ambiguïté possible,
14:34 sans l'ombre d'une ambiguïté, les attaques du Hamas ?
14:36 - Mais bien sûr, et heureusement d'ailleurs.
14:38 Je veux dire, celui qui n'aurait que de la compassion pour le 7 octobre
14:41 et fermerait les yeux sur la misère de la population palestinienne actuelle,
14:46 celui-là aurait eu une conscience hémiplégique.
14:48 Je veux dire qu'aujourd'hui, quand on dit que le Hamas est un mouvement terroriste,
14:52 il faut d'abord dire qu'il est un mouvement terroriste pour sa population.
14:55 L'immense majorité de la population vit sous la terreur du Hamas depuis 16 ans.
15:00 Vous savez comment ? L'aide humanitaire a été confisquée par le Hamas
15:03 et ne profite qu'à 30% de la population, c'est-à-dire les combattants,
15:06 les élites, les chefs et tous les clans qui leur sont affiliés.
15:10 70% de la population ne voit pas la couleur de l'aide humanitaire.
15:14 On a vu d'ailleurs, entre parenthèses, les deux otages libérés récemment
15:18 qui ont dit qu'ils n'avaient jamais vu la couleur des médicaments qui avaient été apportés.
15:22 Donc quand on parle du Hamas, parlons d'abord de la population palestinienne victime de cette violence.
15:28 Merci Georges Ben Soussangé.
15:30 On a rappelé qu'en début de semaine, lundi, nous avions reçu ici même à votre place Manuel Bonpart.
15:35 Vous vous doutez qu'il y a eu tout un autre discours,
15:38 mais c'est ça aussi la liberté d'expression, l'écouter lui et vous recevoir ce matin avec vos mots.
15:42 - Merci beaucoup. - Merci, à bientôt.