Est-ce un challenge d’accueillir un collaborateur dyslexique, autiste ou ultrasensible ? Ou au contraire, serait-ce une opportunité pour l’entreprise ? Deux spécialistes en débattent dans le Cercle RH.
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00:00 [Musique]
00:12 Le cerclérage et le débat de Smart Job pour parler de la neurodiversité, de la dyslexie,
00:16 qui est une des familles de la neurodiversité, la dyslexie, je le dis, j'utilise ce mot exprès
00:22 parce qu'il y a eu un débat, même une polémique autour du ministre des Affaires étrangères
00:26 suite à des fautes d'orthographe, a avoué, déclaré être dyslexique.
00:30 Une forte dyslexie a-t-il expliqué ?
00:33 Est-ce qu'il y a ouvert un débat, une réflexion autour de la place de ces personnes victimes de ce trouble
00:39 en entreprise, de leur intégration ou pas, de leur difficulté à trouver leur place au sein d'une entreprise ?
00:45 On en parle avec Marine Balensart. Bonjour Marine.
00:47 Bonjour Arnaud.
00:48 C'est un vrai plaisir de vous accueillir. Directrice générale d'Arizeal,
00:51 qui est une structure de formation, si je ne m'abuse.
00:53 Et de conseil.
00:54 Et vous êtes auteur d'un livre qui va sortir le 7 marche prochain.
00:57 C'est un livre qui est au cœur de l'actualité, "Les super pouvoirs des dyslexiques en entreprise",
01:01 sorti chez Errol, avec un co-auteur dyslexique.
01:04 Vous avez vraiment écrit ce livre à quatre mains.
01:06 Exactement.
01:07 Et ça vous a enrichi, j'imagine, mutuellement ?
01:10 Oui, ça nous a mis en difficulté chacun, mais pour finalement de la performance.
01:14 Et c'est ce qu'on voudrait dire à travers ce livre.
01:16 Donc c'est témoignage et regard croisé autour de ce sujet.
01:19 Et puis Yannis Gorz qui est déjà venu sur notre plateau.
01:21 Bonjour Yannis. Présidente de Y&Co, auteur de "Facile", qui est sorti chez Télémac.
01:27 Alors vous êtes aussi très intégré dans la structure créée par l'ancien directeur général d'Andros,
01:33 "Vivre et travailler autrement", qui milite et organise véritablement des sessions d'accompagnement
01:39 des personnes en situation d'autisme, pour les intégrer dans l'entreprise.
01:44 Vous-même, vous êtes atteint d'une forme de neurodiversité.
01:48 Vous appartenez à la grande famille des personnes atteintes de troubles neurodivers.
01:52 Merci d'être là.
01:54 Marine Balensart, pourquoi vous avez choisi de vous atteler à ce sujet ?
01:59 Pourquoi vous vous êtes dit "c'est important d'en parler" ?
02:01 Pourquoi c'est un peu l'angle mort, pour ne pas dire le tabou, ce sujet ?
02:06 Alors, pourquoi ? Il y a deux raisons.
02:09 D'abord, je m'intéresse beaucoup à la prise de décision et à la performance dans la prise de décision.
02:14 Et moins le collectif qui prend une décision est diversifié, et plus la décision est pauvre.
02:20 Ce qui interroge d'ailleurs sur les conseils d'administration, les COBEX, les CODIR,
02:24 dans lesquels tous les participants ont le même diplôme, se comprennent à demi-mot,
02:29 et cette absence de diversité crée une certaine pauvreté.
02:32 On pense pareil, on décide pareil.
02:34 Voilà, on se comprend sans même se parler.
02:37 Et donc, on est dans des habitudes de décision, une façon identique de voir le monde.
02:42 Et puis la deuxième chose, c'est que j'ai été assez touchée par le fait que les dyslexiques ne disent pas,
02:49 ne parlent pas de ce trouble qu'ils subissent, qu'ils supportent.
02:54 Et le dernier en date, c'est Stéphane Séjourné.
02:57 6 à 8% des Français, dites-vous, ce sont les études qui disent que 6 à 8% des Français, on ne sait pas trop.
03:02 Oui, on s'aperçoit que c'est sans doute 1 sur 10 qui est concerné par ce trouble,
03:07 et ça peut monter à 15% dans certains pays.
03:09 En fait, la mesure n'est pas très claire, mais en gros, on peut dire que 20% des Français sont concernés par la neurodiversité.
03:17 Et puis l'autre chose, c'est qu'en entreprise, on a besoin de personnes qui soient authentiques
03:25 et qui révèlent leur part de leur authenticité.
03:29 Marine, juste un mot, je vais donner la parole à Yannick,
03:31 mais la dyslexie en termes concrets, pour qu'on comprenne ce que c'est, c'est un problème lorsqu'on écrit,
03:36 puisque si j'ai bien compris, l'oralité, ça ne pose pas de problème.
03:40 La difficulté, c'est lorsqu'on va devoir commencer à rédiger.
03:43 On va rattacher les mots entre eux, on va avoir des difficultés sur l'orthographe, tout bêtement, c'est ça les sujets ?
03:49 C'est un trouble, en fait, les dyslexiques n'ont pas la mémoire des mots, ils le redécouvrent chaque jour.
03:54 Donc c'est vraiment un enfer dans la lecture, dans le décodage de l'écrit,
03:59 mais ça touche aussi l'oral, puisqu'en fait, ils peuvent prendre des mots pour d'autres,
04:04 ou ils peuvent inventer des mots sans s'en rendre compte.
04:07 En fait, on les comprend, on se comprend, mais en entreprise, ce qui est très difficile pour eux,
04:13 par exemple, la situation la pire, ce serait qu'on leur dise de but en blanc,
04:18 "lis-moi ce slide" ou "lis-moi ce rapport", parce que, en fait, comme les mots sont chaque fois redécouverts...
04:23 Ils déchiffrent.
04:24 Ils déchiffrent et ils anonnent, exactement comme quand Stéphane Séjourné a lu la liste du gouvernement,
04:30 je ne sais plus quand c'était, où il l'anonnait, on avait l'impression qu'il découvrait chaque mot, chaque prénom,
04:36 et c'est exactement typique des personnes dyslexiques.
04:40 Donc ça n'est pas que l'écrit.
04:43 La place des personnes atteintes de ces troubles, la neurodiversité, c'est comme ça qu'on l'a baptisée,
04:49 dans lequel il y a pas mal de troubles rangés, comment on prend sa place ?
04:53 Est-ce que c'est difficile ? Est-ce que, parce que vous travaillez à leur intégration et à leur insertion au sein de l'entreprise,
04:58 c'est compliqué ? Quant à recruteur, j'ai animé un colloque il n'y a pas très longtemps, où la personne était bègue,
05:04 et en fait les gens n'osaient pas lui dire qu'il ne recrutait pas parce qu'il était bègue.
05:08 Et en fait, il savait très bien qu'il n'avait pas... Comment ça se passe, ça ?
05:12 Alors oui, bien sûr, c'est compliqué, et il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire,
05:17 parce que, lorsqu'on parle de... Alors, moi je pense aussi qu'il faut faire attention aux termes,
05:23 et puis à ce que l'on y met derrière.
05:26 D'ailleurs, pour moi, je préfère parler de neuroatypie que de neurodiversité,
05:32 parce que justement, on est tous différents, et c'est ça qui est important.
05:35 Et aujourd'hui, c'est important de reconnaître que nous sommes tous différents, avec des qualités, des défauts, etc.
05:42 La neuroatypie, c'est vraiment des fonctionnements très particuliers,
05:46 qui nécessitent un accompagnement, qui nécessitent de répondre à des besoins spécifiques.
05:52 Ce qui n'est pas forcément le cas de la dyslexie, c'est ce que vous voulez distinguer.
05:55 C'est aussi de la même manière dans les...
05:57 Bien sûr, bien sûr, parce que c'est vraiment un fonctionnement atypique.
06:01 Neuronal, ça se passe dans le cerveau, on est bien d'accord.
06:04 Et donc, c'est important de le prendre en compte.
06:07 Pour autant, je pense qu'il faut aussi savoir mesurer,
06:11 parce que j'ai l'impression qu'avec toutes les histoires qu'il y a pu y avoir,
06:19 et l'engouement qu'il y a pu y avoir sur la neurodiversité, les hauts potentiels, etc.
06:25 On mélange un peu tout, en fait.
06:27 On mélange un peu tout, et puis ça peut desservir aussi.
06:29 Parce que parfois, on peut être discrédité.
06:32 Aujourd'hui, on peut être discrédité si on dit qu'on est dyslexique ou qu'on est neuroatypique,
06:37 parce qu'il y a certains recruteurs qui disent "Ah bah oui, c'est la mode aujourd'hui, tout le monde est..."
06:42 C'est vrai, comme les parents ont tous un enfant HPI.
06:44 Exactement, c'est ça.
06:45 Marine Balensart, votre co-auteur, comment la rencontre se fait ?
06:49 Comment vous construisez cette histoire ?
06:51 Et comment, je dirais, dans l'intimité, dans les coulisses de ce livre, chacun apporte à l'autre ?
06:55 Qu'est-ce qu'il vous apporte et qu'est-ce que vous lui avez apporté ?
06:58 Déjà, pour écrire avec un dyslexique, il a fallu le chercher.
07:02 Donc j'ai eu 4 ou 5 refus de personnes dyslexiques qui n'ont pas voulu...
07:06 Vous avez fait du recrutement d'écrivains, en fait.
07:08 Donc j'étais comme une entreprise qui voudrait de la neurodiversité,
07:12 et je vais les voir et ils me disent "non".
07:14 Pourquoi ?
07:15 Parce que les mots, M-O-T-S, sont les mots, M-A-U-X, des dyslexiques.
07:21 Donc ils ne vont pas s'engouffrer dans leur point faible.
07:24 Et puis, à force de recherche, j'ai fini par trouver une personne dyslexique
07:29 qui a dit que c'était de l'ordre du... Écrire un livre, c'est un fantasme.
07:33 C'est de l'ordre du fantasme. Donc ça m'a plu.
07:35 L'inaccessible.
07:36 C'était inaccessible.
07:38 Et en fait, ce que je voudrais dire, c'est que, si vous voulez,
07:41 un peu comme le manager en entreprise qui se retrouve confronté à la dyslexie,
07:45 je ne connais pas bien, c'est très difficile.
07:49 C'est difficile pour le non dyslexique, enfin pour le neurotypique,
07:53 et c'est très difficile pour la personne dyslexique,
07:56 et donc ça demande un effort en entreprise pour pouvoir créer de la performance.
08:00 Mais chacun doit quand même sortir son petit panneau en disant
08:03 "attention, je suis neurotypique ou je suis dyslexique, ne soyez pas surpris".
08:08 Parce que si on nous le dit, c'est beaucoup plus simple.
08:10 Sinon, on prend une claque quand même.
08:12 Ce n'est pas simple, non ?
08:13 Tout à fait.
08:14 Il faut mettre des mots dessus.
08:15 C'est difficile parce que certains employeurs sont en difficulté
08:19 et peuvent être en difficulté si les personnes ne veulent pas en parler.
08:22 Et c'est pour ça que dans l'accompagnement que je propose aux entreprises aujourd'hui,
08:27 c'est surtout d'instaurer des bases de confiance pour que le dialogue puisse naître
08:31 et qu'il puisse y avoir vraiment un échange et se dire
08:34 "je me sens suffisamment en confiance pour vous en parler
08:38 et pour vous expliquer que j'ai des besoins auxquels vous allez devoir répondre".
08:42 Mais si cette conversation-là n'a pas lieu, forcément c'est compliqué.
08:48 Mais c'est un mur en fait.
08:49 Il y a un travail à faire aussi.
08:50 Je pense que ne serait-ce que dans la préparation,
08:53 avant d'être dans les phases d'entretien,
08:56 certaines entreprises mettent l'accent sur par exemple les offres d'emploi
09:02 pour justement essayer de donner confiance et de dire "on accueille tout le monde"
09:07 ou de mettre un petit mot de façon à ce que les personnes qui sont sujettes
09:12 à des situations dans des CAP ou dans la neurodiversité neuroatypique
09:17 puissent se dire "je vais pouvoir en parler parce qu'a priori,
09:21 ils sont en capacité de m'écouter et de me comprendre".
09:25 - Des prix Nobel, Thomas Legrand, le journaliste pour citer Jean-Louis Etienne
09:29 que j'ai rencontré il y a peu, je ne savais pas qu'il était.
09:32 Branson, Richard Branson, Spielberg, Invercamprad,
09:36 tous ces personnes se sont revendiquées ou ont un jour dit ou raconté dans leur vie.
09:40 Mais il y a la dyspraxie aussi, la dyslexie, il y a beaucoup de termes comme ça
09:44 que les gens ne maîtrisent pas.
09:45 - Et tous les trouvent le dys.
09:46 - C'est ça.
09:47 C'est quoi la différence ?
09:48 Dyspraxie, dyslexie ?
09:50 - La dyspraxie c'est plutôt physique sur la dysphagie, trouver le bon mot.
09:55 Mais moi j'insisterais plutôt, je suis tout à fait d'accord avec vous,
09:58 sur qu'est-ce que ces personnes apportent à l'entreprise.
10:02 Ce qu'elles n'ont pas, on le sait, c'est-à-dire une capacité à déchiffrer rapidement,
10:06 très bien.
10:07 Ce qu'elles n'ont pas, on le sait.
10:08 Ça c'est la vision, je dirais, française de la dyslexie.
10:11 Donc on va travailler sur les points faibles.
10:13 Et tout l'objet du livre sur les super pouvoirs des dyslexiques,
10:16 c'est qu'est-ce que ces personnes apportent.
10:18 En fait les dyslexiques sont très entrepreneurs.
10:21 C'est-à-dire Steve Jobs ou Richard Branson ont créé des entreprises
10:26 et n'auraient jamais performé dans une entreprise classique.
10:29 Parce que déjà ils auraient envoyé un CV true, faite faute.
10:31 Parfait.
10:32 Déjà ils n'accèdent même pas à l'entretien d'embauche.
10:36 Mais ils fonctionnent même, on comprend que c'est l'écrit, on est parti de là,
10:40 mais il y a aussi une manière de penser le monde différemment.
10:42 Il y a une façon de percevoir le monde qui est très différente.
10:45 Et dans un monde complexe auquel on fait face aujourd'hui,
10:49 ce sont ces personnes qui vont pouvoir générer l'innovation,
10:52 qui vont pouvoir donner les grandes tendances,
10:54 qui vont pouvoir avoir une vision globale.
10:56 À condition de leur faire confiance.
10:57 Enfin à condition de leur laisser l'espace d'expression.
10:59 Voilà, c'est pas tellement leur faire confiance,
11:01 c'est de leur permettre d'avoir une sécurité psychologique
11:06 où ils vont pouvoir faire fleurir leur talent.
11:09 C'est-à-dire d'arrêter de leur demander de pondre des rapports de 20 pages
11:12 quand on sait qu'ils ont du mal à écrire.
11:13 Ce qui pourrait être une torture.
11:14 Voilà.
11:15 Et donc je rappelle que les services secrets anglais
11:17 emploient énormément de personnes dyslexiques.
11:19 En fait ils regardent leurs points positifs, leurs façons de penser,
11:23 et c'est eux qui protègent le territoire anglais.
11:25 Ils sont recrutés massivement pour leur façon de penser.
11:28 Yéni, c'est intéressant.
11:29 C'est la grosse problématique que l'on rencontre pour moi,
11:32 enfin à mon sens aujourd'hui, c'est le système français
11:35 dans la prise en compte du handicap.
11:37 Au sens très large.
11:39 Au sens large.
11:40 Puisqu'en fait on se limite encore et encore aujourd'hui
11:43 à regarder ce que les personnes ne peuvent pas faire.
11:46 C'est vrai.
11:48 Ce en quoi, et tous les mots, incapacité, etc.
11:51 C'est très dévalorisant.
11:53 Forcément, parce qu'on se dit "Oh, elle ne peut pas ci,
11:56 il ne peut pas là, et il n'a plus de..."
11:59 Et ça c'est très compliqué.
12:01 Et je pense que c'est ça qu'il faudrait petit à petit
12:05 réussir à changer.
12:07 C'est vraiment se dire "Peu importe".
12:09 Moi je dis souvent, je l'avais écrit aussi dans le livre,
12:12 je pense qu'on est tous à un moment de notre vie,
12:14 à plusieurs moments de notre vie, en situation de handicap.
12:17 Moi avant d'avoir ma RQTH, je l'ai été mille fois.
12:20 Parce qu'on a tous plusieurs casquettes, qu'on a une vie,
12:22 et qu'une vie c'est fait de plein de situations
12:25 que l'on peut avoir du mal à gérer.
12:27 Et donc, à partir du moment où on se dit
12:29 "On est tous à un moment ou à un autre en situation de handicap,
12:32 du coup arrêtons de regarder ce qui nous pose problème
12:35 à un instant T, et regardons plutôt
12:37 quelles sont les spécificités de chacun,
12:39 les compétences de chacun, les valeurs de chacun,
12:42 et forcément ce sera beaucoup plus pertinent et cohérent.
12:45 - Donc, vous l'évoquiez tout à l'heure,
12:47 c'est pas qu'une anecdote, les services secrets,
12:49 cette manière de regarder, d'avoir un regard très différent,
12:52 qui est un vrai scan, qui peut aider les services,
12:55 entrepreneur, est-ce qu'il faut que dans les CV,
12:58 c'est un débat aussi à destination des RH,
13:01 est-ce que dans les recrutements, il faut rajouter
13:04 postes ouverts à la neurodiversité ?
13:07 Comment on peut envoyer des gâches à ceux qui disent
13:10 "Je vais pas envoyer un CV, je vais me faire retoquer".
13:12 Je pense qu'il y a quand même des...
13:13 Votre co-auteur, il fait quoi par exemple,
13:15 sans spoiler votre livre ?
13:16 - Il travaille chez un concurrent de Bismarck,
13:19 qui est un barbier aussi, il est plutôt dans le commercial,
13:22 donc sur quelque chose de très oral.
13:24 - Dans l'oral.
13:25 - Voilà. Mais les dyslexiques en entreprise
13:27 sont souvent 3 ou 4 niveaux en dessous
13:29 de ce qu'ils pourraient faire.
13:30 Alors, eux-mêmes s'autocensurent, et n'osent pas,
13:34 parce que dans tel job, on va me demander tellement d'écrits
13:36 que je vais pas pouvoir répondre, et donc,
13:39 pour les entreprises, c'est un manque d'efficacité,
13:41 de performance. En fait, ils ont des espèces
13:43 de personnes qui sont debout sur les freins
13:48 pour ne pas se faire voir.
13:50 Sur LinkedIn, on peut spécifier qu'on a une pensée dyslexique.
13:53 C'est sous... C'est Richard Branson qui a insisté
13:55 pour que ce soit une compétence sous LinkedIn,
13:59 donc on peut cocher maintenant qu'on a une pensée dyslexique,
14:02 c'est-à-dire plus globale, plus latérale,
14:04 plus créative et innovante.
14:06 - Justement, pour en venir, l'émission se termine,
14:08 mais vous disiez, attention, il ne faut pas tout mélanger,
14:09 il y a les HPI... Moi, je peux très bien mettre
14:11 sur mon onglet "compétences", parce que je l'ai transformé
14:13 il y a peu, je mets "pensées dyslexiques",
14:15 mais qu'est-ce qu'ils prouvent ?
14:17 Tout est possible, j'ai une pensée dyslexique. Allez.
14:21 - Oui, justement, et je pense que c'est important aussi
14:24 de faire attention à ça, parce que ce genre de situation,
14:31 de troubles, ils doivent être diagnostiqués
14:34 par des professionnels, il y a des professionnels
14:36 très bons qui existent, et je pense qu'il ne faut pas
14:40 tout mélanger, en fait. Ce n'est pas, pour moi,
14:42 faire partie de la neuro-ATP, ce n'est pas juste
14:46 dire "je suis beaucoup plus douée sur tout le sujet",
14:49 ce n'est pas du tout le cas. Certaines personnes
14:52 ne voient surtout que les mauvais côtés,
14:57 et donc ce n'est pas que ça non plus.
14:59 Et c'est pour ça qu'il faut faire attention,
15:01 en fait, c'est juste avoir un fonctionnement différent,
15:04 qui parfois peut être handicapant, oui,
15:06 mais en fait, même quand on a un fonctionnement atypique,
15:11 on a une vie, on a une vraie vie, et...
15:15 - On n'est pas recroquevillé dans son coin.
15:17 - Non, et ça peut ne pas impacter tous les champs
15:20 de notre vie.
15:22 - Celui qui diffère de moi, loin de me léser,
15:24 m'enrichit, Antoine de Saint-Exupéry.
15:26 Je voudrais signaler ce livre, vous viendrez nous en parler,
15:29 Marine Balensart, auteur de "Les superpouvoirs
15:32 des dyslexiques" en entreprise Erol, avec un co-auteur
15:35 dont on connaîtra l'identité lorsque le livre sortira.
15:38 Merci à vous, merci à Yannigors, avec ce livre,
15:41 vous l'avez appelé "Facile" chez Télémac,
15:43 et vous êtes présidente de YNCO,
15:45 et vous accompagnez, vous faites de la pédagogie,
15:47 en tout cas auprès des entreprises, sur la neurodiversité,
15:50 l'autisme, et même sur le handicap, d'ailleurs,
15:53 d'une manière beaucoup plus large.
15:55 Merci à vous deux, mesdames.
15:57 A très bientôt, bon voyage, et on termine notre émission,
16:00 évidemment, avec "Fenêtres sur l'emploi",
16:02 et on accueille notre invité.