Category
🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:12 Bonjour à tous, bonne matinée et bienvenue sur le plateau de Face au Territoire sur TV5MONDE en direct,
00:19 vous le savez, dans 200 pays, avec nos partenaires Ouest-France, Nice-Matin, 20 minutes, France Antille,
00:25 le magazine Le Point et le magazine Géostratégie.
00:28 Ce matin, mon invité, c'est Jacques Toubon. Bonjour Jacques Toubon.
00:32 Bonjour.
00:33 Vous êtes un ancien garde d'Essoe, ministre de la Culture, défenseur des droits également.
00:37 Je suis très content de vous avoir ce matin sur ce plateau, car vous êtes un homme d'expérience
00:42 et nous en avons besoin pour décrypter l'actualité ce matin.
00:44 Oui, c'est vrai qu'à l'heure actuelle, c'est essentiellement mon expérience, c'est-à-dire mon passé qui est en cause.
00:50 Alors, l'un de vos collègues au gouvernement, vous avez été ministre ensemble, dans deux gouvernements successifs d'ailleurs,
00:57 François Bayrou tire à bout les rouges sur l'exécutif ce matin.
01:01 Il tire sur le gouvernement Attal, le refus de François Bayrou d'être ministre met le camp présidentiel sous tension.
01:09 Vous le connaissez bien, François Bayrou. Qu'est-ce qui s'est passé Jacques Toubon ?
01:13 Est-ce que c'est un choc de personnalité ou est-ce que c'est un problème d'orientation idéologique, gouvernementale,
01:22 sur des thématiques, dit-il, qui ne sont plus les siennes ?
01:26 Je ne me prononcerai pas sur les hommes, le comportement des hommes, etc.
01:33 Ce serait outre-cuit dans ma part et en particulier vis-à-vis de quelqu'un comme François Bayrou que j'estime
01:42 et que, comme vous le dites, j'ai beaucoup côtoyé lorsque j'étais actif en politique.
01:50 Non, je pense que j'ai le sentiment qu'il y a une sorte de décalage, je dirais, dans le temps et dans le style,
02:04 peut-être plus que dans l'idéologie, entre le président actuel, son équipe et notamment le gouvernement dirigé par un très jeune Premier ministre,
02:16 Gabriel Attal, et un homme comme François Bayrou, son expérience, sa manière de faire de la politique, ce que j'appelle son style.
02:30 Son âge, vous diriez, son âge ?
02:32 Oui, mais son âge, il n'est pas... Notamment par rapport à moi, je veux dire, il est beaucoup plus jeune, je me permets de le dire.
02:42 Et donc je ne crois pas que ce soit la question... J'ai le sentiment que la question se pose aujourd'hui,
02:52 non pas seulement par rapport à François Bayrou ou au Modem, mais de manière plus générale.
03:00 Il y a des moments où on a le sentiment que Macron, Emmanuel Macron, président depuis 2017, a profondément modifié la façon dont les choses fonctionnent,
03:18 dans l'exécutif, la manière de faire de la politique...
03:22 C'est un bien, c'est un mal.
03:24 Il y a d'autres moments, il y a d'autres moments au contraire, où on a l'impression que finalement il a continué ce qui était fait auparavant,
03:34 et notamment du temps de François Hollande ou de Nicolas Sarkozy.
03:38 Aujourd'hui, j'ai l'impression que François Bayrou a plutôt eu l'idée, le sentiment que la manière qu'utilisaient Emmanuel Macron, Gabriel Attal, etc.,
03:56 en gros, entre guillemets, ne le convenait pas.
04:00 Et que, en particulier, un personnage comme lui, avec son expérience, avec ses idées, peut-être ne serait pas à l'aise dans cette combinaison.
04:10 On lui aurait proposé le ministère des Armées et il aurait refusé. Vous y croyez ?
04:14 Je n'en sais strictement rien et je n'ai aucun élément pour rentrer dans ce questionnement.
04:24 Mais c'était une humiliation, comme il le décrit, qu'on lui propose le ministère des Armées, le ministère de la Défense.
04:28 Je ne sais pas, c'est lui qui a dit ça ?
04:30 Oui, il a dit qu'il se sentait humilié des conversations qu'il avait avec l'exécutif.
04:34 Je pense que, simplement de manière très objective, mais ça c'est plutôt, je dirais, le gaulliste qui parle,
04:42 je pense que le ministère de la Défense ou le ministère des Armées est, dans notre système politique, un élément essentiel.
04:50 Parce qu'il ne faut pas oublier que, à la base, notre constitution est telle que le général de Gaulle, puis les Pompidou,
05:02 les gouvernements gaullistes l'ont appliquée et ont continué à l'appliquer, est un système où le règle alien,
05:10 et en particulier la Défense, tient une importance tout à fait considérable.
05:15 Nous ne sommes pas, quoi qu'on en dise, un système social-démocrate.
05:21 Je veux dire par là que les questions qui sont des questions non économiques, non sociales, non culturelles,
05:30 tiennent en France, parce que d'abord nous sommes une puissance, une importance, que peut-être elles n'ont pas dans d'autres pays comparables.
05:37 À 75 ans, on peut encore faire de la politique activement ?
05:42 Moi, je crois que oui. Je crois que oui. Moi, je n'en fais pas. J'en ai un peu plus que ça.
05:49 Et je n'en fais plus depuis très longtemps, parce que j'ai eu un parcours tout à fait différent,
05:55 et j'ai notamment consacré les 25 dernières années, en gros, en dehors de la politique, à un sujet de fond qui était l'immigration, l'histoire...
06:06 – On va y revenir, bien sûr. – L'histoire de l'immigration en France, donc écartée de la politique. Mais je crois que oui.
06:14 – Il n'y a pas d'âge de prescription ? – Non, je crois qu'il n'y a pas de...
06:17 Il n'y a pas, comme on dit sur les paquets alimentaires, il n'y a pas de date de péremption.
06:25 Je ne crois pas qu'il y ait de date de péremption.
06:27 Quelle que soit l'évolution, et on le voit bien aujourd'hui avec notre président de la République et notre Premier ministre,
06:35 quelle que soit l'évolution vers des personnalités politiques beaucoup plus jeunes.
06:40 – C'est Jacques Toubon, ancien garde des Sceaux, ministre de la Culture et ex-défenseur des droits,
06:44 qui est notre invité ce matin, dans Face au territoire. Dans un instant, Stéphane Vernet me rejoint sur ce plateau.
06:49 [Générique]
06:53 Bonjour Stéphane Vernet, vous êtes rédacteur en chef délégué de Ouest-France et directeur de la rédaction de Paris,
06:58 de ce grand quotidien régional qui est le premier quotidien français en réalité.
07:02 Bonjour Cyril, bonjour Monsieur Toubon, bonjour, bonjour.
07:05 – On continue sur François Bayrou ?
07:07 – Oui, s'il vous plaît. Alors, vous avez été ministre à deux reprises dans les années 90, Monsieur Toubon.
07:14 Vous avez vu passer un certain nombre de remaniements ministériels.
07:18 Pourquoi est-ce que celui-ci est si long ?
07:20 Est-ce que vous aviez déjà vu un psychodrame pareil autour de la composition d'un gouvernement sous la Vème République ?
07:27 Franchement.
07:29 – Je pense que ce qui a beaucoup évolué, c'est la manière, non pas dont les choses se passent,
07:39 mais plutôt dont elles sont racontées.
07:43 Je pense qu'il y a aujourd'hui, 30 ans ou 40 ans après, les moments notamment où j'ai été moi,
07:50 dans les gouvernements où j'ai été en activité,
07:53 il y a aujourd'hui une capacité permanente à décrire minute par minute ce qui se passe,
08:02 qui n'existait pas auparavant.
08:04 Ce que j'appelle le silence des cabinets existait véritablement il y a une certaine époque.
08:13 Aujourd'hui ça n'existe plus.
08:15 – Mais ça n'est pas que de la faute des médias, regardez François Bayrou qui prend la parole.
08:19 – Attendez, je ne dis pas que c'est de la faute.
08:21 – Vous ne rentrerez pas au gouvernement, ça ne se fait pas d'habitude ce genre de choses.
08:24 – Je ne dis pas que c'est de la faute des médias et surtout pas la faute,
08:27 parce que les médias font leur boulot.
08:29 Je dis simplement que l'époque est complètement différente de ce point de vue et que d'autre part,
08:35 en la circonstance, Bayrou a pris ses responsabilités,
08:41 mais ça veut dire qu'il a pris l'attitude qui, il faut bien le dire,
08:47 dans la Ve République n'est pas habituelle, que c'est celui qui est candidat
08:54 ou celui qui va entrer qui s'exprime et pas ceux qui sont censés le nommer.
09:01 Voilà, c'est ça l'innovation, mais qui est peut-être permise par le fait
09:07 que François Bayrou est une personnalité politique, vous l'avez bien souligné,
09:13 plus ancienne, ayant une expérience tout à fait considérable par rapport à ceux
09:20 avec qui il a affaire, le président de la République ou le Premier ministre.
09:24 – Alors, il a parlé de désaccords profonds, mais il n'a pas parlé que de ça,
09:27 il y a un point intéressant, il dit que le gouvernement en somme est trop parisien,
09:31 que le lien entre les Français et ce pouvoir s'est progressivement,
09:35 de manière continue, coupé ou se délité, qu'est-ce que vous en pensez ?
09:39 – On peut le dire, mais… – C'est une réalité ou quoi ?
09:44 – On peut aussi répondre, mais s'il était rentré, ça aurait tout changé,
09:50 pourquoi ne le fait-il pas ? Si l'homme de peau, avec sa surface,
09:58 était rentré au gouvernement, justement, ça faisait basculer en quelque sorte
10:08 le centre de gravité. Encore une fois, je ne juge pas, je dis simplement,
10:15 objectivement qu'il aurait eu une place imminente.
10:22 – Est-ce que c'était un bon collègue au gouvernement,
10:24 quand vous étiez ensemble au gouvernement, François Bayrou ?
10:27 – Moi, alors je parle sur un plan complètement personnel,
10:31 je me suis toujours bien entendu, les 4 ans où moi j'ai eu de postes au gouvernement,
10:37 lui, il a été pendant 4 ans ministre de l'éducation, de manière continue,
10:42 entre l'éducation et la culture, notamment lorsque j'étais ministre de la culture,
10:45 il y a des relations en permanence, et franchement, sur, notamment,
10:51 tout ce qui est dans le système éducatif et l'éducation culturelle,
10:57 l'investissement dans la politique culturelle, les choses se sont très bien passées.
11:01 – Alors, un dernier mot à propos des collègues et du gouvernement,
11:03 vous avez été garde des Sceaux, vous avez été ministre de la culture,
11:06 alors que c'est compatible, est-ce que Rachida Dati est la Jacques Toubon des années 2000 ?
11:10 – Oh, je pense que c'est complètement différent,
11:15 et pas seulement parce qu'elle est une femme et moi un homme, non.
11:19 – Ça vous fait rire ?
11:20 – Oui, parce que d'abord, il y a eu un décalage dans le temps pour Rachida,
11:26 entre le moment où elle était ministre de la culture et quand même un temps…
11:31 – Et l'ordre était inversé, vous avez été d'abord garde des Sceaux,
11:34 d'abord ministre de la culture.
11:36 – Vous, d'ailleurs, journaliste, vous vous soulignez,
11:38 mais comment ça fait très longtemps, pourquoi elle revient, etc.
11:41 Et ça se passe dans l'autre sens.
11:43 Moi, je pense qu'elle avait parfaitement sa place,
11:48 puisqu'elle est magistrate et juriste à la chancellerie,
11:53 et qu'aujourd'hui, je l'ai dit dès le départ, la semaine dernière,
11:59 lorsqu'elle a été nommée, je pense qu'elle peut apporter
12:04 dans la politique culturelle une forme de volonté politique,
12:09 de force qui est très importante, j'y crois.
12:16 – Vous avez été d'ailleurs en appui de cette nomination,
12:18 vous avez été tout de suite soutenue, on vous a vu dans Paris Match en photo avec elle,
12:21 alors que son camp, le vôtre, était très défavorable et a pilonné sa nomination.
12:27 – Très franchement. – Vous avez servi de caution, c'est quoi ?
12:30 – Pas du tout, parce que moi, je n'ai participé naturellement à rien,
12:34 et j'ai vu les choses de l'extérieur, mais je n'ai pas bien compris
12:38 pourquoi elle faisait l'objet de cette récusation a priori.
12:45 – Carrément vilipendée, on peut dire.
12:47 – Pourquoi ? Alors que, encore une fois, je crois vraiment dans ses capacités,
12:54 et dans un poste comme celui-ci, je pense qu'elle peut avoir une sensibilité,
13:00 mais en même temps une force qui peut être utile.
13:04 Vous savez, le ministère de la Culture, tout le monde le sait,
13:08 c'est une invention du général de Gaulle et d'André Malraux,
13:13 c'est une institution qui n'est pas en elle-même intrinsèquement
13:20 d'une force considérable, par exemple, elle a un budget quand même relativement limité,
13:27 même s'il est assez satisfaisant aujourd'hui,
13:31 et le fait qu'une personnalité comme Rachida Dati l'incarne
13:38 me paraît être très bon pour, globalement, notre politique culturelle
13:44 et la place de la politique culturelle dans la politique du gouvernement Attal.
13:49 – On va parler immigration maintenant, Stéphane Bernier.
13:51 – Oui, monsieur Toubon, on vous a vu en tête des manifestations
13:53 contre la loi immigration en fin d'année.
13:57 Cette loi a été largement censurée par le Conseil constitutionnel,
14:00 est-ce qu'il y a encore des points qui vous posent problème dans ce qu'il en reste ?
14:05 – Non, je pense qu'il y a un certain nombre de dispositions
14:10 qui constituent un certain nombre de restrictions par rapport à la situation actuelle,
14:17 mais qui sont, comme on dit, équilibrées, c'est-à-dire qui comportent,
14:24 ce qui est l'expression du Conseil constitutionnel, que je vais essayer de reprendre,
14:28 une conciliation entre les garanties de la sauvegarde de l'ordre public
14:34 et la protection des droits et des libertés.
14:36 Donc je pense que le dispositif actuel, enfin ce qu'il reste dans la loi,
14:42 me paraît tout à fait convenable et il n'y a plus cette idée
14:51 qui était contenue dans les dispositions qui, effectivement,
14:54 ont été censurées par le Conseil constitutionnel et que j'avais donc dénoncée,
15:00 et qui était qu'on avait le sentiment qu'il y avait, sur le territoire,
15:07 deux catégories de personnes, des nationaux, par exemple,
15:10 qui avaient des droits immédiatement et puis des non-nationaux
15:13 qui devaient attendre 57 ans, etc. pour avoir ces droits.
15:16 – Vous avez dénoncé à ce moment-là une forme de préférence nationale.
15:19 – Oui, ben… – Vous ne regrettez pas le terme ?
15:21 – C'est comme ça que ça s'appelle, non, non, non.
15:23 – Je vous pose la question en… – Je vais vous dire pourquoi je ne regrette pas.
15:25 – Oui, s'il vous plaît.
15:26 – Parce que, malheureusement, comme j'ai eu l'occasion de le dire,
15:30 il existe, aussi bien chez ceux qui gouvernent
15:36 que dans les formations du centre ou de la droite,
15:41 une tentation de se laisser aller vers des thématiques
15:50 qui sont celles de l'extrême droite et qui sont ce que vous appelez la préférence nationale.
15:56 Et c'est pour ça que je l'ai…
15:57 Je dirais que, dans la position qui est la mienne aujourd'hui,
16:01 c'est-à-dire pas de responsabilité politique,
16:04 ce qui est intéressant, important, c'est d'essayer, au moment où pourtant,
16:13 c'est-à-dire avant qu'arrivent les catastrophes, si j'ose dire,
16:17 d'alerter, et j'ai alerté sur le fait qu'il fallait faire très attention,
16:23 le Conseil électionnel, ensuite, il y a pourvu,
16:25 mais qu'il fallait faire très attention à ne pas mettre le doigt
16:30 dans quelque chose qui pourrait comporter, encore une fois,
16:34 une distinction entre nationaux et étrangers,
16:37 qui n'est pas conforme à nos principes constitutionnels.
16:41 C'est de ça qu'il s'agit.
16:42 Moi, je le dis par rapport aux principes fondamentaux du droit.
16:45 Si j'ose dire, bien sûr, c'est mon opinion, mais on peut en avoir une autre.
16:51 – Alors, non, mais on vous entend, mais en même temps,
16:53 en utilisant ce terme-là de préférence nationale,
16:56 est-ce que vous n'allez pas dans le sens de ce qui a permis à Marine Le Pen,
16:59 juste après la présentation de cette loi,
17:01 de dire que c'était une victoire idéologique du rassemblement national,
17:04 et qu'en fait, de dire que, finalement, si vous-même,
17:08 vous parlez de préférence nationale dans cette loi,
17:10 elle, elle peut dire, regardez, nos idées sont en train de triompher.
17:14 – Oui, mais justement, ça participe aussi à cela.
17:17 – Et moi, je dis, c'est ça qu'il ne faut pas faire, c'est évident.
17:22 Mais reconnaître les choses, c'est pouvoir les combattre.
17:26 Si vous faites comme s'il ne se passe rien,
17:29 vous ne pouvez pas, en l'occurrence sur ce texte, le combattre,
17:33 et en l'occurrence, le conseil électionnel, l'annuler.
17:36 – L'ascension de Marine Le Pen, vous la constatez, vous la voyez,
17:39 il y a des sondages qui viennent de sortir,
17:41 qui disent qu'elle serait gagnante au second tour de l'élection présidentielle.
17:44 Est-ce que c'est de la mousse, de la communication, ou pour vous, il y a un vrai risque ?
17:47 – Moi, je pense que les sondages disent aujourd'hui une réalité,
17:52 c'est-à-dire que face à la division des autres forces politiques,
17:59 en l'absence de l'émergence d'autres personnalités,
18:06 on voit bien qu'elle est en position de force,
18:12 mais d'ici deux ans ou trois ans, ça ne sera peut-être pas comme ça.
18:17 – La une de Ouest-France.
18:18 – On ne peut pas se laisser faire, on parle de la pollution,
18:20 de la pollution de l'eau ce matin, notamment des polluants éternels,
18:23 et des solutions pour dépolluer l'eau potable.
18:25 – Stéphane Vernet, rédacteur en chef, délégué de Ouest-France,
18:28 directeur de la rédaction de Paris, merci à vous.
18:31 Armelle Le Goff, Jacques Toubon, qui est directrice adjointe de la rédaction du Point,
18:35 notre partenaire, a une question à vous poser depuis la rédaction du Point à Paris, on l'écoute.
18:41 – Jacques Toubon, bonjour, le département de Lens a annoncé en décembre dernier
18:47 qu'il suspendait pour trois mois l'accueil des mineurs isolés qui grèvent ses finances,
18:53 car depuis 2013, les départements français ont la charge de l'accueil,
18:59 de l'hébergement de ces publics de jeunes mineurs venus de l'étranger.
19:04 Que pensez-vous de cette décision prise par le département de Lens,
19:08 mais plus globalement, que pensez-vous de la prise en charge de ces publics
19:12 par les pouvoirs publics en France ?
19:15 – Je pense de manière très très simple que une collectivité territoriale ne peut pas,
19:25 quelle que soit l'organisation actuellement de la décentralisation,
19:32 échapper à une obligation légale, mais c'est pas ça la question.
19:40 La question c'est que la prise en charge de ces mineurs d'en accompagner,
19:47 qui sont dans notre pays, suivant les estimations,
19:51 quelquefois on dit 3000, quelquefois 4000, qui sont assez nombreux,
19:57 et en particulier à Paris et dans l'île de France,
20:01 la prise en charge de ces mineurs d'en accompagner est une mission
20:06 qui me paraît indispensable.
20:09 Nous sommes dans une situation où, vous le savez très bien,
20:13 la mobilité caractérise la situation de l'Europe et du monde,
20:19 et que les enfants, les adolescents, les moins de 18 ans,
20:24 puisqu'il s'agit de mineurs de 18 ans, n'échappent pas à cette situation,
20:29 et je crois que notre responsabilité,
20:32 la responsabilité des collectivités territoriales,
20:35 c'est la compétence en vertu des règles de la décentralisation,
20:39 c'est de ne pas, comme on dit, laisser traîner ces gosses dans les rues,
20:47 de les héberger, de les éduquer.
20:50 Je crois que nous avons là une mission
20:55 qui ne peut pas être rejetée pour des raisons politiques,
21:03 pour des raisons idéologiques.
21:06 C'est une situation sociale, c'est une situation éducative.
21:10 La collectivité territoriale ou l'Etat ont le devoir d'y faire face.
21:16 Ou alors, qu'est-ce que c'est la France ?
21:19 Je veux dire, nous accepterions à ce moment-là
21:24 de ne plus être ce qu'est notre pays.
21:29 – Jacques Toubon est notre invité, l'ancien garde des Sceaux,
21:32 ministre de la Culture, défenseur des droits.
21:34 J'accueille sur ce plateau Floreal Hernández, bonjour,
21:36 rédacteur en chef de 20 minutes.
21:37 Dans un instant, nous allons bien sûr co-interviewer Jacques Toubon ensemble,
21:41 mais nous allons nous rendre du côté des Antilles,
21:44 de nos partenaires de France Antille, face au territoire.
21:47 Cyril Boutier, qui est le directeur éditorial de France Antille,
21:50 a une question à vous poser depuis Fort-de-France.
21:52 Jacques Toubon, on l'écoute.
21:54 – Bonjour Jacques Toubon.
21:55 Pendant six ans, vous avez été le défenseur des droits.
21:58 Pouvez-vous dresser un bilan rapide des saisines des Antillots-Guyanais
22:03 en matière à la fois d'inégalité ou de discrimination ?
22:06 – Je n'ai pas suffisamment en tête le souvenir précis de cette situation,
22:17 mais je dirais que les citoyens et les personnes, de manière générale, vivants,
22:27 d'outre-mer et en particulier dans nos départements d'Amérique,
22:34 ont saisi le défenseur des droits, je dirais dans des proportions
22:40 qui me paraissent normales, ni plus ni moins.
22:45 Ça montre d'ailleurs une sorte, ce que j'ai toujours dit,
22:49 que la départementalisation donne à ces territoires
22:55 une situation qui, notamment sur le plan juridique,
22:59 se rapproche bien entendu de la situation de la métropole
23:03 et que les questions qui étaient soulevées
23:07 étaient bien entendu essentiellement des questions de discrimination
23:12 qui sont celles, quand j'ai été défenseur des droits,
23:16 qui m'ont le plus mobilisé, parce que les rapports avec les services publics,
23:22 c'est relativement simple, mais en revanche, quand il s'agit de déterminer
23:28 s'il y a ou pas discrimination, c'est beaucoup plus difficile.
23:32 – Florelle Hernandez, rédacteur en chef de 20 minutes.
23:34 – Bonjour Cyril, bonjour Jacques Toubon, on va revenir à l'actualité du jour,
23:38 et là je parle à l'ancien ministre de la Culture.
23:41 Ce matin, Julie Gaudrech a accusé Jacques Doyon d'abus sexuels,
23:44 elle a porté plainte contre Benoît Jacquot pour viol avec violence
23:47 sur mineurs de moins de 15 ans, il y a eu aussi l'affaire Depardieu,
23:50 il y a des plaintes, en tout cas des témoignages contre le psychanalyste Miller.
23:56 Comment en tant qu'ancien ministre de la Culture,
23:59 vous réagissez à toutes ces affaires qui sont dans le monde des médias et de la culture ?
24:04 – Je réagis mal, parce que c'est une situation et une image que je trouve détestable,
24:14 et je ne réagis pas du tout, parce qu'à partir du moment où la justice est en cause,
24:22 à partir du moment où il y a des plaintes,
24:24 à partir du moment où certaines instances sont engagées,
24:27 je n'ai strictement aucun commentaire à faire.
24:30 – Vous avez eu à gérer ce genre de situation lorsque vous étiez ministre de la Culture ?
24:34 – Non, non, je n'ai pas eu… – Autre époque ?
24:37 – Je pense que j'ai connu ou on m'a rapporté des situations de ce genre,
24:46 mais pas du tout, pas du tout, pas du tout dans la proportion d'aujourd'hui.
24:50 Ce n'était pas… ce genre de question était…
24:55 certains disent, certains disent c'était mieux comme ça,
25:00 d'autres au contraire disent que la transparence d'aujourd'hui est positive,
25:06 je suis de cet avis, mais il y a 15 ans ou il y a 10 ans,
25:11 les choses n'étaient pas du tout celles-là, donc c'est très difficile.
25:15 Mais en tout cas, franchement, il faut, vous savez,
25:21 surtout quand on n'a pas de responsabilité, comme c'est mon cas,
25:26 il faut avoir ce que j'appellerais une éthique,
25:32 et l'éthique c'est de ne pas me mêler de choses que, en l'occurrence, la justice en main.
25:37 – À la Culture, vous étiez aussi ministre de la Francophonie,
25:41 il y a un événement majeur cet été à Paris qui sont les Jeux Olympiques,
25:45 est-ce important que le français soit encore la langue officielle au JO ?
25:49 – Ah oui, ça, quand j'ai été en charge, on s'est battu pour ça,
25:55 on préparait, puisque les Jeux Olympiques ça se prépare 8 ans en avance en gros.
26:01 Et donc ceux de 24, ils ont commencé à être préparés dès 2016,
26:08 et avant, il est très très très important que le français reste langue olympique,
26:17 très très important.
26:18 Et parce que c'est l'événement, enfin le deuxième événement le plus regardé,
26:25 dit-on, par les auditeurs et les téléspectateurs,
26:30 mais aussi parce que tout simplement, il y a quelque chose dans les Jeux Olympiques
26:37 qui tient de l'universalité, et je continue à prétendre, moi,
26:41 que dans la langue française, il y a quelque chose qui tient de l'universalité.
26:45 – D'ailleurs, un pays où la langue française est officielle, c'est le Sénégal,
26:49 il a fait l'actualité en fin de semaine dernière avec le report de l'élection présidentielle,
26:54 est-ce inquiétant que ce pays, qui était un modèle de stabilité,
26:57 jamais de coup d'État militaire, jamais de report d'élection présidentielle,
27:01 entre dans cette période de crise politique et constitutionnelle ?
27:04 – C'est difficile de se prononcer de l'extérieur et d'intervenir dans les affaires sénégalaises.
27:14 Il est clair que ce qu'on a constaté, aujourd'hui, je résume,
27:20 c'est que d'une situation d'accord entre le président Makisal et le Premier ministre Amadou Ba,
27:29 on est passé, en quelques semaines, quelques jours, à une situation de désaccord.
27:34 Et tout le reste, tout ce qu'on dit depuis deux ou trois jours, tourne autour de ça.
27:42 Eh bien, c'est aux Sénégalais, en application de leurs règles institutionnelles, de régler cette affaire.
27:51 Mais je dis simplement une chose, c'est que le Sénégal étant un point très important de stabilité
28:01 et, je dirais, de bon fonctionnement politique.
28:06 – Vous voulez dire un modèle politique ?
28:08 – D'une certaine façon, un modèle. Dans l'Afrique francophone, il est extrêmement important
28:13 que dans les quelques mois qui viennent, cette crise soit réglée.
28:17 – Et comment continuer à avoir des relations avec le Sénégal quand on sait que la France, l'UE
28:22 ou les États-Unis ont regretté la situation actuelle, ce report des élections présidentielles ?
28:25 – Oui, oui, oui, c'est exactement ce que je dis, mais je pense que…
28:29 – Pas une critique dans votre bouche à l'égard du président Makisal.
28:32 – Mais, je trouve que… Quelle légitimité aurais-je ?
28:42 – Vous vous êtes occupé de l'Afrique beaucoup, vous avez été envoyé par Jacques Chirac en Afrique.
28:46 – C'est vrai que, aujourd'hui, nous devrions avoir un processus électoral lancé et non pas reporté.
28:57 C'est tout à fait vrai et il faut le déplorer.
29:00 Mais, pour le reste, je crois qu'il est très important que,
29:07 compte tenu de la position, encore une fois, centrale du Sénégal,
29:13 les pays comme les États-Unis, vous en parlez, comme l'Union européenne ou comme la France,
29:21 aident le Sénégal à résoudre cette crise, cette difficulté,
29:28 et ne mettent pas, surtout, d'huile sur le feu en prenant parti, je dirais, pour les uns ou pour les autres.
29:36 – Vous n'avez pas été appelé pour redevenir ministre des Affaires étrangères ?
29:39 – Ah ah ah, non, ça je n'ai pas… – Du président Macron.
29:42 – Non, non, je n'ai pas été appelé, ça je peux vous dire.
29:45 – Ça a eu une de 20 minutes, Florent.
29:47 – Et je ne me suis pas appelé, moi-même.
29:49 – Oui, on s'est intéressé, justement, aux élections européennes
29:52 et sur la jeunesse des têtes de liste, puisque, pour l'instant, 6 d'entre elles ont moins de 38 ans.
29:58 – Voilà, on vous accueillera sur ce plateau jeudi prochain, nous recevrons…
30:01 – C'est une… je dois le dire, ce que vous venez de dire est une information
30:09 très intéressante et très importante.
30:11 Je pense que l'Union européenne, contrairement à ce que beaucoup de personnes disent
30:18 et disent "les 27, les 28 vont se désagréger", etc.
30:22 Moi, je pense que l'Union européenne a son avenir devant elle.
30:25 Et c'est bien que le Parlement soit demain entre les mains de personnes jeunes.
30:30 – Et c'est la tête de liste LFI aux élections européennes, Manon Aubry,
30:34 qui sera notre invité à votre place.
30:35 Jacques Toubon, jeudi prochain.
30:37 Denis Carroquet, directeur des rédactions du groupe Nice,
30:39 ce matin, vous êtes né à Nice, Jacques Toubon, étant duplex depuis Nice,
30:43 il a une question à vous poser, on l'écoute.
30:44 Merci, Florent Allais-Hernandez.
30:46 – Bonjour Jacques Toubon, vous vous êtes beaucoup battu
30:50 pour la défense du français et pour la francophonie
30:52 lorsque vous étiez ministre de la Culture.
30:55 Est-ce que vous estimez que la langue française est aujourd'hui trop mal menée
30:59 et est-ce que de votre point de vue, la francophonie est suffisamment défendue
31:03 à travers le monde ?
31:05 – Je pourrais toujours pleurer sur les versets et regretter telle ou telle situation.
31:16 Moi, je pense que notre pays, aujourd'hui, à tous les niveaux, y compris le plus haut,
31:24 fait des efforts, fait des efforts indiscutablement,
31:28 mais je le dis très franchement et comme je le pense en toute indépendance,
31:34 je crois que quand nos dirigeants s'expriment à l'extérieur,
31:42 dans des réunions européennes par exemple,
31:45 je souhaite vivement qu'ils s'expriment toujours dans notre langue et pas dans une autre.
31:52 – Tom Benoit qui va s'exprimer en français.
31:54 – Bonjour Cyril Viguier, bonjour Jacques Toubon,
31:56 je vois la langue française sur le déclin, il faut savoir d'ailleurs
31:58 que Kinshasa est la première ville francophone du monde.
32:01 – Ah oui, ça c'est sûr.
32:02 – Et devant Paris, il y a des pays en Afrique de l'Ouest notamment.
32:05 – Et la République démocratique du Congo, le premier pays francophone du monde.
32:09 – Absolument, il y a des pays en Afrique de l'Ouest qui ont encore en circulation
32:12 le franc CFA, le franco-morain également.
32:15 Le franc CFA arrive à péremption en 2027, quel avenir pour le franc CFA selon vous Jacques Toubon ?
32:23 – Je ne suis pas un grand spécialiste des questions monétaires,
32:29 mais mon appréciation est la suivante,
32:33 je ne vois pas aujourd'hui quel serait l'intérêt des deux parties, chaque côté,
32:41 soit des pays concernés, soit de la France, de mettre fin à ce système.
32:47 Et autant que je le sache, il n'y a pas aujourd'hui…
32:51 – D'alternative ?
32:53 – Malgré les propos qui sont régulièrement, vous voyez, on va réformer les CFA, on va changer…
32:59 – C'est-à-dire que du côté africain, ça relève plutôt de l'insurrection et de la volonté d'indépendance,
33:04 et de balayer définitivement le passé colonialiste, pour insinuer,
33:08 et du côté français, ça pourrait relever de la volonté de se désolidariser,
33:13 et de ne plus avoir à assumer.
33:15 – Un choix vous voulez dire.
33:16 – De ne plus avoir effectivement à assumer le change.
33:18 – Oui, il y a une sorte de protection qui est assurée par la monnaie française dans ce système.
33:25 – C'est-à-dire qu'avec nos euros français, nous garantissons le taux de change du French CFA.
33:29 – Oui, moi, honnêtement, je suis pour le statu quo dans cette affaire,
33:35 c'est à chacun d'en décider, mais je suis plutôt pour le statu quo,
33:38 autrement dit, je ne vois pas les inconvénients,
33:42 sauf, entre guillemets, idéologiques, que présente la situation actuelle.
33:47 – Vous avez été député européen, Jacques Toubon, il y a quelques années,
33:50 plus d'une quinzaine d'années, est-ce que le système européen a considérablement changé ?
33:55 Il y avait beaucoup moins de poids,
33:56 l'eurozone avait beaucoup moins de poids également sur le plan législatif durant les années 2000,
34:00 est-ce que vous percevez une différence majeure dans le poids législatif de l'Union européenne ?
34:05 – Il y a deux différences majeures, la première, c'est que nous sommes aujourd'hui près de 30,
34:11 c'est-à-dire que nous avons un niveau de poids qui est de 30,
34:16 et c'est-à-dire que nous avons un niveau de poids qui est de 30,
34:20 et c'est-à-dire que nous avons un niveau de poids qui est de 30,
34:23 et c'est-à-dire que nous avons un niveau de poids qui est de 30,
34:26 et que ça implique un fonctionnement institutionnel très différent.
34:30 Bon, c'est évident que moi j'ai connu, j'ai vécu l'Europe à 6,
34:37 et c'était le noyau d'ailleurs de l'Europe, et quand nous avons admis l'Espagne,
34:45 c'était une nouvelle absolument considérable, un pays qui venait d'une dictature,
34:54 qui était d'une autre… – Avec une économie plus faible.
34:59 – Une économie plus faible, d'une autre civilisation en quelque sorte,
35:03 beaucoup plus tournée vers l'Atlantique, l'Amérique latine…
35:06 Bon, donc on ne se rend pas compte aujourd'hui,
35:08 alors que l'Espagne est un des piliers de l'Union européenne.
35:11 – Absolument, mais y compris sur le plan économique,
35:13 puisque lorsqu'on parlait des pays du Sud, pour ainsi dire, de l'Europe il y a quelques années,
35:17 pays qui ont des économies qui reposent principalement sur le tourisme.
35:20 On avait tendance à sourire en disant "mais le tourisme, ça ne fait pas l'économie".
35:24 Et aujourd'hui ce sont les pays, Grèce, Espagne, Portugal, qui ont la plus forte croissance.
35:28 – Ce sont les pays, on le voit aujourd'hui. – Et l'Allemagne est en récession.
35:31 – On parlait de la Grèce aujourd'hui pour des raisons politiques d'ailleurs,
35:34 mais sa situation économique est particulièrement favorable.
35:38 Donc je dirais que, moi j'ai vécu cet élargissement,
35:43 et je dirais que l'Union européenne élargit naturellement des problèmes de fonctionnement,
35:49 mais je pense que l'événement essentiel dans tout ça, c'est l'Union monétaire et la monnaie unique.
35:56 – Le redonne, un sujet.
35:58 – Tout de même, la première puissance économique et monétaire, il faut le dire.
36:04 – C'est-à-dire qu'en réserve de change, c'est le dollar qui est la première puissance.
36:07 – Oui.
36:08 – Et en termes de transaction, c'est le dollar également qui est la première puissance.
36:11 – Oui. – Nous sommes trois fois inférieurs environ.
36:13 – Parce que le dollar règne aux Philippines ou dans d'autres pays de ce genre.
36:21 – D'Afrique également d'ailleurs.
36:23 – Franchement, je ne suis pas chauvin, mais je crois vraiment qu'on peut dire
36:29 que l'Union économique monétaire est aujourd'hui la meilleure.
36:33 – Et donc une réussite selon vous.
36:35 – C'est une réussite.
36:36 – Je voudrais aborder la question absolument budgétaire.
36:39 Emmanuel Macron s'est exprimé à Davos assez récemment en laissant présager la création d'eurobondes.
36:45 C'est-à-dire, pour l'exprimer très clairement pour nos téléspectateurs,
36:48 la mutualisation des dettes, les eurobondes.
36:51 Chose à laquelle les Allemands se sont toujours farouchement opposés,
36:55 parce que naturellement ils ont des taux d'intérêt qui leur sont beaucoup plus favorables.
36:59 Est-ce que c'est quelque chose que l'on peut clairement envisager, les eurobondes ?
37:03 – Je crois que c'est un... C'est une...
37:06 Un, c'est une bonne idée. Deux, je ne vois pas à court terme
37:12 la divergence entre l'Allemagne et la France se résoudre.
37:17 Donc troisièmement, et l'Allemagne et l'Italie,
37:21 donc je ne vois pas les eurobondes se faire à court terme.
37:26 – Donc ça peut être une bonne idée.
37:28 – La lune de géostratégie, Tom Benoît.
37:30 – Donc la lune de géostratégie, Israël-Palestine, le choc des civilisations,
37:33 beaucoup d'expertise économique également sur une crise immobilière chinoise,
37:37 et on peut le dire une bulle immobilière mondiale
37:40 et une bulle financière qui est apparue dans l'immobilier et qui éclate dans l'immobilier.
37:44 Ce que vous dites sur la bulle immobilière évergrande et tout ça
37:47 est une chose qu'on raconte un peu aujourd'hui en Europe
37:54 comme une sorte de fait divers, ça peut avoir des conséquences très considérables.
37:59 – Ça peut être en fait société.
38:00 – Merci Tom Benoît, directeur de la rédaction du magazine Géostratégie
38:04 des éditions Robert Laffont, et c'est un trimestriel.
38:07 – Absolument.
38:08 – Jacques Toubon, vous regrettez la politique active,
38:13 vous auriez aimé continuer, par exemple être ministre aujourd'hui,
38:18 est-ce qu'il y a un grand manque dans votre vie ?
38:21 – Non, alors premièrement il n'y a pas un grand manque dans ma vie.
38:23 – On dit souvent des politiques qui n'arrivent jamais à décrocher, jamais.
38:25 – Non, il n'y a pas un grand manque dans ma vie.
38:28 Deuxièmement, j'ai eu une vie politique assez spéciale,
38:33 c'est-à-dire j'ai fait beaucoup de choses très vite
38:36 et puis à partir de 1997, je n'ai pas eu de vie politique active
38:44 au sens parlementaire ou gouvernemental,
38:47 et j'ai consacré les 25 dernières années de ma vie à un sujet de fond
38:52 qui est effectivement l'immigration et l'histoire de l'immigration,
38:55 et donc de manière non politique et non liée avec un gouvernement ou une opposition,
39:05 mais très franchement…
39:07 – Vous ne regrettiez pas, et vous avez mal vécu les attaques ?
39:10 Est-ce que vous avez mal vécu les attaques de votre camp sur ces sujets ?
39:14 Ou vous avez toujours paru décalé par rapport à eux ?
39:16 – Oui, mais j'ai toujours…
39:18 – Vous l'avez mal vécu ou pas ?
39:19 – Je ne l'ai pas mal vécu, parce que j'admets toutes les opinions.
39:25 Ce que je vis mal, c'est la méconnaissance de la situation,
39:29 et tout ce que j'ai essayé de faire depuis 25 ans,
39:32 c'est d'expliquer comment l'histoire de l'immigration et l'immigration
39:36 fait partie de l'histoire de France.
39:38 Vous devez prendre l'histoire de France telle qu'elle est,
39:41 il n'y a pas dans l'histoire de France, eux et nous,
39:44 c'est l'histoire des Français tout entier.
39:46 – Merci d'avoir été notre invité ce matin,
39:48 vous étiez garde des Sceaux, ministre de la Culture, défenseur des droits,
39:51 et vous nous avez amené un éclairage sur l'actualité ce matin qui était dense.
39:55 Merci Jacques Toubon, la semaine prochaine Manon Aubry,
39:57 tête de liste aux européennes de LFI, sera notre invitée sur ce plateau.
40:01 Au revoir à tous, les programmes continuent sur TV5 Monde.
40:04 [Musique]