DébatDoc - Nazisme : l'extermination par le travail... - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Qui connait le camp de Dora en Allemagne là où quelques 20 000 déportés, dont bon nombre de Français ont trouvé la mort durant la seconde guerre mondiale ? En réalité, bien peu de monde. Et pourtant, étant donné sa spécificité ce camp ne ressemblait à aucun autre et s'avérait crucial pour l'avenir du régime hitlérien. Le régime nazi concevait, en secret, par ce camp de travail, ses fusées V1 et V2. Comment ce camp s'est-il construit ? Que se passait-il à l'intérieur ? Et comment en garder mémoire aujourd'hui ?<br><br>Pour en débattre, Laurent Thiery, historien chargé de recherches à la Fondation de la Résistance, Aurélie Filipetti, ancienne ministre de la Culture et directrice des Affaires culturelles à la mairie de Paris, Johann Chapoutot, historien, auteur, spécialiste du nazisme et de l'Allemagne, professeur d'histoire contemporaine à l'Université Paris Sorbonne.<br><br>LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:00 Générique

00:00:01 ...

00:00:16 -Bienvenue à tous dans "Débat d'oct".

00:00:18 Qui connaît le camp de Dora Mittelbau en Allemagne,

00:00:22 là où quelques 20 000 déportés,

00:00:24 dont bon nombre de Français,

00:00:26 ont trouvé la mort durant la Seconde Guerre mondiale ?

00:00:29 En réalité, bien peu de monde.

00:00:31 Et pourtant, étant donné sa spécificité,

00:00:34 ce camp ne ressemblait à aucun autre

00:00:37 et s'avérait crucial pour l'avenir du régime hitlérien.

00:00:41 C'est ce que vous allez comprendre

00:00:43 avec le documentaire exclusif qui suit "Les ombres de Dora",

00:00:47 réalisé par Xavier-Marie Bonneau.

00:00:49 Je vous laisse le découvrir

00:00:51 et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,

00:00:54 en compagnie des historiens Laurent Thierry et Johan Chapoutot,

00:00:58 ainsi que l'ancienne ministre de la Culture Aurélie Filippetti,

00:01:01 dont trois aïeux sont passés par Dora.

00:01:05 Avec eux, nous évoquerons le long martyre

00:01:08 enduré par les victimes du système concentrationnaire nazi.

00:01:12 Bon doc.

00:01:13 Musique sombre

00:01:16 -Avril 1945.

00:01:19 Les Américains pénètrent dans le camp de concentration de Dora,

00:01:24 en plein coeur de l'Allemagne.

00:01:26 Des opérateurs de prise de vue sont chargés

00:01:29 de fixer sur la pellicule tout ce qu'ils voient.

00:01:32 Il y a des déportés qui vactent aux dernières tâches du camp,

00:01:36 des baraques,

00:01:38 des fours crématoires

00:01:40 et des corps qui gisent au sol.

00:01:43 Étrangement, on est loin des horreurs

00:01:45 que les G.I.s ont pu voir dans d'autres camps.

00:01:48 ...

00:01:53 Plus loin, on découvre des moteurs d'un nouveau type

00:01:56 et ce qui ressemble à des réacteurs, du jamais vu.

00:01:59 ...

00:02:02 Un opérateur accompagne les officiers

00:02:05 jusque devant l'entrée d'un tunnel.

00:02:07 On l'aperçoit, caméra sur l'épaule, sur le bord gauche de l'écran.

00:02:11 La suite sera coupée au montage.

00:02:15 Les officiers et l'opérateur ressortent.

00:02:18 Ce qu'ils ont vu à l'intérieur de ce tunnel

00:02:21 restera classé défense durant des décennies.

00:02:24 ...

00:02:26 Un général emporte dans ses dossiers,

00:02:28 ce qui permettra plus tard à l'humanité

00:02:30 de faire un pas de géant.

00:02:32 ...

00:02:35 Musique douce

00:02:39 ...

00:02:49 C'est un train qui roule vers l'Allemagne,

00:02:51 un voyage pour la mémoire.

00:02:53 ...

00:02:58 Retrouver des ombres, retrouver les siens.

00:03:01 ...

00:03:03 Sylvie cherche les traces d'un père,

00:03:06 un homme revenu de l'enfer,

00:03:08 un père qu'elle a perdu quand elle n'était encore qu'une enfant.

00:03:12 ...

00:03:13 Elle savait de lui la déportation et le nom d'un camp,

00:03:17 Dora. Un drôle de nom.

00:03:19 ...

00:03:22 Un lieu dont ils ne parlaient jamais.

00:03:24 ...

00:03:34 ...

00:03:38 Le voyage de Sylvie, ses recherches sur le parcours de son père,

00:03:42 ont commencé dans ces boîtes de carton qu'elle a pieusement conservées.

00:03:46 ...

00:03:48 Jacques Malsan était le matricule 21 598 au camp de Dora.

00:03:53 ...

00:03:55 Le 1er mars 2007, par un étrange hasard,

00:03:59 Sylvie a reçu une lettre écrite de la main de son père

00:04:02 en 1945, au retour de déportation.

00:04:06 ...

00:04:07 -Je pense qu'elle est tombée, certainement, de choses qu'on jetait.

00:04:11 Elle a été trouvée, voilà,

00:04:14 par une dame, professeure de piano,

00:04:17 qui allait à son cours le matin très tôt sur le trottoir.

00:04:21 Voilà comment...

00:04:23 Comment toute cette histoire a commencé.

00:04:25 C'est pas n'importe qui.

00:04:28 C'est mon père, et c'est mon père qui a disparu depuis longtemps.

00:04:32 C'est-à-dire que...

00:04:33 ...

00:04:39 "L'on évacuait même plus les morts, l'on se vautrait sur les cadavres,

00:04:43 "la dysenterie, le délire cérébral causait toujours des ravages.

00:04:47 "Je luttais désespérément contre la fièvre menaçante,

00:04:52 "résolue à défendre ma peau jusqu'au bout."

00:04:56 ...

00:05:02 Jacques écrit à Raymond,

00:05:04 ce camarade dont je ne connaissais pas le nom.

00:05:08 Je suis toujours en train de chercher ses descendants.

00:05:12 Jacques et Raymond ont été séparés

00:05:14 au moment de l'évacuation du camp par les Allemands.

00:05:17 ...

00:05:23 -Au moment où les opérateurs de l'armée américaine

00:05:26 filment le camp de Dora,

00:05:28 les déportés comme Jacques Malsan ont été emmenés loin du camp.

00:05:32 Eux aussi font partie des secrets de Dora,

00:05:35 car ils savent ce qu'il se passait à l'intérieur du tunnel,

00:05:39 et cette vérité ne doit pas tomber aux mains de l'ennemi.

00:05:42 -Dans ce tunnel,

00:05:46 il y avait quelque chose qui intéressait les Américains

00:05:49 en dehors de la libération des prisonniers,

00:05:52 et cela va devenir très important après 1945.

00:05:56 Ce qui les intéressait,

00:05:58 c'est la technologie qui a été produite dans ces tunnels,

00:06:02 la technologie des fusées nazies, les V2.

00:06:06 ...

00:06:11 -Des années plus tard, en juillet 1969,

00:06:14 on réalisera enfin à quoi servaient les secrets bien gardés de Dora.

00:06:18 A Cap Kennedy,

00:06:20 Saturne V s'apprête à décoller.

00:06:23 C'est la mission Apollo 11.

00:06:25 ...

00:06:33 Le savant qui a rendu possible ce pas de géant

00:06:36 pour toute l'humanité s'appelle Werner Von Braun,

00:06:39 un homme dont la carrière est liée au destin de Dora.

00:06:42 Sans Von Braun, sans le sacrifice des déportés,

00:06:46 la conquête spatiale aurait pris des décennies.

00:06:49 ...

00:06:51 Le chemin qui menait l'homme sur la Lune

00:06:54 passait tout d'abord par l'enfer de Dora,

00:06:56 de quoi sceller à jamais le secret défense.

00:06:59 -Il y a un procès en 1947,

00:07:02 organisé par les Américains à Dachau

00:07:04 pour juger les criminels de Dora.

00:07:06 Parmi ces criminels, aucun scientifique

00:07:08 ne pourra comparaître malgré les demandes du procureur américain.

00:07:12 C'est le seul exemple de ces procès de l'après-guerre

00:07:15 pour des criminels nazis,

00:07:16 pour lesquels l'intégralité des archives

00:07:19 sera classée secrète défense aux Etats-Unis

00:07:21 et sera complètement empêchée d'accès aux historiens,

00:07:25 aux journalistes, avant les années 90.

00:07:28 ...

00:07:33 -Pour comprendre les silences qui entourent le camp de Dora,

00:07:36 il faut remonter à 1942.

00:07:38 Les nazis viennent alors d'envahir l'Union soviétique

00:07:41 et leurs forces s'épuisent peu à peu sur le front de l'Est.

00:07:45 ...

00:07:49 Dans un même temps, le territoire de l'Allemagne

00:07:51 est de plus en plus bombardé par les Alliés

00:07:54 et toute l'industrie est visée.

00:07:56 ...

00:07:59 -A partir surtout de 1942,

00:08:02 les nazis commencent à avoir cette idée

00:08:05 qu'il faut enterrer les installations industrielles

00:08:09 pour les protéger des bombardements.

00:08:11 ...

00:08:14 -Le 18 août 1943,

00:08:16 598 bombardiers décollent d'Angleterre.

00:08:19 Leur mission, une base secrète au nord de l'Allemagne,

00:08:23 Penemünde.

00:08:24 C'est là que les nazis mettent au point des armes d'un nouveau type,

00:08:28 des fusées capables d'inverser le cours de la guerre,

00:08:31 des V1 et des V2.

00:08:33 "V" pour "Fergeltungswaffen",

00:08:36 ce qui signifie "armes de représailles".

00:08:38 Les Alliés vont tout faire pour anéantir Penemünde.

00:08:42 Les Allemands décident alors de transférer les installations

00:08:45 à Dora.

00:08:46 ...

00:08:51 -C'est dans ce cadre-là

00:08:53 que va être créée Dora, Nordhausen.

00:08:57 D'abord comme commandant

00:09:00 du grand camp, qui est un des tout premiers camps,

00:09:02 créé dès 1937, qui est Brunwald.

00:09:05 Et puis, petit à petit, Dora va grossir,

00:09:08 prendre son autonomie

00:09:10 et devenir un camp de concentration

00:09:13 à lui tout seul.

00:09:15 Musique sombre

00:09:16 -C'est la SS qui est chargée de construire Dora.

00:09:19 Himmler envoie sur place Hans Kammler.

00:09:22 Kammler, un ingénieur,

00:09:25 un pur nazi qui a déjà construit les usines de Mordauschwitz.

00:09:29 Il va utiliser la main-d'oeuvre du camp de Brunwald,

00:09:32 des milliers d'hommes qui vont être décimés

00:09:34 par le travail forcé.

00:09:36 -C'est juste ma taille.

00:09:43 Hein ?

00:09:46 C'était pas mal, mais enfin !

00:09:49 Ouais, y a mieux.

00:09:57 -Roland Boisson était le matricule 21 085.

00:10:00 Il a 20 ans quand il est arrêté comme résistant.

00:10:04 Début 1943, il est envoyé sur le chantier de Dora.

00:10:08 Roland est le dernier survivant des premiers travaux,

00:10:12 au moment où il faut terminer les tunnels

00:10:14 qui vont recevoir les chaînes de montage des V1 et des V2.

00:10:17 -C'était impressionnant,

00:10:22 très vaste.

00:10:26 Je me suis vu me mettre dans des situations difficiles,

00:10:29 mais ça ne me gênait pas à ce moment-là

00:10:32 de coucher dans un tas de cadavres.

00:10:34 Et puis, pendant ça, j'ai été en quête.

00:10:38 Et puis, jusqu'à ce qu'on vienne les ramasser,

00:10:42 c'était une solution...

00:10:45 Dans ce moment-là, vous savez, on ne regardait pas ça.

00:10:52 ...

00:10:58 -Le camp de Dora n'est pas encore fini

00:11:00 quand Jacques Malsan est arrêté par la Gestapo.

00:11:03 Jacques a été résistant.

00:11:05 Son travail d'opérateur radio lui permettait

00:11:07 d'écouter les messages de la Wehrmacht.

00:11:10 Il tente de rejoindre la France libre, en Afrique du Nord,

00:11:13 mais il tombe dans les mailles de la SS.

00:11:15 -C'est un petit peu avant de franchir

00:11:19 la frontière espagnole,

00:11:22 dans une petite gare à Saint-Palais,

00:11:26 qui est arrêtée par les services de renseignement de la SS.

00:11:30 Il est arrêté le 14 juin 1943.

00:11:34 Il est transféré à Compiègne le 4 août

00:11:37 et il est déporté à Wickenwalde le 17 septembre 1943.

00:11:41 -Toujours.

00:11:42 -Avant de partir pour l'Allemagne,

00:11:44 Sylvie a décidé de faire le voyage jusqu'à Compiègne.

00:11:47 C'est la première fois qu'elle prend ce train,

00:11:50 un peu comme si elle repoussait ce rendez-vous de la mémoire,

00:11:53 le moment de refaire le même trajet que son père, en août 1943.

00:11:58 ...

00:12:06 48 000 Français sont passés par le camp de Royalieux, à Compiègne.

00:12:10 C'était une caserne, en 1943.

00:12:14 Les Allemands et le gouvernement de Vichy

00:12:17 l'ont transformée en antichambre de la déportation.

00:12:19 ...

00:12:46 -S'il avait vu ça...

00:12:47 Il aurait été...

00:12:51 Ça aurait été important pour lui, il aurait été content

00:12:57 et en même temps, il aurait eu un sourire un petit peu gêné.

00:13:02 Voilà. Il fallait pas oublier ce qu'il avait fait

00:13:06 et en même temps, il avait la modestie des résistants.

00:13:12 ...

00:13:20 -Donc, votre père a très bien pu être interné

00:13:23 dans un de ces trois bâtiments. -Oui.

00:13:25 ...

00:13:29 -Là, ici, c'est une photo qui a été prise

00:13:31 juste après le départ d'un convoi.

00:13:33 On voit très clairement des Compiénois

00:13:36 qui ramassent au sol des petits messages

00:13:39 laissés par les déportés

00:13:41 pour espérer prévenir leur famille de leur départ.

00:13:44 -Pierre-Marc a été interné au camp de Compiègne.

00:13:48 Son histoire commence dans sa ville natale,

00:13:51 Saint-Claude, dans le Jura.

00:13:53 Le 9 avril 1944, le jour de Pâques,

00:13:56 le SS Klaus Barbie est venu spécialement de Lyon

00:14:00 pour mater le maquis du coin.

00:14:02 Mais les résistants sont insaisissables.

00:14:04 Par pur représailles,

00:14:06 2 000 habitants sont rassemblés sur la place principale.

00:14:10 Le SS en retient 307 pour la déportation.

00:14:13 Pierre-Marc n'a pas 21 ans.

00:14:16 Son ami Jean Lorge vient de fêter ses 19 ans.

00:14:19 -Là, à Compiègne, j'ai le numéro 30 2110.

00:14:24 On couchait sur des bas-flancs

00:14:26 qui étaient, j'allais pas dire confortables,

00:14:28 mais enfin, qui étaient vivables.

00:14:32 Il y avait un problème, c'est qu'on était bouffés par les puces.

00:14:36 On était entre nous, et puis on avait le moral, on disait,

00:14:40 "Ils vont nous envoyer en Allemagne,

00:14:42 "on va aller travailler comme les STO de l'époque,

00:14:46 "on va aller travailler en usine."

00:14:48 On se doutait vraiment pas du tout.

00:14:50 D'ailleurs, en France, personne ne connaissait

00:14:53 l'existence des camps de concentration.

00:14:56 Ca s'est découvert après la guerre,

00:14:58 mais pendant la guerre, personne n'en causait.

00:15:00 Musique douce

00:15:03 ...

00:15:05 -J'ai une veste d'un déporté

00:15:07 qui a fait partie du même convoi que votre père.

00:15:10 -21 586.

00:15:12 Alors, mon père, c'était le 21 598.

00:15:16 -Donc assez proche.

00:15:17 -Ils se sont peut-être croisés, oui, parce que...

00:15:20 Enfin, en tout cas...

00:15:22 À Buchenwald, parce que ça, c'est l'immatriculation à Buchenwald.

00:15:26 -Tout à fait.

00:15:27 -Il devait être dans une file assez proche.

00:15:30 ...

00:15:34 -Et puis, au bout de trois semaines,

00:15:37 ils ont fait un convoi.

00:15:38 On était mille.

00:15:40 On est partis de Kampien.

00:15:43 On est allés jusqu'à la gare.

00:15:46 A la gare, on est montés dans les wagons,

00:15:49 cent par wagon,

00:15:50 avec une tinette au milieu.

00:15:54 Ils ont fermé les portes.

00:15:55 Et puis, on est restés comme ça pendant trois jours et deux nuits.

00:16:01 ...

00:16:02 Sans eau, sans une goutte d'eau.

00:16:05 Partout, quand on passait dans les gares,

00:16:07 on...

00:16:09 On nous demandait "Va serrer, va serrer".

00:16:11 De l'eau, de l'eau,

00:16:13 mais personne ne nous en a jamais donné.

00:16:15 Alors, c'était... La soif, c'est dur.

00:16:18 Très dur, la soif.

00:16:20 ...

00:16:23 Alors, le premier jour, c'est bien allé.

00:16:25 Le deuxième jour,

00:16:27 il y en a qui commençaient à boire leur urine.

00:16:29 Il y en a qui lèchaient les parties métalliques des wagons

00:16:34 parce qu'elles étaient un peu plus fraîches.

00:16:36 Puis, il y en a qui perdaient la tête,

00:16:38 qui venaient fous, complètement.

00:16:40 Au bout de trois jours et deux nuits, on est arrivés...

00:16:44 On est arrivés à Weymour.

00:16:46 Le camp de Bourg-en-Vall se situe en-dessus,

00:16:49 en-dessus de Weymour.

00:16:50 On est descendus du train.

00:16:53 Enfin, ceux qui ont pu descendre, tu sais.

00:16:55 Ceux qui étaient morts, parce qu'il y en avait pas mal,

00:16:58 ceux qui étaient morts, ils sont restés dans le wagon.

00:17:03 Beaucoup avaient perdu la tête,

00:17:06 des gringoliers qui avaient mort de ce wagon

00:17:11 et qui s'échappaient à droite, à gauche,

00:17:13 et qui étaient arrêtés à coups de mitraillette ou de fusil,

00:17:17 je ne sais pas.

00:17:19 Et on a rejoint le camp de Bourg-en-Vall.

00:17:23 Il y avait une porte, un portail d'entrée,

00:17:26 qui était en fer forgé,

00:17:28 sur lequel il y avait marqué "Jedum das Seine".

00:17:31 Ça voulait dire "À chacun son nu".

00:17:33 (sirène)

00:17:34 On savait pas où on arrivait.

00:17:40 On était complètement perdus.

00:17:42 On voyait des gars en pyjama,

00:17:45 des gars avec des tenues rayées, de calottes.

00:17:50 Puis ça gueulait de tous les côtés,

00:17:52 des chiens qui échappaient, des chiens lourds qui...

00:17:55 On se demandait, "Mais où c'est qu'on arrive ?

00:17:59 "Où c'est qu'on est tombés ?"

00:18:03 Et puis là, je me rappelle, il y avait un grand baquet d'eau.

00:18:07 On s'est précipités dessus.

00:18:09 Puis on buvait, puis on avait soif,

00:18:12 tellement qu'on était déshydratés.

00:18:14 (bruit de la mer)

00:18:15 (musique angoissante)

00:18:17 -À la Libération, l'armée américaine

00:18:20 tourne des images dans le camp de Bourg-en-Vall.

00:18:23 Il y a ici toutes les nationalités, toutes les religions,

00:18:27 tout ce que les nazis ont raflé à travers l'Europe.

00:18:30 Plus de 250 000 déportés sont passés par ces baraquements.

00:18:34 Bourg-en-Vall, c'est le centre de tri pour les camps de travail

00:18:39 qui se trouvent aux alentours, dont celui de Dora.

00:18:42 -La chose principale, c'est l'idée

00:18:46 de mettre la main-d'oeuvre concentrationnaire au travail,

00:18:51 puisque l'Allemagne manque de bras,

00:18:54 à partir de 1943 et surtout de 1944.

00:18:57 Le fait de faire venir plus ou moins légalement de la main-d'oeuvre,

00:19:01 je pense aux services du travail obligatoire

00:19:04 ou aux rafles dans d'autres pays,

00:19:06 cette source-là va se tarir.

00:19:08 Donc la main-d'oeuvre concentrationnaire

00:19:11 acquiert une très grande importance

00:19:13 pour l'industrie de guerre de l'Allemagne nazie.

00:19:15 -C'est pas un hasard si l'intégralité des convois

00:19:19 qui partent de Compiègne entre le mois de juin 1943

00:19:22 et la fin janvier 1944,

00:19:24 c'est plus de 10 500 hommes,

00:19:27 ils sont tous envoyés vers le camp de Bourg-en-Valle

00:19:29 et plus de la moitié sera affectée à Dora.

00:19:32 -Quand on était à Bourg-en-Valle,

00:19:34 on nous disait, "Vous allez pas à Bourg-en-Valle,

00:19:38 "vous allez dans des camps aux alentours.

00:19:40 "On vous souhaite qu'une chose, c'est de jamais aller à Dora,

00:19:43 "parce que Dora, c'est un camp qui vient de se créer,

00:19:46 "il y a pas de crématoires,

00:19:48 "et toutes les semaines, on voit des camions entiers de morts

00:19:52 "qui viennent à Bourg-en-Valle pour se faire incinérer."

00:19:56 On est allés y arriver tous les jours,

00:19:57 tous les jours, il y avait des camions de cadavres

00:20:00 qui arrivaient de Dora.

00:20:02 On disait, "Dora, c'est le bon moment d'aller là-bas."

00:20:05 Et puis on est arrivés à Dora quand même.

00:20:07 Musique pesante

00:20:09 ...

00:20:27 -Ton papa, il était au bloc 104,

00:20:29 qui est situé un peu à l'est, sur la gauche,

00:20:34 quand on rentre dans le camp, un petit peu sur les hauteurs.

00:20:37 -Un peu sur les hauteurs, à peu près, dans cette action-là.

00:20:40 -En alignement de celui qui est...

00:20:42 -Oui. -C'est plus là.

00:20:43 -Dora est un beau coin de campagne au coeur de la Thuringe,

00:20:49 dans ce qui fut l'Allemagne de l'Est.

00:20:51 Il ne reste rien des baraques

00:20:53 où les déportés dormaient sur des chalets.

00:20:55 Dora, c'était surtout un tunnel,

00:20:58 des galeries, des secrets dans le ventre de la montagne.

00:21:02 ...

00:21:05 -Ces secrets que la caméra de l'armée américaine

00:21:07 a filmés en avril 1945.

00:21:09 ...

00:21:25 En 1945, il s'agissait pour les Américains

00:21:28 de faire main basse sur la technologie cachée

00:21:30 dans le tunnel.

00:21:31 Un butin de guerre pour ses propres besoins,

00:21:34 mais aussi pour éviter qu'il ne tombe aux mains des Soviétiques.

00:21:37 ...

00:21:39 Dans le froid et l'humidité,

00:21:41 il reste un vieux moteur de missiles V2,

00:21:44 l'ancêtre de la fusée Ariane.

00:21:46 ...

00:21:49 Le mémorial a installé,

00:21:50 au milieu de cette vaste cathédrale de béton et de pierre,

00:21:53 une maquette de ce qui fut une immense usine souterraine,

00:21:56 sans doute la plus vaste jamais conçue.

00:21:59 ...

00:22:01 -Là, on a une représentation de l'ensemble de la partie souterraine

00:22:05 qui est assez...

00:22:06 Je trouve qu'elle est très visuelle,

00:22:08 avec les deux tunnels principaux, le B et le A.

00:22:12 On est rentrés tout à l'heure par ici.

00:22:14 -C'était deux tunnels qui étaient parallèles,

00:22:17 qui étaient creusés sous la montagne,

00:22:20 qui faisaient 1,8 km chacun.

00:22:22 Et entre chaque tunnel, il y avait été creusé

00:22:25 des petits tunnels qui faisaient 150 m de long,

00:22:28 qui étaient les ateliers.

00:22:30 ...

00:22:37 -Moi, ce que je sais, c'est ce qui l'avait traumatisé à vie.

00:22:40 Le bruit, déjà.

00:22:41 L'impromiscuité avec les autres.

00:22:44 Le fait d'avoir vu...

00:22:47 beaucoup de souffrances autour de lui.

00:22:50 Les camarades morts.

00:22:52 ...

00:22:54 Je pense qu'il détestait ressasser ça.

00:22:58 De toute façon, il n'en parlait pas en famille.

00:23:00 ...

00:23:07 -On dormait sur les calloux,

00:23:09 et ça a été une période excessivement difficile.

00:23:14 -Roland Boisson fait partie des tout premiers Français

00:23:18 qui arrivent dans le tunnel.

00:23:19 Les conditions sont alors effroyables.

00:23:22 Il faut percer la roche et dormir à même le chantier,

00:23:25 qui ne s'arrête jamais.

00:23:27 12 heures de travail par jour et très peu de nourriture.

00:23:31 ...

00:23:33 -Il arrivait souvent d'être obligé

00:23:35 de retirer la personne qui était décédée à la place,

00:23:38 à moins qu'on la garde le plus longtemps possible

00:23:41 pour y toucher sa soupe.

00:23:43 Ça aussi, ça s'est fait.

00:23:45 ...

00:23:50 -Le but n'était pas de tuer les gens.

00:23:53 -L'objectif n'était pas de tuer.

00:23:55 ...

00:23:57 -L'objectif était de faire tourner l'industrie

00:24:00 de l'armement allemand.

00:24:01 Ça n'excuse rien.

00:24:02 Mais il n'y avait pas la volonté d'extermination

00:24:05 qui existait dans la Shoah.

00:24:07 ...

00:24:09 D'ailleurs, à partir de 1944,

00:24:12 certains Juifs étaient soi-disant autorisés

00:24:15 à faire du travail forcé ici avant d'être tués.

00:24:19 ...

00:24:21 De fait, il y a eu ici

00:24:23 des tueries de masse dues aux conditions de vie et de travail.

00:24:28 La mort n'était pas le but,

00:24:30 mais c'était quelque chose qui a tout de même coûté la vie

00:24:33 à 20 000 personnes sur 60 000.

00:24:35 ...

00:24:38 -Madame.

00:24:39 -Merci.

00:24:40 Il a été arrêté en juin 1943.

00:24:46 Il était radiothélégraphiste.

00:24:49 -Ah, OK.

00:24:50 -Il a eu de la chance de faire partie de ces gens,

00:24:55 de ces prisonniers qui avaient un peu de valeur aux yeux des SS.

00:25:00 Ils avaient besoin d'eux.

00:25:01 Ils ne pouvaient pas se permettre de les tuer trop rapidement.

00:25:05 Ils avaient besoin de leur savoir-faire.

00:25:08 ...

00:25:17 -6 juin 1944.

00:25:19 Les Alliés débarquent sur les côtes françaises.

00:25:22 La victoire militaire semble de plus en plus hors de portée des Nazis.

00:25:26 Plus que jamais, la main-d'oeuvre pour l'industrie allemande

00:25:30 devient vitale.

00:25:31 Dans les jours qui suivent le débarquement,

00:25:34 Jean Lorge et Pierre Marc arrivent au camp de Dora.

00:25:37 ...

00:25:39 -La sentinelle qui était à côté de moi

00:25:42 sort de sa poche en journal lourd

00:25:44 et je vois...

00:25:46 Enfin, j'avais fait un peu d'allemand,

00:25:49 "Findische Landung an den Französischen Küsten",

00:25:52 "Débarquement ennemis sur les côtes françaises".

00:25:56 Alors, évidemment, tout de suite, j'ai prévenu tout le monde.

00:25:59 C'était un cri de joie.

00:26:01 Tout le monde s'est dit, "Brunel, on est chez nous."

00:26:04 Tiens.

00:26:05 ...

00:26:07 -En Angleterre, les bombardements sont désormais quotidiens.

00:26:10 Les armes mises au point par Von Braun et ses ingénieurs

00:26:14 terrorisent les populations civiles.

00:26:16 ...

00:26:18 Les V1, l'ancêtre des drones modernes,

00:26:20 sont produits en grande quantité.

00:26:22 ...

00:26:24 Les fusées V2 sont opérationnelles.

00:26:26 ...

00:26:28 -Je pense que jusqu'à la fin,

00:26:31 et notamment par cette idée

00:26:34 qu'ils allaient trouver des armes définitives,

00:26:38 une menace de ces armes,

00:26:40 un certain nombre de nazis ont cru jusqu'au bout

00:26:44 à la victoire.

00:26:46 Donc nous, dans l'après-coup, on voit bien

00:26:48 qu'après cette grade,

00:26:50 le Reich va vers la défaite.

00:26:54 Mais ça ne veut pas dire que ces responsables

00:26:57 croient eux-mêmes à la défaite.

00:26:59 ...

00:27:01 -A Dora, l'usine tourne à plein régime.

00:27:04 Les V1 et les V2 sont produits à la chaîne.

00:27:07 Le statut des déportés évolue au fil du temps.

00:27:11 Désormais, ils deviennent des éléments essentiels

00:27:14 de la production d'armes.

00:27:15 ...

00:27:17 -On n'était pas considérés comme des hommes, évidemment.

00:27:21 Mais ça évoluait peu à peu

00:27:23 par le besoin qu'on commençait à avoir de nous

00:27:27 pour construire ces V1.

00:27:30 Le V2, je ne connais pas ses dimensions,

00:27:33 mais le diamètre, c'était ça.

00:27:36 ...

00:27:48 -Ces clichés ont été réalisés par des opérateurs de la SS.

00:27:51 Les seules images qui montrent la chaîne de fabrication du V2.

00:27:55 Des détenus ont été choisis parmi les plus en forme

00:28:00 pour faire de la figuration.

00:28:03 La division du travail règne à Dora.

00:28:05 Comme chez Ford ou chez Volkswagen.

00:28:08 ...

00:28:10 -J'ai été affecté au rôle 34.

00:28:12 Et le tunnel en question, c'était "flossenbau",

00:28:16 ça voulait dire "construction d'ailerons".

00:28:19 On construisait, on soudait les ailerons

00:28:22 qui allaient sur les V2.

00:28:24 C'était un petit travail relativement pépère.

00:28:28 C'était là que j'ai eu la chance.

00:28:31 J'ai eu la chance d'entrer dans le tunnel,

00:28:35 parce que à Dora, l'hiver, il neigeait à plein temps.

00:28:39 Il neigeait à plein temps, il faisait froid.

00:28:42 Dans le tunnel, il y avait une température permanente

00:28:45 autour de 14-15 degrés.

00:28:46 C'était supportable.

00:28:49 -Moi, j'étais sur une grosse presse.

00:28:51 Une grosse presse.

00:28:53 On était deux de chaque côté, on mettait une grande tôle,

00:28:56 la presse tombait, puis on retirait la truc.

00:29:00 C'était du travail d'usine.

00:29:02 Plus loin, ils s'assemblaient.

00:29:05 Et puis, pour finir, au bout du tunnel,

00:29:08 la V2 sortait.

00:29:11 C'était fini.

00:29:12 C'était une usine gigantesque.

00:29:30 -Avant de produire des fusées à la chaîne,

00:29:33 il a fallu des centaines de tests.

00:29:35 Car une fusée ne vole pas comme un avion,

00:29:37 et la propulser à des dizaines de kilomètres de la Terre

00:29:40 demande une technologie très pointue.

00:29:42 -Lancer une fusée, c'est comme tenir en équilibre

00:29:47 un crayon sur votre doigt, je parle du niveau du contrôle.

00:29:51 L'accélérer violemment vers le haut en tenant l'équilibre.

00:29:54 Tout ça, ça pousse très, très fort.

00:29:56 -Cette puissance hors du commun,

00:30:00 Werner von Braun et ses équipes ont réussi à la maîtriser.

00:30:03 Encore fallait-il faire des essais par centaines.

00:30:06 Werner von Braun a demandé l'aide de la SS,

00:30:09 c'est-à-dire le travail des déportés.

00:30:12 Et grâce à cela, il est parvenu à ses fins.

00:30:14 -Pour moi, c'était un génie de la propulsion fusée

00:30:19 et de la maîtrise du vol des fusées.

00:30:22 Ce sont des calculs très pointus.

00:30:24 C'est le chef ingénieur le plus emblématique

00:30:27 de l'histoire de l'astronautique occidentale.

00:30:30 -Le prestige de von Braun n'a jamais été entaché

00:30:36 par son passé de nazi.

00:30:38 Qu'il soit américain, russe ou européen,

00:30:41 tout le monde lui pardonne.

00:30:42 Au Musée de l'Espace, à Toulouse,

00:30:45 l'ombre du savant allemand semble rôder partout.

00:30:48 Au détour d'un couloir, un moteur de fusée, son moteur.

00:30:52 -Ce moteur provient très certainement

00:30:56 de l'usine de Dora.

00:30:57 La chambre de combustion et la tuyère ont été créées.

00:31:01 Ce sont, pour une partie,

00:31:03 les grandes inventions absolument modernes

00:31:06 qui ont été réussies après de nombreux essais

00:31:09 et qui ont fonctionné très bien.

00:31:11 C'était la taille de la chambre de combustion,

00:31:14 son refroidissement, avec les petits trous

00:31:16 qui sont sous pression, qui envoient de l'alcool liquide

00:31:20 et qui refroidissent les surfaces de parois.

00:31:22 Tout cet ensemble-là, il n'y a pas quelques centimètres carrés

00:31:26 où on trouve les inventions qui ont permis de faire

00:31:28 un moteur fusée fonctionnel et parfaitement moderne.

00:31:32 Bruits de fusée

00:31:33 ...

00:31:41 -Van Braun n'était pas qu'un simple ingénieur

00:31:43 capable de faire voler des fusées.

00:31:46 Son autre talent était d'organiser le travail

00:31:49 pour produire au mieux les engins

00:31:51 qui devaient frapper les ennemis du Reich.

00:31:54 ...

00:32:00 -Van Braun est allé à Burenwald

00:32:02 pour sélectionner des prisonniers

00:32:04 qui ont ensuite été envoyés ici.

00:32:06 Ces hommes ont dû travailler sous terre

00:32:09 dans des conditions indescriptibles.

00:32:12 Van Braun a donc été très impliqué

00:32:14 dans les crimes commis dans ce camp.

00:32:17 ...

00:32:21 -J'ai vu une fois Van Braun qui passait dans le tunnel.

00:32:25 Oui, c'était un type qui sortait de l'ordinaire.

00:32:29 Mais enfin, à la base, c'était un Asie.

00:32:32 Il ne faut pas... Oui, oui.

00:32:35 Et il savait pertinemment tout ce qui se passait,

00:32:38 tout ce qui se passait dans les usines.

00:32:40 ...

00:32:44 -On était des milliers à travailler là-dedans,

00:32:47 avec des civils allemands, des meisters.

00:32:51 Les meisters faisaient...

00:32:52 Nous, on faisait la main-d'oeuvre, quoi.

00:32:55 Et puis les meisters faisaient les spécialistes, quoi.

00:32:58 ...

00:33:01 -Les Nazis ont doublé la hiérarchie des SS

00:33:05 par une hiérarchie des détenus.

00:33:07 Et généralement, pour cette hiérarchie des détenus,

00:33:10 pour les capots,

00:33:13 pour le doyen, le chef du camp détenu,

00:33:17 ils ont choisi des droits communs.

00:33:19 ...

00:33:22 La punition classique, c'était "fünfundfanzig".

00:33:26 "Fünfundfanzig", ça veut dire "25".

00:33:29 Ça voulait dire "25 coups de bâton dans les fesses".

00:33:33 Alors, évidemment, quand vous preniez...

00:33:35 Quand vous tombiez sur un type qui était un peu costaud

00:33:38 et qui avait envie de vous faire mal,

00:33:40 quand vous aviez reçu 25 coups de bâton dans les fesses,

00:33:44 j'aimerais autant vous dire que pendant pas mal de temps,

00:33:47 vous étiez un firme.

00:33:48 -Moi, j'en ai pris une fois, j'en ai pris 12.

00:33:51 Je ne peux pas me dire que j'ai pris les 12,

00:33:53 mais 12, c'était déjà pas mal.

00:33:56 ...

00:33:59 -On était mille sur la place.

00:34:01 Ils faisaient un commando, ce qu'on appelait des transports.

00:34:05 On était tous nus.

00:34:06 Il y avait un...

00:34:08 Avec un docteur,

00:34:10 je m'étais fait une hernie en travaillant sur les voies.

00:34:13 Alors, j'avais le boyau qui descendait

00:34:18 jusqu'au milieu de la cuisse, l'intestin grêle.

00:34:21 Puis le soir, quand je me couchais,

00:34:24 j'ai remonté le boyau dans le ventre.

00:34:26 Alors, si j'étais pas bourreau, c'est comme dans les journées.

00:34:30 Alors, quand il a vu ça avec sa badigne,

00:34:32 il m'a dit "Celui-là, c'est pas la peine qu'il le fasse dans le transport,

00:34:36 "il tiendra pas le coup."

00:34:38 C'est ce qui m'a sauvé la vie.

00:34:40 Parce que ce transport, une expérience de vie,

00:34:43 c'était une quinzaine de jours, pas plus,

00:34:45 15 jours, 3 semaines maximum.

00:34:47 ...

00:34:54 -Ce que les images des photographes ne montrent pas,

00:34:57 les dessins des détenus le décrivent.

00:34:59 Ce sont des oeuvres au péril de leur vie,

00:35:04 des témoignages uniques,

00:35:05 les plus forts de la vie à l'intérieur de Dora.

00:35:08 ...

00:35:14 -Il y avait ce qu'on appelait les capots et les faux-arbitres.

00:35:19 Le capot, c'est le patron, et le faux-arbitre, le contre-maître.

00:35:23 Et alors, on avait ces capots et ces faux-arbitres

00:35:26 qui se promenaient dans les ateliers

00:35:29 et qui surveillaient tout ce qui se passait.

00:35:32 -Il est très facile, si vous avez quelques pièces

00:35:34 qui sont déformées ou qui sont mal faites,

00:35:37 vous avez très facilement dans un moteur des instabilités

00:35:40 qui créent des phénomènes de précipitation technique, mécanique,

00:35:44 et qui peuvent faire éclater un moteur assez facilement.

00:35:47 Tout doit être absolument parfait.

00:35:49 Et ça, dans un système de concentrationnaire,

00:35:52 c'est tout de même gageur.

00:35:55 -Vous savez, quand on a tourné les boulons,

00:35:59 c'était bien le filetage qui correspondait.

00:36:02 Une boîte là et une boîte là.

00:36:05 Alors, je prenais toujours le même, j'ai toujours gardé le même.

00:36:10 Après, j'en ai pris une poignée, j'ai mis de l'autre côté,

00:36:13 et j'ai continué le système.

00:36:14 Mais ça a peut-être marché.

00:36:17 C'était une façon de saboter, bien sûr.

00:36:23 Mais le type qui était pris à faire des conneries comme ça,

00:36:26 il s'en sortait pas. Ah ouais.

00:36:28 -Le sabotage est considéré comme l'une des fautes les plus graves.

00:36:35 Le jugement est immédiat, la peine est toujours la même.

00:36:40 La mort.

00:36:43 -Quand ils faisaient les pendaisons, c'était public.

00:36:46 Il fallait que tout le monde voit.

00:36:48 Il y avait des palans dans l'usine,

00:36:51 il y avait des palans qui montaient.

00:36:53 Alors, ils prenaient une poutre,

00:36:55 une poutre qu'ils mettaient sur un palan.

00:36:58 Sur la poutre, ils mettaient 10 ou 12 noeuds coulants.

00:37:02 Et puis, ils prenaient les 10 ou 12 condamnés,

00:37:08 ils les mettaient sous le noeud coulant,

00:37:11 et ils faisaient monter le palan tout doucement.

00:37:14 -Et c'était pas de la pendaison, c'était de la strangulation.

00:37:18 Parce que la pendaison, c'est...

00:37:20 J'imagine, j'imagine.

00:37:23 Alors que là, tu parlais...

00:37:25 (Il fait des bruits de langue)

00:37:27 Il avait le temps d'y réfléchir.

00:37:29 -Ils s'arrangeaient, à la fin du travail,

00:37:32 pour faire défiler tout le monde devant les pendaisons.

00:37:37 (Musique douce)

00:37:39 (Bourdonnement)

00:37:41 (Musique douce)

00:37:43 (Bourdonnement)

00:37:45 (Musique douce)

00:37:48 (Bourdonnement)

00:37:50 (Musique douce)

00:37:51 -Dans tous les camps, il y avait un orchestre,

00:37:54 c'était les tiganes, généralement.

00:37:56 Et les orchestres étaient là sans arrêt,

00:37:59 soit pour une cérémonie quelconque, soit pour la pendaison.

00:38:03 Il y avait des orchestres tout le temps.

00:38:05 (Musique douce)

00:38:07 (Bourdonnement)

00:38:10 (Musique douce)

00:38:12 (Bourdonnement)

00:38:14 (Bourdonnement)

00:38:16 (Bourdonnement)

00:38:18 (Bourdonnement)

00:38:20 -12 janvier 1945.

00:38:23 L'armée rouge a percé le front de Pologne

00:38:25 et marche vers Krakow, à quelques kilomètres d'Auschwitz.

00:38:28 (Bourdonnement)

00:38:31 (Bourdonnement)

00:38:33 (Bourdonnement)

00:38:35 (Bourdonnement)

00:38:37 Quand les troupes soviétiques pénètrent dans le camp,

00:38:40 les SS ont déjà jeté sur les routes 56 000 déportés juifs

00:38:44 qui vont prendre la direction des territoires

00:38:47 à l'intérieur du Reich.

00:38:48 Un film tourné clandestinement

00:38:50 montre les convois de déportés évacués par train.

00:38:54 C'est l'hiver, les températures sont négatives,

00:38:57 les wagons sont découverts.

00:39:00 Pour une partie d'entre eux, le voyage va se terminer à Dora.

00:39:04 -Ils avaient fait le trajet en wagon,

00:39:08 en wagon plateforme, découvert.

00:39:10 Alors, il y en avait, je sais pas, je vais pas vous dire,

00:39:14 il y en avait 95 % qui étaient morts.

00:39:16 95 % qui étaient morts.

00:39:18 Et avant de mourir, ils avaient eu tellement froid,

00:39:21 ils s'étaient, comment dirais-je,

00:39:23 approchés les uns des autres,

00:39:26 ils étaient morts comme ça.

00:39:28 Alors, ils étaient morts par paquet de quatre ou cinq.

00:39:32 Et quand ils sont arrivés à Dora,

00:39:36 donc, le lieu final à Dora,

00:39:38 le totem de commando,

00:39:41 c'est-à-dire le commando des morts,

00:39:43 pour les sortir, était obligé de les scier.

00:39:46 Les scier pour les dégager.

00:39:50 Et puis, quand on est rentrés du boulot,

00:39:54 le soir, sur la place d'appel,

00:39:56 il y avait un paquet de...

00:39:58 de paquets de 2-3 m de haut sur 50 m de long.

00:40:02 Tout décalorme.

00:40:03 -Avril 1945.

00:40:13 Les Américains arrivent dans le secteur de la Turinge,

00:40:16 à quelques kilomètres de Dora.

00:40:18 Les Soviétiques se trouvent plus au nord et à l'est.

00:40:22 Entre le 1er et le 4 avril, Nordhausen est bombardée.

00:40:27 Plusieurs vagues d'avions se relaient

00:40:29 à la coupe de bombes incendiaires et rasent pratiquement la ville.

00:40:33 Le 11 avril,

00:40:34 les soldats de la 1re Armée américaine

00:40:37 entrent dans Nordhausen et découvrent l'horreur.

00:40:40 Musique sombre

00:40:43 ...

00:40:59 A quelques kilomètres de là, dans l'après-midi du 11 avril,

00:41:03 les Américains parviennent à Dora.

00:41:05 Le camp est vide.

00:41:07 Quelques jours plus tôt, devant l'avancée des Alliés,

00:41:10 les Nazis ont décidé d'évacuer les 40 000 détenus qui s'y trouvaient.

00:41:14 Ce seront les jours les plus durs que les déportés vont connaître.

00:41:18 L'histoire leur a donné un nom,

00:41:20 les Marches de la Mort.

00:41:22 Un long parcours, en train ou en marchant,

00:41:25 quand il n'y a plus de voie ferrée.

00:41:28 ...

00:41:31 Le voyage fut interrompu par une marche de 40 km,

00:41:34 où les traînards se voyaient impitoyablement exécutés.

00:41:37 Au bout de peu de temps, les esprits s'égaraient,

00:41:41 des rixes continuels se produisaient.

00:41:44 Épuisement total,

00:41:46 coups, manque d'oxygène, eurent vite raison des plus faibles.

00:41:50 ...

00:41:54 -On se tenait par cinq.

00:41:57 Ça va bien, mais quand il y en a un qui cède,

00:42:00 les autres ne veulent pas plus.

00:42:02 ...

00:42:06 -Tous ceux qui ne pouvaient plus monter,

00:42:09 qui avaient les jambes coupées, qui tombaient au bord de la route,

00:42:12 les SS leur tiraient une balle dans la nuque

00:42:14 et les mettaient dans le ravin.

00:42:16 ...

00:42:19 -On est restés dix jours,

00:42:21 dix jours dans les wagons,

00:42:24 sans aucun ravitaillement.

00:42:26 On avait de l'eau.

00:42:27 ...

00:42:31 Les nuits, c'était abominable.

00:42:33 C'était...

00:42:34 C'était la lutte pour la survie.

00:42:36 Ça faisait comme une mer.

00:42:38 Tantôt t'étais dessus, tantôt t'étais dessous.

00:42:41 Alors quand t'étais dessous, tu essayais de...

00:42:44 d'être débattu pour remonter à la surface.

00:42:47 Une nuit, il y a un gars qui voulait me strangler.

00:42:53 Alors j'ai pris ma soquette et je suis tombé dessus.

00:42:57 Et puis le lendemain matin, quand il a fait jour,

00:42:59 j'ai vu le gars, il était mort.

00:43:01 Et puis moi, j'étais vivant.

00:43:03 ...

00:43:11 -Enfin, alors que l'espoir allait aussi m'abandonner,

00:43:14 un jour, le convoi stoppe.

00:43:17 En pleine forêt, un camp, immense,

00:43:21 Ravensbruck.

00:43:24 Sera-t-ce-là notre dernière étape ?

00:43:26 ...

00:43:34 -Pendant que les déportés de Dora affrontent le pire,

00:43:36 l'armée américaine déménage,

00:43:38 ce qui a servi à construire les V2.

00:43:40 Les fusées, mais aussi les machines,

00:43:43 sont embarquées en direction des Etats-Unis.

00:43:46 L'enjeu est de taille,

00:43:47 car Dora va bientôt se retrouver en territoire soviétique.

00:43:51 La guerre froide a déjà commencé.

00:43:54 ...

00:44:01 Musique rythmée

00:44:04 ...

00:44:10 Juillet 1969.

00:44:12 L'Amérique en liesse fêtent ses héros,

00:44:15 Buzz Aldrin et Neil Armstrong.

00:44:17 ...

00:44:21 Depuis des années, l'Amérique fait de Wernher von Braun

00:44:24 le génie de son aventure spatiale.

00:44:26 ...

00:44:29 L'homme des V2 avait même l'oreille du président Kennedy.

00:44:32 ...

00:44:34 -Wernher von Braun, pour moi,

00:44:36 c'est un concepteur de fusées,

00:44:41 et c'est surtout celui qui sait créer l'équipe

00:44:44 et la structure organisationnelle pour la créer.

00:44:47 Sans von Braun, pas de programme Apollo.

00:44:49 Sans Apollo, pas de programme navette

00:44:52 et pas de vol dans l'espace.

00:44:54 ...

00:45:00 -Il n'y a pas que von Braun qui partira aux Etats-Unis.

00:45:04 Ce sont des centaines de scientifiques

00:45:06 qui vont quitter le Reich

00:45:08 et être partagés comme des prises de guerre

00:45:10 entre les vainqueurs, soviétiques, britanniques,

00:45:13 américains et français.

00:45:15 Un véritable trou noir de l'histoire.

00:45:18 ...

00:45:20 Explosion

00:45:22 ...

00:45:25 C'est un document rarissime, une vidéo amateur.

00:45:28 Deux historiens qui interrogent Karl Heinz Bringer,

00:45:32 un ingénieur allemand qui travaillait à Dora.

00:45:35 Il est un peu le von Braun français,

00:45:37 recruté en 1945 avec une trentaine d'autres scientifiques.

00:45:41 -Vous ne savez désigner rien ?

00:45:43 -On a noué la salle

00:45:47 d'un petit...

00:45:49 Un petit bistrot, si vous voulez.

00:45:51 Une terrasse, une grande salle.

00:45:56 Et dans cette salle, nous avons installé

00:45:59 les tables, les dessins, les bureaux.

00:46:03 Et là, nous avons travaillé.

00:46:05 ...

00:46:08 -L'équipe de Bringer va travailler main dans la main

00:46:11 avec les ingénieurs français.

00:46:13 Les Allemands sont venus avec leurs calculs et leurs savoir-faire.

00:46:17 Au centre d'essai d'Amagir, dans le Sahara algérien,

00:46:20 aucune image, aucune archive ne montre les ingénieurs allemands.

00:46:24 Pourtant, ils vont permettre la mise au point

00:46:27 des fusées et des avions à réaction français.

00:46:30 Sans eux, la France aurait tardé

00:46:32 à devenir la troisième puissance spatiale au monde.

00:46:35 -A Amagir, donc, la première base spatiale française

00:46:39 où ont été lancées les premières fusées françaises,

00:46:43 avant d'être transportées en Guyane,

00:46:45 à Amagir, nous parlions allemand.

00:46:48 Nous avons oublié cette histoire-là.

00:46:51 Je dis pas parce que nous ne voulions pas y penser.

00:46:56 Il y avait des enjeux où il fallait avancer nos programmes spatiaux.

00:47:00 Et quand on avance, on a tendance à oublier ce qui est derrière.

00:47:03 Ce n'est qu'après, et peut-être aujourd'hui,

00:47:06 que nous pouvons aussi, tout en avançant,

00:47:08 nous arrêter et nous interroger sur ce que nous avons fait

00:47:11 et ce que nos prédécesseurs ont dû faire

00:47:14 pour en arriver là et en tirer des leçons.

00:47:16 -C'est un étrange bunker dans le nord de la France.

00:47:22 Un lieu à l'image de Dora,

00:47:24 avec ses tunnels, son architecture froide.

00:47:27 C'est d'ici que les nazis avaient choisi

00:47:30 de tirer leur missile V2 pour bombarder l'Angleterre.

00:47:34 C'est devenu le musée de la Coupole.

00:47:40 Il y a, dans les coulisses,

00:47:42 plus de 9 000 fiches des déportés de Dora.

00:47:44 -Le rôle de la Coupole, c'est de faire le lien,

00:47:50 de faire réfléchir, que ce soit sur le parallèle

00:47:52 avec les armes aujourd'hui,

00:47:54 comme sur la conquête spatiale,

00:47:56 puisque des armes comme le V1 sont réutilisées sous d'autres formes.

00:48:00 C'est un peu plus sophistiqué, mais c'est le même objectif.

00:48:07 Là, on a quelques documents sur Roland Boisson.

00:48:10 Voilà.

00:48:11 Ça affiche d'identité, avec toutes ses informations

00:48:14 sur la Résistance,

00:48:16 et puis les différentes prisons qu'il a faites en France

00:48:19 et les différents camps qu'il a faits en Allemagne.

00:48:22 -A partir de ces fiches,

00:48:23 des parcours de vie ont été reconstitués.

00:48:26 A Paris, sous la direction de l'historien Laurent Thiry,

00:48:30 les bénévoles qui ont rédigé des fragments de mémoire

00:48:34 se réunissent pour corriger les notices

00:48:36 consacrées à chaque déporté.

00:48:38 C'est la fiche de Roland Boisson,

00:48:40 qui se retrouve aujourd'hui sous les yeux des correcteurs.

00:48:43 -Ce qui est intéressant, c'est que c'est un des premiers

00:48:46 à arriver dans les tunnels.

00:48:48 Il est arrivé en octobre 1943, dans le tunnel de Dora.

00:48:51 -Oui.

00:48:52 -Quand on écrit la vie d'un déporté,

00:48:55 d'un seul coup, tout se reconstitue,

00:48:58 tout prend du volume, prend du relief,

00:49:00 son enfant, sa famille, son trajet.

00:49:03 Il y a une trace, il y a un tombeau.

00:49:06 On disait, ce sera un tombeau de papier et un tombeau.

00:49:09 Et ça a un effet extraordinaire.

00:49:12 Musique sombre

00:49:14 ...

00:49:16 -Après plus de dix ans de travail,

00:49:18 le dictionnaire des 9 000 déportés de Dora

00:49:21 est devenu ce monument de papier

00:49:23 qui se transmet aux jeunes générations.

00:49:25 ...

00:49:29 -Quelle est l'édition de ça ?

00:49:31 Ce qui est pire, s'il est encore là pour en parler.

00:49:36 Là.

00:49:37 À côté de tous ceux que j'ai vus

00:49:42 qui étaient capables, comme moi,

00:49:45 de faire au moins si bien

00:49:47 et qui n'ont pas eu cette chance,

00:49:50 ils n'ont pas eu...

00:49:51 Ça, ça me...

00:49:52 Chiffonnait pas.

00:49:56 Mais enfin...

00:49:57 Pas de mérite à avoir de la chance.

00:50:03 Musique douce

00:50:05 ...

00:50:12 J'avais un tempérament plutôt optimiste.

00:50:15 Et puis, il faut dire que j'avais une santé qui tenait le coup.

00:50:20 Voilà.

00:50:21 Voilà.

00:50:24 ...

00:50:29 On n'avait plus de nom.

00:50:31 Ils nous appelaient des Stuck, des morceaux,

00:50:34 les Allemands.

00:50:36 On était des Stuck.

00:50:37 Ils nous apposaient jusqu'à qu'on meure, et c'est tout.

00:50:41 ...

00:50:43 Ils avaient aucune pitié.

00:50:45 ...

00:50:48 -C'est parfait. C'est parfait.

00:50:50 ...

00:50:52 Merci.

00:50:53 -C'est un souvenir épouvantable.

00:50:55 -Cette fameuse lettre, je l'ai relue,

00:50:57 puisque mon fils me l'a passée. -Oui.

00:51:00 -Premier août de quelle année ?

00:51:02 -45.

00:51:03 -45, ils sont...

00:51:05 -Après des années de recherche, Sylvie a enfin retrouvé

00:51:08 le destinataire de la lettre que son père avait écrite en 1945.

00:51:12 Elle ne connaissait qu'un prénom, Raymond.

00:51:15 -Trouver qui était le Raymond de sa lettre.

00:51:18 Regardez.

00:51:20 -Puis, un nom est sorti des archives.

00:51:22 Lecomte, Raymond Lecomte,

00:51:24 décédé depuis des années.

00:51:26 Retrouver la famille de Raymond a été un vrai travail d'enquête.

00:51:30 Je suis enchantée de vous rencontrer, vraiment.

00:51:35 -Ce sont des sujets qui me touchent,

00:51:38 d'abord par rapport à mon beau-père,

00:51:40 qui était un homme d'une douceur,

00:51:43 comme s'il portait la souffrance du monde

00:51:46 sur ses épaules sans le dire.

00:51:48 Là aussi, cette image-là, par contre,

00:51:51 c'est une image amateur,

00:51:53 devant la maison qu'ils avaient apertue, justement.

00:51:56 C'est probablement au cours de ses déménagements

00:51:59 dans la maison à l'arrière-plan qu'elle a perdu cette lettre.

00:52:02 -"Oui, d'ores et déjà, tu as un but, une famille à protéger,

00:52:08 "cela suffit pour remplir une vie."

00:52:10 -C'est pour remplir une vie, oui.

00:52:13 -Vous vous rendez compte ?

00:52:14 -Ils n'ont pas été punis, les gars.

00:52:26 Ils auraient dû finir en prison.

00:52:29 Au contraire, ils ont été cocottés.

00:52:33 Ils leur ont fait des ponts d'or

00:52:37 pour qu'ils viennent travailler pour eux.

00:52:40 Ici, mes frères,

00:52:42 on est désarmés,

00:52:44 on ne peut rien faire.

00:52:47 C'est comme ça.

00:52:56 -Nous en savons désormais beaucoup plus

00:52:59 à propos du camp de Dora Mittelbau, en Allemagne,

00:53:02 là où quelques 20 000 déportés,

00:53:04 dont bon nombre de Français, ont trouvé la mort

00:53:07 durant la Seconde Guerre mondiale, Dora,

00:53:09 là où le régime nazi concevait en secret,

00:53:13 vous venez de le voir, ces fusées V1 et V2,

00:53:16 l'occasion pour nous, maintenant, d'évoquer le martyr

00:53:20 à travers ce film vécu par les victimes

00:53:22 du système concentrationnaire nazi,

00:53:25 avec nos invités présents sur ce plateau de "Débat doc",

00:53:29 Laurent Thierry, pour commencer.

00:53:31 Bienvenue. Vous êtes historien

00:53:33 chargé de recherche à la Fondation de la Résistance.

00:53:36 On vous a vu, bien sûr, dans ce film,

00:53:38 et pour cause, vous avez dirigé cet ouvrage,

00:53:41 "Le livre des 9 000 déportés de France

00:53:44 "à Mittelbau, Dora,

00:53:46 "camp de concentration et d'extermination

00:53:49 "par le travail". C'est un ouvrage publié

00:53:51 au Cherchemini. Vous allez nous en parler.

00:53:54 C'est un formidable travail mémoriel

00:53:57 que vous avez réalisé, pas tout seul.

00:53:59 62 rédacteurs vous ont accompagnés,

00:54:02 des bénévoles également, pour réaliser cet ouvrage,

00:54:05 qui est unicas, mais vous allez nous expliquer

00:54:08 pourquoi dans un instant.

00:54:09 Ce livre, ce travail mémoriel,

00:54:11 c'est vous qui l'avez préfacé, Aurélie Filippetti.

00:54:14 Trois de vos aïeux sont passés par ce camp,

00:54:17 dont votre grand-père, un seul,

00:54:20 un seul en reviendra, l'un de vos grands-oncles.

00:54:22 Vous nous en direz plus, évidemment,

00:54:24 dans un instant. Rappelons tout de même

00:54:27 que vous êtes ancienne ministre de la Culture

00:54:29 et vous êtes aujourd'hui la directrice

00:54:32 des Affaires culturelles à la mairie de Paris.

00:54:34 Et enfin, Johan Chapoutot est avec nous.

00:54:37 Bienvenue, historien, auteur, spécialiste du nazisme

00:54:40 et de l'Allemagne, professeur d'histoire contemporaine

00:54:43 à l'Université Paris-Sorbonne.

00:54:45 On vous doit, entre autres, nombreux ouvrages.

00:54:47 Celui-ci, "Comprendre le nazisme",

00:54:50 un ouvrage disponible aux éditions Talendier.

00:54:54 Laurent Thiry, on vous a vus dans ce documentaire

00:54:57 et on a surtout vu et compris avec ce film

00:55:01 le travail mémoriel que vous avez réalisé

00:55:04 grâce à cet ouvrage que j'ai amené avec moi en plateau.

00:55:07 Il est très volumineux,

00:55:09 avec, d'ailleurs, en couverture,

00:55:12 des dessins réalisés par des déportés.

00:55:18 -Oui, un ancien déporté,

00:55:19 Léon Delarbre, déporté résistant au camp de Dora.

00:55:22 Ce projet, c'est d'abord la volonté des déportés eux-mêmes,

00:55:26 des survivants, à la fin des années 90,

00:55:29 de pouvoir rendre hommage, identifier d'abord,

00:55:32 rendre hommage à tous les déportés de France

00:55:35 qui sont passés par ce camp et à leurs victimes.

00:55:38 C'est un long projet de recherche, 15 années de travail,

00:55:41 parce que c'est un projet mémoriel, mais aussi scientifique.

00:55:44 A partir des archives du camp, on a la chance

00:55:47 d'avoir des monuments qui ont été conservés.

00:55:50 -Des archives allemandes du camp.

00:55:52 -Les archives produites du temps de fonctionnement du camp.

00:55:55 On a une administration à l'intérieur de ces camps,

00:55:58 un fichage systématique de ces déportés

00:56:00 qui nous a permis d'aller chercher les informations,

00:56:03 d'identifier et donc d'écrire des histoires

00:56:06 de la manière la plus précise possible.

00:56:08 Vous le disiez, c'est un travail collectif.

00:56:11 C'est avant tout l'engagement de près de 70 bénévoles,

00:56:14 essentiellement des enseignants,

00:56:16 des professeurs, qui, à partir de ces données,

00:56:18 ont écrit ces histoires de vie, une par une,

00:56:21 près de 9 000 vies qui sont très détaillées.

00:56:23 Et puis, c'est enfin l'engagement d'un éditeur

00:56:26 qui a pris l'engagement de réaliser cet ouvrage.

00:56:29 -On va le reciter, c'est le Cherche Midi.

00:56:31 -Oui, et Philippe Heraclès.

00:56:33 -Cet éditeur a entièrement financé ce travail.

00:56:36 -Tout à fait. Il est même allé plus loin,

00:56:38 puisqu'il a décidé d'éditer 9 000 exemplaires,

00:56:41 pour 9 000 déportés, qui sont numérotés

00:56:43 et qu'aujourd'hui, nous avons un éditeur

00:56:46 qui nous offre à chaque famille que nous pouvons identifier,

00:56:49 à chaque famille de descendants.

00:56:51 Aurélie a pu recevoir cet exemplaire

00:56:53 lors de la cérémonie que nous avions organisée

00:56:56 à Montluc, à Lyon, en 2021.

00:56:58 -Alors, vous l'avez reçu,

00:56:59 et ce qui est formidable, finalement,

00:57:01 à travers ce travail mémoriel, c'est que ce travail

00:57:04 vous a permis d'en savoir beaucoup plus

00:57:07 sur vos aïeux, deux grands-oncles,

00:57:10 et votre grand-père, du côté de votre père,

00:57:13 et vous en avez appris...

00:57:15 Vous avez appris leur parcours, leur histoire,

00:57:18 en grande partie grâce à ce travail mémoriel.

00:57:20 -Oui, parce que le camp de Dora n'est pas connu, en fait,

00:57:24 dans ce qu'on apprend, aussi bien dans les familles

00:57:27 qu'à l'école. C'est vrai que moi, j'avais entendu ce nom,

00:57:30 mais ce nom, en plus, en soi, Dora, déjà, c'est très...

00:57:33 C'est un nom de femme. En fait, c'est pas du tout

00:57:36 un nom de femme, c'est un acronyme en allemand,

00:57:39 mais ça ressemble à un nom de femme.

00:57:41 C'est presque des sonorités douces,

00:57:43 et moi, je me souviens que quand j'ai entendu parler de Dora

00:57:46 pour la première fois, je comprenais pas,

00:57:48 j'arrivais pas à associer ça avec un camp de concentration.

00:57:52 -Vous l'associez, d'ailleurs, dans votre imaginaire,

00:57:55 je crois, davantage à un personnage de dessin animé

00:57:58 qui s'appelait Dora. -Oui, parce que c'est vrai

00:58:00 que c'est très étonnant, et en fait,

00:58:02 je connaissais pas du tout les spécificités de ce camp.

00:58:05 Moi, je connaissais le parcours de mon grand-père

00:58:08 et de ses frères, c'est-à-dire qu'ils étaient passés

00:58:12 à Metz, le Stroutov en Alsace, puis Buchenwald,

00:58:15 et de Buchenwald, ils avaient été dans ce camp

00:58:18 que je considérais comme une annexe de Buchenwald,

00:58:21 et puis mon grand-père a fait les marches de la mort,

00:58:24 et il est mort à Bergen-Belsen,

00:58:26 au moment de la libération du camp.

00:58:28 Mais ce que j'ai appris, notamment sur les V1 et les V2,

00:58:31 qui étaient fabriqués dans ces galeries souterraines,

00:58:35 qui étaient des galeries de mines,

00:58:37 et mon grand-père était mineur, et ses frères étaient mineurs,

00:58:40 et ils ont été sélectionnés pour travailler dans ces galeries.

00:58:44 Ce que j'ai appris et qu'on voit dans le documentaire

00:58:48 est vraiment fascinant, parce que c'était un lieu

00:58:51 qui était, en fait, complètement stratégique et crucial

00:58:54 pour le régime nazi.

00:58:56 -Ce qui donne un relief particulier à ce qui était votre travail,

00:58:59 c'est ce qu'était la spécificité de ce camp,

00:59:02 qui justifiait qu'on en a très peu parlé par la suite,

00:59:05 parce que tout ça était Secret Défense,

00:59:07 en tout cas du côté américain,

00:59:10 qui a exfiltré un certain nombre de savants,

00:59:12 de techniciens allemands, par la suite.

00:59:14 -Il y a une véritable chape de plomb.

00:59:17 -C'est ce qui explique qu'on en savait très peu, sur ce camp.

00:59:20 -Oui, oui. Et j'imagine que c'est ce qui a justifié votre travail.

00:59:24 -Oui, c'était une volonté des familles, des déportés,

00:59:27 justement, de sortir de l'oubli, ce camp.

00:59:30 Il ne faut pas oublier que, dès la sortie de la guerre,

00:59:33 il y a une véritable chape de plomb

00:59:35 qui est imposée sur l'histoire de ce lieu,

00:59:38 et une volonté politique, notamment de la part des Américains,

00:59:42 de cacher, de rendre inaccessibles les archives

00:59:45 qui concernent ce camp,

00:59:46 d'empêcher que les scientifiques,

00:59:48 qui ont été ensuite recrutés par les différentes puissances alliées,

00:59:52 puissent témoigner des crimes qu'ils avaient pu constater eux-mêmes

00:59:56 et auxquels ils étaient liés directement.

00:59:59 Donc, on a cette mémoire qui a été empêchée pendant des années,

01:00:03 malgré le travail des amicales et des anciens déportés,

01:00:07 notamment Dora Edrich, la principale amicale

01:00:09 qui réunissait ces familles et ces anciens déportés.

01:00:12 C'est elle qui portera et qui décidera

01:00:14 de réaliser ce dictionnaire biographique.

01:00:17 -Dora, Mitelbau, il faut peut-être resituer ce qu'a été ce camp.

01:00:21 Je crois qu'il a deux spécificités, ce camp,

01:00:23 au-delà de ce qu'on a appris dans ce documentaire.

01:00:26 Évidemment, on y fabriquait les V1, les V2,

01:00:29 ce qui explique le secret qui a entouré, par la suite, ce camp.

01:00:33 C'était, je crois, le 13e et dernier camp

01:00:36 de concentration mis en place par les Allemands,

01:00:39 et ça a été aussi le plus meurtrier.

01:00:42 Qu'est-ce qu'on peut dire de plus sur ce camp

01:00:44 pour mieux comprendre de quels camps de concentration

01:00:48 nous parlons dans cette émission ?

01:00:50 -C'est de brosser un panorama du système concentrationnaire nazi.

01:00:53 J'aimerais revenir sur ce que disait...

01:00:56 -On le fera tout à l'heure. -On a une carte.

01:00:58 -Oui, mais à propos du nom de Dora,

01:01:00 les noms des camps de concentration

01:01:02 sont souvent "Büchwichtigen", comme on dit en allemand,

01:01:06 doux et agréable.

01:01:08 "Buchenwald", par exemple, c'est la forêt des "Etter".

01:01:11 "Sachsenhausen", c'est un toponyme très courant.

01:01:14 "Bergen-Belsen", c'est un lieu bucolique.

01:01:17 Et Dora, effectivement, il y a ce jeu sur l'acronyme

01:01:20 et sur le prénom de femme pour...

01:01:22 C'est systématique et structuré,

01:01:25 chez les nazis,

01:01:26 d'adoucir les choses par la toponymie et par les noms.

01:01:30 Et pour ce qui est du système concentrationnaire,

01:01:33 c'est à l'origine un système de répression terroriste,

01:01:37 ouvertement terroriste.

01:01:39 C'est une terreur policière administrative

01:01:42 qui est mise en branle à partir de l'ordonnance d'exception

01:01:45 du 28 février 1933,

01:01:47 qui, au fond, déjudiciarise les procédures de répression.

01:01:51 Les juges sont écartés,

01:01:53 et désormais, c'est la police qui, sur acte administratif,

01:01:56 vous incarcère, c'est des choses qu'on connaît en France,

01:01:59 depuis les états d'urgence, sans contrôle du juge.

01:02:02 Ce ne sont plus des lieux de détention,

01:02:04 mais de rétention administrative.

01:02:06 La détention, c'est la prison, la rétention, les camps.

01:02:10 Les camps ne sont pas secrets, c'est public,

01:02:12 c'est même publicisé, ça montre la volonté du gouvernement

01:02:16 de relèvement ou de réarmement national,

01:02:18 comme on disait à l'époque,

01:02:20 de réprimer les éléments antinationaux.

01:02:22 C'est un système concentrationnaire

01:02:24 qui s'adresse aux Allemands.

01:02:26 Il n'y a pas de juifs ennemis de juifs allemands

01:02:29 dans les camps de concentration,

01:02:31 comme Dachau, Sachsenhausen, Buchenwald, etc.

01:02:34 - Dachau,

01:02:35 moi qui parle moins bien allemand que vous,

01:02:39 c'est le premier camp qui est vu le jour en Allemagne,

01:02:42 en 1933, mais il y a 110 camps

01:02:44 qui ont été établis en Allemagne dès 1933,

01:02:46 dès la prise du pouvoir nazi.

01:02:48 - En Allemagne, et au-delà des frontières allemandes,

01:02:51 dans tout territoire annexé,

01:02:53 la première chose que font les nazis,

01:02:55 c'est d'envoyer des unités de la police et de la SS

01:02:58 à Outhausen, en Autriche, quand l'Autriche est annexée,

01:03:01 Auschwitz, en Silesie,

01:03:04 le Strutthof, en Moselle,

01:03:06 et en Alsace-Moselle, annexée, etc.

01:03:08 Donc tout ça est très cohérent,

01:03:11 et la fonctionnalité des camps change

01:03:15 à partir du début de la Seconde Guerre mondiale.

01:03:19 On accueille toujours des Allemands

01:03:21 à des fins de rééducation.

01:03:22 On accueille désormais des Juifs,

01:03:24 ça, c'est depuis la nuit de Cristal,

01:03:26 sur la communauté juive, pour les forcer à partir.

01:03:29 On incarcère 30 000 Juifs dans les camps de concentration

01:03:32 pour la première fois en 1938, fin 1938.

01:03:34 Et à partir de 1939, les camps sont voués à l'accueil

01:03:37 de tous les ennemis du Reich,

01:03:39 définis comme ennemis du Reich de toute l'Europe.

01:03:42 Ce qui est très intéressant, c'est que le système des camps

01:03:45 devient à la fois hyper fonctionnalisé

01:03:47 dans la direction de la production économique,

01:03:50 ce sont des lieux qui doivent être rentables, performants,

01:03:53 ce sont des concepts nazis.

01:03:55 En Auschwitz, le complexe s'appelle la zone d'intérêt,

01:03:58 intérêt économique.

01:03:59 Et par ailleurs,

01:04:00 ça devient un lieu totalement dysfonctionnel

01:04:03 au fur et à mesure de la dégradation

01:04:05 de la situation militaire allemande

01:04:07 et de la faible... Comment dire ?

01:04:09 Du faible approvisionnement que l'on donne aux camps,

01:04:12 ça devient des mouroirs à ciel ouvert.

01:04:14 -On va voir une carte pour situer ce qu'étaient ces camps.

01:04:18 Regardez cette carte.

01:04:19 Là, vous n'avez que les principaux camps,

01:04:21 à la fois camps de concentration, qui figurent en noir,

01:04:25 nous avons situé, bien sûr, Dora, Mittelbau,

01:04:27 sur cette carte, en plus gras,

01:04:30 c'est au nord-ouest de Buchenwald.

01:04:33 Buchenwald, qui était le camp

01:04:36 dont dépendait, dans un premier temps, Dora,

01:04:38 puis ensuite Dora Mittelbau, a eu sa propre autonomie,

01:04:43 on l'a dit tout à l'heure,

01:04:44 puis en rouge, regardez, sur cette carte,

01:04:47 ce sont les six camps de la mort, d'extermination,

01:04:49 qui étaient tous situés en Pologne, on le voit sur cette carte.

01:04:53 On reviendra sur ce système concentrationnaire

01:04:55 dans un instant, simplement pour bien comprendre

01:04:59 pourquoi Dora Mittelbau était le dernier grand camp

01:05:02 de concentration mis en place par les nazis

01:05:06 et pourquoi a-t-il été le plus meurtrier de tous les camps.

01:05:09 C'est ce qui est dit sur ce fameux camp.

01:05:11 -Sur le caractère meurtrier, tu pourras plus intervenir.

01:05:14 En l'occurrence, c'est un camp qui est affecté,

01:05:17 dès le départ, à la production économique,

01:05:19 à une production économique stratégique,

01:05:22 qui est le développement de pointe,

01:05:24 les fameuses armes de...

01:05:26 Je sais plus comment on dit en français,

01:05:28 "F.A. Galtungswaffe"...

01:05:29 -Je ne peux pas vous aider. -De représailles.

01:05:32 -Merci. -Merci.

01:05:33 -Avec d'ailleurs la création d'une division de la Waffen-SS

01:05:37 vouée à cela, la division de représailles,

01:05:40 la "Fau-Division", dirigée par Hans Kammler,

01:05:43 dont on reparlera, c'est un type très important.

01:05:46 C'est un lieu secret,

01:05:47 car c'est une production stratégique qui doit être protégée.

01:05:51 En lien avec le ministère de l'Armement de Sperre,

01:05:54 vu l'intensité de la campagne aérienne britannique et américaine

01:05:58 contre l'Allemagne, il faut enterrer les usines stratégiques.

01:06:01 On le fait à Dora, dans des systèmes de tunnels invivables,

01:06:04 et on le fait également dans les Alpes.

01:06:07 Hans Kammler, lui aussi, est chargé de créer des usines souterraines

01:06:11 dans les montagnes des Alpes,

01:06:13 dans la fameuse forteresse alpine, notamment à Ebensee,

01:06:16 pour la production de Messerschmitt, avion de pointe,

01:06:19 les premiers avions en réaction.

01:06:21 - Pourquoi ce camp est-il le plus meurtrier

01:06:24 de tous les camps de concentration allemands ?

01:06:26 - La spécificité de Dora, c'est un des rares exemples

01:06:29 dans l'histoire du système, car ce camp est spécifique,

01:06:33 mais il s'intègre dans ce système,

01:06:35 avec des interactions entre ces camps,

01:06:37 des échanges, évidemment.

01:06:39 La particularité, c'est qu'il n'y a pas de camp.

01:06:41 Pendant les 8 premiers mois d'existence de ce lieu,

01:06:44 les déportés sont directement logés,

01:06:47 doivent travailler à l'intérieur de ces galeries froides et humides.

01:06:51 C'est la responsabilité d'Hans Kammler

01:06:53 qui donne la priorité à l'installation de cette usine,

01:06:56 à n'importe quel prix, et au prix de la mort

01:06:58 de près de 6 000 déportés dans les 8 premiers mois.

01:07:01 C'est seulement une fois que l'usine de production des fusées

01:07:05 commencera à démarrer, au début 1944,

01:07:07 que Kammler donnera enfin l'autorisation

01:07:10 de construire un camp de baraque tel qu'on peut l'imaginer.

01:07:13 - On va écouter, avant de revenir vers vous,

01:07:16 Aurélie Filippetti, l'un des détenus

01:07:20 qui a été dans ce camp.

01:07:24 Il s'agit de Pierre Marc, et qui était, bien entendu,

01:07:27 dans le film que nous avons vu il y a un instant.

01:07:29 - On était entre nous, et puis on avait le moral, on disait,

01:07:33 ils vont nous envoyer en Allemagne,

01:07:36 on va aller travailler comme les STO de l'époque, quoi.

01:07:39 On va aller travailler en usine.

01:07:41 On ne se doutait vraiment pas du tout.

01:07:44 D'ailleurs, en France, personne ne connaissait

01:07:46 l'existence des camps de concentration.

01:07:48 Ca s'est découvert après la guerre,

01:07:51 mais pendant la guerre, personne n'en causait.

01:07:53 Personne n'était au courant.

01:07:55 - Trois anciens déportés, dont Pierre Marc,

01:07:58 ont témoigné dans ce film.

01:08:00 Malheureusement, l'un d'entre eux est décédé depuis ce tournage.

01:08:04 On ne le dit jamais assez,

01:08:06 mais il est encore temps de recueillir ces témoignages,

01:08:10 parce que ces personnes sont encore vivantes

01:08:12 et ils vont encore transmettre cette mémoire.

01:08:15 Vos aïeux avaient laissé des traces de ce passage,

01:08:18 avaient un temps soit peu raconté ce qu'a été leur martyr,

01:08:21 à l'occasion de ce passage, leur arrestation,

01:08:24 puis c'est arrivé à Dora Mitelbao.

01:08:27 - Non, on n'a aucune trace, en fait,

01:08:30 de celui qui est revenu sur les trois.

01:08:33 En fait, on n'en a jamais parlé, après la guerre.

01:08:36 - C'était le plus jeune des trois frères.

01:08:38 - Il était né en 1911,

01:08:41 et ils ont été arrêtés tous les trois en même temps,

01:08:45 le même jour, février 1944,

01:08:49 et ils avaient trois numéros successifs, d'ailleurs.

01:08:52 Tout ça, j'ai retrouvé, c'est ça qui est fascinant

01:08:54 dans le travail d'archives, des historiens,

01:08:57 c'est que j'avais entendu des récits dans ma famille,

01:09:02 qui étaient des récits oraux sur l'arrestation,

01:09:04 sur leur parcours, et en fait,

01:09:06 avec le travail de Laurent Thierry et des historiens

01:09:11 qui ont réalisé ce livre,

01:09:12 je me suis rendue compte que tout ce que j'avais entendu

01:09:15 était vrai, mais il y avait des preuves,

01:09:18 il y avait des papiers, il y avait des traces,

01:09:20 et donc ça, c'est très émouvant de retrouver dans les archives,

01:09:24 par exemple, les fiches qui donnent l'arrivée au camp,

01:09:28 et puis ils sont interrogés, et donc on dit,

01:09:30 "Voilà, mon grand-père, il avait quatre enfants",

01:09:33 donc ils donnent les âges des enfants,

01:09:36 et donc, mon père, il avait six ans, en fait,

01:09:41 donc ça, c'est vraiment, on voit la richesse de l'histoire

01:09:45 et ce côté bouleversant qu'on voit très bien

01:09:47 dans le documentaire "À travers cette dame",

01:09:50 qui a la lettre de son père,

01:09:52 qui témoigne sur ses conditions de vie et de travail dans ce camp,

01:09:56 et donc, il y a très peu de choses,

01:09:59 parce qu'il n'en est resté quasiment aucune trace,

01:10:03 et moi, j'avais juste connaissance de l'existence du camp

01:10:07 avant le travail de Laurent,

01:10:10 par une photo, qui était un peu la photo

01:10:12 qui était dans la famille, où on voyait

01:10:16 donc mon grand-père et ses deux frères,

01:10:18 et puis, pour l'un d'entre eux,

01:10:20 c'était marqué "Disparu à Dora",

01:10:22 et donc, j'avais que ça, en fait,

01:10:25 et finalement, j'ai appris que les trois ont été...

01:10:28 On fait vraiment le même parcours au même moment,

01:10:31 ils se sont suivis, donc il y en a un qui est mort en mars 1944,

01:10:35 à Dora, et...

01:10:36 -Ce qu'il faut peut-être préciser,

01:10:39 c'est que ce sont les 9 000 déportés de France

01:10:42 dont vous parlez dans votre ouvrage,

01:10:44 mais 700 d'entre eux étaient d'origine étrangère,

01:10:48 et 60 d'entre eux étaient d'origine italienne,

01:10:51 et c'était le cas de vos aïeux,

01:10:53 car en réalité, c'était des résistants antifascistes.

01:10:56 -C'est ça, et moi, ça m'a toujours fascinée,

01:10:58 parce qu'ils étaient italiens,

01:11:00 mais ils vivaient en France, ils travaillaient en France,

01:11:04 et ils ont été arrêtés comme résistants,

01:11:07 parce qu'ils ont été sans doute...

01:11:09 On a longtemps cru qu'ils avaient été dénoncés

01:11:12 par des gens mal intentionnés.

01:11:14 En fait, ils ont sans doute été identifiés

01:11:17 par les militiants fascistes

01:11:21 de l'allégation fasciste mussolinienne,

01:11:25 qui était à ce moment-là au Luxembourg,

01:11:27 et donc la Moselle annexée,

01:11:29 et c'était sans doute par les fascistes italiens

01:11:32 qu'ils ont été arrêtés par les nazis allemands.

01:11:36 Au fond de la mine, en France.

01:11:37 Et ensuite, ils ont été...

01:11:39 Quand mon grand-père est, en avril 1945,

01:11:43 sur la liste des détenus qui sont trouvés,

01:11:47 qui étaient encore vivants le 20 avril 1945,

01:11:51 au moment de la libération du camp de Bergen-Belsen,

01:11:55 et il est inscrit dans la liste des déportés français,

01:11:58 alors qu'en fait, il est italien.

01:12:00 Je trouve que c'est une très belle histoire européenne

01:12:03 pour montrer que ces gens se sont battus

01:12:06 pour notre liberté à tous,

01:12:07 notre liberté à tous les Européens et même tous les humains.

01:12:12 -Et vous disiez, c'est sans doute parce qu'ils avaient été mineurs

01:12:15 qu'ils ont été transférés dans ce camp,

01:12:18 pour les raisons que vous avez évoquées tout à l'heure.

01:12:21 C'est le cas. Il y avait déjà un tri qui était fait par les Allemands.

01:12:25 On va laisser Yohann Chapoutot en parler.

01:12:27 -A Bourenval, il y avait une sélection des détenus,

01:12:30 certains ingénieurs et scientifiques,

01:12:33 qui viennent à Bourenval et font une sorte de marché

01:12:36 pour sélectionner certaines professions.

01:12:39 Dans les premiers mois, on prend un peu tout le monde

01:12:42 parce qu'il s'agit d'aménager des galeries,

01:12:44 d'ouvrir des galeries,

01:12:45 d'avoir des mineurs, ces gens qui ont ces compétences.

01:12:48 Une fois que l'usine va fonctionner,

01:12:50 on va essayer de sélectionner des électriciens,

01:12:53 des serruriers, des gens qui ont des compétences propres,

01:12:56 des gens qui travaillent dans les télécommunications,

01:13:00 et on va spécifiquement les diriger vers ce camp.

01:13:02 Il y a tout ce travail.

01:13:04 -Sans dis-l'on sur l'organisation de ces camps

01:13:06 par le régime nazi, je vais citer un chiffre,

01:13:09 en tout cas une fourchette, parce que c'est celle dont je dispose.

01:13:13 Il y aurait eu 42 500 camps

01:13:15 allemands et nazis

01:13:18 d'installés durant la Seconde Guerre mondiale.

01:13:21 C'est un chiffre issu du mémorial de la Shoah de Washington.

01:13:24 J'ai vu le chiffre de 44 000 également.

01:13:27 D'où cette idée de parler d'une fourchette.

01:13:30 On voudrait comprendre comment on distingue ces camps du côté nazi

01:13:34 à travers les personnes qu'on peut y trouver,

01:13:36 les détenus, et la vocation conséquente.

01:13:39 Peut-on faire des distinctions pour essayer de bien comprendre ?

01:13:42 -Un petit point de vocabulaire ou de terminologie.

01:13:45 Les camps de concentration existent administrativement

01:13:49 en tant que tels, avec ce nom-là,

01:13:51 "concentrations", "kl" ou "kz", l'abréviation.

01:13:56 Par contre, les camps d'extermination n'existent pas.

01:13:58 Je ne suis pas négationniste.

01:14:00 C'est une terminologie qui a été créée à Nuremberg

01:14:03 pour des raisons de lecture, de classification, de typologie.

01:14:08 Mais déjà, ce ne sont pas des camps d'extermination

01:14:11 de la mesure où on ne campe pas.

01:14:13 Quand on arrive dans un centre de mise à mort,

01:14:16 on est tué en 1h, 1h30.

01:14:18 Ce ne sont pas des camps de travail, où on réside,

01:14:20 on ne campe pas.

01:14:21 Donc ça, Treblinka, Helno, Belchek,

01:14:25 Sobibor, Birkenau ne sont pas des camps.

01:14:28 D'ailleurs, les nazis appellent ça "S.S. under commando",

01:14:31 "commando spécial", ce qui ne veut rien dire,

01:14:34 mais c'est une volonté terminologique.

01:14:36 Donc, ce qu'on appelle des camps, ce sont les camps de concentration,

01:14:40 et en l'occurrence, les "Stammlager",

01:14:43 les camps souche ou les camps source,

01:14:45 qui ont énormément, parfois des centaines,

01:14:48 de "Aus und Kommando",

01:14:50 c'est-à-dire des petits camps de travail

01:14:53 qui sont affectés à une mine, à une forêt,

01:14:55 à un ravin, à une rivière, etc.,

01:14:57 d'où la prolifération métastatique, au fond,

01:15:00 de cette nébuleuse des camps,

01:15:02 mais en l'occurrence, il y a très peu de camps principaux,

01:15:05 Buchenwald en fait partie,

01:15:07 et Doran fera partie in fine, une extrémiste,

01:15:09 au fond, dans la liste,

01:15:11 mais c'est bien à distinguer de ce que l'historien Raoul Hilberg

01:15:14 a appelé, dès les années 80, les centres de mise à mort,

01:15:18 car on y vient pour être tués,

01:15:19 ni pour travailler, ni pour camper.

01:15:22 - Mais l'extermination par le travail...

01:15:24 - Oui, ça, c'est très important.

01:15:26 - ...est symbolisé aussi par le film que nous avons de voir.

01:15:29 - J'ai travaillé sur le travail,

01:15:31 la conception nazie du travail, dans "Libre d'obéir",

01:15:34 et j'ai montré que les nazis s'inscrivent parfaitement,

01:15:37 et le profil de Hans Kammler le montre très bien,

01:15:41 dans une logique, au fond,

01:15:42 qui est celle du capitalisme contemporain,

01:15:45 et qui est celui de la ressource humaine,

01:15:47 comme on dit avec cette expression atroce,

01:15:50 que les nazis appellent "material", matériau humain,

01:15:52 qui est considéré comme un fond d'énergie

01:15:55 dans lequel on va puiser jusqu'à l'épuisement.

01:15:57 On considère que la matière humaine, la biomasse,

01:16:00 doit être épuisée jusqu'à la fin,

01:16:02 avec d'ailleurs aucune nécessité

01:16:04 de respecter les frais fixes habituels,

01:16:06 typiquement l'hébergement ou la nourriture,

01:16:09 puisque le turnover, comme on dit aujourd'hui,

01:16:12 est tel, avec le flux massif d'arrivée,

01:16:14 qu'on peut laisser mourir en masse

01:16:16 sans augmenter les frais fixes,

01:16:18 et donc en augmentant la plus-value.

01:16:20 Et ça, c'est pratiqué dans les camps de concentration,

01:16:23 à ceci près qu'on prend soin, quand même, parfois,

01:16:26 de certains types de travailleurs,

01:16:28 qui sont des travailleurs spécialisés,

01:16:30 et qui sont tout à fait répertoriés

01:16:32 dans un système informatique ou préinformatique,

01:16:35 avec des cartes perforées mécaniques,

01:16:37 technologie IBM, puisque IBM a beaucoup profité

01:16:40 de sa collaboration avec la Nazie,

01:16:42 comme toutes les grandes compagnies américaines et allemandes,

01:16:46 et la technologie Holerit,

01:16:47 qui sont des cartes perforées du système préinformatique,

01:16:51 qui permettait de localiser, de spécifier très bien

01:16:54 les spécialités des différents travailleurs

01:16:56 qui étaient affectés à tout nouveau camp.

01:16:59 Quand on créait Mauthausen en 38,

01:17:01 on faisait venir des charpentiers, des plombiers, des maçons,

01:17:04 qui sont répertoriés dans les technologies IBM.

01:17:07 -Deux choses pour compléter ce que disait Johan.

01:17:09 Il n'y a pas d'étanchéité entre ces camps et ces systèmes.

01:17:13 Le rapport à l'économie,

01:17:14 cette productivité au cœur du fonctionnement de ces camps

01:17:18 à partir de 1943,

01:17:19 va obliger la SS à revoir sa stratégie,

01:17:21 notamment dans le cadre de l'extermination,

01:17:24 et la sélection, à l'arrivée dans ces centres de mises à mort

01:17:27 et dans ces camps de concentration,

01:17:29 les deux statuts, va permettre de récupérer

01:17:32 une main-d'œuvre juive potentiellement utilisable

01:17:34 et d'être transférée dans ces camps pour être utilisée.

01:17:38 A partir de l'été 1944, on va voir aussi une population juive

01:17:41 arriver au candora pour être affectée

01:17:43 par un sentier extérieur de creusement d'usine.

01:17:46 -Et dernier point.

01:17:47 -Ceci leur permettait peut-être d'échapper à la mort,

01:17:50 au bout du compte. -Oui.

01:17:52 -Qu'ils auraient connu dans ces temps.

01:17:54 -Temporairement. -C'était temporaire.

01:17:56 De toute façon, ils avaient des durées de vie très courtes,

01:18:00 comme c'est dit dans le reportage.

01:18:02 -Ce qui renvoie à cette question d'une mort lente,

01:18:06 liée au travail forcé, aux conditions de détention,

01:18:09 à la violence permanente. On n'en a pas parlé,

01:18:12 mais ce genre de réformes est structurée par cette violence,

01:18:15 confiée souvent à des détenus de droit commun,

01:18:18 des Allemands qui étaient dans les prisons allemandes

01:18:21 bien avant l'arrivée du nazisme.

01:18:23 Dernier point, c'est la manière dont va se structurer

01:18:26 ce rapport à la productivité de ces détenus.

01:18:29 Tout ça est centralisé à Berlin, avec un système de fichage,

01:18:33 mais cela va très loin à l'intérieur de ces camps.

01:18:36 Dora, on est un peu l'archétype, comment va-t-on mettre en place

01:18:40 certains privilèges à certains détenus

01:18:42 pour augmenter cette productivité ?

01:18:44 Tout ça relève de directives envoyées de Berlin,

01:18:47 aussi, évidemment, sanctionnées.

01:18:49 On parle dans le documentaire de la question

01:18:51 de la répression des sabotages et des pendaisons.

01:18:54 A partir de l'été 1944, des directives sont envoyées

01:18:57 à tous les commandants de camp, y compris à Dora,

01:19:00 pour organiser les pendaisons, pour que les pendaisons

01:19:03 de saboteurs soient visibles de l'ensemble des détenus,

01:19:07 et pour que les saboteurs puissent se faire

01:19:09 des sabotages. C'est vraiment quelque chose

01:19:12 qui est organisé, préparé et inséré,

01:19:14 et on le voit au travers des archives,

01:19:16 qui, heureusement, on a la chance de pouvoir utiliser

01:19:20 et consulter aujourd'hui. On voit comment se met en place

01:19:23 ce mécanisme à l'intérieur de ces camps

01:19:25 et qui concerne chaque individu.

01:19:27 -Et l'horreur de ce système concentrationnaire nazi.

01:19:31 Je vais citer quelques mots que vous avez écrits

01:19:34 dans cette préface à propos de ce camp.

01:19:36 "C'est la mienne, parce que c'est celle de ma famille.

01:19:39 "C'est la nôtre à nous tous, qui vivons après eux,

01:19:42 "habités de questionnements, hantés par leurs fantômes.

01:19:46 "Nous en sommes les dépositaires.

01:19:48 "Or, que pouvons-nous transmettre si nous n'en savons rien ?"

01:19:51 Sur ce travail mémoriel effectué par Laurent Thierry

01:19:56 et tous ceux qui ont travaillé avec vous,

01:19:59 pourquoi est-il aussi nécessaire aujourd'hui, à vos yeux ?

01:20:02 Vous étiez directement concerné,

01:20:04 au même titre que toutes les autres familles de déportés

01:20:08 et qui sont passées par Dora.

01:20:10 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire

01:20:12 sur tout l'intérêt de ce travail mémoriel,

01:20:15 aujourd'hui, en 2024 ?

01:20:17 -Moi, ce qui me frappe, quand je lis,

01:20:19 parce que j'ai beaucoup lu des livres,

01:20:22 soit d'historiens, soit des témoignages, des récits,

01:20:26 évidemment, Primo Levi, par exemple,

01:20:28 mais à chaque fois, il y a cette obsession.

01:20:32 Évidemment, ces gens, comme le dit ce monsieur,

01:20:34 se témoignent, "Pourquoi j'ai survécu et pas les autres ?"

01:20:38 Le sens qu'il donne à ça, c'est toujours témoigner, raconter,

01:20:42 pour que cela n'arrive plus jamais.

01:20:45 C'est ce que dit Primo Levi dès les premières pages.

01:20:48 Il ne faut plus jamais que ça puisse se produire.

01:20:51 Or, ça s'est produit, et il n'y a pas si longtemps.

01:20:54 Ca peut un jour recommencer sous une autre forme.

01:20:58 Et évidemment, raconter cette histoire,

01:21:01 essayer d'en faire sentir toute la douleur,

01:21:05 toute l'horreur et tout l'aspect innommable et incommunicable,

01:21:09 mais on essaye de s'approcher de ça,

01:21:12 eh bien, ça permet quand même de se dire,

01:21:16 "Faisons attention et soyons extrêmement vigilants

01:21:19 "pour que jamais ça ne puisse se reproduire."

01:21:22 Ca s'est passé dans un pays qui était l'Allemagne,

01:21:25 un pays tout à fait développé, cultivé,

01:21:28 qui était à la pointe de la science.

01:21:30 On le voit avec des personnages comme ce Von Braun,

01:21:33 qui est une horreur, qui est un nazi,

01:21:35 et qui est en même temps un immense scientifique,

01:21:38 récupéré par les Américains après la guerre.

01:21:40 Ca aussi, c'est une histoire terrible.

01:21:42 Donc, des gens comme ça ont été capables

01:21:45 de participer à la pire barbarie, sans doute,

01:21:50 l'une des pires barbaries de l'histoire.

01:21:52 Donc, c'est ça, la leçon qu'il faut en tirer,

01:21:55 et c'est pour ça que ce travail est indispensable.

01:21:57 -On va rappeler qu'il n'y a pas que les Américains

01:22:00 qui ont exfiltré des ingénieurs, des savants nazis.

01:22:04 Nous aussi, Français, nous avons exfiltré

01:22:06 entre 4 000 et 5 000 de ces savants ingénieurs,

01:22:10 techniciens, et qui ont largement contribué,

01:22:12 ça a été dit dans le documentaire,

01:22:14 à réarmer la France à travers l'industrie balistique,

01:22:18 la fusée Ariane, et aux Etats-Unis,

01:22:20 c'était bien sûr, concernant Von Braun,

01:22:23 les programmes Mercury et Apollo.

01:22:26 C'est unique, ce travail,

01:22:29 qui a été réalisé sur les camps dits de concentration,

01:22:33 parce qu'il y a eu beaucoup de travaux

01:22:36 autour des camps d'extermination,

01:22:39 et ce qui a été...

01:22:40 Oui, tout le travail autour de la Shoah,

01:22:46 qui a été réalisé pour...

01:22:47 -J'aimerais embrayer sur ce que disait Aurélie Filippetti,

01:22:51 "Ce qui se produit, ça peut se reproduire",

01:22:53 d'autant plus que les fondamentaux qui ont permis cette horreur

01:22:57 sont toujours là. Après 1945,

01:22:58 on l'avait vu dans le débat sur la dénazification,

01:23:01 qui a été inexistante, en RFA,

01:23:03 on est parti à une configuration de guerre froide.

01:23:06 On a plus lutté contre les nazis, puisqu'on avait besoin

01:23:09 des nazis pour combattre le communisme.

01:23:11 Vous parliez des ingénieurs et techniciens

01:23:14 du programme Ariane, qui ont été transférés en France,

01:23:17 mais il faut parler des milliers de Waffen-SS

01:23:20 de la Légion étrangère française,

01:23:22 le champ de la Légion, c'est le champ de la Waffen-SS,

01:23:25 encore aujourd'hui.

01:23:26 Et ça, c'est visible, si vous voulez,

01:23:29 au profil et au destin d'un type comme Hans Kammler,

01:23:32 le grand ingénieur en chef, docteur ingénieur,

01:23:35 architecte et responsable, au sein de l'office central

01:23:38 de l'économie et de l'administration,

01:23:41 de tout ce qui est construction.

01:23:42 -Qu'on a vu dans ce film.

01:23:44 -Hans Kammler est tout à fait représentatif

01:23:47 d'une élite, on va dire, technocratico-mécanique,

01:23:50 technocrato-managériale, très bien formé,

01:23:52 donc ingénieur, docteur des universités,

01:23:54 et c'est quelqu'un qui fonctionne dans un univers mental

01:23:58 qui est le nôtre, en fait,

01:23:59 performance, rentabilité, efficacité, utilitarisme.

01:24:02 Dans la manière de traiter la main-d'oeuvre,

01:24:05 le nazisme est un extractivisme, ça dévaste tout,

01:24:08 et ça dévaste également les individus

01:24:10 qui sont assignés au simple rôle de fond d'énergie

01:24:13 dans lequel on va puiser,

01:24:14 on extrait de la valeur ajoutée jusqu'à la mort.

01:24:17 Par ailleurs, les coordonnées mentales

01:24:20 sont celles de l'efficacité, de la productivité,

01:24:23 de la performance, et Hans Kammler,

01:24:25 ce qui est très intéressant,

01:24:27 il est censé s'être suicidé le 9 mai 1945,

01:24:29 les sources surabondent en témoignage,

01:24:32 en disant qu'on l'a bien vu se flinguer,

01:24:34 sauf qu'on le retrouve dans des documents américains

01:24:37 jusqu'en novembre 1945, et qu'il est fort possible,

01:24:40 c'était son projet, d'ailleurs, de partir avec ses dossiers,

01:24:43 ses fichiers et son carnet d'adresse

01:24:46 pour se vendre aux Américains.

01:24:47 Il est possible qu'il ait été exfiltré aux Etats-Unis,

01:24:50 en tout cas, il ne s'est pas suicidé,

01:24:52 contrairement à ce que les sources nazies disent,

01:24:55 et ensuite les jugements judiciaires ouest-allemands.

01:24:58 Il fait partie de ces gens qu'on a,

01:25:00 au-delà des scientifiques et des techniciens,

01:25:03 on a utilisé des managers, des technocrates,

01:25:05 pour réarmer l'Occident face au communisme.

01:25:08 -Ce travail, et ça sera la toute fin,

01:25:10 que vous avez réalisé autour de ce camp d'Oran Mitelbaou,

01:25:13 concernant les camps de concentration

01:25:15 mis en place par les Allemands ?

01:25:17 -Il y a eu un certain nombre de monographies

01:25:20 sur l'histoire des camps.

01:25:21 Là, on est sur une approche individu par individu,

01:25:24 mais en même temps, cette histoire qui rend hommage

01:25:27 au parcours de ces gens, qui permet d'incarner

01:25:30 le parcours de ces gens, qui étaient des gens engagés

01:25:33 et qui ont souffert à l'intérieur de ce système,

01:25:36 permet de mieux comprendre le fonctionnement des camps

01:25:39 et nous éclaire sur l'histoire de ces camps de concentration.

01:25:42 Ces trouvages peuvent le faire.

01:25:44 Ils doivent se rendre à la Fondation de la Résistance.

01:25:47 -Ou dans toutes les librairies. -Ou dans toutes les librairies.

01:25:51 Un grand merci à tous les trois d'avoir participé

01:25:53 à ce "Débat doc" aujourd'hui.

01:25:55 Vos réactions, ça sera sur #Débatdoc, bien entendu.

01:25:58 Nous les attendons. Vous serez là, j'imagine,

01:26:01 pour réagir à ce que seront ces réactions.

01:26:04 Merci à Selma Salih, Sarah Eudeline,

01:26:06 qui m'ont aidée à préparer cette émission.

01:26:09 Prochain rendez-vous avec "Débat doc",

01:26:11 à la même place, la même heure,

01:26:13 avec son documentaire et son débat.

01:26:15 A très bientôt.

01:26:16 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:26:19 Générique

01:26:21 ...

01:26:29 Merci.

01:26:30 [SILENCE]

DébatDoc - Nazisme : l'extermination par le travail...

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