Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent l'avocat et écrivain Gilles-William Goldnadel.
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NewsTranscription
00:00 C News et Europe 1.
00:02 ♪ ♪ ♪
00:04 Punchline, 18h-19h,
00:07 Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:10 ♪ ♪ ♪
00:14 - 18h38, en se retrouvant direct dans Punchline sur C News et sur Europe 1,
00:18 on est toujours avec Alexandre de Vecchio, Rachel Khan, Marc Twaty,
00:21 et on a le plaisir de recevoir Gilles William Goldenadel.
00:24 Bonsoir, maître. - Bonjour.
00:25 - Très heureuse de vous recevoir.
00:26 On vous connaît bien sur les plateaux de C News.
00:28 Vous publiez un livre qui m'a profondément touché,
00:30 qui s'appelle "Journal de guerre, c'est l'Occident qu'on assassine",
00:33 aux éditions Fayard.
00:34 Un journal de bord qui vous a permis de tenir,
00:36 comme vous le dites, depuis le 7 octobre.
00:38 Vous dites que le 7 octobre, tout a changé pour vous.
00:41 Il y a un avant et un après 7 octobre.
00:43 Expliquez-nous.
00:44 - Il est certain que, très sincèrement,
00:46 je ne serai plus jamais aussi heureux
00:49 que j'étais encore le 6 octobre.
00:51 Bonsoir.
00:52 Ça m'a... J'étais franchement sans...
00:55 Tout en restant économe sur les mots, j'ai été dévasté.
00:59 Je dois, la vérité de vous dire, que j'étais aussi humilié.
01:02 - Humilié. - Oui, humilié,
01:04 parce que j'avais bâti ma vision d'Israël, à juste titre,
01:09 comme un État-refuge
01:11 et qui transformait le juif, le juif diasporique,
01:15 auquel j'y voyais, d'ailleurs, je vous le dis franchement,
01:18 une certaine voussure métaphysique.
01:21 Et j'ai... Enfant, je m'étais bâti sur les exploits guerriers d'Israël
01:26 qui avaient redonné une fierté quasi métaphysique aux Juifs.
01:31 Et donc, je suis tombé de très haut,
01:34 en dehors, évidemment, de la peine immense
01:39 que j'ai vue avoir des enfants découpés en deux
01:42 et des femmes élevées après avoir été violées.
01:45 - Vous dites chez William Gonadel,
01:47 "Dans mes combats, j'avais quitté le pyjama rayé du déporté."
01:50 - Le 7 octobre, le grand pogrom, les enfants décapités,
01:53 le diable islamo-nazi existe, je l'ai rencontré.
01:56 Je suis redevenue un Juif déporté
01:58 et j'ai ressorti de l'armoire le pyjama rayé,
02:00 mais mon Israélien de fils tient près son uniforme kaki.
02:04 - Je dois vous dire que je n'étais pas très choatisant.
02:08 D'abord parce que je n'étais pas dans le pathos.
02:12 Ma pauvre mère me parlait beaucoup des camps, etc.
02:16 Et je n'aimais pas.
02:17 J'étais pour un deuil personnellement plus discret.
02:21 En dehors de ça, j'étais très sévère
02:24 envers la choatisation du monde,
02:27 par respect d'abord pour la Shoah
02:29 et ensuite parce qu'il ne me plaisait pas
02:31 de mettre tout à la sauce Shoah.
02:33 Le CRSSS m'avait profondément déplu.
02:36 - En 68.
02:37 - L'antinazisme devenu fou, j'aurais passé ma vie à le combattre.
02:41 Et le 7 octobre, voilà que des gens ne cherchent plus
02:47 à massacrer des Israéliens.
02:50 Le Hamas ne connaît pas l'Israélien.
02:53 Il connaît le yahoud.
02:54 - Le juif.
02:55 - Et le Hamas met le bébé dans un four,
02:59 il découpe les bébés.
03:01 Ça ressemble quand même à tout l'univers choatique
03:05 que j'avais tenté plus ou moins de fuir,
03:08 même s'il me hantait.
03:09 Il n'y a pas non plus...
03:11 Mais je le gardais pour moi.
03:13 - Il y a ce qui s'est passé en Israël
03:15 et il y a ce qui s'est passé en France
03:17 qui est tout aussi odieux à une autre échelle.
03:19 Vous avez dénoncé évidemment les accointances
03:22 de la France Insoumise qui a refusé d'appeler le Hamas
03:26 une organisation terroriste.
03:27 C'est un combat que vous menez aujourd'hui.
03:29 Vous dites un journal de guerre.
03:31 On est en guerre contre qui ?
03:33 - Très sincèrement, le combat que je mène
03:36 contre l'extrême gauche islamo-gauchiste,
03:39 je n'ai pas attendu le 7 octobre pour le mener.
03:42 Depuis des lustres, je tente de montrer
03:46 que l'antisémite a changé de trottoir.
03:50 Dans les années 30, je l'aurais combattu
03:52 sur le côté droit du trottoir.
03:55 Maintenant, je le combat bien, bien davantage
03:58 sur le côté très à gauche.
04:00 C'est le même.
04:02 - C'est le même.
04:03 - C'est le même, simplement,
04:04 il a renversé le stéréotype.
04:06 Je décris dans mes livres l'antisémitisme
04:09 comme un virus mutant.
04:11 Lorsque le juif n'avait pas d'État,
04:15 il était montré par l'extrême droite
04:17 comme un vœu la patride.
04:18 Maintenant qu'il en a un, il est montré
04:21 comme un nationaliste obéliqueux.
04:23 Ce sont deux stéréotypes évidemment mensongers,
04:26 mais basés sur une réalité de sans État et avec un État.
04:30 - Encore une question,
04:31 je passerai la parole à mes camarades.
04:33 Vous dites qu'on préfère le juif en pyjama rayé
04:35 que le juif en uniforme kaki.
04:37 - Ah, il n'y a pas de doute, il n'y a aucun doute
04:40 que dans le monde post-chrétien,
04:44 le juif déporté en pyjama rayé,
04:47 dans ce monde post-christique, post-chrétien,
04:51 qui est un peu comme Jésus,
04:53 qui ne sourit pas, qui ne se défend pas,
04:57 il est adoré.
04:58 En revanche, le juif en uniforme kaki,
05:02 qui non seulement se défend,
05:04 mais en plus quelquefois tue,
05:06 eh bien il est détesté.
05:08 Il est adoré en pyjama rayé,
05:11 il est aboré en uniforme kaki.
05:15 - Rachel Kahn peut-être,
05:16 une réaction à ce qu'on vient d'entendre
05:17 avec Maître Gollnadel.
05:18 - Oui, déjà, vous remerciez pour ce livre,
05:21 pour cet écrit qui va laisser une trace dans l'histoire.
05:24 Ça, c'est fondamental.
05:26 - Merci.
05:27 - Et puis pour vos prises de parole
05:29 toujours extrêmement fortes et très justes.
05:31 Vous avez alerté et énoncé très tôt,
05:35 très tôt, qu'on était passé finalement
05:38 à l'ère antisémite de l'antiracisme.
05:40 Est-ce que dans votre entourage,
05:42 enfin, vos amis ont compris
05:45 ce que vous vouliez dire ?
05:47 - Très sensiblement.
05:48 Le juif de base, pour parler très franchement,
05:54 ça fait longtemps qu'il a compris.
05:56 Et la dure réalité de la vie,
06:00 on l'a obligé à comprendre
06:03 par les massacres en France,
06:06 par le fait que les gens juifs
06:09 ont été obligés de quitter le 9-3.
06:12 Il y a eu, j'ai été très critique,
06:14 et je le demeure assez,
06:16 contre ce que j'appelle les juifs de cour,
06:19 qui, pour des tas de raisons
06:22 qui ne sont pas uniquement des raisons politiques
06:26 ou pour faire les beaux,
06:27 pour recevoir des rechers
06:29 ou par flatterie,
06:30 mais c'est aussi parce que la Shoah
06:34 les avait traumatisés.
06:35 Ils ont, par une sorte de...
06:38 Ils n'ont pas compris les conséquences de la Shoah.
06:41 Ils ont mis la Shoah sur le dos de l'extrême droite.
06:44 C'était ne rien comprendre à l'hitlérisme lui-même,
06:47 qui n'était pas classable, ou que ce soit.
06:50 Mais enfin, ils ont l'excuse, on va dire,
06:52 pour certains, du traumatisme.
06:54 Mais ils sont quand même assez impardonnables
06:58 d'encore maintenant, encore maintenant,
07:01 de renvoyer ce qu'ils appellent l'extrême droite
07:04 à ce que j'appelle l'extrême gauche.
07:06 J'ai du mal à pardonner cela,
07:07 parce que, pardon de le dire,
07:09 franchement, vos compliments me comblent.
07:12 Mais j'ai été l'un de ceux
07:15 qui ont été très durs
07:18 avec la tolérance pour l'immigration excessive.
07:23 Et à ce moment-là,
07:25 je prenais beaucoup de coups.
07:28 Et cette immigration excessive,
07:30 tous les Français en ont été les victimes,
07:34 et les Juifs français en particulier,
07:36 avec, je dois le dire,
07:38 la complicité de ces Juifs de cour-là.
07:42 Et j'ai du mal à leur pardonner cela.
07:45 - Alexandre de Bézou, au Figaro.
07:47 - Moi qui suis la pensée de Golnadel,
07:50 j'ai envie de dire depuis longtemps,
07:52 il fait une chronique régulière au Figaro Vogue,
07:54 c'est vrai que c'est un de ceux
07:55 qui a été très courageux
07:56 et qui a même mis parfois en accusation
07:59 les associations antiracistes,
08:01 y compris les associations juives antiracistes,
08:06 même en les accusant parfois
08:08 d'instrumentaliser justement la Shoah.
08:11 Maintenant, je pense que ce qui est intéressant aussi
08:13 dans votre livre,
08:15 c'est que vous montrez qu'il y a un antisémitisme,
08:19 mais qu'il s'inscrit peut-être
08:20 dans une logique plus large,
08:22 vous me direz si je me trompe,
08:24 d'anti-occidentalisme et de francophobie.
08:27 - Vous ne me trompez pas du tout.
08:30 Déjà, quand j'ai écrit
08:32 "Réflexion sur la question blanche",
08:35 j'ai tenté de montrer l'anti-occidentalisme.
08:38 Je prétends que dans la critique que l'on fait d'Israël,
08:45 au moins dans l'Occident,
08:47 dominée encore largement par l'idéologie gauchisante,
08:53 on critique moins le juif que l'occidental blanc.
08:56 C'est vrai.
08:58 Et donc, ça explique beaucoup de choses.
09:01 La manière dont les présidents d'universités aux États-Unis
09:10 ont eu du mal à plaindre les féminicides en Israël,
09:16 les viols suivis des ventrations,
09:20 et même ont eu du mal à vouloir condamner sévèrement
09:25 la perspective d'un génocide juif,
09:28 ne peut s'expliquer autrement qu'à travers le wokisme,
09:32 à travers les Black Lives Matter,
09:35 et pas par un antisémitisme ancien de détestation du juif.
09:39 Non, mais par contre, le juif, maintenant, n'est plus plein.
09:43 L'article que j'ai commis pour Vigorvox,
09:48 qui date d'aujourd'hui,
09:51 c'est de montrer que pendant longtemps,
09:54 je blâmais la choatisation du monde,
09:56 mais là, la Shoah est reléguée en arrière
09:59 parce que la colonisation,
10:02 qui serait finalement l'équivalent de la Shoah,
10:06 mais la colonisation touche plus le Sud global que la Shoah.
10:11 C'est-à-dire que la Shoah n'est plus censée maintenant
10:14 protéger le juif des erments de l'israélien.
10:18 - Marc, toi, une réflexion ?
10:20 - Oui, je rejoins ce que dit Gilles, bien sûr, ou Liam,
10:23 mais d'autant que moi, j'étais en Israël, effectivement,
10:26 donc j'ai vécu ça de l'intérieur, va-t-on dire,
10:29 et c'est vrai qu'il y a eu une tristesse incroyable,
10:32 mais moi, j'ai aussi grandi dans les cités HLM.
10:35 Ce qui me frappe, c'est que,
10:38 justement, il y a quelques années, dans les cités HLM,
10:41 il y avait des juifs, des musulmans, des chrétiens, etc.,
10:44 des blancs, des noirs, et il y avait quand même une certaine...
10:47 Malgré tout, il y avait des tensions, c'est sûr,
10:50 mais il y avait quand même une certaine communion.
10:53 Et moi, ce qui me fait peur aujourd'hui,
10:56 et surtout quand j'ai vu la réaction en France
10:59 qu'on a eue avec notamment l'extrême-gauche,
11:02 dans ces cités HLM, etc., c'est l'action que je vous pose,
11:05 c'est que je me dis que le drame,
11:08 c'est comme en économie, c'est la culture.
11:11 On ne dit plus les choses. Et donc, il y a des fake news
11:14 qui passent en permanence, on n'explique plus comment on a créé l'État d'Israël,
11:17 qu'il y a 3000 ans, il y avait déjà des juifs en Israël,
11:20 alors que l'islam n'existait pas, ça, on ne le dit pas.
11:23 Et moi, ce qui m'inquiète, c'est que justement, on n'a pas cette cohésion.
11:26 Donc, je ne sais pas si c'est peut-être la conclusion du livre,
11:29 ce serait peut-être bien, c'est que de se dire,
11:32 on peut s'en sortir encore, c'est ça la grande question.
11:35 - Il n'y a pas beaucoup d'optimisme dans le livre.
11:38 - Ce n'est pas ce qui me caractérisait déjà le 5 octobre,
11:41 pardon de ne pas être encouragé le 7.
11:44 - Ça, c'est mon côté Sefarad, et lui, HLM, c'est bon ça.
11:47 - Sans doute, sans doute. Non, non, sur le côté du pessimisme,
11:50 je ne crains personne. Ceci posé,
11:53 moi qui n'avais pas une vision irénique de l'immigration,
11:56 je ne pensais pas que j'assisterais aussi
11:59 à une telle radicalisation de l'immigration
12:02 qui montre que 43% de la population musulmane
12:05 considère ceux qui ont donc découpé HMENU, etc.,
12:08 comme des résistants.
12:11 Et ce qui est très grave,
12:14 c'est que même cette vision-là n'est pas critiquée.
12:17 La rue arabe n'est pas critiquée par justement ses excès.
12:20 Il y a une sorte d'impunité morale par rapport à cela,
12:23 et c'est ce qui me fait penser que le livre,
12:26 il y a une sorte d'impunité morale par rapport à cela
12:29 qui est flagrante. Cela étant, je dis et je répète
12:32 que je suis infiniment moins critique
12:35 envers les gens qui ont l'immigration
12:38 qu'envers l'extrême gauche
12:41 qui a chauffé à blanc, si j'ose dire,
12:44 cette immigration. Il y a 30 ans,
12:47 l'Algérien ou le Marocain
12:50 se moquait comme une guigne
12:53 de la question de Palestine.
12:56 Alors je comprends parfaitement, moi qui suis un défenseur de l'identité,
12:59 qu'un musulman de base se sente quand même
13:02 défenseur de la cause palestinienne. Cela ne me gêne pas du tout.
13:05 Mais en train d'être défendant la cause palestinienne
13:08 et défendre ceux qui découpent les enfants
13:11 en trois, il y a quand même une chose
13:14 que je n'osais imaginer. Parce que, pardon, je termine,
13:17 le plus extrémiste des Israéliens,
13:20 le plus fou des extrémistes israéliens,
13:23 je vous assure que si on lui dit que dans un village
13:26 de Palestine, on a découpé les enfants
13:29 ou on a violé les femmes, il n'y aura pas 0,5%
13:32 de ces Israéliens-là qui approuveront ce qui a été fait.
13:35 C'est ça la différence. Alors je ne sais pas
13:38 si elle est culturelle, je sais, mais, pardon.
13:41 - La culture, et c'est important, l'information,
13:44 vous parlez beaucoup du service public, parce que vous écoutez
13:47 beaucoup le service public audiovisuel,
13:50 vous vous infligez cela, vous êtes un auditeur régulier
13:53 de ces antennes-là. - Oui.
13:56 - Vous êtes toujours très dur sur ce jugement.
13:59 - Je dis dans mon livre que je n'exclus pas un certain masochisme.
14:02 - Oui, c'est assez clair. - Moi, je veux y voir quand même
14:05 une certaine vigilance citoyenne. Je préfère.
14:08 Mais, comment voulez-vous...
14:11 Oui, c'est vrai que je me force et que je suis atterré,
14:14 atterré par le manque de pluralisme.
14:17 Non, mais c'est quelque chose de terrible,
14:20 parce que vous avez des journalistes de qualité,
14:23 même si je ne partage pas leur avis.
14:26 Mais cette uniformité,
14:29 avec quelque chose qui les caractérise
14:32 et qui caractérise en vérité la pensée,
14:35 ce que j'appelle la pensée gauchisante.
14:38 Un esprit critique,
14:41 alacre, alacre,
14:44 terrible et quelquefois bien fondé
14:47 par rapport aux Israéliens. Vous savez, moi,
14:50 je n'ai pas une admiration extraordinaire
14:53 pour le personnel politique israélien que je trouve
14:56 d'une rare médiocrité et même pour une partie de la société israélienne.
14:59 Mais cet esprit critique de ces gens-là
15:02 n'a d'égal qu'une bienveillance,
15:05 qu'une indulgence, qu'un aveuglement
15:08 envers les pires errements de la société palestinienne.
15:11 Et ça, je l'explique aussi via la détestation de l'Occident
15:14 plus que dans le cadre d'un antisémitisme banal.
15:17 - Votre livre est très touchant.
15:20 Je l'ai dit, vous terminez par ces phrases.
15:23 "Je ne sais écrire qui de la cruauté là-bas ou de l'injustice ici
15:26 m'aura fait le plus de peine. Une partie de mon bonheur est dernière moi.
15:29 Nous sommes vendredi." - C'est vrai.
15:32 C'est vrai parce que, bien sûr,
15:35 j'ai été horriblement meurtri par les massacres.
15:38 - Par les otages ?
15:41 - Par ça et par ce qui se passe à Gaza
15:44 et par les jeunes soldats qui partent
15:47 et par tout cela.
15:50 Mais j'ai presque autant été meurtri par l'injustice
15:53 de traitement que je ressens
15:56 qui par l'ignorance, qui par l'aveuglement,
15:59 qui par l'idéologie quand je vois certaines organisations.
16:02 Ce ne sont pas mes états d'âme.
16:05 Loin s'en faut ce bouquin-là.
16:08 Je fais le procès en règle de ces prétendues organisations humanitaires.
16:11 Je rêve que Médecins sans frontières me fasse un procès
16:14 lorsque j'explique les liens
16:17 entre ceux de Médecins sans frontières de Gaza
16:20 et les gens du Hamas.
16:23 Lorsque je vois les journalistes de France Inter
16:26 reconnaître maintenant seulement qu'ils faisaient attention
16:29 aux articles qu'ils écrivaient
16:32 venant de Gaza
16:35 parce que ce qu'ils appellent leurs fixeurs à Gaza
16:38 soit avaient partie liée avec le Hamas
16:41 soit ils tremblaient de peur.
16:44 Il faut être un héros, un saint
16:47 pour oser dire du mal du Hamas
16:50 quand vous êtes à Gaza.
16:53 La manière dont ces gens-là sont parlés
16:56 c'est la manière dont les médias d'amnestie international
16:59 qui maintenant cultivent la lutte contre le privilège blanc.
17:02 C'est tout dire.
17:05 On est loin de l'organisation qui voulait faire sortir
17:08 les opposants politiques de prison.
17:11 Lorsque je vois le mensonge en bloc, la mauvaise foi
17:14 et encore une fois l'hémiplégie morale et politique
17:17 oui, je suis meurtri.
17:20 - Merci beaucoup d'être venu.
17:23 nos éditions Fayard. On vous retrouve évidemment tous les soirs chez Pascal Praud.