Jaleh Bradea accueille Alexandre Duval-Stalla, président fondateur de l’association Lire pour s’en sortir et Yacine Yahiaoui, responsable pédagogique chez Wake up Café. Lire pour s’en sortir œuvre à la réinsertion des personnes détenues via la lecture. L’association agit dans les prisons avec des activités autour du livre, le développement des bibliothèques pénitentiaires ou encore la lutte contre l’illettrisme. Wake up Café accompagne également les détenus et ex-détenus dans leur projet de réinsertion durable dans la société. Ensemble, ces acteurs engagés redonnent une chance à des personnes en marge et ayant envie d’avancer de nouveau.
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00:07 Bonjour et bienvenue dans Envie d'agir où je suis ravie d'accueillir Alexandre,
00:12 vous êtes avocat, fondateur et président de l'association Lire pour en sortir,
00:16 et Yassine, vous avez connu la détention, aujourd'hui vous êtes responsable pédagogique
00:21 au Wake Up Café qu'on connaît ici puisqu'on les a déjà reçus.
00:25 Je voudrais partager avec vous une étude récente qui a été publiée par le ministère de la Justice
00:30 et qui dit qu'un tiers des personnes qui sortent de prison récidive dans l'année qui suit,
00:35 mais que cette récidive peut être évitée si les personnes travaillent dans la prison.
00:42 Si vous êtes là aujourd'hui, c'est justement pour qu'on puisse échanger autour de cette thématique
00:46 de comment en sortir par la culture et notamment par la lecture.
00:52 Donc ma première question est pour vous Alexandre,
00:55 qu'est-ce qui vous a donné envie de créer cette association Lire pour en sortir ?
00:59 - Moi j'avais réalisé comme avocat pénaliste que mes clients n'avaient pas les mots pour se défendre.
01:05 Je pensais qu'ils ne voulaient pas dire les choses, mais la réalité c'est qu'ils n'avaient pas les mots.
01:11 Une des premières inégalités c'est le nombre de mots dans son vocabulaire.
01:16 Beaucoup des facteurs qui expliquent la délinquance sont cette absence de mots.
01:22 J'avais envie de changer ça et de donner des mots à ceux qui n'en avaient pas.
01:27 - Pourquoi la lecture plutôt que la peinture ou la sculpture ? Il y a d'autres formes de culture.
01:32 C'est un choix personnel ?
01:34 - C'est un choix personnel parce que par ailleurs j'écris également, je suis un grand lecteur également.
01:39 Les mots c'est la première brique de la reconstruction.
01:44 C'est avec les mots que vous arrivez aux autres formes de culture.
01:50 Il faut une sensibilité, mais c'est vrai que les mots ça vous structure, ça permet de vous faire réfléchir,
01:56 ça vous permet de donner des mots à des choses que forcément vous n'avez pas les mots pour les nommer.
02:02 Ça change profondément une personnalité parce que ça lui donne les moyens de son épanouissement,
02:07 les moyens de sa culture et donc ça c'est déterminant.
02:11 - Et donc justement ces mots qui permettent de comprendre ce qui s'est passé,
02:15 parfois de l'expliquer également, je vous propose de regarder un extrait du film de Jeanne Héry.
02:21 Je verrai toujours vos visages et on se retrouve après.
02:25 - Moi j'aime pas la prison, je trouve que ça sert à rien.
02:29 J'ai toujours trouvé ça horrible de voir des gens sortir de prison encore plus déglingués qu'en y entrant.
02:34 Je trouve que c'est pas une solution.
02:36 Et sinon, moi aussi j'en ai marre de pas moi-même de ce qui m'est arrivé.
02:43 J'ai tout essayé, enfin vraiment beaucoup de choses pour arriver à tourner la page, mais j'y arrive pas.
02:53 Je suis plus comme avant.
02:57 Ma vie est plus comme avant.
03:01 Ici je résume avant, elle était meilleure.
03:06 - Merci.
03:18 Je m'appelle Issa, j'ai 25 ans et j'ai braqué une supérette.
03:24 Je suis en prison depuis 4 ans.
03:26 Je suis là parce que je veux ranger dans ma vie.
03:29 Je veux sortir et assurer pour ma femme.
03:32 Elle est enceinte.
03:34 Je veux pas retomber dans la violence.
03:36 Si je peux répondre aux questions des victimes, peut-être ça peut les aider.
03:40 - Yacine, vous êtes l'exemple vivant d'une personne qui s'en est sortie par la culture justement.
03:46 Dites-nous, qu'est-ce qui vous a mis le pied à l'étrier de la culture ?
03:49 C'est un livre ? C'est une peinture ?
03:52 - Alors moi je voudrais juste rajouter quelque chose que vous avez très bien développé.
03:58 C'est de citer Paul Valéry qui disait que la culture et la lecture est une force transformatrice.
04:03 Moi ça m'a complètement transformé, mais je dirais même modifié.
04:08 Comment j'ai abordé la lecture ?
04:11 J'ai abordé la lecture parce qu'il y a une sorte de déterminisme un petit peu désaffect.
04:15 Parce que mes grands frères écoutaient Brel, Brassens, Léo Ferré, Jean Ferrat.
04:20 Notamment une sœur aussi qui s'appelle Abla, que je passe un grand bonjour,
04:24 qui écoutait Barbara, etc.
04:26 Donc il y a quand même cette filiation d'un déterminisme qui est très riche
04:30 que je me suis réapproprié entre les murs, que je ne connaissais très très peu à l'époque.
04:35 Mais que je me suis réapproprié entre les murs de la prison.
04:38 Et tout doucement et au fil, par dose héméopathique,
04:43 j'ai pu développer un peu des capacités intellectuelles que je n'avais pas.
04:47 - Donc ça vous a permis finalement d'acquérir des choses que vous n'aviez pas acquises plus tôt ?
04:51 - Que je n'avais pas acquises plus tôt et surtout je ne pensais jamais arriver dans ma vie
04:56 de pouvoir lire des livres classiques littéraires. Jamais.
05:01 - Dites-nous quelques exemples alors.
05:03 - Je peux passer de Voyages au bout de la nuit, de Céline jusqu'à Dostoyevski par exemple,
05:06 ou Jean Genet, etc.
05:08 Alors ça a été lent, c'est un long processus.
05:11 Le savoir, on n'atterrit pas comme ça.
05:14 Mais il y a un long travail.
05:15 Mais au départ, c'est partie de la chanson.
05:19 C'est-à-dire que c'est un travail.
05:21 Parce que si Brel par exemple parlait de Jean Jaurès,
05:23 moi j'allais chercher à la bibliothèque qui était Jean Jaurès.
05:25 J'ai fait ce travail, cette appétence intellectuelle, comme une sorte de labyrinthe,
05:29 une géanalogie du savoir, un peu comme ça.
05:32 Et donc quand Brassens par exemple parlait de Paul Valéry,
05:36 j'allais chercher qui était Paul Valéry.
05:38 Et c'est comme ça que je découvre les cimetières marins, etc.
05:41 Et on continue avec Jean Ferrat, quand il parle de Malakowski, de Garcia Lorca, etc.
05:48 Donc voilà le travail que j'ai fait.
05:50 Et puis ça modifie, comme il vient de le dire.
05:53 Ça donne un autre regard, une autre perception, une autre conception de la vie.
05:58 Et aussi le rapport à l'altérité, le bien, le mal de ce qui nous entoure.
06:02 Et tu déconstruis un petit peu ton passé, et on en parlera.
06:06 - C'était en hommage à vos frères, à votre famille aussi, que vous êtes passés par là ?
06:10 - Alors moi j'ai un frère, j'ai perdu un frère.
06:12 Malheureusement dans des contextes, dans une circonstance aggravante, très dure.
06:16 Je ne sais pas si on dit aggravante, mais qui est très violente.
06:19 Et d'ailleurs je suis rentré en détention parce qu'il y avait toute une périphérie de violence autour de ça.
06:25 Et j'ai perdu un autre frère du cancer aussi, qui était très cultivé, ouvrier,
06:30 mais avec une grande culture aussi, musicale.
06:33 Et donc voilà, c'est comme ça que j'ai commencé vraiment à...
06:38 Alors je me posais des questions existentielles, etc.
06:41 Mais je me suis rapproché énormément de ça.
06:43 Et j'ai eu un boulevard d'une pensée qui m'a modifié.
06:47 - La lecture pour répondre à nos questions existentielles.
06:50 Alexandre, est-ce que le cas d'Yacine est rare à votre connaissance, avec votre assaut ?
06:55 Ou alors est-ce que c'est assez répandu ?
06:57 - Bah en fait, c'est vrai que grâce à "Lire pour en sortir", le livre...
07:02 Il existait des bibliothèques depuis 1986 avec un protocole baninter-langue.
07:07 Les livres sont rentrés en détention, mais il n'y avait pas cette médiation.
07:10 C'est-à-dire la nécessité d'avoir d'une certaine manière une personne qui vous amène au livre.
07:14 Et qui ne vous y amène pas comme un peu l'école,
07:17 parce que beaucoup sont en échec scolaire.
07:20 Un des facteurs d'explication, c'est l'échec scolaire, le décrochage scolaire.
07:24 Et bien justement le fait de renouer par le livre, d'abord par des livres simples.
07:28 Puis, comme le dit très bien Yacine, en allant sur des "soyesquis"
07:32 ou des auteurs beaucoup plus... - Oui, avec des livres plus gros.
07:35 - Et c'est vrai que la lecture, en fait, elle apporte à chacun
07:39 un épanouissement personnel et finalement de permettre de donner le meilleur de soi-même.
07:44 C'était un peu l'objectif des Maisons de la Culture d'André Malraux.
07:47 Et les prisons de la culture, telles que je le souhaiterais, c'est un peu ça.
07:50 C'est-à-dire que chaque personne a quand même des qualités, des choses extraordinaires en lui.
07:56 La culture permet de réaliser ça. Et la lecture permet de comprendre.
08:00 Yacine, tu le disais très justement, c'est que, en fait, ça permet de comprendre
08:04 pourquoi on est arrivé à commettre un certain nombre de délits.
08:07 Et ça, c'est parce que les mots, les lectures, les aventures des autres
08:11 vous permettent aussi de comprendre ça. Parce qu'il naît de comprendre
08:14 parfois dans quel tunnel on peut... - Donc c'est un exutoire, une façon de traduire.
08:19 - C'est à la fois un exutoire et puis une manière d'en sortir.
08:23 C'est-à-dire de comprendre qui on est au profond de soi-même.
08:27 C'est un peu, d'ailleurs, un des premiers livres de la littérature, c'est l'Odyssée d'Homère.
08:31 C'est-à-dire cette espèce de voyage à travers la vie et la question de savoir
08:33 si on se trouve dans la vie ou si on s'y perd.
08:36 Eh bien, les livres permettent de s'y trouver.
08:39 - Et comme on dit réduire les mots, c'est réduire la pensée.
08:42 Donc ça rejoint. - Tout à fait.
08:44 - Regardons un deuxième extrait du film de Jeannery.
08:47 Je verrai toujours vos visages et on se retrouve après.
08:50 - Mais de quoi tu vas y arriver à part récidiver ?
08:52 - Je crois, vis-à-vis de ma meuf et de mon fils, il faut que je tienne.
08:56 Elle assure tellement ma femme. Elle travaille, elle m'envoie des sous.
08:59 Elle transpire pour moi. Il faut que je lui rende ça.
09:02 - Et toi, Nassim ? - Je crois pas que je pourrais récidiver.
09:05 Je verrai toujours vos visages.
09:07 Puis on est bien dehors.
09:09 Ça fait que 4 jours, mais déjà... - Qu'est-ce que tu vas faire, alors ?
09:12 - J'ai fait une remise à niveau scolaire en prison.
09:14 J'ai suivi une formation de préparateur de commandes.
09:16 J'ai un entretien d'embauche la semaine prochaine.
09:18 - On croise les doigts. - Merci.
09:20 - Et toi ? - Moi ?
09:22 Je sais pas si je le referai pas. Honnêtement.
09:26 Trouver un boulot quand tu sors de prison, c'est quasi impossible.
09:29 - J'ai choisi cet extrait parce que...
09:31 C'est lire pour s'en sortir quand on est en détention.
09:35 Écoute d'après.
09:37 Comment ça se passe ?
09:39 Qu'est-ce qui fait qu'on en sort ?
09:41 - Aujourd'hui, le système produit 70 % d'échecs.
09:44 Parce qu'effectivement, le taux de récidive au bout de 5 ans, c'est 70 %.
09:47 Donc vraiment, si d'ailleurs l'éducation nationale produisait 70 % d'échecs,
09:51 on changerait à la fois le ministère et la manière de faire.
09:54 Là, on ne change malheureusement pas les choses,
09:56 alors qu'on devrait les changer.
09:57 Tous les professionnels, depuis le directeur de l'administration pénitentiaire
10:00 jusqu'au surveillant sur le terrain, souhaitent un changement,
10:03 souhaitent une régulation carcérale.
10:05 Et en tout cas, ils sont tous d'accord pour dire que la culture est essentielle
10:08 parce qu'elle donne à chacun la possibilité de s'en sortir.
10:13 - Oui.
10:14 Et Yacine, justement, vous donnez des cours aussi bien en détention,
10:18 des ateliers de culture générale, mais bien sûr au Wake Up Café,
10:22 comme je disais, où vous êtes responsable pédagogique.
10:24 Comment vous faites, comment vous choisissez les oeuvres
10:27 avec lesquelles vous allez le mieux sensibiliser les personnes ?
10:31 - Alors, pour qu'il y ait de la captation, c'est-à-dire pour essayer de capter un peu l'attention,
10:35 parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est dans une crise de l'attention aussi,
10:38 pas que les détenus.
10:40 - Tout le monde.
10:41 - Il y a une déculturation qui est générale aussi,
10:44 donc c'est important de le souligner.
10:46 Mais cette captation, elle est importante parce que, de la manière dont je le fais,
10:51 je ne suis pas prof non plus, je n'ai pas les prétentions de faire un super enseignement,
10:55 mais je prends toujours des vies cabossées, des grands auteurs.
11:00 Quand on parle de Baudelaire, qui a eu une vie un peu cabossée,
11:02 de l'absinthe, il buvait, etc.
11:04 Verlaine, qui tire sur un beau, donc il y a eu des actes comme ça,
11:07 ou même Dostoevsky, qui a fait de la prison, etc.
11:09 Donc je repars de la douleur, comme ça, des grands auteurs,
11:13 pour les glisser ensuite vers un côté lumineux, de la réflexion et compagnie.
11:18 Et ça marche, parce qu'au départ, on parle même de Caravage.
11:21 J'ai parlé du grand pain de Caravage, par exemple.
11:24 Je sais que Caravage a une vie tortueuse, complètement cabossée.
11:28 D'ailleurs, il a tué un homme à Rome, et qu'il s'est caché à Malte, etc.
11:32 avec son périple à Naples, etc.
11:35 Donc je raconte tout ça, et je glisse vers la culture,
11:38 et là je pars du clair-obscur, des tableaux, etc.
11:41 Mais je passe d'abord par des vies cabossées.
11:43 C'est là où on a une captation.
11:47 – Oui, capter l'attention et intéresser.
11:49 Mais alors vraiment, la façon dont vous racontez tout ça,
11:51 et votre propre vie cabossée qui a donné cette envie d'agir,
11:54 j'ai envie de vous dire, à quand un livre signé par Yacine,
11:58 de passer de la lecture à l'écriture ?
12:00 Et en tout cas, ça me permet de vous demander la dernière question,
12:03 c'est quelle est votre envie d'agir dans les prochaines années ?
12:06 D'abord vous, Yacine.
12:07 – Mon avis d'agir, c'est de transformer les gens.
12:10 Voilà.
12:11 D'essayer de transformer les gens pour qu'il n'y ait plus de récidive.
12:14 Et je pense qu'il y a des solutions dans la vie.
12:17 On n'est pas déterminé à être ce qu'on est,
12:20 vous avez parlé du déterminé social, et c'est vrai, on n'est pas déterminé.
12:23 Il y a des changements, il suffit de changer son champ de gravité,
12:27 et de regarder ailleurs.
12:29 Et ça, c'est tout un travail et tout un processus
12:32 que j'essaie de mettre en place avec Wake Up Café.
12:34 – Génial. Et vous Alexandre ?
12:36 – Avec Wake Up Café, on a commencé à peu près en même temps,
12:39 c'est-à-dire autour de 2014, et effectivement,
12:41 nous sommes extrêmement complémentaires les uns des autres,
12:44 puisque nous nous occupons principalement de l'intérieur et de la détention,
12:48 et puis Wake Up Café, de la sortie justement,
12:51 parce qu'il faut transformer cette sortie.
12:53 Donc, notre envie d'agir, elle est qu'on puisse faire de la prison
12:59 non plus un temps perdu, mais un temps utile,
13:03 pour qu'effectivement, nous puissions faire en sorte
13:06 que toutes ces personnes-là, qui sont effectivement fracassées,
13:09 je ne sais pas s'ils ne vont pas tous devenir des artistes,
13:12 ça serait sympathique, mais en tout cas,
13:15 qu'on leur donne au moins les chances de s'en sortir,
13:18 parce que pour beaucoup, ils sont les fruits
13:21 de tous les échecs des politiques publiques qui remplissent les prisons,
13:24 et la prison n'a pas la capacité magique de résoudre tous les problèmes.
13:29 Et donc, grâce aux associations, grâce à l'énergie des uns et des autres,
13:33 je pense qu'il faut continuer à faire en sorte
13:35 que la prison soit non plus un temps perdu, mais un temps utile.
13:38 – Super, très bonne conclusion.
13:40 – Je veux ajouter quelque chose très rapidement,
13:42 parce que je tiens à rendre hommage aussi à ceux qui ont tendu la main,
13:45 parce que ce n'est pas facile de trouver des perspectives d'avenir professionnel
13:48 quand on est en détention, et il y a des gens qui ont pris leur courage,
13:51 – Et qui ont fait confiance.
13:53 – Et qui ont fait confiance, c'était Jean-Paul Cluzel,
13:55 que j'avais connu, qui avait créé un musée en détention,
13:58 qui a été patron de la Réunion des musées nationaux,
14:01 Pascal Vion, qui était directeur de la détention aussi,
14:04 et aujourd'hui, Clotilde Gilbert, qui est présidente de l'École de la prison.
14:07 – Bien sûr, que j'avais reçue dans cette émission.
14:09 – Merci à vous tous les deux, malheureusement le temps passe vite,
14:11 c'est une très très belle cause.
14:13 Je vous rappelle aussi nos podcasts "Envie d'agir"
14:16 disponibles sur Apple, Deezer, Spotify et bien sûr MyKanal.
14:21 Je ne doute pas qu'Audrey Dana qui les écrit
14:23 va très vite faire un sujet autour de la cause dont on parle aujourd'hui.
14:27 Et on se dit à très vite sur C8 pour plus d'Envie d'agir, merci.