Raphaël Glucksmann, essayiste et député européen Place publique, est l'invité de Questions politiques ce dimanche, après une semaine politique marquée par le remaniement ministériel.
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-14-janvier-2024-5406181
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 Tout a changé en à peine une semaine. Nouveau Premier ministre, le quatrième d'Emmanuel Macron, nouvelle équipe gouvernementale,
00:25 plus resserrée en tout cas pour l'instant, plus politique aussi et surtout très sarkoziste.
00:30 Alors est-ce que cela ouvre un nouvel espace pour la gauche à cinq mois des élections européennes ?
00:35 Quelle nouvelle perspective pour le parti socialiste, coincé malgré tout par le duel annoncé entre Gabriel Attal et Jordan Bardella ?
00:43 Quelles seront les idées qui peuvent lui permettre de se différencier ?
00:47 Celui qui devrait mener cette bataille, Raphaël Glucksmann, député européen, co-président du mouvement Place Publique,
00:53 est notre invité ce midi dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
00:57 "Questions politiques"
00:59 Karine Bécard sur France Inter
01:03 Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour.
01:06 Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de l'invitation.
01:09 Pour vous interviewer, j'ai à mes côtés Françoise Fressoz du journal "Le Monde". Bonjour Françoise.
01:13 Bonjour à toutes et à tous.
01:15 Et Jeff Wittenberg ce dimanche qui est avec nous. Bonjour Jeff.
01:18 Bonjour Karine, bonjour à tous. De France Télévisions.
01:20 Allez, on commence comme chaque dimanche avec nos images de la semaine, celles qui ont marqué l'actualité.
01:25 Raphaël Glucksmann, je commence évidemment avec vous. Quelle est celle que vous avez sélectionnée ?
01:30 J'ai pris une photo du front en Ukraine d'un soldat qui a à ses pieds quelques munitions, quelques obus.
01:38 Pourquoi j'ai pris cette photo ? On est dans la neige en plus, il faut se garer. Dans la neige.
01:41 C'est dur.
01:42 Pourquoi j'ai pris cette photo ? Parce qu'on vit un moment de bascule dans l'histoire de la guerre en Ukraine,
01:47 mais aussi dans l'histoire de l'Europe en général. Parce que nous avons faibli sur notre soutien à l'Ukraine.
01:54 Parce que le soutien militaire n'arrive pas sur le front. Parce que les soldats ukrainiens se retrouvent dans une situation
02:01 où ils doivent tirer 10, 20, 50 fois moins d'obus que les soldats russes.
02:06 Et bien il y a la possibilité que cette guerre bascule.
02:11 Et nous vivons un moment qui va définir l'architecture de sécurité du continent européen,
02:17 le fait que nous vivions en Europe en paix pendant les décennies qui viennent.
02:22 Mais quand vous dites "on", c'est l'Europe ou c'est la France qui fléchit ?
02:25 C'est l'Europe en général qui fléchit. Et la France, je dois le dire avec regret, n'est pas au rendez-vous de l'histoire.
02:32 Pourquoi vous dites ça ? Au livre des armes ?
02:35 Parce que selon les chiffres, nous sommes les avant-derniers en Europe dans le soutien à l'Ukraine.
02:42 Quel chiffre ?
02:43 Le chancelier du Kiel Institute, qui établit de manière très scientifique quel pays donne quoi.
02:51 Et la France, avec sa tradition militaire, avec sa tradition d'une industrie de défense forte,
02:58 devait prendre le leadership en Europe du front de résistance à la guerre de Poutine.
03:03 Et là, on se retrouve avec le chancelier allemand Olaf Scholz, qui pourtant était extrêmement lent au départ,
03:08 extrêmement réticent, embourbé dans une politique allemande très longtemps liée à la Russie.
03:13 On se retrouve avec le chancelier Olaf Scholz qui nous exhorte, nous Français, à faire plus,
03:18 parce que la situation est extrêmement grave.
03:21 Il ne faut pas tout oublier, parce qu'on a quand même Stéphane Séjourné,
03:24 premier voyage, premier déplacement du ministre des Affaires étrangères, Stéphane Péchiaire.
03:30 La France est extrêmement importante, mais moi je vous parle du contraire.
03:32 Il a dit que c'était sa priorité.
03:34 Eh bien nous allons voir, et c'est urgent.
03:36 Et si la France augmente son aide, je serai le premier à applaudir.
03:40 Mais là, la situation est tragique, parce qu'en fait, il y a comme une incompréhension,
03:46 une inconscience en Europe en général, et en France en particulier, des enjeux.
03:51 Et moi j'ai présidé la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences pendant tout ce mandat.
03:56 J'ai décortiqué la guerre hybride que mène la Russie contre nos démocraties.
04:01 Pas en Ukraine simplement, mais quand ils attaquent les hôpitaux à Corbeil-Essonne,
04:06 et qu'ils empêchent les patients français d'avoir un soin auquel ils ont droit,
04:11 ou quand ils attaquent l'agence européenne du médicament au moment où elle doit statuer sur les vaccins en pleine pandémie.
04:16 Ce n'est pas en Ukraine qu'ils font la guerre, c'est contre nos démocraties.
04:19 Et donc il y a la nécessité absolue de comprendre une seule chose,
04:22 qui n'a pas été expliquée de manière assez nette par les dirigeants français jusqu'ici,
04:26 c'est que cette guerre ne détermine pas simplement l'avenir de l'Ukraine,
04:29 elle détermine l'avenir de l'Europe, et qu'il faut impérativement augmenter nos productions et notre soutien.
04:37 300 000 obus ont déjà été envoyés de la part de toute l'Union Européenne.
04:42 Nous avons voté avec 1 million d'obus, nous sommes à un tiers, il nous reste peu de temps.
04:48 Et ce que nous avons appris, et la Commission européenne proteste contre cela,
04:53 c'est que dans nos productions, une part importante des obus que nous produisons continue à être livrée aux Émirats Arabes Unis,
05:02 à l'Arabie Saoudite, à l'Afrique du Sud, à nos anciens clients, et pas à l'endroit où se détermine l'avenir de l'Europe.
05:09 Et donc j'appelle à un réveil. Je sais qu'il y a d'autres sujets, je sais qu'il y a d'autres problèmes,
05:15 je sais que l'actualité chasse l'actualité, mais là il y a une guerre qui détermine notre avenir à tous.
05:21 Ce n'est pas de l'idéalisme, ce n'est pas de l'humanisme simplement, c'est du pur réalisme.
05:26 Il faut qu'on soit à la hauteur du défi que nous adresse Vladimir Poutine.
05:32 Allez, on avance. Et vous Françoise, quelle est votre image de la semaine ?
05:35 Alors j'ai choisi une image où on voit Gabriel Attal et Gérald Darmanin.
05:40 Donc retour en France.
05:42 Mercredi, dans un commissariat de police du Val d'Oise.
05:45 Alors la scène se déroule le lendemain de la nomination du nouveau Premier ministre Gabriel Attal.
05:51 Et on voit sur cette scène, au fond, quelqu'un qui le regarde à côté, assez désabusé, assez envieux, c'est Gérald Darmanin.
05:59 Parce que tout le discours et tout le positionnement de Gabriel Attal aujourd'hui,
06:04 c'est-à-dire la proximité, les déplacements de terrain, la sécurité,
06:08 c'était la méthode Darmanin, elle-même héritée de Nicolas Sarkozy.
06:13 Et en fait, je trouve que cette scène, elle est fondatrice parce qu'on assiste à la naissance de ce que j'appelle le sarcomacronisme.
06:19 C'est-à-dire à la fois une révolution, on change toutes les têtes,
06:22 et en même temps, on revient aux racines du sarcosisme,
06:26 parce qu'il y a une frange de la population à tenter de récupérer,
06:30 ces classes moyennes qui sont menacées de déclassement, à qui il faut parler différemment.
06:34 Et donc on revoit la méthode Sarkozy à l'œuvre, et ça donne à ce remaniement une coloration bizarre,
06:40 c'est-à-dire que vous êtes à la fois dans un processus révolutionnaire et dans un retour en arrière.
06:45 Alors on a vu que vous aviez souri plus que ça, mais on va largement en parler en début d'émission,
06:50 donc pour l'instant, on réserve votre réponse à ce que vient de dire François Sfresso.
06:56 La dernière image, c'est David Tainbert, c'est aussi le remaniement.
06:59 Oui, c'est pas très original, vu la semaine que nous avons passé, j'ai choisi également une photo du remaniement.
07:03 Moi j'ai choisi la photo de la passation de pouvoir entre Madame Dati et Madame Abdulmalak,
07:08 ça s'est passé au ministère de la Culture, et si vous voyez la photo, vous voyez Madame Abdulmalak
07:13 qui arbore un large sourire et une mine plutôt joyeuse, et Rachida Dati qui au contraire
07:17 semble tendue au moment où elle devient ministre.
07:19 Et pour avoir attentivement suivi ce qu'on dit l'une et l'autre, j'ai entendu chez la partante
07:23 des propos respectueux mais assez cash.
07:25 Je suis resté libre de mes engagements, de mes prises de position,
07:29 l'ombre de Gérard Depardieu a évidemment plané dans l'assistance.
07:32 J'ai aussi entendu des regrets de quitter un ministère où les locataires, à tel dire, restent moins de deux ans.
07:37 Et puis, côté Rachida Dati, j'ai relevé au contraire beaucoup de prudence, un propos classique,
07:41 des références très cadrées, André Malraux, l'exception culturelle, la francophonie,
07:46 comme s'il ne fallait surtout pas donner des arguments à ceux qui lui font un procès,
07:50 vous l'avez remarqué, en illégitimité depuis sa nomination.
07:52 Pas de punchline pour l'instant, et cette sobriété, Madame Dati qui connaît très bien la politique,
07:57 sait qu'elle doit rassurer l'aile gauche de la majorité,
08:01 et si c'est pour se défendre, autant que ce soit elle-même qui le fasse,
08:04 parce que quand on entend par exemple Frédéric Mitterrand parler, lui qui a été ministre de la Culture,
08:09 dire "elle n'y connaît rien, mais c'est pas grave, il suffit de savoir comment marche l'État",
08:13 et bien s'entourer, on sait que Rachida Dati, c'est un choix politique tout à fait assumé,
08:18 d'ailleurs, elle est ministre, mais en 2026, elle pourrait devenir la candidate du camp macroniste à la mairie de Paris,
08:24 c'est un CDD presque connu d'avance, alors, ça veut dire que la règle des deux ans,
08:28 et bien, elle risque d'être respectée.
08:31 Le président de la République a nommé Monsieur Bruno Le Maire,
08:39 ministre de l'Économie, Monsieur Gérald Darmanin,
08:44 ministre de l'Intérieur et des Outre-mer,
08:48 Madame Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités.
08:57 Madame Amélie Oudéa Castera, ministre de l'Éducation Nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Jeux Olympiques et Paralympiques.
09:09 Madame Rachida Dati, ministre de la Culture.
09:15 Voilà, vous avez sans doute reconnu le secrétaire général de l'Élysée, Alexis Coller,
09:22 qui annonce donc officiellement sur le perron, comme le veut la tradition,
09:25 le nom des 14 ministres et ministres délégués qui ont été nommés.
09:30 Comment vous avez réagi à tout ça, au moment où ces noms ont été égrénés ?
09:34 Est-ce que vous avez été surpris ? Est-ce que vous vous êtes dit "voilà, le macronisme est fini"
09:37 ou en tout cas "le macronisme est de droite", voire "sarcosiste" ?
09:40 Les macronistes passent leur temps à parler de dépassement.
09:44 Et bien là, on a le dépassement du macronisme dans le sarcosisme.
09:48 Et cette liste de ministres, c'est un signal extrêmement clair qui est envoyé.
09:53 Ce gouvernement est de droite et de droite.
09:56 Il reste quelques personnalités de gauche quand même.
09:59 La politique à tous les ministères régaliens, ce sont des gens de LR en réalité,
10:06 qui sont au pouvoir et aux manettes.
10:09 Il y a une politique qui va suivre et qui sera une politique de droite.
10:14 Mais je tiens à vous rappeler que ça ne doit pas être une surprise en fait.
10:17 En 2023, l'année a commencé par la réforme des retraites
10:21 et c'est terminé par la loi immigration.
10:23 Donc la bascule, elle est enclenchée depuis longtemps.
10:27 Et je ne pense pas moi, que les gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017
10:31 aient signé pour ce type de gouvernement.
10:34 Je ne crois pas que ceux qui ont cru à cette promesse de dépasser les clivages,
10:41 d'oxygéner la démocratie française, de moderniser les institutions,
10:45 d'être l'héritier putatif de Michel Rocard ou de Jacques Delors
10:50 puissent se reconnaître dans un tel gouvernement.
10:52 Ce qu'on dit beaucoup quand même chez les macronistes,
10:55 c'est que les attentes de la société française ont évolué.
10:58 Et qu'au fond, dans les priorités annoncées par Emmanuel Macron pour la suite,
11:02 ce qui est à la fois la priorité à l'éducation, au réarmement civique,
11:06 la poursuite de l'objectif du plein emploi,
11:08 est-ce que c'est vraiment être de droite ?
11:11 Ou est-ce que ça ne répond pas à une sorte de demande de réarmement républicain ?
11:15 Mais qu'est-ce que ça veut dire le réarmement civique ?
11:18 Vous savez, pour réarmer la République, il faut revitaliser les solidarités,
11:23 il faut montrer que le service public est important
11:28 et qu'il a un rôle à jouer et les moyens pour cela.
11:31 Et donc, ce gouvernement, il s'inscrit dans la continuité d'une politique.
11:36 Et simplement, moi, ce que je veux dire, c'est qu'en tant que député européen,
11:40 j'ai vu ce que donnait cette politique.
11:42 Quand vous avez l'Union européenne qui légifère enfin sur les travailleurs des plateformes,
11:49 là je parle d'un commissaire européen qui s'appelle Nicolas Schmitt,
11:52 qui n'est pas un gauchiste, un social-démocrate bon teint,
11:55 et il fait une directive qui permet à des millions de travailleurs en Europe,
12:00 qui sont les nouveaux forçats aujourd'hui, d'accéder au droit du salariat,
12:06 parce qu'il faut un travail de salarié qui est déguisé par les plateformes.
12:09 Eh bien, qui bloque au Conseil ?
12:13 C'est la France d'Emmanuel Macron pour faire plaisir à Uber.
12:17 Quand vous avez une loi de progrès incroyable portée par l'Union européenne,
12:22 à laquelle j'ai œuvré au Parlement, qui s'appelle le devoir de vigilance des entreprises,
12:27 qui milite à Bruxelles pour l'exemption du secteur bancaire et financier ?
12:33 C'est le gouvernement d'Emmanuel Macron.
12:36 Et donc, ce que je veux dire, c'est que ça s'inscrit dans une lignée.
12:39 Il faut arrêter d'être surpris en permanence.
12:42 Il y a une cohérence politique qui s'exprime,
12:44 et maintenant, c'est notre responsabilité de proposer autre chose
12:48 et de montrer qu'il y a une alternative à ces politiques.
12:50 Mais pour reprendre la question de Françoise Fresco,
12:52 parce que vous n'y répondez pas complètement,
12:54 est-ce que ce n'est pas quand même ce qu'attendent les Français ?
12:56 Est-ce que, par exemple, l'hyper-bougisme dont parlait Françoise de Gabriel Attal,
13:01 est-ce que ce n'est pas ce que les gens attendent ?
13:03 Quatre jours qu'il est Premier ministre, quatre jours qu'il est partout, absolument partout,
13:06 aujourd'hui, dans le Germador.
13:07 Et pour aller plus loin encore, est-ce qu'au fond, quand Emmanuel Macron se présente
13:09 comme le grand réparateur des services publics qui ont été laissés à l'abandon pendant des années,
13:14 est-ce qu'au fond, ce n'est pas aussi le procès de la gauche et de la droite
13:17 qui fait, quand il essaye de faire ce qu'il fait ?
13:19 Le grand réparateur des services publics, dont la ministre de l'Éducation,
13:24 commence par une attaque en règle contre l'école publique.
13:29 Je ne crois pas que ce soit une manière de réparer le service public.
13:32 Vous voulez réparer le service public de l'éducation ?
13:35 Commencez par faire en sorte que les professeurs qui sont aujourd'hui,
13:41 si vous voulez, la profession qui a perdu le plus de pouvoir d'achat et de prestige
13:46 dans notre société sur les dernières décennies,
13:48 voient leurs salaires augmenter, leurs moyens augmenter.
13:52 Vous rétablissez leur statut, leur prestige dans la société,
13:56 et là, vous commencerez à réparer l'école.
13:58 Mais ce n'est pas le chemin qui a été pris.
14:00 Le chemin qui a été pris, c'est celui d'une attaque en règle.
14:03 Donc moi, ce que je veux...
14:05 Attendez, je suis obligée de remettre dans le contexte que là,
14:07 vous parlez quand même d'une polémique,
14:08 celle de la nouvelle ministre de l'Éducation, Amélie Oudéa Castera,
14:12 qui effectivement, dès son premier déplacement, a dit de l'école publique
14:18 que finalement, les professeurs absents étaient insupportables
14:22 et que c'est la raison pour laquelle elle avait mis ses enfants dans le secteur privé.
14:25 Elle ne s'est pas excusée, mais elle a malgré tout regretté ce qu'elle avait dit.
14:29 Est-ce que c'est suffisant d'ailleurs ?
14:31 Non, ce n'est pas suffisant pour une ministre de l'Éducation.
14:33 Ce n'est pas suffisant.
14:34 Elle doit s'excuser et expliquer en quoi maintenant,
14:37 elle va se dévouer corps et âme à faire en sorte que les profs et les moyens,
14:43 les professeurs et les moyens, les instituteurs et les moyens
14:46 de mener à bien la mission qu'on leur assigne.
14:48 D'autant plus qu'on vit à un moment, je vais vous dire,
14:50 qui est extrêmement dangereux pour l'école.
14:52 Pourquoi ? Pas simplement à cause du manque de moyens de l'école,
14:55 mais parce que l'école est la dernière institution dans notre pays
14:58 qui remplit la mission républicaine.
15:01 Et quand les gens disent, vous savez, à l'époque de la Troisième République,
15:05 il y avait une école conquérante, mais parce qu'elle s'inscrivait
15:08 dans un cadre général de la société, où il y avait d'autres institutions
15:13 qui permettaient de faire peuple, qui permettaient de faire république.
15:16 Et là, toutes les autres institutions sont en crise.
15:18 Donc il ne reste que l'école et on fait peser un poids démesuré sur l'école.
15:22 Vous savez, s'il n'y a que l'école et TikTok, ça ne va pas fonctionner.
15:26 - Mais malgré tout, elle a dit ce que les parents souvent pensent.
15:29 Il y a trop d'heures, effectivement, où les profs sont absents
15:33 et c'est un vrai problème aussi.
15:35 - Et donc, il faut des moyens pour répondre à cela.
15:37 - Oui, mais par ailleurs, vous voyez que rien n'est simple,
15:39 parce qu'au fond, Gabriel Attal se retrouve Premier ministre,
15:41 parce que justement, à l'Éducation nationale, il avait commencé à diagnostiquer
15:46 ces histoires de remplacement de profs qui ne se font pas,
15:49 la crise de vocation, il y a eu un plan de revalorisation.
15:52 Donc on ne part pas non plus de zéro.
15:54 On attend qu'il obtienne des résultats à l'Éducation nationale,
15:57 puisqu'il avait lancé un plan.
15:59 Donc moi, ce que je pense, c'est que la stratégie de Macron,
16:02 c'est le coup de com' permanent.
16:04 C'est en fait l'idée qu'on va être en perpétuelle situation
16:08 de commentaires de ces coups de communication.
16:11 Et que c'est ça qui va sauver le gouvernement
16:14 et qui va sauver la France, même d'une bascule à l'extrême droite.
16:18 Mais on ne se battra pas contre l'extrême droite à coup de com'.
16:21 On ne fera pas barrage à l'extrême droite avec une stratégie
16:24 du bougisme permanent, avec une adaptation, si vous voulez,
16:27 des éléments de langage qui sont façonnés par des communicants
16:30 et où on dit "il faut que tu bouges tout le temps
16:32 et il faut que tu fasses des annonces tout le temps
16:34 et comme ça, le monde entier tournera autour de ta personne
16:37 et des annonces que tu produis".
16:39 Non, c'est un cap clair, c'est la revitalisation de la solidarité,
16:42 c'est la capacité à montrer qu'on est à nouveau maître de notre destin
16:46 qui pourra faire face à l'extrême droite.
16:48 Pas la com', pas le vide.
16:50 Et là, vraiment, il y a un enjeu qui est fondamental.
16:53 Je vois bien qu'ils veulent installer le match entre Attal et Bardella
16:58 pour à nouveau réduire le débat politique français
17:02 à un face-à-face entre Emmanuel Macron et l'extrême droite.
17:07 Nous ne laissons pas faire ça, on en a marre de cette situation-là.
17:12 Ça fait étouffer la démocratie française.
17:14 Il y a un moment où on va pouvoir à nouveau débattre de ce qu'on veut faire.
17:18 - Jeff, c'est à vous.
17:20 - Ça se nourrit aussi des difficultés et de lr et du ps, le macronisme.
17:25 - Attendez, on écoute Jeff Vita.
17:26 - Monsieur Glusman, vous avez dit "ce gouvernement, vu sa composition,
17:29 vous savez déjà qu'il fera une politique de droite".
17:32 Est-ce que vous admettez que Gabriel Attal, qui en est quand même le chef,
17:35 lui, ne vient pas de la droite, qu'il a un message plutôt jusque-là
17:39 ouvert au dialogue, qu'il a expliqué que notamment lorsqu'il était ministre du budget,
17:44 il y a eu au moins un cas où il n'a pas employé l'article 49.3,
17:47 il a dit "prêt à écouter les oppositions".
17:48 Tout ça, vous le mettez de côté.
17:49 Est-ce qu'il n'y a pas quelque part une volonté de ne pas juger aux actes ?
17:53 Et lorsque, par exemple, vous faites le constat sur l'école,
17:55 qui est le dernier rempart qui ne fonctionne pas, mais qui n'est pas le seul,
17:58 il fait le même constat que vous.
17:59 - Nous jugerons aux actes.
18:00 Et vous avez raison, il faut toujours juger aux actes.
18:02 - Mais Gabriel Attal, il est de droite aussi, pour vous ?
18:04 - Je jugerai aux actes.
18:05 Et j'arrêterai ici, maintenant, tout de suite, de faire du commentaire politique
18:08 parce que ce n'est pas là où je suis bon, ce n'est pas ce que je veux faire.
18:11 - Mais si, vous êtes bon.
18:12 - Je vais vous dire, je jugerai à un acte, par exemple.
18:14 La France, aujourd'hui, et je parle de ce que je connais,
18:17 puisque je suis député européen,
18:18 la France, aujourd'hui, bloque au Conseil européen
18:22 la directive européenne sur la lutte contre les violences faites aux femmes.
18:26 Pourquoi ? Parce qu'il refuse la définition et la criminalisation du viol à l'échelle européenne.
18:32 J'ai mobilisé des centaines de milliers de citoyennes et de citoyens français
18:37 pour exhorter la France à changer sa position,
18:40 à faire en sorte qu'elle arrête de bloquer une directive qui est portée par
18:44 une commission européenne qu'on ne peut pas qualifier d'ultra-gauchiste,
18:47 un consensus au Parlement européen qui inclut même les conservateurs dans ce consensus
18:52 et par une coalition de pays dans laquelle figure, excusez-moi du peu,
18:58 Mme Mélanie, qui n'est pas non plus la plus progressiste de l'ensemble des leaders européens.
19:02 Et la France bloque ça.
19:04 Donc, moi, je vais juger aux actes, répondez à nos interpellations
19:08 et changer la position de la France.
19:10 Et dans ce cas-là, ce sera salué.
19:11 Moi, je ne suis pas pavlovien dans mon commentaire.
19:13 Quand il y a des mesures positives qui sont faites, j'applaudis.
19:16 Quand il y a eu la mutualisation des dettes à l'échelle européenne au moment de la pandémie,
19:20 quand on a fait à l'échelle européenne l'antithèse de ce qu'on avait fait pendant la crise de la dette
19:26 et quand on a démantelé les services publics en Grèce,
19:30 quand les contribuables allemands ont été amenés à se montrer solidaires de l'État italien,
19:35 par exemple, qui a été menacé de faillite, et que Macron, et M. Macron, a eu un rôle positif.
19:40 Non, je l'ai salué.
19:42 Je ne suis pas du tout dans le pavlovisme.
19:44 Simplement, l'accumulation des textes de droite, voire en lien avec l'extrême droite,
19:52 l'accumulation des blocages sur chaque chose progressiste que l'Europe propose,
19:58 tout cela finit par faire une politique.
20:00 Sur les actes qui sont importants, dernière question de politique politicienne.
20:04 Vous avez dit que vous n'aimiez pas ça. Je vous en pose une dernière.
20:06 Est-ce que Gabriel Attal doit absolument demander la confiance au Parlement
20:10 après son discours de politique générale ?
20:12 Est-ce que c'est important, ça, pour vous, alors qu'il y a une majorité relative,
20:16 et que ça va être serré, et que ça va même être compliqué pour lui ?
20:19 Là, au-delà même de Gabriel Attal, on a un problème institutionnel dans notre pays.
20:24 Quand vous regardez les voisins de la France, moi justement, je suis à un poste d'observation.
20:29 Je pense que d'ailleurs, une des vertus de la politique à l'échelle européenne,
20:32 c'est de pouvoir comparer ce qui se fait dans les différents pays.
20:34 On a toujours l'impression qu'on vit dans une île.
20:36 Un chef de gouvernement va devant le Parlement et demande l'onction d'une majorité parlementaire.
20:43 Ça se fait dans tous les pays européens.
20:45 Simplement, dans nos institutions, qui va bien falloir réformer,
20:48 parce qu'à mon avis, elles sont à bout de course, ce n'est pas obligatoire.
20:51 Donc, ce serait un acte démocratique de le faire.
20:54 Donc, vous le demandez.
20:55 Et oui, mais surtout, ce que je demande, c'est qu'il change de politique.
20:58 Et ça, permettez-moi, encore une fois, d'avoir des doutes, vu que je juge sur les actes.
21:02 Et que les actes, jusqu'ici, m'ont quand même montré le contraire.
21:05 Le député européen Raphaël Glucksmann est donc notre invité ce dimanche dans "Questions politiques" en direct et jusqu'à 13h.
21:11 On va parler très précisément des élections européennes.
21:14 Je voudrais qu'on écoute Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste.
21:18 Il était l'invité de la matinale de France Inter cette semaine.
21:21 Raphaël Glucksmann a été mon choix il y a cinq ans.
21:25 D'ailleurs, très contesté à l'époque, je remarque que d'aujourd'hui, il est accepté par tout le monde.
21:29 Et c'est très bien.
21:30 Et maintenant, en fait, nous avons travaillé pendant cinq ans.
21:34 Il est coprésident de la délégation socialiste au Parlement européen.
21:37 Et donc, l'évidence, c'est que nous allons continuer ensemble.
21:40 Maintenant, il y a une pression démocratique.
21:42 Nous allons désigner une liste complète.
21:43 Ça se fera en février.
21:44 Et donc, soyez patients, mais le suspens est mince.
21:47 Alors, c'était janvier.
21:48 Maintenant, c'est février.
21:49 On a l'impression qu'on ne va pas s'en sortir.
21:50 Qu'est-ce qui se passe ?
21:51 Pourquoi vous n'êtes toujours pas la tête de liste pour le Parti socialiste ?
21:54 Il y a un calendrier au sein du Parti socialiste.
21:57 Et ensuite, nous sommes deux partis.
21:59 Moi, je suis place publique.
22:00 Olivier Faure, il est Parti socialiste.
22:02 Donc, on va avoir des discussions.
22:03 On a des discussions pour construire une liste commune, un programme commun, une stratégie commune.
22:07 Et ça, ça prend du temps.
22:09 Ce n'est pas forcément la période la plus sexy de la vie politique, mais c'est fondamental.
22:13 Ça ne veut pas dire que vous ne faites pas l'unanimité ?
22:15 Parce qu'il y a aussi des voix qu'on entend, comme celle d'Anne Hidalgo, par exemple, qui contestent votre…
22:19 Olivier Faure, il a eu raison de rappeler une chose.
22:23 Nous avons fait un pari ensemble, lui et moi, nos deux partis, en 2019,
22:28 qui n'était pas gagné d'avance, qui était compliqué.
22:31 Et on peut être fier des combats qu'on a menés ensemble au Parlement européen.
22:36 On peut être fier de la manière dont on a influencé le fait que la social-démocratie européenne
22:41 a pris un immense virage, qui est celui de la transformation écologique,
22:44 qu'elle est devenue sérieuse, cette social-démocratie européenne, sur les questions de défense et de sécurité.
22:50 Et nous y avons œuvré ensemble.
22:53 Et nous pouvons être fiers, et nous allons ensemble créer la surprise de cette élection.
22:59 Simplement, moi, ce que je veux rappeler, c'est que nous, à Place Publique,
23:02 nous avons défini une stratégie extrêmement claire il y a déjà un an et demi.
23:06 Et que nous sommes en campagne, que nous mobilisons en ce moment autour de projets extrêmement concrets,
23:11 sur la justice fiscale par exemple, des centaines de milliers de citoyens partout en Europe.
23:16 Parce qu'on veut faire une campagne qui soit européenne, et pas simplement franco-française.
23:20 Je vais prendre un exemple, juste un exemple.
23:22 Donnez-moi le temps, parce que c'est fondamental.
23:24 Nous avons lancé, avec Orla Luc, ma collègue députée européenne de Place Publique,
23:28 avec Paul Magnette, le président du PS belge, une initiative citoyenne européenne
23:32 sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe.
23:35 Et nous avons déjà plus de 100 000 citoyens européens qui la soutiennent.
23:39 Nous faut un million, un million de citoyens européens.
23:43 Et nous allons ensuite pouvoir avoir une directive sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe.
23:48 Ceux qui ne payent pas d'impôts. Pourquoi ?
23:50 Pour financer une transition écologique, socialement juste.
23:54 Vous savez, aujourd'hui, quand il y a un tiers, un tiers des parents européens
23:59 qui disent qu'ils ont déjà sauté un repas pour pouvoir nourrir leurs enfants.
24:05 Eh bien, ces parents, ils ont besoin qu'on rétablisse une valeur basique en Europe.
24:11 La solidarité. Ce n'est pas un mot gauchiste.
24:14 La solidarité est détenue par exemple de Solidarność en Pologne.
24:17 Je voudrais vraiment qu'on essaye d'y voir très clair.
24:20 Vous dites que le socialisme européen a évolué.
24:23 Transition écologique, défense, peut-être aussi nucléaire, on y reviendra.
24:27 Le parti socialiste français n'a pas évolué.
24:30 C'est coupé en deux. Vous avez les pro-accords avec LFI.
24:35 Vous en avez d'autres qui contestent complètement.
24:38 Est-ce que votre liste sera bonne si elle contient toutes ces composantes ?
24:43 Regardez ce que vient de dire Olivier Faure.
24:45 Vous mettez une pastille. Écoutez-la.
24:47 Il vous dit qu'en 2019, beaucoup s'y opposaient.
24:50 Et aujourd'hui, tout le monde soutient.
24:53 Donc on va faire cette réunification.
24:55 Mais tout le monde, c'est qui ?
24:56 Il y a quand même Anne Hidalgo qui dit "c'est le désastre assuré".
25:01 Donc vous lui répondez quoi ?
25:02 Elle ne dit pas ça en plus. Je ne vais pas commenter les phrases d'Anne Hidalgo.
25:05 Elle ne dit même pas ça. Elle ne dit même pas "c'est le désastre assuré".
25:07 Elle dit "ce serait mieux si on faisait ensuite une alliance aussi avec les écologistes".
25:13 Vous lui répondez quoi ?
25:15 Ce que je réponds, c'est que nous, nos stratégies, on l'a définie de manière extrêmement claire.
25:18 On lance une dynamique politique.
25:21 On ne fera pas d'alliance avec ceux qui ne pensent pas la même chose que nous sur l'Europe.
25:25 C'est-à-dire ?
25:26 C'est-à-dire ?
25:27 C'est-à-dire ?
25:28 La France Insoumise et le Parti communiste français, sans aucune rancœur personnelle.
25:30 Simplement, nous ne pensons pas la même chose sur l'Europe de la défense, sur le rôle, le sceau fédéral que doit faire l'Union Européenne.
25:35 Sur les compétences politiques et budgétaires qu'on va donner à l'Union Européenne.
25:40 Et donc ?
25:41 Et donc, par contre, nous serons ouverts à tous ceux qui pensent comme nous.
25:45 Oui, mais ceux qu'on voit apparaître, c'est François Hollande, c'est Bernard Cazeneuve, c'est Daniel Cohn-Bendit, c'est José Bové.
25:50 Donc, je prends la balle au bon.
25:52 Vous êtes les héritiers de tout ça ?
25:55 Je prends la balle au bon.
25:56 Le 20 janvier, à Bordeaux, nous nous organisons un meeting avec Place Publique et José Bové vient nous soutenir.
26:02 José Bové, c'est quoi ?
26:03 C'est qui José Bové ?
26:04 À part être un militant qui est resté ultra jeune dans sa tête.
26:07 José Bové, c'est celui qui a sonné l'alarme sur la question de la globalisation dérégulée.
26:13 C'est le combat, justement, contre ces multinationales qui ont délocalisé et détruit et l'environnement et notre tissu social.
26:21 Et mener ce combat avec José Bové, c'est un honneur et c'est un plaisir.
26:27 Et simplement sur les dynamiques politiques, juste sur les dynamiques politiques.
26:30 Nous, quand on a lancé Place Publique, on s'est dit on va faire des négociations avec tout le monde, tout le temps.
26:33 D'accord ? Et à la fin, moi, je ne savais même plus parler français en sortant des salles de réunion.
26:37 Donc là, la stratégie, elle est différente.
26:39 On lance une dynamique.
26:41 Cette dynamique, elle va être porteuse d'espoir et d'espérance et elle va aimanter.
26:44 Avec une vieille gauche ?
26:45 Avec une vieille gauche ?
26:46 Y compris, j'en suis convaincu, les écologistes.
26:48 Avec une très vieille gauche ?
26:49 Avec des très vieux noms de la gauche ?
26:50 Alors, oui, moi je voudrais vous poser une question, parce que vous parlez beaucoup de José Bové, formidable, il va vous rejoindre.
26:55 Mais sur François Hollande, dont vous a parlé Karine Bécard, vous ne répondez pas.
26:58 Est-ce qu'il est bienvenu ?
26:59 Si, je réponds.
27:00 Je réponds qu'on lance une dynamique.
27:01 Moi, je me dis, est-ce que c'est la vieille gauche ? Vous ne répondez pas.
27:03 Est-ce qu'il est bienvenu ? Est-ce que lui aussi, il est resté jeune ?
27:04 Si vous parlez tous en même temps, alors un peu de tension.
27:06 Alors, je vous réponds.
27:07 Alors, Jeff, quitte inverse.
27:08 Est-ce qu'il est resté jeune, comme vous avez qualifié M. Bové ?
27:10 Est-ce qu'il n'incarne pas pour une partie de la gauche les renoncements de la gauche lorsqu'elle a été au pouvoir ?
27:16 Est-ce qu'il est le bienvenu dans votre campagne, M. Hollande, ancien président de la République ?
27:19 Là, je vais vous répondre de manière hyper claire et nette.
27:21 J'en ai marre de cette attitude de videur de boîte de nuit.
27:24 Je veux dire, on n'est pas dans un moment où on va…
27:27 On a un projet qui est extrêmement clair, d'accord ?
27:30 Qui est un projet de rupture avec le libre-échange, la concurrence libre et non faussée et l'austérité budgétaire
27:36 qui ont grévé les politiques européennes pendant des décennies.
27:39 Tous ceux qui se reconnaissent dans ce projet et qui veulent mettre fin à ce duopole entre Macron et Le Pen sur la politique française,
27:45 ils sont les bienvenus.
27:46 On va créer une dynamique, on ne va pas commencer en disant "toi non, toi non, toi si, toi non".
27:51 Donc ne comptez pas sur moi pour adopter cette attitude-là.
27:55 Moi, je n'ai de conflit avec personne. Moi, je parle avec tout le monde.
27:58 Non mais attendez, c'est intéressant, mais vous allez jusqu'où ?
28:00 C'est hyper intéressant. Je vais vous dire.
28:02 Le Parti Socialiste a été un immense parti dans lequel des querelles infinies ont existé.
28:10 Ce n'est pas… Je n'ai pas participé à ces querelles. Je n'ai de rancœurs personnelles avec personne.
28:17 Et y compris même d'ailleurs, je n'ai pas de rancœurs personnelles avec Mélenchon, nos différences, c'est sur le fond.
28:22 Donc maintenant, on a un cap qui sur le fond est clair.
28:25 Et toutes celles, tous ceux qui se reconnaissent dans ce cap, qu'ils soient au Parti Socialiste, qu'ils aient été au Parti Socialiste,
28:33 qu'ils soient au Parti Écologiste, qu'ils aient été au Parti Écologiste, s'ils se reconnaissent, on va ensemble faire quelque chose d'immense.
28:42 Et donc les enjeux sont trop grands en fait pour se cantonner à une attitude sectaire.
28:49 Là, tant qu'on est clair sur le fond, tant qu'on est clair sur le cap, tant qu'on est d'accord sur le fond, tant qu'on est d'accord sur le cap, on y va, on y va, c'est parti là, on y va.
28:57 Mais malgré tout, une dernière clarification. Tout à l'heure, vous parliez de José Bové.
29:00 On a le sentiment quand même que vous tendez la main à Europe Écologie-Les Verts, enfin aux écologistes.
29:04 Et puis là, on a parlé longuement de ce gouvernement qui penche à droite.
29:07 Vous pourriez tendre la main jusqu'au macroniste déçu de gauche. Est-ce que vous avez envie de créer cette dynamique jusque là ?
29:15 Mais là d'abord, alors là, j'aime bien, vous êtes vraiment, c'est formidable, parce que vous êtes dans l'ultra projection.
29:22 Mais là, je vous dis, on va d'abord créer une dynamique.
29:25 Mais moi, ce que je pense, c'est que d'abord, on va s'adresser aux électrices et aux électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron ou pour Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs.
29:34 Et on va leur dire, voilà où on veut aller. Et cette fois-ci, ce sera clair. Ce ne sera pas du "et en même temps", puisque finalement, ça se termine toujours mal.
29:43 Ce sera extrêmement clair. Ce sera une politique qui permet à l'Europe de faire un saut.
29:50 Parce que si elle ne fait pas ce saut, eh bien l'Europe va finir par dépérir.
29:54 Ce sera assumer le pacte vert européen qui initie la transformation profonde de notre continent, mais qui l'initie aujourd'hui à coup de normes et de règles.
30:04 Et il faut une stratégie industrielle. Il faut que ça devienne une révolution industrielle. Il faut des investissements.
30:09 Ce sera une rupture avec le libre-échange. Ce sera l'affirmation enfin de l'Europe de la défense.
30:15 Ce seront des solidarités que nous créerons entre les Européens. Ce ne sera pas la concurrence des uns avec les autres.
30:22 Ce seront des nouvelles solidarités sociales que nous créerons entre les Européens.
30:25 Tous ceux qui n'en peuvent plus en fait de ce manque d'oxygène dans la vie politique française, eh bien qu'ils viennent dans nos meetings, qu'ils viennent dans nos rassemblements.
30:35 Qu'ils montrent que quelque chose d'autre est possible.
30:37 Sur le projet européen, en fait je pense que c'est le fond du sujet.
30:41 Merci.
30:42 Quelle est la vraie différence avec Emmanuel Macron qui a été quand même porteur de cette rénovation de l'Europe que vous voulez incarner,
30:50 qui a quand même fait beaucoup au moment de la crise du Covid, la mutualisation des dettes, qui a porté aussi le pacte écologique.
30:57 Donc qu'est-ce que c'est Glucksmann en plus ?
31:01 C'est le rétablissement de cette notion qu'Emmanuel Macron a du mal à comprendre et dont il ne saisit pas l'importance, y compris du point de vue de la démocratie, de cette notion de solidarité.
31:12 C'est la lutte contre les grands intérêts privés qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe.
31:19 Emmanuel Macron a fait un discours magnifique à la Sorbonne qui fixait un cap sur une Europe plus politique et sur une avancée de la construction européenne.
31:27 Mais derrière, quand il bloque les sujets dont je vous parle, quand il ne permet pas à l'Europe d'avancer parce que tout d'un coup les intérêts de Uber ou les intérêts des grandes banques françaises sont heurtés par les propositions de la Commission européenne,
31:41 il fait reculer l'Europe.
31:43 Et puis on en a parlé au début de notre émission.
31:47 Emmanuel Macron avait un rendez-vous avec l'histoire durant son mandat.
31:51 Un rendez-vous avec l'histoire.
31:53 Le 24 février 2022.
31:55 Et il l'a fait à nouveau du « et en même temps ».
31:58 Du « il ne faut pas humilier la Russie ».
32:00 Du « je ne prendrai pas le leadership de la résistance à Vladimir Poutine ».
32:03 Je ne saisirai pas les 200 milliards d'avoirs russes qui sont en Europe au moment où on se parle.
32:13 Quand on dit qu'il y a une difficulté pour les contribuables européens à continuer à financer l'aide à l'Ukraine.
32:20 La réponse devrait être « nous avons 200 milliards à disposition ».
32:23 La Commission l'a proposé, Paris l'a refusé.
32:26 Ensuite, voyons les rejets venant de Paris et de Berlin d'ailleurs.
32:30 La Commission européenne est revenue, soutenue par le Parlement européen, avec une proposition.
32:35 Ces 200 milliards ont fabriqué, pendant qu'ils étaient gelés, 9 autres milliards.
32:39 Au moins saisissons ça pour financer l'aide à l'Ukraine.
32:41 Et même ça s'est refusé.
32:43 Et donc c'est un rendez-vous entre vous et Macron.
32:45 Ça a des conséquences tragiques.
32:46 Donc ce que je veux dire, c'est que si on veut vraiment construire l'Europe politique,
32:51 il va falloir assumer des ruptures que Emmanuel Macron n'assume pas,
32:55 et des confrontations avec des intérêts privés, que ce soit total, que ce soit les grandes banques françaises,
33:00 ou les grandes entreprises françaises, qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe, des délocalisations.
33:08 Vous êtes pour une gauche assez radicale, vous voulez une taxe sur ces grands groupes pétroliers, comme vous venez de le dire ?
33:14 Elle existe, parce que Oran Laluc, au Parlement européen, c'est un embryon.
33:19 C'est un début.
33:20 Et vous avez totalement raison d'être sceptique, parce que nous allons continuer sur cette voie et l'augmenter.
33:24 Mais la taxe sur les super-profits existe dans les institutions européennes,
33:29 grâce notamment à Oran Laluc qui l'a portée pour les sociodémocrates.
33:32 Et donc, ce que je veux, c'est oui, une rupture fondamentale.
33:36 Mais cette rupture fondamentale, cette Europe politique dont vous venez de parler,
33:39 vous êtes sûr que les Français en ont envie ?
33:41 Tout l'enjeu d'une élection, c'est si on débat de la question qui est posée,
33:45 que les démocrates, les citoyens, tranchent clairement, pas avec des coups de com'
33:51 sur un débat de fond, sur la question des solidarités européennes,
33:54 sur la question du pacte vert européen, sur la question de l'Europe de la défense,
33:58 sur la question de la réindustrialisation de notre continent.
34:00 Et encore une fois, ce n'est pas par idéalisme, c'est parce qu'en fait,
34:04 la seule politique réaliste aujourd'hui, c'est de doter l'Europe de ses pouvoirs,
34:09 et de faire en sorte qu'elle ait par exemple un budget pour mener ce que les Américains font.
34:14 Aujourd'hui, Joe Biden est en train de complètement transformer l'économie américaine
34:18 via la transition écologique et l'Inflation Reduction Act.
34:21 Et en Europe, la réaction spontanée, parce qu'on n'a pas le pouvoir de faire la même chose,
34:24 ça a été de dire "Oh, quelle horreur, quelle horreur du protectionnisme".
34:27 Mais faisons la même chose, installons le protectionnisme écologique en Europe,
34:31 protégeons nos producteurs, faisons le Buy European Act,
34:35 qui réserve les marchés publics aux productions européennes,
34:38 redevenons producteurs de notre propre destin.
34:41 - Vous êtes candidat aux élections européennes, vous le serez sans doute,
34:44 mais dans un contexte français malgré tout.
34:47 Est-ce qu'il n'y a pas, lorsque vous dites "Tout le monde est bienvenu,
34:50 on va faire quelque chose d'immense", peut-être une frustration de la part des électeurs de gauche
34:54 qui finalement entendent ce discours tous les 5 ans avec vous, et qui entre-temps...
34:58 - Tous les 5 ans avec moi, vous êtes...
34:59 - Je vous pose la question, parce que la dernière fois que le Parti Socialiste
35:02 s'est présenté à une élection nationale, c'était 1,7%, pour Anne Hidalgo en 2022.
35:07 Aujourd'hui, les sondages vous prêtent autour de 10%.
35:09 Est-ce que ça ne vous donne pas des idées, malgré tout, pour fédérer la gauche plus tard,
35:13 puisqu'aujourd'hui il n'y a pas une incarnation qui s'impose à la tête de la gauche ?
35:17 Est-ce que finalement, ce que vous dites aujourd'hui pour l'Europe,
35:19 vous pourriez le dire demain pour le combat national ? C'est une vraie question.
35:22 - Il faudra fédérer la gauche. Il faudra parler avec M. Ruffin, par exemple.
35:27 Il faudra fédérer...
35:28 - Plus avec M. Mélenchon, mais avec M. Ruffin.
35:31 - Mais moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une parole différente de M. Ruffin,
35:36 que sur les questions sociales, c'est celui qui incarne le mieux
35:39 les combats historiques de la gauche aujourd'hui.
35:41 - Il est devenu fréquentable depuis qu'il est devenu social-démocrate,
35:43 parce que maintenant il l'affiche clairement.
35:45 - Il se définit lui-même, moi, ce n'est pas mon sujet.
35:47 Ce que je veux dire, c'est qu'on va parler avec M. Ruffin.
35:49 - Mais voilà, vous, votre rôle à vous.
35:51 - Permettez-moi une chose, d'être besogneux.
35:54 Je sais qu'en France, je sais, je sais qu'en France,
35:56 et donc être besogneux, laborieux, tout ce que vous voulez, ennuyeux,
35:59 c'est d'avoir comme objectif, le 9 juin, d'être obsédé par cette date,
36:04 parce que ces élections sont trop fondamentales,
36:06 et que je sais qu'en France, on a une tradition,
36:09 qui est de considérer les élections européennes
36:11 comme une sorte de sondage entre deux présidentielles.
36:13 Parce qu'on est obsédé par une seule élection.
36:15 - Mais c'est faux, c'est faux.
36:16 - On est obsédé par une seule élection en France, celle du monarque.
36:19 Et ça fait dépérir notre démocratie.
36:21 Et surtout, ça fait diminuer l'influence de la France en Europe.
36:24 Parce que, en Espagne, en Allemagne, en Estonie, en Italie,
36:28 c'est pas comme ça qu'on voit les élections européennes.
36:30 On sait que les grandes décisions qui vont avoir un impact
36:32 sur l'ensemble des citoyens français, sur l'ensemble des citoyennes françaises,
36:36 elles se prennent aujourd'hui à l'échelle européenne.
36:39 Et que, quand on se moque de l'élection qui détermine notre avenir,
36:43 on fait une erreur démocratique fondamentale.
36:46 Donc moi, je suis obsédé par ces élections.
36:47 Et je suis d'autant plus obsédé par ces élections...
36:49 - Mais vous esquivez la question, si je peux me permettre,
36:51 sur vos ambitions futures.
36:52 - Mais non, mais moi, mon ambition futur, c'est là, maintenant, là.
36:55 C'est ça, mon ambition futur.
36:56 Et je suis obsédé par ça, et je suis obsédé par ce monde européen.
36:58 C'est le combat de ma vie, si vous voulez.
37:00 C'est l'émergence de la démocratie européenne,
37:02 la sauvegarde de la démocratie européenne.
37:03 Et je veux juste restituer l'importance de cette élection,
37:05 qui est sans doute la plus importante de l'histoire des élections européennes,
37:08 sans aucun doute, et peut-être l'élection la plus importante de la décennie.
37:10 Pourquoi ?
37:11 - Vous dramatisez, par contre.
37:12 - Parce que le 5 novembre, le 5 novembre, mais laissez-moi juste dire ça, c'est important.
37:15 Le 5 novembre, les Américains, donc l'élection qui suivra,
37:19 les Américains peuvent porter au pouvoir un président des États-Unis
37:23 qui s'appelle Donald Trump, et qui balancera par-dessus bord
37:26 l'architecture de sécurité européenne, et qui nous laissera seuls,
37:29 seuls face à la guerre, seuls face à l'effondrement climatique,
37:32 seuls face à la montée des régimes autoritaires
37:34 et des mouvements autoritaires au sein de nos démocraties.
37:36 Et est-ce que nous sommes prêts en Europe à assumer cette solitude ?
37:40 Est-ce que nous sommes prêts à devenir adultes ?
37:42 La réponse, elle est vertigineuse, et elle est simple, c'est non.
37:45 Et donc ces élections, c'est une élection qui est "to be or not to be",
37:48 être ou ne pas être.
37:49 Est-ce qu'on va définir une Europe adulte,
37:52 capable d'assumer sa propre sécurité,
37:54 capable de porter son propre récit,
37:56 capable d'assumer son propre pouvoir ?
37:58 Et ça, pour moi, c'est au-dessus de l'ensemble des considérations intérieures.
38:02 – Alors, bel envolé lyrique, merci.
38:04 Votre obsession donc, c'est le… – Ça me tient à cœur.
38:07 – J'entends, j'entends, et ça reste une belle envolée lyrique,
38:09 permettez-moi.
38:10 Vous parlez du 9 juin comme une obsession,
38:12 dans cette obsession malgré tout, il va falloir faire face à un match,
38:15 un duel qui est déjà posé, c'est Gabriel Attal d'un côté,
38:18 et Jordan Mandela de l'autre.
38:20 Vous faites comment pour trouver un espace ?
38:22 – Nous ne laisserons pas cette élection être kidnappée.
38:24 Et moi je rappellerai partout, puisque ce sera ma marque de fabrique,
38:27 je parlerai d'Europe partout, vous l'aurez compris,
38:29 même quand on me pose une question sur le gouvernement.
38:32 Le principal enjeu à l'échelle européenne,
38:37 ce n'est pas Bardella-Le Pen versus Macron-Attal.
38:43 Le principal enjeu, c'est de savoir quelle sera la première force politique
38:46 qui fixera l'agenda du Parlement européen,
38:50 de la Commission européenne pendant les cinq prochaines années.
38:53 Et est-ce que ce sera les sociodémocrates que je représente,
38:57 ou est-ce que ce sera les conservateurs qui veulent détricoter
39:00 la transformation écologique et revenir à l'austérité budgétaire
39:03 et au business as usual, c'est-à-dire le libre-échange généralisé ?
39:05 – Tout est un peu lié, parce que ce qu'on entend beaucoup ici,
39:09 c'est aussi la poussée de l'extrême droite dans beaucoup de pays européens,
39:12 donc on est quand même sur une dynamique d'extrême droite.
39:15 Comment est-ce que vous pouvez convaincre l'opinion
39:17 que les sociodémocrates peuvent prendre les pouvoirs et transformer l'Europe ?
39:21 – Il y a 20 sièges aujourd'hui dans les sondages,
39:24 de prendre le pouvoir en Europe, de changer les règles du jeu.
39:28 Et je veux dire aux gens, si on pense que c'est anecdotique, on se trompe.
39:33 Ce n'est pas la même chose d'avoir Jacques Delors
39:36 à la tête de la Commission européenne ou Barroso,
39:39 ce n'est pas la même Europe, ce ne sont pas les mêmes politiques,
39:42 ce n'est pas le même rapport au libre-échange,
39:45 à la concurrence libre et non faussée ou à l'austérité budgétaire,
39:47 à la solidarité sociale ou à la transformation écologique,
39:49 ce n'est pas le même rapport au prix de l'énergie,
39:52 ce n'est pas le même rapport à la lutte contre la pauvreté et la précarité,
39:56 ce n'est pas le même rapport aux enfants qui dorment dans les rues européennes.
40:00 Donc ça change tout en fait, et c'est ça le principal enjeu.
40:03 Si vous voulez transformer les politiques européennes,
40:05 si vous voulez que l'Europe devienne adulte et solidaire,
40:07 eh bien vous avez une manière de le faire.
40:10 C'est de faire en sorte que la sociodémocratie définisse l'agenda législatif
40:14 des cinq prochaines années à l'échelle européenne.
40:16 Alors je sais que des fois ça semble loin,
40:18 je sais que des fois quand on dit sociodémocratie européenne,
40:20 c'est vraiment un truc lunaire,
40:22 mais finalement ça a un impact sur l'ensemble des politiques qui sont menées.
40:26 La majorité des grandes décisions, je le rappelle,
40:28 parce que des fois on n'en a pas conscience,
40:30 la majorité des grandes décisions qui sont prises,
40:33 qui impactent l'avenir du continent,
40:34 elles sont prises à l'échelle européenne.
40:35 Et ensuite, en France, on transpose les directives européennes à l'Assemblée nationale.
40:40 Et donc là, il y a un enjeu qui est fondamental,
40:42 on ne va pas se laisser kidnapper cette élection aussi importante
40:46 par un match qui est fabriqué par des communicants
40:49 qui ont déjà fait le poids à chaque élection
40:51 et qui nous disent à chaque fois,
40:53 "Et bien de toute façon, vous n'avez pas le choix,
40:55 parce que c'est soit les nationalistes,
40:57 soit qui que ce soit qui conduise la liste d'Emmanuel Macron".
41:00 Mais Raphaël Duxman, vous oserez parler d'immigration par exemple ?
41:02 Parce que là ça fait 40 minutes que vous êtes avec nous,
41:04 ça fait 40 minutes que vous vous êtes...
41:06 Moi je suis quelqu'un d'hyper poli, je réponds aux questions que vous posez.
41:08 Ah pas complètement, vous avez pris quelques latitudes, on vous en remercie.
41:12 On va parler d'immigration, on va parler d'immigration.
41:14 Je suis très prêt, parce que tout à l'heure vous m'avez dit,
41:16 alors je ne sais plus qui me l'a dit, mais vous m'avez dit,
41:18 "L'opinion française attend cela".
41:20 Et donc Emmanuel Macron va droitiser son gouvernement
41:23 parce que finalement ça correspond à la volonté exprimée dans les sondages...
41:26 Mais vous savez que les électeurs européens
41:28 considèrent que c'est une des principales priorités, préoccupations pour eux,
41:32 en tout cas l'immigration, vous en dites quoi ?
41:34 Et nous aurons une parole extrêmement claire sur l'immigration,
41:37 et on va tout de suite l'exposer,
41:39 en assumant de dire des choses qui peut-être seront un peu plus larges.
41:42 Alors la première chose, c'est qu'on ne transforme pas nos mers en charniers,
41:45 et donc il faut relancer les opérations de sauvetage.
41:47 C'est peut-être un peu pire, je ne sais pas, mais en tout cas moi je vous le dis.
41:50 La deuxième chose, c'est que l'immigration zéro, c'est un mythe.
41:53 Et c'est un mythe qui se confirme comme étant un mensonge
41:57 lorsqu'on regarde ce qu'a fait Mélanie en Italie.
41:59 Elle s'est fait élire sur le mythe de l'immigration zéro,
42:02 et aujourd'hui, elle ouvre des voies légales d'immigration,
42:05 parce que sinon son économie va crever.
42:07 Ensuite, troisième point, nous sommes aujourd'hui face au chaos,
42:11 parce que nous n'avons pas de politique européenne migratoire.
42:15 Il y a un pacte migratoire qui est en gestation.
42:18 Vous soutenez ou pas ce pacte ?
42:21 Moi je ne soutiens pas des textes que je ne connais pas,
42:23 donc quand ils auront des textes définitifs, on verra.
42:25 Mais est-ce que vous reconnaissez, on a un devoir d'accueil,
42:29 mais est-ce que vous reconnaissez aussi qu'il y a une attente de régulation
42:32 au niveau européen au moins ?
42:34 Il y a une attente de contrôle, et donc ce qu'il faut,
42:36 c'est une politique d'asile à l'échelle européenne,
42:39 où il y a une répartition des demandes à l'asile qui ont le droit à l'asile,
42:43 et où ceux qui n'ont pas le droit à l'asile n'ont pas vocation à rester sur le territoire européen.
42:48 Je ne suis pas un no-border, mais simplement ce que j'essaye d'expliquer,
42:51 c'est qu'on peut avoir un discours qui respecte les droits,
42:54 et qui prenne en compte le réel.
42:56 Et qu'en fait, interrogez-vous, parce que interrogez-vous juste sur une chose.
43:00 On entend partout l'extrême droite s'emparer de la question migratoire,
43:04 et ils ont un groupe politique qui s'appelle Identité et Démocratie,
43:07 qui va faire de cette question migratoire l'axe numéro un de sa campagne.
43:10 Simplement, imaginez juste une seule seconde, juste une seconde, un exercice comme ça,
43:15 et bien que M. Bardella ou Mme Le Pen prennent le pouvoir en France,
43:18 et Mme Melloni reste au pouvoir en Italie,
43:20 ou M. Salvini qui est l'allié de M. Bardella et de Mme Le Pen.
43:23 Et bien, la première conséquence, ce sera une guerre entre la France et l'Italie sur la question migratoire.
43:28 Parce que le Rassemblement national voudra fermer les frontières françaises,
43:32 alors que l'extrême droite italienne appellera l'Europe à la solidarité sur la question,
43:36 et donc ce que je veux dire c'est que leur solution, ce qu'ils proposent,
43:40 c'est profondément irréaliste, et que comme sur tous les sujets,
43:45 quand l'extrême droite vous dit qu'il va vous permettre de reprendre le contrôle,
43:50 tout en détricotant les politiques européennes, et bien ce que ça produit, c'est le chaos.
43:55 Vous voyez la gauche et le Rassemblement national voter ensemble une motion de rejet
44:00 pour ne pas avoir à discuter du texte sur l'immigration, est-ce que vous dites que c'est responsable ?
44:04 Est-ce que la gauche n'aurait pas pu essayer de peser pour avoir une politique équilibrée
44:09 de régularisation des sans-papiers et en même temps de contrôle ?
44:13 Je ne suis pas à l'Assemblée nationale. Au Parlement européen, on a une tradition qui est différente.
44:18 On essaye de construire une majorité qui permette de pousser des points précis dans des textes.
44:24 Maintenant, je suis extrêmement choqué par l'inversion accusatoire que je vois venir,
44:30 partout dans les médias, qui est de dire finalement, au fond, si Emmanuel Macron et son gouvernement
44:36 et sa majorité ont fini, ou une partie de sa majorité, ont fini par donner une victoire idéologique
44:42 aussi grande au Rassemblement national et offrir le stylo de rédaction de cette loi à Retailleau et à Ciotti,
44:50 c'est de la faute de la gauche. Non, c'est d'abord la faute de ceux qui donnent cette victoire idéologique au Front national.
44:55 On ne fait pas le travail sur la loi immigration, s'il vous plaît.
44:58 Je vais vous dire une chose qui m'a extrêmement choqué et qui est moins souvent relevée.
45:05 C'est quand M. Darmanin va à la tribune du Sénat et qu'il dit, qu'il dit "Vous allez voter un texte,
45:13 ce texte, il a un nombre d'articles massifs qui sont anti-constitutionnels, mais nous compterons
45:19 sur le Conseil constitutionnel pour les censurer". Vous vous rendez compte de ce qu'il fait ?
45:23 Il place une responsabilité complètement délirante sur le Conseil constitutionnel et il joue avec les institutions.
45:30 Parce que qu'est-ce qui va se passer ? Soit le Conseil constitutionnel remplit son rôle et donc censure les articles
45:36 anti-constitutionnels de cette loi. Et dans ce cas-là, vous avez un boulevard pour les attaques de Marine Le Pen
45:42 et de Jordan Bardella contre la République des juges, ces gens non élus qui empêchent l'expression du peuple.
45:48 Soit le Conseil constitutionnel, ayant peur de cela, ne fait pas son travail. Et dans les deux cas,
45:54 les institutions sont affaiblies, amoindries face à l'extrême droite. Et donc pour ceux qui se sont posés
46:00 en héros du barrage face à cela, jouer ainsi, dans un moment aussi délicat, avec les institutions républicaines,
46:07 c'est un jeu de néron. C'est un jeu de petits dirigeants qui sont obsédés par la séquence com
46:14 qu'ils ouvrent sur la migration et qui n'ont aucune conscience de la gravité du moment qu'on traverse
46:19 et de la fragilité des institutions de la République et de la démocratie. Et moi je ne jouerai jamais, jamais
46:26 pour un plan com, pour une question de sondage avec les institutions de la République.
46:30 Raphaël Luxman, ça veut dire que cet après-midi vous êtes dans la rue pour contester cette loi immigration en France
46:34 puisqu'il y a une manifestation qui est prévue le 14 janvier. Il y en aura une autre d'ailleurs, il y aura une marche le 21.
46:39 Vous allez vous mobiliser ou pas ?
46:41 Moi j'avais prévu d'aller à celle du 21.
46:43 Et pourquoi pas celle d'aujourd'hui ?
46:45 Franchement je ne sais pas, j'ai été tellement en route.
46:47 D'accord, allez, merci beaucoup.
46:49 Vous savez, Sokra disait "je sais que je ne sais rien" donc là je...
46:52 On a un autre invité, merci beaucoup Raphaël Luxman.
46:54 Merci à vous.
46:55 Évidemment vous restez avec nous, on va accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
47:08 Bonjour Gilles Montré.
47:09 Bonjour Karine Descartes.
47:10 Merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques.
47:12 Alors vous publiez en cette rentrée de janvier un livre qui s'intitule "Les deux pouvoirs, la démocratie directe au secours de la démocratie représentative".
47:22 C'est sorti chez Gallimard dans la collection "Le Débat".
47:24 Vous êtes donc un grand défenseur, on va l'entendre, des outils de la démocratie directe.
47:29 Et je précise parce que c'est important que vous êtes un homme de droit.
47:31 Vous avez travaillé au service de Thierry Breton, de Jean-Louis Borloo, de François Baroin.
47:36 Et vous êtes aujourd'hui conseiller municipal et adjointe à la mairie du 16e arrondissement de Paris.
47:41 Vous acquiescez ?
47:42 Absolument.
47:43 Parfait.
47:44 Gilles Montré, est-ce qu'on peut organiser, tiens on était en train de parler d'immigration,
47:47 est-ce qu'on peut organiser des référendums sur tous les sujets ?
47:49 Sur l'immigration par exemple, on en a beaucoup parlé au mois de décembre et même avant.
47:53 Est-ce qu'il aurait été raisonnable et envisageable de consulter les Français sur ce genre de sujet ?
47:58 C'est une évidence, c'est une évidence Catherine Bécart.
48:01 Parce qu'en fait ce que l'on voit...
48:02 Karine.
48:03 Pardon, Karine, excusez-moi.
48:04 Karine, Karine.
48:05 C'est pas très grave.
48:06 Karine Bécart, excusez-moi Karine Bécart.
48:08 Vous n'êtes pas trompée sur mon nom donc je m'en excuse.
48:11 C'est une évidence parce qu'aujourd'hui on se rend compte que nos démocraties sont bloquées.
48:15 Elles sont bloquées par la polarisation de la vie politique.
48:18 On voit qu'en France il n'y a plus de majorité au Parlement.
48:21 Mais ce n'est pas anecdotique, ce n'est pas juste le résultat de 2022.
48:24 Il n'y a pas de majorité en Espagne, il n'y a pas de majorité à Taïwan,
48:28 ils viennent de le candidat nationaliste à gagner, il n'y a pas de majorité au Parlement.
48:33 Il n'y a pas de majorité aux Etats-Unis, les congrès sont bloqués.
48:36 Pourquoi ? Parce que dans la désaffection politique, dans l'abstention croissante,
48:40 les partis se radicalisent, sont tenus par des minorités,
48:44 sont donc de plus en plus extrêmes dans leur position.
48:46 La réalité c'est que les citoyens sont aujourd'hui moins extrêmes que leurs représentants.
48:50 Il faut retrouver des majorités de projet.
48:52 Il fallait voter sur l'immigration, il fallait voter sur les retraites.
48:55 Et de dire que le citoyen n'est pas assez informé, alors que le débat a été abondant,
48:59 on voit bien que sur les retraites, d'ailleurs tous les sondages l'ont montré,
49:02 chacun avait parfaitement en tête les différents paramètres.
49:05 Il fallait donner corps à cette volonté.
49:08 C'est une question d'efficacité, une question de légitimité,
49:10 parce que deux tiers des Français, deux tiers des Américains, deux tiers des Européens le demandent.
49:14 Et c'est en ça que la démocratie directe peut être au secours de la démocratie représentative.
49:19 Alors je vois que ça fait beaucoup réagir.
49:21 David Timber, une question.
49:22 Vous préconisez donc un nouveau système, notamment pour la France.
49:25 Dans la tradition frondeuse des électeurs français,
49:28 est-ce que ce que vous préconisez changerait le constat qui fait qu'on répond souvent,
49:33 non pas à la question posée, mais à celui qui la pose ?
49:36 L'exemple le plus fameux, c'est celui de 1969,
49:39 où les Français ont dit non, non pas à la réforme du Sénat que proposait le général de Gaulle,
49:43 mais au général de Gaulle lui-même, puisqu'il a quitté le pouvoir après cette décision.
49:47 Donc est-ce qu'il n'y a pas ce risque, quelle que soit la question,
49:50 que finalement on réponde oui ou non à celui qui la pose ?
49:52 Et du coup, je poursuis, alors je vais un peu plus loin même,
49:54 je poursuis sa question, c'est est-ce qu'on peut sur des questions aussi importantes
49:57 que les retraites et l'immigration, poser une question oui/non ?
50:00 Je pense que la question doit être posée un peu différemment.
50:02 En tout cas, je l'imagine et c'est ce que vous racontez dans votre livre.
50:04 Absolument, vous avez tout à fait raison.
50:05 D'abord, je réponds sur le point de ce risque d'avoir un peuple frondeur.
50:09 Il faut bien sûr que ce ne soit pas un instrument plébiscitaire.
50:12 Et donc, le référendum d'initiative citoyenne qui avait été poussé par les Gilets jaunes,
50:16 mais qui en fait est à l'œuvre dans la moitié des États américains,
50:19 qui est à l'œuvre à Taïwan, qui permet à des citoyens de poser aussi la question,
50:24 est indispensable.
50:25 Et ensuite, il faut une véritable volonté politique,
50:27 c'est-à-dire que des dirigeants soient prêts à poser régulièrement les questions
50:31 sur les sujets importants.
50:32 Reprenez le Brexit au Royaume-Uni.
50:35 De nombreux analystes ont montré qu'en fait, c'était la mauvaise question.
50:38 Il y a une question que tout le monde se posait qui est l'immigration.
50:41 Il y a une frustration démocratique depuis des dizaines d'années sur la sujet de l'immigration.
50:46 C'est évident que les électeurs utiliseront tout référendum pour voter sur ce sujet-là
50:50 si on ne leur permet pas de voter.
50:52 Il faut être sérieux avec la démocratie directe.
50:54 Il ne faut pas faire des gadgets de démocratie participative.
50:56 Il ne faut pas croire qu'on va faire des conventions citoyennes,
50:58 croire qu'on va juste faire des pétitions.
51:01 Il faut permettre aux citoyens d'avoir le dernier mot sur des grands sujets de société.
51:06 Vous êtes d'accord, Raphaël Glucksmann,
51:08 quand on est un dirigeant, quand on a été élu, vous savez aujourd'hui ce que c'est d'être élu,
51:13 on remet en jeu son autorité d'élu et on ose des référendums sur l'immigration, sur les retraites ?
51:21 Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
51:23 J'ai totalement conscience de la nécessité d'une part de démocratie directe dans la démocratie représentative.
51:29 Mais je suis là-dessus sans doute trop vieux jeu pour vous.
51:33 Je pense qu'en fait, quand on est élu, on est élu sur un projet
51:37 et aussi élu pour prendre des décisions.
51:40 Et que donc se décharger des grandes décisions sur la question du référendum,
51:46 c'est finalement affaiblir en réalité la démocratie représentative.
51:50 Moi je pense qu'aujourd'hui, on a une chute du statut du représentant.
51:56 C'est sans doute largement la faute des représentants.
51:59 Mais c'est aussi un problème d'évolution de la société.
52:02 Il faut accepter et accepter d'être représenté.
52:05 Mais justement, les deux ne sont pas en opposition.
52:08 Et c'est ce que nous montre l'exemple américain.
52:11 C'est ce que nous montre l'exemple irlandais.
52:13 Et qu'au contraire, c'est une force qui permet de l'appuyer.
52:15 Mais je suis d'accord avec vous, il faut une volonté politique.
52:18 Et là, on parle des élections européennes.
52:20 Avec quelques élus locaux, nous lançons une liste aux élections européennes.
52:24 Pour justement remettre les choses à leur droit.
52:26 Et on va en débattre.
52:28 L'Europe souffre profondément du manque d'implication des citoyens.
52:32 On le sait, c'est le traumatisme du référendum de 2005 en France.
52:36 Au Pays-Bas, il y a un référendum véto qui avait été mis en place en 2015.
52:41 Première utilisation sur le traité d'adhésion avec l'Ukraine.
52:44 Les citoyens votent mal, ils votent contre.
52:47 Et donc évidemment, on supprime le référendum véto.
52:49 On crée une frustration, on crée un centralisme, une bureaucratie à Bruxelles.
52:54 C'est ça qu'il faut inverser.
52:56 Et c'est ça le sens de notre liste.
52:57 C'est de dire qu'il faut remettre les territoires, les citoyens à ce cœur-là.
53:00 Et je vous prends un peu au mot, Raphaël Glucksmann.
53:03 Sur l'Ukraine, vous dites qu'il faut permettre à l'Ukraine de rentrer à terre dans l'Union Européenne.
53:10 Et je suis d'accord avec vous, et je l'ai dit publiquement.
53:13 Mais comment on associe les citoyens à cette décision ?
53:15 Aujourd'hui en France, vous avez une majorité de Français qui y est hostile.
53:19 Est-ce qu'on va faire comme les élargissements précédents et le faire sans eux ?
53:24 Et de quelle façon est-ce qu'on est prêt à poser des questions par référendum ?
53:27 Si ce n'est pas le cas, on va recréer la même défiance.
53:30 On va recréer du coup une forme d'insouciance bureaucratique à Bruxelles.
53:34 Et c'est ça qui va clignoter la rue.
53:37 Si on vous suit, on ne va jamais décider de prendre des grandes décisions.
53:40 On va toujours repousser ça à une question référendaire.
53:43 Pourquoi repousser ? C'est très facile.
53:44 Je suis pour la clarté.
53:45 Il n'y a rien à repousser, il suffit de décider.
53:46 Vous votez pour nous, mais moi je vais le dire, même si c'est impopulaire.
53:49 Et simplement, ce que je pense, c'est que le personnel politique ne prend plus le risque de l'impopularité.
53:53 Ils font comme Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'ils regardent les sondages et ils définissent leur politique en fonction.
53:56 Mais moi je vais vous le dire, si vous votez pour nous, nous soutiendrons l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne.
54:02 Donc si vous êtes farouchement hostile à cette adhésion, si vous pensez que c'est une catastrophe,
54:08 je vous conseille de voter pour la liste du Rassemblement National qui s'opposera frontalement à l'adhésion de l'Ukraine.
54:14 C'est ce système qui ne fonctionne plus, c'est-à-dire qu'on ne veut plus voter pour un premier programme.
54:17 Il faut avoir le courage de dire, voilà notre programme sur l'immigration.
54:20 Voilà notre programme sur l'Ukraine.
54:22 Merci infiniment à tous les deux.
54:29 Par exemple, il a réussi à transformer la société française durablement en assumant ses responsabilités dès le début du 21e siècle.
54:41 Raphaël Luxman, merci infiniment à tous les deux.
54:43 Je suis obligée de vous couper et je suis obligée de dire maintenant très vite, à la semaine prochaine et je vous souhaite un excellent week-end.