Chantal Guillaumie et Benoit Serre sont les invités du 13h du jeudi 4 Janvier 2024.
Ce sera l'un des grands chantiers cette année pour les partenaires sociaux : comment améliorer l'emploi des séniors ?
La France fait figure de très mauvais élève. A peine 56% des plus de 55 ans travaillent et 36% seulement si on regarde la catégorie 60-64 ans.
Aujourd'hui ces séniors bénéficient à partir de 55 ans d'une indemnisation chômage plus longue mais ça pourrait changer puisque nous allons travailler plus longtemps en raison de la réforme des retraites. Le gouvernent veut repousser l'âge d'accès à cette indemnisation spécifique.
En revanche, il propose aux partenaires sociaux de s'accorder sur un nouveau pacte de la vie au travail. Syndicat et patronat ont commencé à plancher et se donnent jusqu'à mi-mars pour trouver un accord.
Alors où sont les freins ? Quelles pourraient être les solutions ?
On ouvre la discussion avec nos deux invités.
Ce sera l'un des grands chantiers cette année pour les partenaires sociaux : comment améliorer l'emploi des séniors ?
La France fait figure de très mauvais élève. A peine 56% des plus de 55 ans travaillent et 36% seulement si on regarde la catégorie 60-64 ans.
Aujourd'hui ces séniors bénéficient à partir de 55 ans d'une indemnisation chômage plus longue mais ça pourrait changer puisque nous allons travailler plus longtemps en raison de la réforme des retraites. Le gouvernent veut repousser l'âge d'accès à cette indemnisation spécifique.
En revanche, il propose aux partenaires sociaux de s'accorder sur un nouveau pacte de la vie au travail. Syndicat et patronat ont commencé à plancher et se donnent jusqu'à mi-mars pour trouver un accord.
Alors où sont les freins ? Quelles pourraient être les solutions ?
On ouvre la discussion avec nos deux invités.
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00:00 Ce sera l'un des grands chantiers cette année pour les partenaires sociaux.
00:03 Comment améliorer l'emploi des seniors ?
00:05 La France fait figure de très mauvais élèves.
00:08 A peine 56% des plus de 55 ans travaillent.
00:11 36% seulement si l'on regarde la catégorie 60-64 ans.
00:16 Alors aujourd'hui ces seniors bénéficient à partir de 55 ans d'une indemnisation chômage plus longue.
00:21 Mais ça pourrait changer puisque nous allons travailler plus longtemps.
00:24 En raison de la réforme des retraites, le gouvernement veut en effet repousser
00:27 l'âge d'accès à cette indemnisation spécifique.
00:30 En revanche, il propose aux partenaires sociaux de s'accorder sur un nouveau pacte de la vie au travail.
00:36 Syndicats et patronats ont commencé à plancher et se donnent jusqu'à mi-mars pour trouver un accord.
00:41 Alors où sont les freins ? Quelles pourraient être les solutions ?
00:44 On ouvre la discussion avec nos invités.
00:46 Bonjour Chantal Guillaumy.
00:48 Bonjour.
00:48 Vous êtes la secrétaire générale de la Fédération France Senior,
00:52 qui est un réseau d'associations qui veut accompagner les plus de 55 ans sur le chemin de l'emploi.
00:56 Et bonjour à vous Benoît Serre.
00:58 Bonjour.
00:58 Vous êtes le vice-président de l'Association Nationale des DRH.
01:02 Je vous rappelle bien sûr que vous êtes les bienvenus pour poser vos questions,
01:06 pour apporter vos témoignages.
01:07 Je vous rappelle le numéro 01 45 24 7000.
01:10 Et puis il y a aussi bien sûr l'appli France Inter.
01:13 Je voudrais d'abord vous entendre sur cette idée de repousser l'âge d'accès à l'indemnisation longue.
01:18 Comment vous accueillez cette idée Chantal Guillaumy ?
01:21 Est-ce que ça vous inquiète cette perspective ?
01:23 Oui quand même un petit peu parce que,
01:27 alors après les seniors ne sont pas tous dans des situations similaires.
01:33 Mais effectivement pour les plus précaires, ça risque effectivement d'être très très compliqué.
01:40 Est-ce que vous voyez ça comme un garde-fou pour éviter de tomber dans la pauvreté ?
01:43 C'est ça aussi pour certains en tout cas, même s'il ne faut pas mettre tout le monde dans la même situation.
01:47 Oui voilà.
01:47 Après c'est pour ça que je ne peux pas dire les choses,
01:51 enfin trop de généralité parce qu'effectivement notre expérience à la fédération nous fait dire
01:57 qu'il faut raisonner un peu métier par métier, situation par situation, métier pénible ou pas pénible, etc.
02:04 Donc voilà j'attends d'en savoir plus.
02:08 Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, dit lui que c'est une forme de retraite anticipée finalement
02:12 que d'offrir une indemnisation plus longue dès 55 ans.
02:15 Benoît Serre, est-ce que c'est votre avis aussi ?
02:19 Je pense que la formule est un peu osée quand même.
02:22 Quand vous perdez votre job à 57 ou 58 ans, on ne peut pas dire que vous allez être en pré-retraite.
02:26 Vous êtes dans une situation difficile en France.
02:28 J'entends l'avantage de la déclaration un petit peu curieuse, pour être honnête, de Bruno Le Maire,
02:33 c'est qu'elle a remis le sujet sur le devant de la scène.
02:35 Mais sincèrement, d'abord je ne pense pas qu'on puisse dire ça,
02:38 je pense que c'est même assez insultant à l'égard des gens concernés
02:41 parce qu'aujourd'hui vous savez que la retraite c'est à 64 ans,
02:43 ça veut dire que les gens sont peut-être indemnisés plus longtemps que les autres
02:46 mais ils ne vont pas jusqu'à 64 ans pour autant.
02:48 Donc on est en inquiétude de ne pas retrouver un emploi, de perdre beaucoup en revenus.
02:51 C'est un véritable problème sociétal.
02:53 La deuxième chose, c'est pourquoi pas, à la limite, ce que propose le ministre de l'Economie,
02:58 même s'il n'est pas revenu depuis dessus,
03:00 mais ça ne peut s'inscrire que dans un plan plus vaste.
03:03 Parce que ne prendre que cette mesure-là, à part aggraver la situation,
03:06 je crains que ça ne résolve pas grand-chose.
03:08 Mais on peut se dire aussi que ça déculpabilise un peu les employeurs
03:11 qui se disent "bon, certes, ce salarié de plus de 55 ans, il va être au chômage
03:15 parce que j'ai décidé de m'en séparer,
03:17 mais c'est l'assurance chômage qui va prendre le relais".
03:19 Oui, mais d'abord, elle prend le relais pendant 3 ans,
03:21 je ne pense pas qu'on puisse parler de déculpabilisation.
03:23 En revanche, il y a un truc qui est certain,
03:25 c'est qu'il y a eu certainement des effets d'Aubaine.
03:28 Mais la réalité aussi, c'est, vous savez, quand vous regardez les chiffres,
03:32 que vous connaissez, le nombre de seniors en emploi s'est globalement amélioré,
03:39 même si on reste un petit peu en queue de peloton,
03:41 parce que les entreprises, contrairement à une idée reçue d'ailleurs,
03:44 arrivent de mieux en mieux à conserver leurs seniors.
03:48 En revanche, et là les entreprises sont effectivement concernées,
03:51 mais c'est pour ça que nous on appelle plutôt à un plan,
03:54 qu'on pourrait appeler un plan "senior une solution",
03:56 comme il y a eu un jeune "une solution", vous vous souvenez,
03:58 qui est qu'en revanche, la difficulté c'est l'embauche.
04:02 Et donc c'est là-dessus qu'il faut travailler.
04:04 Si on arrive à travailler...
04:05 - Ce n'est pas de garder son emploi, c'est de trouver un emploi.
04:07 - Garder un emploi, ce n'est pas parfait, mais ça va mieux.
04:10 Bon, donc maintenant les actions fortes de l'État,
04:13 et des entreprises, et des partenaires sociaux,
04:15 doivent porter sur l'embauche.
04:17 Or la mesure proposée par M. Le Maire ne traitait pas l'embauche,
04:20 elle traitait la fin de l'emploi.
04:22 - Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat, Chantal Guillaumy,
04:24 est-ce que ça va mieux, en tout cas pour une partie du problème ?
04:27 - Oui, pour une partie du problème, je vous rejoins complètement
04:30 sur la nécessité effectivement de travailler le sujet beaucoup plus globalement.
04:35 Des études ont été menées, notamment au niveau de la chaire
04:40 Transition démographique, Transition environnementale,
04:43 qui mettent en lumière le fait que, en termes de recrutement notamment,
04:48 si on travaille sur le recrutement des seniors,
04:51 de manière mécanique, on travaille en même temps sur le recrutement
04:54 de salariés plus jeunes.
04:56 Donc une partie de la solution réside très certainement
05:00 dans cette capacité à regarder le sujet beaucoup plus globalement
05:05 et à se dire finalement que si on associe capital expérience
05:11 détenue par les seniors et capital innovation détenue par les plus jeunes,
05:18 on initie une synergie des talents qui finalement va produire
05:22 de la performance pour l'entreprise et très certainement
05:25 du mieux-être au travail pour les salariés concernés.
05:28 - Donc c'est un changement de paradigme. - Voilà, exactement.
05:32 - On va aller au standard, si vous le voulez bien, Chanta Guillaumy et Benoît Asser,
05:36 pour accueillir Daniel qui nous appelle. Bonjour et bienvenue Daniel.
05:40 - Oui bonjour. - Vous vouliez témoigner.
05:42 - Témoigner, ce n'est pas ça, c'est juste une petite réflexion.
05:46 C'est bien joli de parler avec des techniciens qui sont capables
05:52 de mettre en place des procédures, des process pour rembaucher du senior.
05:56 Et à un moment, au niveau humain, est-ce qu'ils réfléchissent au fait
06:01 qu'au bout de 35 voire 40 annuités de travail, est-ce que vous croyez
06:06 que les gens ont encore envie, est-ce qu'ils sont à 100% pour continuer à bosser ?
06:14 Vous voyez ce que je veux dire ? Dans le bâtiment, dans l'industrie,
06:18 dans le commerce, une caissière, un magasinier, le mec arrive à 55 ballets,
06:25 c'est mort. Vous aurez toujours du mal à le motiver pour bosser
06:32 parce qu'on est usé, c'est mort. Ce qu'il faudrait faire, c'est plus
06:37 trouver des aménagements de temps avec de l'emploi jeune.
06:43 - Merci pour votre remarque Daniel. Je me tourne vers vous Benoît Asser.
06:47 C'est vrai que c'est une vraie question, la question de l'aménagement.
06:50 Est-ce qu'il faut passer à une forme de temps partiel à partir d'un certain âge ?
06:54 En tout cas pour certains métiers pénibles comme le disait notre auditeur.
06:57 - Le point de Daniel, je crois que c'est très juste. Il y a deux choses à considérer.
07:02 La première, c'est qu'effectivement il faut tenir en compte la pénibilité.
07:05 Vous savez qu'il y a eu une tentative sous le quinquennat de François Hollande là-dessus.
07:08 En fait c'était une usine à gaz, on ne comprenait rien.
07:10 Mais le sujet de la pénibilité demeure. Il y a eu une approche qui a été faite
07:14 plus ou moins d'ailleurs par le gouvernement récemment, notamment Bruno Le Maire,
07:18 qui voulait justement trouver un moyen de baisser le temps de travail
07:23 sans forcément baisser la rémunération, mais surtout en ne baissant pas les cotisations,
07:27 ce qui permet d'arriver. Donc ça peut être un des éléments.
07:29 L'autre élément qui me paraît assez important, c'est que nous n'avons pas assez travaillé
07:35 sur l'anticipation des secondes parties de carrière.
07:38 Ce qu'évoque Daniel est très juste. C'est-à-dire qu'il y a un moment
07:41 où les gens ne peuvent plus exercer certains métiers à un certain âge
07:43 parce qu'ils sont usés, parce qu'ils sont cassés.
07:45 - Mais on le sait, il faut prévoir.
07:46 - Voilà. Or, vous savez que l'accès à la formation continue,
07:50 plus vous avancez en âge, plus il est faible.
07:52 Donc ça veut dire que là, on a un sujet. On avait par exemple rapidement proposé,
07:56 vous savez, le fameux CPF, le compte personnel de formation,
07:58 avec un abondement de l'état de 500 euros, qu'à partir de 50, il soit de 1000 par an.
08:03 Tout simplement parce que pour donner aux entreprises et aux seniors concernés,
08:07 même si je n'ai pas l'expérience du terme "senior", les moyens de préparer
08:10 une seconde partie de carrière, parce qu'on le sait, certains métiers qu'a évoqués
08:13 dans Daniel, il ne faut pas être grand clair pour savoir qu'à 60 ans, la personne,
08:16 il y a de fortes chances que ce ne soit plus possible de le faire.
08:19 C'est vrai qu'on pourrait sans doute avoir plus de possibilités d'aménager des temps de travail.
08:24 On parle beaucoup de la semaine des 4 jours.
08:26 Pourquoi ne pas imaginer cela à partir d'un certain âge, par exemple ?
08:29 - Justement, je voulais vous faire rebondir, Chantal Guillaumy,
08:34 sur cette question de la formation. Est-ce que ça vous paraît aussi central,
08:37 comme le disait Benoît Serre ?
08:38 - Oui, tout à fait. Je mettrais une brique supplémentaire,
08:40 qui est la brique anticipation, et la manière dont le salarié vit son parcours.
08:46 C'est-à-dire qu'à un moment donné, pendant des années plus exactement,
08:51 notamment dans les grandes entreprises, on a dit aux salariés
08:54 "vous occuperez un emploi à vie". Aujourd'hui, ce n'est plus du tout ça.
08:57 La vie professionnelle, c'est une succession d'emplois,
09:01 pour lesquels, évidemment, il y a nécessité d'être accompagné,
09:05 et la formation professionnelle est un levier, c'est complètement incontournable.
09:09 Mais ça suppose aussi que le salarié représente sa vie au travail
09:15 d'une manière différente, et notamment avec plus de proactivité,
09:19 parce que, évidemment, les entreprises ont le devoir de faire des choses,
09:24 mais toutes seules, ce n'est pas suffisant.
09:27 Je crois que, écouter les salariés, et notamment les salariés seniors,
09:31 est riche d'enseignement et riche de propositions.
09:33 - Est-ce que les entreprises, les employeurs, les DRH,
09:37 que vous représentez, Benoît Serre, sont prêts à faire tous ces efforts, finalement ?
09:40 À vraiment chercher des solutions pour que les plus de 55 ans
09:45 soient maintenus dans les meilleures conditions possibles au travail ?
09:48 - Non, il y a certains entreprises le font, parce que sinon,
09:51 les chiffres ne s'amélioreraient pas. Et puis, vous avez depuis quelque temps déjà
09:55 beaucoup d'entreprises qui ont pris des engagements assez forts sur le sujet,
09:57 et qui s'attachent à préparer une deuxième partie de carrière.
10:00 Tout le monde ne le fait pas, pour deux raisons.
10:02 La première, certains n'ont pas la conviction qu'il va y le faire,
10:04 donc ça, il va pouvoir les amener à ça.
10:06 La deuxième, c'est que tout ça, ça coûte pas mal d'argent.
10:08 Ce que je pense là-dessus, c'est que,
10:10 enfin, ce qu'on pense, nous, en général, c'est qu'à la fois,
10:12 les entreprises sont prêtes à s'y engager.
10:14 Je pense que les pouvoirs publics, aujourd'hui, ça va venir, on l'espère,
10:18 c'est ce que je disais dans l'interview récente d'Olivier Dussopt,
10:20 ont bien l'intention quand même de s'attaquer au sujet des seniors,
10:23 et comme vous le disiez, madame, sur un sujet de manière plus globale,
10:26 et pas par petites mesures, consistant à taper sur l'un ou à taper sur l'autre.
10:29 Donc ça, c'est un point important.
10:31 Je faisais référence tout à l'heure au plan "Un jeu d'une solution"
10:33 simplement parce que ce plan-là, c'était une action concertée
10:36 des partenaires sociaux, du gouvernement et des entreprises.
10:39 Et ça a marché.
10:41 Donc, j'avoue, je vous avoue ne pas comprendre,
10:43 mais peut-être que c'est ce qui va sortir de la négociation sociale qui est en cours,
10:46 pourquoi on s'engage pas vers un plan de cette nature
10:50 et qui, effectivement, enclenchera les entreprises.
10:52 Parce que dans les PME, TPE, vous avez des problèmes de coûts considérables
10:55 qui peuvent pas être assumés sur ce sujet-là.
10:58 Vous vous souvenez peut-être qu'au Sénat, il y avait eu l'idée du CDI senior
11:01 qui a été écarté par le Conseil Constitutionnel.
11:03 CDI exonéré de certaines chambres, pour favoriser l'embauche.
11:06 Il faut s'inspirer aussi des pays qui marchent.
11:08 Vous prenez le nord de l'Europe, ils ont tout un dispositif qui favorise,
11:12 qui donne un avantage, une sorte de discrimination positive, cette fois-ci,
11:15 pour les gens qui ont 57, 58 ans, parce que le principal, c'est qu'ils aillent
11:19 jusqu'à leur taux plein.
11:21 C'est ça, leur inquiétude.
11:23 Et l'inquiétude des entreprises, c'est de devoir les garder au-delà du taux plein.
11:25 Donc on devrait trouver quelque chose entre les deux.
11:27 On travaille d'ailleurs avec des parlementaires,
11:29 notamment Astrid Panoyan, là-dessus, beaucoup.
11:31 On va aller au standard.
11:33 On nous attend Laurent. Bonjour et bienvenue, Laurent.
11:35 Oui, bonjour.
11:37 On écoute votre question.
11:39 Écoutez, merci déjà de me laisser la parole.
11:41 C'est plus effectivement une réflexion, un petit peu comme la personne
11:45 qui a pris la parole précédemment.
11:47 On ne parle pas beaucoup, ou pas suffisamment, de la notion de temps partagé,
11:51 notamment en entreprise, qui peut être aussi une solution à étudier,
11:55 dans le sens où les entreprises peuvent avoir des besoins "ponctuels"
11:59 pour éviter d'avoir effectivement une charge peut-être trop importante
12:03 sur l'emploi des seniors.
12:05 Et de plus en plus, les compétences peuvent être mutualisées entre entreprises.
12:09 Mais alors là, ça nécessite d'avoir une vraie réflexion au niveau, bien sûr, de l'État,
12:13 et d'avoir une facilitation pour permettre justement que certaines fonctions
12:17 puissent, dans une entreprise, ne pas forcément lui appartenir,
12:22 mais pouvoir aussi être mis à disposition d'autres entreprises
12:26 sur une semaine à quatre jours, ou autre.
12:28 Donc voilà, c'est une réflexion qui peut effectivement amener des solutions
12:32 sur une situation de l'employabilité des seniors.
12:35 Merci pour votre réflexion, Laurent. Je me tourne vers vous, Chantal Guillaumy.
12:38 Est-ce que c'est envisageable, cette histoire de travail partagé,
12:41 ou est-ce que ce serait un peu une usine à gaz ?
12:43 Alors à mon sens, ça existe un peu déjà, mais pas forcément de manière,
12:46 si j'ose dire, industrialisée, au travers du mécénat de compétences.
12:50 Donc il y a effectivement, très certainement, à creuser un peu ce sujet.
12:57 Comment ça pourrait marcher, concrètement ?
12:59 Comment ça pourrait marcher ? Je pense qu'il faut à la fois des bonnes volontés,
13:03 qui est des entreprises qui souhaitent se lancer un peu dans l'aventure,
13:11 et puis avoir effectivement peut-être une réflexion sur
13:14 quelles sont ces compétences, ces savoir-faire,
13:16 que l'on peut à un moment donné mutualiser.
13:18 On sait qu'il existe des compétences qui sont transférables
13:21 assez facilement dans d'autres environnements.
13:23 Est-ce qu'on sait vraiment le concrétiser ?
13:26 Ça c'est une autre affaire.
13:27 Vous en pensez quoi, Benoît Serres ?
13:29 Moi je pense que c'est une bonne chose sous deux réserves.
13:31 La première, c'est enfin considérer que l'expérience acquise est une compétence.
13:35 Et ça c'est une maladie assez française.
13:37 C'est-à-dire qu'on oublie de considérer que l'expérience acquise est une compétence.
13:40 Sur le plan des gens vont plus vite, ils font les choses plus rapidement.
13:42 La deuxième chose, et le ministre l'avait appelée,
13:45 je pense que là pour le coup, parce que je peux vous dire que sur un plan opérationnel,
13:48 on a besoin d'un sacré paquet de simplifications administratives.
13:51 Voir faire ce genre de pause, donne pas le détail,
13:54 mais enfin, il y a des sujets qui payent la mutuelle, qui payent le salaire.
13:57 Donc je pense qu'il y a un travail autour de ça.
13:59 En revanche, ce serait très utile pour les bassins d'emploi.
14:01 Parce que ça permettra à des PME d'acquérir des compétences
14:04 qu'elles ne peuvent pas se payer à 100%,
14:06 mais dont elles n'ont peut-être pas besoin à 100%.
14:08 Donc ça, ce serait sans doute une piste assez intéressante,
14:10 qui serait une manière assez intelligente de traiter la durée d'indemnisation,
14:16 parce que vous pourriez intégrer ça à la durée d'indemnisation du chômage
14:19 pour les gens de plus de 57 ou de plus de 60 ans.
14:22 - Justement, est-ce qu'il n'y a pas une question de vocabulaire ?
14:24 France Senior, la question des seniors.
14:26 On est senior assez vite quand même dans le monde du travail, Chantal Guillaumy.
14:29 - 45 ans ! - Ben oui, 45 ans quand même,
14:31 on a à peine eu le temps d'être plus junior qu'on est déjà senior.
14:34 - C'est exactement ça. - C'est peut-être un peu difficile.
14:36 On va prendre l'appel de Marie. Bonjour Marie.
14:40 - Qui est avec nous au standard. Elle n'est pas avec nous,
14:42 mais peut-être un petit peu plus tard, pour parler justement de la question des femmes.
14:47 Parce que je crois qu'on a beaucoup parlé des seniors,
14:49 pour reprendre ce terme de manière générale.
14:51 Mais je crois que la question de l'employabilité est encore plus forte
14:55 chez les femmes de plus de 55 ans, Chantal Guillaumy.
14:58 - Oui, tout à fait. Et qui plus est, si elles ont en plus des carrières un peu morcelées
15:03 du fait de la mise en jeu du temps partiel pour élever des enfants, etc.
15:10 Des carrières un peu comme ça, un peu empointillées.
15:14 Alors, là aussi, je ne généraliserai pas forcément.
15:20 Il y a peut-être des entreprises dans lesquelles on trouve malheureusement ce genre de choses.
15:25 C'est une des raisons d'ailleurs qui a amené Véronique Gesque à un moment donné
15:29 à créer son association Senior for Good, justement pour revisiter un peu
15:34 l'attractivité du profil senior en entreprise.
15:43 Bon, moi je n'aime pas trop généraliser, mais dans certaines entreprises,
15:48 c'est un écueil supplémentaire.
15:50 - Parce que Marie, qui nous a appelées tout à l'heure, disait
15:52 "Quand les recruteurs ont l'âge de vos enfants, c'est un peu compliqué".
15:55 Il y a des biais, Benoît Seyre.
15:57 - Ben oui. - Il y a beaucoup de biais.
15:59 Je ne suis pas convaincu que ça touche plus les femmes que les hommes.
16:02 En revanche, il est vrai que dans le chômage des seniors,
16:05 on sait que la capacité d'une femme à retrouver un emploi après 57-58
16:09 est encore plus mauvaise que la capacité d'un homme.
16:12 Donc c'est vrai qu'on a un sujet en plus là-dessus,
16:15 mais on retrouve un peu des sujets communs.
16:17 C'est là où je suis d'accord avec vous.
16:19 La question de l'anticipation est quand même assez fondamentale.
16:22 C'est un peu trop tard quand les entreprises,
16:24 je mets les DRH dans l'affaire, je me mets même dedans,
16:26 c'est sans doute un arrivé, se réveillent à 55 ans.
16:28 C'est trop tard.
16:30 Après sur le terme "senior",
16:32 effectivement, je trouve que ce terme, déjà,
16:34 il organise le biais cognitif.
16:37 Il y avait un rapport qui avait été fait
16:40 par Jean-Manuel Soussan en particulier
16:42 et Madame Belon de Sodexo qui disait
16:44 "Il ne faut plus parler de senior, mais d'expérimenter".
16:46 Bon, ça n'a pas pris dans la réforme de l'orthographe.
16:48 - On réfléchira, donc, au vocabulaire pour la prochaine émission.
16:51 Merci à tous les deux d'être venus parler du constat
16:53 et des solutions.
16:55 Chantal Guillaumie, secrétaire générale de la Fédération France Senior
16:57 et Benoît Serre, vice-président de l'Association nationale des DRH.