Le politologue Jérôme Fourquet était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour et bienvenue Jérôme Fourquet.
00:04 Bonjour.
00:05 Merci d'être là. Vous êtes directeur du département Opinion à l'IFA, vous êtes politologue, vous êtes auteur de nombreux ouvrages,
00:11 dont bien sûr l'ouvrage "A succès la France" d'après. Mais parlons tout d'abord, si vous le voulez bien, de la France d'aujourd'hui,
00:17 avec un cap qu'on a du mal à voir de la part d'Emmanuel Macron pour la deuxième partie de son second quinquennat.
00:22 On parle beaucoup d'un possible remaniement, Jérôme Fourquet, mais sans doute que les Français ont autre chose en tête.
00:28 Et je voudrais démarrer par cela. Il pense notamment à la situation sécuritaire. On sait que c'est l'une des angoisses permanentes.
00:35 Elle reste très prégnante en ce début d'année dans l'archipel français, que vous avez théorisé.
00:39 Oui. Alors c'est une préoccupation qui demeure effectivement importante. Alors pas dans toute la population, mais dans une partie significative.
00:47 Et de ce point de vue-là, l'espèce d'autosatisfacite que s'est décerné le ministre de l'Intérieur le lendemain de la Saint-Sylvestre
00:55 en disant que la soirée avait été relativement calme, a laissé sans doute perplexe toute une partie de nos concitoyens
01:03 quand ils ont appris que pas moins de 745 véhicules avaient été incendiés au cours de cette nuit,
01:11 comme si aujourd'hui c'était devenu une forme de rituel, une habitude. Alors on peut reprendre les chiffres.
01:17 On a déjà eu 900, 1000, voire 1000 ou 1200 véhicules brûlés. Donc on n'est pas forcément dans le haut de l'étiage.
01:24 Mais c'est systématiquement aujourd'hui plusieurs centaines de véhicules brûlés lors de la nuit de la Saint-Sylvestre.
01:30 Comme si on avait franchi des seuils. Quand vous faites l'histoire de cette nouvelle tradition des voitures brûlées,
01:36 ça remonte aux années 80, au milieu des années 80 à Strasbourg. Et puis ensuite, ça s'est diffusé sur l'ensemble du territoire.
01:42 D'abord à la Saint-Sylvestre, ensuite au 14 juillet, maintenant également pour Halloween.
01:46 Et donc on apprend ces nouveaux faits divers qui se sont installés et qui alimentent ce que moi j'appelle le bruit de fond
01:57 sur ce sentiment d'une perte de contrôle, d'une impuissance publique auquel les Français ne se résignent pas.
02:06 Et donc il y a un décalage entre un ministre de l'Intérieur qui pourrait parodier la fameuse chanson de U2,
02:13 "All is quiet on a New Year's Day", en disant "Voilà, il ne s'est rien passé".
02:17 Et la population qui est un peu médusée constate qu'il a fallu mettre 90 000 fonctionnaires de police et de gendarmerie sur le terrain
02:25 pour que le bilan soit ramené à 745 véhicules brûlés.
02:30 Mais Jérôme Fouquet, comment vous expliquez justement cette distorsion ?
02:34 Hier à votre place, lors de la grande interview, le maire de Béziers, Robert Ménard,
02:38 se désolait justement que les responsables politiques se soient habitués.
02:42 Comme vous le dites, c'est un rituel, un certain niveau de violence dans notre société,
02:45 comme s'il y avait une sorte de quota de voitures brûlées.
02:49 Comment expliquer ça ?
02:51 Alors, on disait que c'est un sentiment peut-être d'impuissance publique,
02:55 mais vous voyez que si on sort du simple champ de l'insécurité,
03:01 on a un phénomène d'habituation à une dégradation des standards et de la qualité du service rendu par nos services publics.
03:11 Si vous regardez ce qui se passe aujourd'hui dans les urgences des hôpitaux,
03:14 il y a un bon papier dans le journal Le Monde, il y a quelques jours, dessus,
03:18 on interviewait des soignants qui disaient que c'est devenu la norme d'être sous l'eau,
03:22 d'être débordé, d'être saturé.
03:24 Ce n'était pas comme ça il y a 15 ans, mais aujourd'hui c'est la vitesse de croisière.
03:28 Regardons ce qui se passe dans les écoles et partout où vous posez le regard,
03:32 notamment sur les services publics, on s'habitue à des services en tension
03:39 qui fonctionnent en mode ce qu'on appelle le dégradé, etc.
03:43 Tout ça devient la norme et entretient dans l'opinion en retour à la fois un pessimisme,
03:48 mais aussi le sentiment d'une dégringolade et d'un déclassement généralisé.
03:55 Regardez aussi ce qui arrive à de nombreux Français quand ils ont un problème avec leur connexion Internet, par exemple,
04:03 où il faut appeler un service pour se faire remettre l'électricité ou remettre Internet
04:07 et donc vous êtes baladé de service en service et les gens disent "mais ce n'était pas comme ça avant, comment cela s'est-il produit ?"
04:14 Vous venez de dire "ce n'était pas comme ça avant" dans les différents reportages que nous diffusons à la fois sur CNews et Europe 1.
04:20 Alors là, il y a quelques jours, c'est sur des faits divers ou des sociétés très graves.
04:25 On entend justement des habitants, souvent de petits villages, de communes éloignées, dire "on n'est plus à l'abri nulle part".
04:34 Nous sommes loin apparemment déjà d'un sentiment d'insécurité comme souvent cela a été utilisé, notamment par la Première Ministre.
04:40 Oui, alors on a tous en tête ce qui s'est passé à Crépole, qui était de manière assez archétypale une illustration de votre propos,
04:48 c'est-à-dire comment la violence la plus barbare s'invite loin des cités, dans un petit village de la Drôme des Collines.
04:56 Donc là, en termes d'imaginaire, pendant un bal de village, c'est assez frappant.
05:00 Mais regardez aussi l'actualité qui est scandée régulièrement par des phénomènes de cambriolage de footballeurs, d'artistes, d'hommes ou de femmes de la télévision.
05:14 Personnalités connues, les fameux "home jacking" de ces people.
05:17 Et donc tout ça entretient aussi l'idée dans la population que même dans ces endroits-là, parce qu'ils habitent dans des beaux quartiers, eh bien on n'est plus à l'abri.
05:26 C'est le cas aussi de ce qui s'est passé sur le pont de Bir Hakeim avec l'attentat au couteau il y a quelques semaines,
05:31 ou à deux pas de là, au Trocadéro, avec ce fait d'hiver, avec une petite fille de 7 ans qui a été agressée sexuellement il y a quelques jours.
05:41 Et donc il y a le sentiment qu'il n'y a plus d'endroits qui soient véritablement sanctuarisés, soit loin des grandes villes dans les campagnes,
05:48 on serait à l'abri du tumulte urbain, soit y compris dans ce qu'on appelle nous la France triple A, c'est-à-dire la France la plus préservée, la plus protégée, la plus huppée,
06:00 qui elle aussi subit aujourd'hui le développement de ces formes d'insécurité.
06:05 Intéressante cette France qui va bien, on va en parler, c'est celle qui vote Emmanuel Macron.
06:10 Restons sur cette litanie Jérôme Fourquet d'effets divers ou d'effets de société que vous avez décrits et qui ont malheureusement rythmé l'année qui s'était écoulée,
06:18 des attaques, des morts, des blessés au couteau, beaucoup.
06:21 Est-ce que c'est un effet de loupe justement sur ces attaques au couteau ou une banalisation d'un recours qui est révélateur aujourd'hui ?
06:28 Alors on a des difficultés à poser un diagnostic clair sur ce phénomène-là parce qu'on n'a pas forcément de série statistique longue.
06:36 Et donc on peut s'interroger sur la rémanence de ces phénomènes qui attirent le regard dans l'actualité.
06:43 J'ai commencé un travail sur le sujet. Quand on regarde, on est à peu près sur les dernières années, entre 80 et 90 morts par an d'agressions au couteau.
06:53 Mais rappelons quand même que dans la plupart des cas, il s'agit souvent d'affaires intrafamiliales, soit des féminicides,
07:02 soit des bagarres qui tournent mal entre conjoints, entre membres d'une même famille,
07:08 même si on a aussi une proportion significative de morts au couteau qui sont la résultante de rixes entre des bandes de jeunes.
07:16 Alors ça a toujours existé, on se rappelle des fameuses apaches du début du XXe siècle.
07:22 Dans l'argot parisien, on parlait des suriners.
07:26 Mais on avait le sentiment que depuis les années 70-80, le recours au couteau, c'était quelque chose d'une autre époque
07:34 où, j'allais dire, d'autres comptaient que la nôtre. Et manifestement, cette forme de violence n'a pas disparu.
07:42 Mais il faut de prudence sur le fait de savoir si elle est en recrudescence ou non.
07:46 Quand le président de la République promet lors de ses voeux, Jérôme Fouquet, le retour de l'autorité, une forme de réarmement civique,
07:53 au-delà des mots, quel crédit sur ces thèmes éminemment régaliens lui accordent les Français aujourd'hui ?
07:58 Alors, ce n'est pas un des domaines sur lesquels l'action gouvernementale est évaluée avec le plus de satisfaction.
08:08 Et à côté de ce jugement sur l'efficacité de la politique publique, il y a également un constat qui est fait que
08:16 ce n'était pas sur ces sujets-là que le président et son équipe étaient historiquement les plus préparés.
08:22 Ils étaient très rodés en termes de discours sur l'économie, sur les changements sociétaux,
08:27 mais sur les questions qu'on appelle régaliennes, c'était un peu un impensé du macronisme auquel on se heurte aujourd'hui gouvernementalement.
08:38 Un éclairage est intéressant à regarder quand on considère ce qui se passe dans le domaine de l'éducation,
08:44 avec une percée sondagière de Gabriel Attal, qui quelque part semble indiquer le chemin à suivre,
08:51 c'est-à-dire d'une part poser un diagnostic lucide sur la situation et ensuite essayer de prendre un certain nombre de mesures courageuses.
08:59 Avec autorité d'ailleurs, pour rejoindre justement le caractère régalien.
09:03 J'insiste bien sur les deux étapes, c'est-à-dire d'abord poser le constat lucide, ce que j'appelle moi la phase de diagnostic.
09:08 Donc il n'est pas fait pour une grande partie des Français sur certains thèmes, semble-t-il.
09:12 Manifestement, et qui n'était pas fait sur l'éducation.
09:14 Et donc là, quand on parle de harcèlement scolaire, quand on parle d'affirmation d'identité religieuse dans l'enceinte des écoles,
09:25 le ministre Gabriel Attal a mis les pieds dans le plat, il a pris des décisions assez fermes et courageuses.
09:31 Et manifestement, c'est cette attitude-là qui a rencontré un écho certain dans l'opinion.
09:38 Donc il faudrait multiplier la méthode Attal finalement dans tous les autres ministères, et surtout réellement.
09:42 Ça peut être une piste de réflexion, en tout cas au regard des chiffres qu'on observe.
09:46 Et au moment où les rumeurs de remaniement bruisent, alors ce matin dans Le Parisien,
09:51 le ministre Clément Beaune dit clairement qu'il veut rester après les remous de la loi immigration.
09:55 Jérôme Fourquet, mais dites-nous, à quoi servirait, selon vous, un remaniement s'il n'y a pas un élargissement,
10:02 si vous voulez, de la majorité présidentielle du président ?
10:04 Parce qu'on parle beaucoup de qui va remplacer qui.
10:07 Je pense que ça passe un peu au-dessus des têtes de ceux qui nous regardent et nous écoutent.
10:11 Alors on peut se fier aux enquêtes, celles de nos confrères des Lab qui ont été publiées hier,
10:15 qui montrent que 72% des Français considèrent qu'un remaniement ne changerait rien.
10:20 Sans doute qu'ils ont intégré que si remaniement il y avait, il serait à périmètre constant,
10:26 et qu'il ne se traduirait pas par un élargissement de la majorité présidentielle
10:30 via un accord de gouvernement ou un débauchage d'une part substantielle des élus les Républicains.
10:37 Si nous n'étions pas dans cette configuration, qui est assez improbable mais pas impossible,
10:42 alors effectivement il n'y aurait pas grand-chose à attendre d'un espèce de remaniement cosmétique
10:48 qui sans doute se traduirait par un jeu de chaises musicales,
10:52 on changerait tel ou tel ministre d'affectation,
10:54 et puis peut-être l'entrée d'une ou deux personnalités de la société civile
10:59 pour essayer, comme on dit, de faire un coup qui occuperait les antennes et les plateaux peut-être 24 ou 48 heures.
11:06 - Un coup d'épée dans l'eau aussi, pour parler de coups.
11:09 - Mais qui n'irait pas beaucoup plus loin,
11:11 sachant que la période actuelle est marquée aussi par une prise de recul
11:16 ou de distance croissante d'une part de la population vis-à-vis du politique,
11:22 et ce qui se traduit de manière très concrète par le fait que beaucoup des ministres aujourd'hui
11:26 sont peu ou inconnus des Français,
11:29 et que quand ils sont connus il y a parfois même des erreurs sur leur affectation.
11:33 Et donc le fait qu'on recommence dans un jeu de chaises musicales ne ferait que ajouter du brouillard au brouillard.
11:41 - Alors par opposition à certaines personnalités politiques
11:44 qui ont fait une percée spectaculaire dans le classement de JDD des Français,
11:49 enfin des personnalités préférées des Français,
11:52 je pense évidemment au président du Rassemblement National, Jordan Bardella.
11:57 Je voudrais vous faire réagir autour du RN à ce qu'ont dit deux personnalités, à la parole libre,
12:02 Luc Ferry et Robert Ménard.
12:05 Luc Ferry a dit, je sais très bien, parlant de Marine Le Pen, qu'elle n'est ni raciste ni antisémite,
12:09 elle reprend de la droite populaire et républicaine,
12:12 et hier à cette même place, Robert Ménard affirme que Marine Le Pen a autant de légitimité qu'un autre pour être chef de l'État.
12:19 Alors en ce qui concerne Luc Ferry, il y a eu beaucoup de crispations et de réactions de la gauche ou d'une certaine gauche.
12:25 Qu'est-ce que vous pensez de ces deux prises de parole ?
12:27 Alors chacun jugera sur le positionnement du RN et ses convictions.
12:35 Moi je m'appuierai sur les données d'enquête qui montrent que depuis une dizaine d'années,
12:41 la fameuse stratégie de dédiabolisation et de banalisation du RN engagée par Marine Le Pen a porté ses fruits.
12:49 On le voit quand il s'agit des sondages d'intention de vote, on le voit sur les sondages de popularité,
12:54 vous y faisiez référence à l'instant, et on le voit également sur des enquêtes plus qualitatives,
12:59 comme celle de nos confrères de Vérian, anciennement Cantard, qui disposent d'un baromètre
13:06 qui, sur l'image du Front National et donc maintenant du RN, qui a été mis en place au début des années 80,
13:12 quand le Front National a fait sa première percée. Donc il y a 40 ans de recul et on voit...
13:17 Vous parliez d'ailleurs de la montée des eaux bleu-marine à l'époque, c'était un bruit de fond d'ailleurs.
13:21 Roger, pourquoi vous, vous dites qu'il n'y a pas un basculement net en fonction de certains faits divers ou faits de société,
13:26 que c'est un bruit de fond ?
13:27 C'est un mouvement tendanciel, alors à la fois des évolutions de la société,
13:30 et aussi un travail d'image et de positionnement du parti, c'est l'alignement de ces planètes
13:35 qui aboutit à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
13:37 Et donc, dans ce fameux baromètre, vous avez des items du type "ce parti est une menace ou un danger pour la démocratie",
13:45 "son représentant dispose des qualités pour faire un bon président de la République",
13:50 et vous voyez que sur tous ces indicateurs, aujourd'hui les résultats sont beaucoup plus balancés et partagés qu'ils ne l'étaient il y a 20 ans.
13:57 Et donc, ce que disent un certain nombre de figures de la société politico-médiatique,
14:04 aujourd'hui est en phase avec ce que pensent un certain nombre de nos concitoyens,
14:10 à la fois en absolu concernant le Rassemblement National,
14:14 mais aussi en relatif, eu égard au positionnement qui est adopté par la France Insoumise depuis plusieurs mois maintenant,
14:22 et qui, quelque part, permet par ricochet au Rassemblement National de se respectabiliser encore davantage.
14:30 On va conclure sur la France d'après, puisqu'on a commencé avec la France d'aujourd'hui, Jérôme Fourquet.
14:34 Pour beaucoup de Français, dans la France d'après, ils voudraient retrouver bien la France d'avant.
14:39 Vous avez cité l'école, ils voudraient retrouver l'école d'avant,
14:42 vous avez cité les hôpitaux, ils voudraient retrouver notre système médical d'avant.
14:47 Est-ce que c'est pour vous une nostalgie fantasmée, ou alors ce retour en arrière, mais il est encore possible ?
14:53 Alors, nostalgie fantasmée, il faut qu'on rappelle aussi à nos nombreux téléspectateurs
14:57 qu'on a une société qui est assez âgée, la société française.
15:00 Et donc, revenir aux années 60 ou 70, c'est retrouver sa jeunesse pour beaucoup de nos concitoyens.
15:05 Voilà. Une fois qu'on a dit ça, je pense que le retour en arrière, bien évidemment, n'est pas possible.
15:11 Néanmoins, le fait d'assurer un certain nombre, de garantir un certain nombre de fondamentaux
15:16 qui ont caractérisé la société française il y a 30 ou 40 ans dans un environnement profondément transformé
15:23 est un objectif politique absolument louable et qui serait, à mon avis, assez portant.
15:30 On ne va pas revenir aux images Shepia, aux années yéyés, etc.
15:35 Tout ça est derrière nous. Néanmoins, ce n'est pas quelque chose de complètement chimérique et impensable
15:41 que de souhaiter que un certain nombre de fondamentaux de notre République et de notre État-nation
15:47 soient aujourd'hui assurés dans un environnement qui a beaucoup changé.
15:51 Voilà de bons voeux pour la France. Merci à vous, Jérôme Fourquet, politologue-auteur de La France d'après.
15:58 À très bientôt. À très bientôt.
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