Vendredi 5 janvier 2024, SMART ÉDUCATION reçoit Laurent Champaney (Président, Conférence des Grandes écoles) et Tanguy Bizien (Responsable des études, AFMD)
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00:00 *Musique*
00:08 Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver dans Smart Education,
00:12 votre magazine hebdomadaire dédié aux nouveaux métiers, nouvelles formations, nouvelles pédagogies,
00:17 également aux nouvelles technologies de l'éducation.
00:20 Aujourd'hui, on parle des stéréotypes de genre chez les étudiants des grandes écoles.
00:24 Alors non seulement ils existent, mais en plus une grande majorité continuerait de les véhiculer.
00:28 C'est ce que nous apprend le dernier baromètre de l'association française des managers de la diversité, la FMD,
00:34 en partenariat avec la conférence des grandes écoles.
00:36 Les femmes seraient plus empathiques, plus à l'écoute, plus sensibles,
00:39 tandis que les hommes, eux, posséderaient plus de confiance en soi,
00:42 seraient mieux gérés leur stress, seraient plus autoritaires.
00:45 Je vous propose aujourd'hui de décrypter tout ça avec nos deux invités.
00:48 Laurent Champanet nous accompagne, président de la conférence des grandes écoles,
00:51 association d'établissement de l'enseignement supérieur.
00:54 Bonjour Laurent Champanet.
00:55 Bonjour.
00:56 Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
00:58 Tanguy Bizien nous accompagne, responsable des études de la FMD,
01:01 une association qui agit pour encourager la diversité et l'inclusion dans le monde du travail.
01:06 Ça c'est la FMD.
01:07 Tanguy Bizien, bonjour.
01:08 Bonjour.
01:09 Bienvenue dans l'émission Smart Education.
01:10 Merci à tous les deux d'être là.
01:12 Tanguy Bizien, je vais peut-être vous poser la question à vous.
01:14 Comment il est né cet angle-là de ce questionnaire, de ce baromètre ?
01:18 Pourquoi la question principale est celle de leurs ambitions respectives aux jeunes étudiantes, aux jeunes étudiants ?
01:24 On va sur les stéréotypes rapidement, mais on sait qu'il y a un lien entre les stéréotypes et les discriminations.
01:28 C'est pour ça aussi qu'on essaie de sensibiliser les écoles à cette question-là,
01:31 et qu'on essaie aussi de sensibiliser les employeurs à cette question-là.
01:34 L'angle d'ambition a été choisi parce qu'on sait que les stéréotypes vont jouer sur les ambitions des femmes notamment,
01:39 et que donc il va y avoir un rapport au pouvoir qui va être plus complexe que celui des hommes.
01:45 Il va y avoir aussi des difficultés parfois à avoir des postes à responsabilité ou à grimper un tout petit peu.
01:51 Mais en fait on sait bien que les stéréotypes vont jouer par exemple sur la confiance en soi pour les hommes,
01:55 alors que les femmes sont renvoyées à des sphères qui sont plus domestiques.
01:58 Donc on essaie d'alerter là-dessus, et en fait on dit qu'il faut absolument éduquer, proposer des dispositifs.
02:03 Les grandes écoles le font déjà beaucoup, mais on s'aperçoit quand même qu'il y a une sorte de stabilité des stéréotypes dans le temps.
02:08 C'est le troisième baromètre, c'est un baromètre qui a lieu tous les deux ans,
02:11 et donc à chaque fois ce sont les mêmes stéréotypes qui ressortent, et c'est ça qui nous inquiète un tout petit peu,
02:15 et donc on essaie d'alerter là-dessus.
02:17 - Oui c'est intéressant ce que vous dites, alerter, sensibiliser, dès l'enseignement supérieur,
02:21 parce que je le disais vous agissez plutôt dans le monde du travail, c'est important d'aller les chercher un peu plus jeunes ?
02:26 - Oui, et en fait le truc c'est que nous, nos adhérents, il y a beaucoup d'entreprises,
02:30 mais on a beaucoup d'établissements d'enseignement supérieur, je veux dire Sciences Po, l'ESSEC sont chez nous,
02:35 donc on travaille beaucoup déjà avec eux pour mettre en place des dispositifs de sensibilisation.
02:39 Mais là ce qui est intéressant c'est de rentrer à l'intérieur de ces écoles, de capter les étudiants,
02:43 parce qu'on a quand même un panel de 3500 étudiants et étudiantes qui répondent.
02:46 Donc on s'intéresse aux étudiants en école de management et aux étudiants en études d'ingénieur.
02:50 Et c'est là qu'on voit un tout petit peu les différences, et c'est effectivement où on voit des stéréotypes
02:54 qui non seulement restent au stable dans le temps, mais qui ont tendance un tout petit peu à se cristalliser aussi.
02:58 Et c'est ça qu'on essaie un peu d'adresser, et en fait la problématique qui est posée c'est que les stéréotypes masculins,
03:03 donc vous l'avez dit, confiance en soi, leadership, autorité, renvoient à des imaginaires qui sont des imaginaires de haute responsabilité.
03:09 Donc les garçons en fait sont mis, se projettent dans des imaginaires qui sont en fait professionnalisants.
03:14 Les femmes, ça va être sensibilisé, écoute, etc. Donc des trucs qui renvoient plutôt à la sphère domestique.
03:19 Et ça c'est extrêmement problématique parce que du coup il va y avoir un impact sur le choix des carrières.
03:24 Ça va avoir des conséquences évidemment sur les orientations professionnelles, le choix de carrière.
03:27 Exactement.
03:28 Laurent Champanet, les stéréotypes de genre c'est quelque chose que vous constatiez vous dans vos établissements de l'enseignement supérieur.
03:35 J'imagine que oui, mais est-ce que vous avez été en tout cas surpris par les résultats de ce baromètre ?
03:39 Non, on n'est pas surpris parce que malheureusement c'est la troisième fois qu'on le fait et puis effectivement on le constate chez nous.
03:44 Nous on est impacté, enfin on est intéressé par ce sujet-là à trois niveaux.
03:48 D'une part parce qu'on constate que dans l'entrée dans les écoles, il y a une différence forte de taux de femmes et d'hommes.
03:53 C'est particulièrement vrai pour l'ingénierie et c'est encore plus vrai pour le numérique où il n'y a quasiment pas de femmes.
03:59 Donc dès le départ il n'y a pas de femmes déjà.
04:01 Le fait que nous on est à gérer des problématiques de rapport femmes-hommes, y compris sur le champ des violences sexuelles et sexistes dans nos écoles.
04:07 Et puis le fait que ce qui fait le lien commun entre toutes ces grandes écoles, c'est qu'elles forment des managers, des futurs managers.
04:13 Et donc on essaye d'avoir un impact sur ce qu'ils deviendront et c'est pour ça qu'on travaille avec la FMD.
04:18 Donc école de commerce, d'ingénieurs, c'est ça ? Les résultats ne sont pas les mêmes ?
04:21 Non, les résultats ne sont pas les mêmes. En fait il y a des résultats qui sont marqués.
04:24 Typiquement on regarde les femmes ingénieurs qui vont avoir comme ambition aider les autres pour la planète.
04:30 Ça revient beaucoup plus fortement que pour les écoles de managers où là on a des résultats qui sont plutôt harmonieux
04:35 entre les femmes et les hommes et qui concernent plutôt le salaire.
04:37 Ça ne veut pas dire que les étudiantes ingénieurs n'ont pas envie d'avoir un bon salaire.
04:40 On sait aussi par d'autres études que les étudiantes et étudiants sont intéressés par avoir des salaires, sont intéressés par le travail, etc.
04:46 Mais effectivement on s'aperçoit que le sens de l'ambition est en train d'évoluer.
04:49 Donc ça veut dire en fait que le sens classique de l'ambition qui est salaire, évolution de carrière, est pris en considération maintenant dans une ambition plus globale.
04:57 Où ces questions d'environnement, ces questions sociales, interviennent beaucoup plus aussi.
05:01 Oui parce qu'il y a la question des attentes dans ce baromètre aussi.
05:03 Oui évidemment. Il y a la question des attentes et effectivement la question des projections qui ont un lien avec l'ambition.
05:07 Et ce qui est intéressant aussi dans cette ambition-là c'est que la notion même d'ambition est extrêmement complexe.
05:11 En fait le sens est diffus, on ne sait pas trop le nommer et pourtant il est tout le temps pris en considération par les organisations, par les entreprises et par les écoles.
05:19 Et donc on essaye de se dire, la question qui est vraiment centrale du truc c'est de se dire, en fait il y a un résultat qui est important, c'est que les femmes se déclarent plus ambitieuses que les hommes.
05:26 Ça c'est très important pour nous parce que ça veut dire que l'ambition n'est pas masculine, donc stéréotypée, elle est aussi féminine.
05:32 Mais comment on répond à cette ambition ? Comment les employeurs répondent à cette ambition sachant qu'elles sont face à des stéréotypes de genre ?
05:38 Donc c'est vraiment la question dont on se dit, il faut déconstruire les stéréotypes bien en amont pour qu'une fois dans l'emploi, elles puissent en fait évoluer et faire ce qu'elles ont à faire, ce qu'elles ont envie de faire.
05:47 Et on sait aussi qu'il y a des femmes qui ne vont pas choisir certaines choses parce qu'elles vont s'auto-censurer par exemple, dues à des stéréotypes.
05:52 Donc c'est pour ça que ça nous semble extrêmement important de sensibiliser à cette question.
05:55 Il est intéressant le lien en effet Laurent Champaner entre l'attrait pour la position de manager et l'ambition donc déclarée de ses étudiants, de ses étudiantes.
06:04 Oui et c'est vraiment une question d'auto-censure. Moi je vois dans l'école que je dirige, l'école d'ingénieur des arts et métiers, les jeunes femmes gagnent plus que les hommes en sortie
06:13 parce qu'elles ont des postes avec plus de responsabilités, surtout en milieu industriel.
06:17 Mais dans les ambitions qu'elles ont en termes de postes et en termes de salaire, c'est pas du tout affiché.
06:23 Donc on a besoin de comprendre un petit peu d'où ça vient.
06:27 Parce qu'on est surpris que les étudiants eux-mêmes soient porteurs de ces éléments-là pour essayer de déconstruire ça pendant la formation, pour essayer de rééquilibrer les choses.
06:37 C'est vraiment possible de déconstruire Laurent Champaner ? Donc là on a les résultats de ce baromètre, vous essayez j'imagine de sensibiliser les étudiants en leur disant "voilà les résultats, ce qui ressort c'est ça".
06:47 Alors c'est compliqué parce que nous on intervient sur un temps court, c'est-à-dire de 3 à 5 ans.
06:53 On sait qu'il y a des éléments qui remontent déjà à l'enfance, donc c'est assez compliqué de déconstruire.
06:58 Donc les grandes écoles essayent de faire des choses avec des partenaires comme la FMD.
07:03 Dans toutes nos écoles il y a des référents diversité, voire des référents égalité femmes-hommes.
07:08 Il y a 70% des écoles qui ont mis en place un plan égalité femmes-hommes, y compris pour leur personnel, parce qu'on est touché aussi parmi nos personnels.
07:18 Et aujourd'hui il y en a 50 qui font une enquête interne pour voir les effets de ce plan.
07:25 Donc ça veut dire qu'à minima les étudiants sont au courant qu'il y a un problème, que ça existe et qu'il faut le faire changer.
07:31 Et après, dans un certain nombre d'actions de formation plutôt périphériques à nos formations de base,
07:38 sur l'accompagnement à l'insertion professionnelle, on travaille ces sujets-là pour aider les jeunes femmes à déconstruire ces stéréotypes.
07:45 Tanguy Bizien, ça fait aussi partie de votre rôle, ça, donc fournir des résultats, responsable des études, on fait ce baromètre.
07:52 Et ensuite on accompagne aussi ces établissements de l'enseignement supérieur en leur donnant des solutions, des choses qui peuvent être mises en place aussi.
07:59 Oui, bien sûr, on a des recommandations qu'on fait aux établissements de l'enseignement supérieur.
08:03 Après, on a cette étude tous les deux ans, mais c'est des gens qu'on croise, qu'on accompagne sans arrêt.
08:07 On était aux 50 ans de la CGE, on croise aussi des gens comme ça, et c'est un réseau qui est entretenu.
08:12 Mais effectivement, ces résultats sont importants pour signaler cette permanence dans le temps.
08:16 Et pour aussi aider les établissements de l'enseignement supérieur à mieux faire, et aussi faire le lien entre établissements supérieurs et employeurs.
08:23 Parce que dans les organisations, dans les entreprises, il y a plein de trucs qui sont mis en place.
08:27 Et on voit bien qu'il y a un lien entre les deux.
08:29 Et après, nous ce qu'on aimerait, et nous c'est l'établissement d'enseignement supérieur et employeur, mais effectivement, comme vous le disiez, ça remonte à avant.
08:36 Donc on sait que les stéréotypes sont des éléments de socialisation très jeunes.
08:39 Et donc il faut qu'on arrive à avoir un fil qui se tient dans le temps, pour qu'on puisse déconstruire au fur et à mesure du temps.
08:45 Parce que les stéréotypes de genre, ils n'apparaissent pas par magie dans l'enseignement supérieur.
08:48 Ces étudiants ne sont pas eux qui les portent.
08:50 Mais ça va prendre beaucoup de temps.
08:52 Oui, ça prend beaucoup de temps, mais il faut pas lâcher.
08:54 Il faut continuer là-dessus. Et nous, on a identifié typiquement la confiance en soi.
08:58 Et bien, il faut intégrer les femmes et les hommes dans ces questions-là.
09:00 Et donc, il faut absolument adresser certains types de stéréotypes dont on sait qu'ils vont poser problème aux femmes.
09:06 Parce que moi, j'étais quand même assez étonnée.
09:08 Je suis désolée, les femmes sont sensibles, les hommes possèdent du leadership.
09:11 Je ne pensais pas qu'en 2023, des étudiants...
09:13 Et c'est la réponse des étudiants.
09:15 Et c'est la réponse des étudiants. Laurent Champanay, ça vous a, je ne sais pas, un peu surpris quand même ?
09:18 Non, pas tellement, parce que c'est effectivement ce qu'on constate.
09:22 On essaye, alors, comme c'est un problème qui est très compliqué,
09:25 on essaie aussi de se focaliser sur des petits sous-problèmes.
09:27 On travaille ensemble sur la question, on contribue à l'initiative Femmes, Être Numérique.
09:34 Parce que c'est vraiment un sujet, comme je disais tout à l'heure, où il y a vraiment un gros problème.
09:37 Et donc, du coup, on essaye de remonter ensemble et d'avoir des actions au niveau du lycée, au niveau du collège.
09:45 Il y a par exemple, dans le champ de l'ingénierie, il y a une initiative dont j'ai oublié le nom,
09:53 qui existe depuis 15 ans, qui s'appelle Elle Bouge.
09:57 Voilà, j'ai retrouvé.
09:59 Ça bouge très doucement, malgré le nom, mais comme il vient de le dire, on n'arrête pas.
10:05 Et on essaye de remonter toujours plus haut.
10:08 C'était très centré sur le lycée, maintenant on est remonté sur le collège.
10:11 C'est très compliqué, parce que le collège c'est très morcelé, comme système de formation.
10:16 S'il faut aller plus bas, on ira plus bas.
10:18 Parce qu'aujourd'hui, les conséquences, on en a un peu parlé, c'est que, orientation de carrière un peu différente,
10:24 c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, des femmes occupent peu ou moins des postes à responsabilité que les hommes.
10:29 À terme, ce travail de sensibilisation, ça va faire qu'on va se rendre compte véritablement, dans le monde du travail, dans les entreprises,
10:37 on va acter ce changement-là ? C'est l'idée, c'est l'objectif.
10:42 D'abord, il faut faire prendre conscience, et ensuite agir.
10:45 Pour agir, typiquement, on essaie de proposer des solutions.
10:48 Il y a les éléments de formation, évidemment, mais par exemple, on prône une approche intégrée.
10:51 Une approche intégrée du genre dans les budgets, dans l'administration, dans les gouvernances,
10:55 de dire, prenons en compte les différences entre les femmes et les hommes dans un secteur donné,
10:58 l'ingénierie, l'informatique, etc., essayant de réfléchir en amont à comment je vais organiser ma gouvernance,
11:04 mes budgets et mes programmes, par exemple, académiques.
11:07 Et donc, là, je vais pouvoir avoir l'impact de la dimension du genre.
11:10 Et donc, si je l'adresse en amont, alors je peux, en fait, être beaucoup plus inclusif.
11:13 Donc, c'est déjà le cas dans l'environnement. Il y a une approche intégrée environnementale.
11:17 Nous, on dit que ça peut être la même chose du côté du genre.
11:20 Et donc, ça, c'est une action qui est vraiment... Et en plus, vous avez toutes les parties prenantes qui sont à l'intérieur de cela.
11:25 Donc, en fait, vous avez la sensibilisation et l'action. Et donc, l'un ne va pas sans l'autre, évidemment, pour nous.
11:29 – Tous les établissements de l'enseignement supérieur jouent le jeu, Laurent Champanet, peu importe le secteur.
11:34 – Oui, plus ou moins vite. C'est sûr que, comme il vient de le dire, sur notre gouvernance,
11:39 on fait vraiment attention à avoir un management qui soit assez équilibré en termes de femmes et d'hommes.
11:44 Mais il y a certains points sur lesquels on bouge assez doucement.
11:48 Typiquement, le corps enseignant et les viviers dans lesquels on recrute nos enseignants,
11:53 qui sont des spécialistes de telle ou telle discipline,
11:57 font qu'on va plus doucement sur le corps enseignant qu'on peut le faire sur le côté management.
12:02 Donc, on essaye de projeter à nos étudiants une image assez équilibrée en termes d'hommes et de femmes.
12:06 Mais là encore, ça bouge doucement.
12:09 – Donc, nouveau baromètre dans deux ans, encore, Tanguy Bizian, c'est ça ?
12:12 – Oui, nouveau baromètre dans deux ans. Et on verra un tout petit peu comment ça évolue.
12:16 Et après, nous, je pense qu'on va essayer de travailler cette question de l'ambition entre-temps.
12:19 Et donc, on dit effectivement, sur cette question de l'ambition, il faut repérer les stéréotypes.
12:24 Typiquement, on a deux stéréotypes, écoute serait féminin, consensus serait masculin.
12:28 Peut-être qu'on peut travailler sur ces stéréotypes spécifiques pendant deux ans
12:31 et regarder un tout petit peu ce que ça donne.
12:33 En tout cas, nous, on va publier aussi côté ambition,
12:36 parce que c'est une notion qui nous semble extrêmement intéressante.
12:38 Et encore une fois, le point central pour nous, c'est que les femmes ambitieuses,
12:42 il y a des employeurs qui répondent à ces ambitions féminines.
12:45 – Merci beaucoup Tanguy Bizian de nous avoir accompagnés aujourd'hui.
12:48 Je rappelle, vous êtes le responsable des études de l'AFMD.
12:51 Laurent Champanet, merci à vous aussi d'être venu nous voir,
12:53 président de la conférence des grandes écoles.
12:55 Merci beaucoup à tous les deux d'être venu nous parler des stéréotypes de genre
12:57 dans l'enseignement supérieur, on continue de se battre.
13:00 Merci à vous de nous avoir suivis.
13:02 On se retrouve évidemment très vite pour un nouveau numéro de Smart Education.
13:05 À très vite, salut !
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