Punchline (Émission du 13/12/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur Cnews.

00:00:03 Une nouvelle tentative d'agression au couteau, cela s'est passé ce matin dans un collège à Rennes.

00:00:07 Une jeune fille de 12 ans a menacé sa professeure d'anglais en lui disant qu'elle allait faire comme à Arras.

00:00:12 Je cite "L'enseignante a réussi à fuir, la jeune enseignante a été désarmée".

00:00:16 Il n'y a pas de blessés mais sur place c'est le choc bien sûr.

00:00:18 Parmi les élèves et la communauté éducative, on sera sur place dans un instant, une enquête criminelle a été ouverte.

00:00:23 On verra aussi qu'à Calais, la situation sur le front de l'immigration ne s'améliore pas.

00:00:27 La maire, Natacha Bouchard, lance un nouvel appel à l'aide.

00:00:31 Deux Français sur trois désormais souhaitent l'organisation d'un référendum sur l'immigration,

00:00:35 une option que le chef de l'État a déjà soigneusement écartée.

00:00:39 Enfin la situation en Israël, au 68e jour de guerre, la pression internationale s'accroît sur le gouvernement de Benjamin Netanyahou.

00:00:46 De leur côté, les familles d'otages réclament une nouvelle trêve humanitaire pour pouvoir tenter de reprendre les négociations.

00:00:51 Voilà pour les grandes lignes de Punchline ce soir.

00:00:53 D'abord, on commence par le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon Guillain.

00:00:57 Simon.

00:00:58 Alors que l'Assemblée générale de l'ONU réclame à l'unanimité un cessez-le-feu humanitaire dans l'enclave palestinienne,

00:01:08 les combats terrestres et les bombardements s'intensifient à Gaza.

00:01:12 Le président américain Joe Biden a critiqué des bombardements aveugles dans la bande de Gaza.

00:01:16 Israël poursuivra la guerre avec ou sans soutien international,

00:01:20 c'est ce qu'affirme à l'instant le chef de la diplomatie israélienne Eli Cohen.

00:01:24 L'Union européenne approuve la création d'une agence contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

00:01:30 La localisation de son futur siège, qui est convoité par plusieurs pays, n'a pas encore été décidée.

00:01:35 Cette agence sera chargée de superviser et de coordonner les autorités nationales afin de mieux combattre les activités douteuses.

00:01:42 Et puis, la sanction financière a été alourdie contre Hugo Bernalicis.

00:01:45 Le député La France Insoumise est privé de la moitié de son indemnité parlementaire

00:01:50 et ce pendant un mois, une sanction pour avoir causé un incident fin novembre,

00:01:54 qui a donc été approuvé cet après-midi dans l'hémicycle.

00:01:57 Merci beaucoup Simon Guilain pour le rappel des titres de l'actualité.

00:02:00 Karim Zaribi est avec nous, ancien député européen. Bonsoir Karim.

00:02:02 Bonsoir Laurence.

00:02:03 Bienvenue à Jenny Bastier, grand reporter au Figaro. Bonsoir Jenny.

00:02:05 Bonsoir.

00:02:06 Sandra Buisson du service Police Justice de CNews vous a rejoint.

00:02:08 Bonsoir.

00:02:09 Bonsoir Sandra. On va revenir avec vous sur ce qui s'est passé à Rennes.

00:02:12 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.

00:02:15 Oh Laurence.

00:02:16 Pardonnez-moi mon cher Geoffroy.

00:02:17 Vous êtes aussi un copain donc allez-y.

00:02:18 Mais voilà, mais vous, vous êtes inimitable donc il n'y a pas de raison de vous donner un autre nom que le vôtre.

00:02:21 Le général Bertrand Cavallier est avec nous. Bonsoir.

00:02:24 Merci. Experts en sécurité.

00:02:26 Eric Revel, journaliste, ancien directeur général de LCI. Bonsoir Eric.

00:02:29 Bonsoir Laurence.

00:02:30 Tout va bien ?

00:02:30 Oui.

00:02:31 Très bien.

00:02:31 Allez, on va commencer par ce qui s'est passé à Rennes si vous le permettez,

00:02:34 avec cette tentative d'agression aux coteaux dans un collège avec une élève de 12 ans.

00:02:39 C'est l'âge qui évidemment interpelle 12 ans et qui a tenté de s'en prendre à sa professeure d'anglais.

00:02:44 On va tout de suite faire le point avec Juliette Sadat

00:02:46 et après je vous passe la parole Sandra pour le profil de cette toute jeune fille.

00:02:51 Les faits se sont déroulés dans ce collège du sud de Rennes.

00:02:54 Ce mercredi matin aux environs de 9h30, en plein cours d'anglais,

00:02:58 une élève de 12 ans sort un couteau de cuisine et menace directement sa professeure

00:03:02 qui s'empresse de sortir de la salle de classe.

00:03:05 L'élève la suit dans les couloirs avant d'être interceptée

00:03:08 et désarmée par le personnel de l'établissement.

00:03:10 Des camarades de la jeune fille décrivent un acte prémédité.

00:03:14 Il y a une semaine, elle nous avait déjà prévenu qu'elle allait blesser la prof

00:03:21 mais nous on a pris ça pour la rigoler du coup on a dit à personne, on s'est dit que c'était des blagues.

00:03:26 On était en cours d'anglais, j'étais arrivée en retard

00:03:28 et en même temps elle m'écrivait des petits mots qu'elle avait trop hâte de tuer la prof

00:03:32 mais moi je n'avais pas compris, je ne faisais pas gaffe.

00:03:35 Et du coup là je vois, elle sort son couteau, ça s'est passé vite, on a tous couru.

00:03:39 La jeune fille et sa famille ne sont pas connues des services de renseignement.

00:03:42 Ses parents sont des réfugiés mongols en situation régulière sur le territoire.

00:03:47 L'élève présenterait des troubles psychologiques.

00:03:49 Elle aurait menacé de s'en prendre à sa professeure après la confiscation de son téléphone la semaine dernière.

00:03:54 Aussi un mot qu'elle a dit, tout doucement, elle a dit "je vais faire comme le lycée d'Arras".

00:04:01 Le recteur de l'académie de Rennes s'est rendu rapidement sur place

00:04:04 et a indiqué qu'une cellule d'écoute a été mise en place au sein du collège.

00:04:08 Une enquête criminelle a été ouverte par le parquet de Rennes.

00:04:12 Voilà pour aller précis sur ce qui interpelle bien sûr, c'est l'âge de cette jeune fille

00:04:15 et puis évidemment le fait d'avoir un couteau pour s'en prendre à sa professeure.

00:04:20 En disant "je vais faire comme Arras".

00:04:21 Sandra Buisson, d'abord peut-être revenir sur le profil de la jeune fille.

00:04:25 Alors peut-être déjà une question sur cette phrase "faire comme Arras".

00:04:29 Ça va faire comme Arras pour l'instant.

00:04:31 On ne sait pas si ce sont des mots qui ont été prononcés aujourd'hui ou vendredi dernier

00:04:34 et s'ils ont été prononcés puisqu'on a demandé confirmation au procureur

00:04:38 qui nous a dit qu'il n'y avait rien pour l'instant d'établi en procédure à ce sujet.

00:04:41 Donc il va falloir attendre de voir.

00:04:43 Mais vous avez entendu le témoignage qu'on vient de diffuser

00:04:46 d'une des jeunes filles qui était à côté de la saliante qui dit "elle a dit ça".

00:04:50 Elle a dit ça, on ne sait pas quand et on ne sait pas effectivement si d'autres élèves le confirment.

00:04:56 Cet enfant est né en 2011 à Marseille.

00:04:59 On sait que selon ses camarades de classe, elle avait déjà eu des problèmes dans son précédent collège.

00:05:05 Qu'elle en a été exclue.

00:05:07 Alors est-ce qu'elle en a été exclue temporairement ou définitivement ?

00:05:10 Pour l'instant on ne le sait pas mais on ne sait pas pourquoi.

00:05:12 Certains des collégiens disent qu'elle s'était battue avec un enseignant

00:05:16 ou qu'elle se battait avec des élèves.

00:05:17 D'autres évoquent du harcèlement.

00:05:19 Elle aurait été harcelée.

00:05:21 Donc tout ça, ça reste vraiment à confirmer.

00:05:24 On sait que cette collégienne, elle est en retenue judiciaire.

00:05:28 Donc elle est interrogée par les enquêteurs qui vont devoir préciser...

00:05:30 On ne peut pas la mettre en garde à vue en raison de son âge.

00:05:32 On ne peut pas avant 13 ans.

00:05:34 Et donc elle va devoir préciser ses motivations.

00:05:37 Effectivement, plusieurs des élèves disent que la semaine dernière,

00:05:41 elle avait dit qu'elle allait soit blesser, soit tuer la prof.

00:05:44 On a entendu un d'entre eux qui disait

00:05:47 "mais on pensait que c'était de la ride-golade".

00:05:48 Enfin, on n'en a pas tenu compte.

00:05:51 Aujourd'hui, elle était en train de jouer avec ses ciseaux.

00:05:53 Donc la professeure s'est approchée d'elle.

00:05:56 Elle a vu, semble-t-il, le couteau, cette professeure.

00:05:59 Et donc elle s'est éloignée.

00:06:01 La collégienne, selon un autre des élèves, dit qu'elle a sorti le couteau,

00:06:07 qu'elle a suivi.

00:06:08 La professeure lui aurait dit "tu ne me tueras pas".

00:06:10 Et en face, la collégienne aurait rigolé bêtement,

00:06:12 selon un des collégiens qui a assisté à la scène.

00:06:16 En l'état du dossier, il n'y a pas de notion d'une quelconque radicalisation.

00:06:21 Sa famille se dit athée.

00:06:24 Voilà, c'est une famille dont on ne nous remonte pas d'éléments de suspicion

00:06:30 concernant son mode de vie et son lieu de vie.

00:06:34 - Général Kowalewski, ce qui interpelle, c'est l'âge.

00:06:37 Et puis c'est une espèce de mimétisme, "je vais faire comme un haras".

00:06:40 Ça serait banal s'il n'y avait pas ça et le couteau, évidemment.

00:06:44 - Oui, parce qu'il y a deux approches.

00:06:46 Soit on regarde le cas particulier, on essaye d'en expliquer.

00:06:49 L'enquête judiciaire sera très importante de ce point de vue.

00:06:52 Mais les quelques références, donc Dominique Bernard interpelle

00:06:58 et donc démontrerait qu'elle participe d'un phénomène plus général,

00:07:03 de fascination pour la violence et de désinhibition totale.

00:07:09 Et là, en fait, c'est une réalité aujourd'hui qui est parfaitement décrite

00:07:14 par les psychiatres, par les sociologues s'agissant de l'évolution de la jeunesse.

00:07:18 Il y a aussi une phénomène d'américanisation parce que les lycées,

00:07:22 les collèges étaient des sanctuaires auparavant.

00:07:25 Aujourd'hui, les professeurs sont de plus en plus dans cette angoisse,

00:07:29 cette confrontation à des actes très, très violents.

00:07:33 - Et je note de ce que nous disait Sandra Eugénie Bassier,

00:07:37 "le professeur n'a pas peur, tu ne me tueras pas".

00:07:39 Elle fait face, mais après un moment, elle s'éloigne quand même

00:07:41 parce qu'elle ne sait pas de quoi se baser sa vie non plus.

00:07:45 - Au-delà du cas d'Arras, effectivement,

00:07:47 où là il y avait un fond d'un étranger avec une radicalisation religieuse.

00:07:52 Je pense que globalement, l'attaque au couteau en France

00:07:55 est en train de devenir l'équivalent de la fusillade aux Etats-Unis.

00:07:57 C'est-à-dire que nous, on n'a pas d'accès aux armes à feu.

00:07:59 - Dieu merci.

00:08:00 - C'est le couteau qui devient l'arme de prédilection,

00:08:03 mais on a un peu le même phénomène.

00:08:04 Et vous voyez qu'aux Etats-Unis, dans les écoles,

00:08:07 il y a énormément de fusillades.

00:08:09 Et sur fond d'ailleurs, d'une jeunesse complètement psychotique,

00:08:13 attirée par la violence, avec son fond de déstructuration sociale.

00:08:16 Et je pense que, comme toujours, avec un peu de décalage de retard,

00:08:20 nous avons les mêmes phénomènes qui sont en train d'arriver en France.

00:08:23 Et avec l'attaque au couteau qui est l'équivalent franco-français

00:08:28 de la fusillade américaine.

00:08:29 Et c'est effectivement très, très inquiétant,

00:08:31 parce que comment on va répondre à ça ?

00:08:33 Est-ce qu'on va en arriver à mettre des portiques

00:08:35 à l'entrée des lycées, des collèges ?

00:08:37 - C'était une éventualité.

00:08:40 - Ça va forcément aboutir à une restriction de liberté supplémentaire.

00:08:44 C'est extrêmement inquiétant.

00:08:45 - Karim, à la fois l'âge de cette jeune fille,

00:08:49 et puis dire "je vais faire comme un harasse",

00:08:50 comme s'il y avait du mimétisme en fait.

00:08:53 - Oui, moi, je souscris à tout ce qui a été dit en termes d'analyse.

00:08:56 Le point qui m'interpelle une fois de plus,

00:08:58 c'est qu'il semblerait que si sa famille n'est pas connue, certes,

00:09:01 cette jeune fille a été virée d'un collège,

00:09:06 elle a fait preuve déjà de violence, d'agression, voire d'agressivité.

00:09:11 Et comme on évoque les problématiques psychiatriques

00:09:15 de cette jeunesse qui est désinhibée par la violence,

00:09:19 la question que je me pose toujours, c'est "est-ce qu'il y avait un suivi ?"

00:09:22 Parce que quand quelqu'un, pour la première fois qu'on met un acte,

00:09:25 on peut se dire "bon, elle n'était pas identifiée".

00:09:27 Si là, je dirais, on l'a virée de son collège,

00:09:32 si elle a voulu se battre avec un prof,

00:09:34 si elle se battait avec ses élèves, si elle harcelait ses collègues,

00:09:37 ça nécessitait quand même un accompagnement psychiatrique.

00:09:39 - Peut-être, ou psychologique.

00:09:40 On ne sait pas si ça, à l'heure où on se parle,

00:09:43 à Saint-Denis-Busson, c'est un accompagnement psychologique.

00:09:45 - Pour l'instant, c'est indiqué par le procureur,

00:09:45 c'est qu'elle a été vue par un médecin

00:09:46 et que son état est compatible avec la mesure de retenue judiciaire.

00:09:49 - Oui, pas de garde à vue, ça s'appelle la retenue judiciaire,

00:09:51 parce qu'elle a moins de 13 ans.

00:09:53 Éric, peut-être ?

00:09:54 - C'est un nouvel exemple de la violence quotidienne.

00:09:56 Pardon, mais on va se répéter.

00:09:59 Oui, je voulais parler de ça parce que vous m'avez un peu devancé,

00:10:01 mais il y a neuf que ce qu'on a oublié,

00:10:02 parce qu'après des précédentes attaques au couteau,

00:10:04 vous vous en souvenez, dans des collèges,

00:10:06 on avait dit "on va installer des portiques".

00:10:07 On va installer des portiques,

00:10:09 on ne pourra plus rentrer avec un objet métallique.

00:10:11 On s'aperçoit qu'une fois de plus,

00:10:12 je ne sais pas si c'est un problème de moyens seulement

00:10:15 ou si c'est de la communication pour rassurer le bon peuple,

00:10:17 mais il ne s'est rien passé de tout ça,

00:10:18 ou alors c'est resté à l'état de quelques exemples.

00:10:21 - Vous imaginez le bazar d'installer des portiques

00:10:23 à l'entrée d'un collège ou d'un lycée ?

00:10:24 - Oui, mais c'est pas moi qui avais dit

00:10:25 "on va installer des portiques dans les lycées et les collèges".

00:10:26 C'est le gouvernement à l'époque qui avait expliqué

00:10:28 "on a trouvé, si j'ose dire, l'arme totale

00:10:30 pour éviter que des objets métalliques

00:10:32 ne rentrent dans l'enceinte de l'école de la République,

00:10:34 on va mettre des portiques".

00:10:35 Bon, on a oublié tout ça.

00:10:37 Le gouvernement a dû se dire "ils ont oublié tout ça"

00:10:39 et donc c'est resté l'être morte.

00:10:41 Mais vous vous rendez compte, une fille de 12 ans,

00:10:43 on parle bien d'une fille de 12 ans,

00:10:45 qui vient avec un couteau pour s'en prendre à son professeur.

00:10:49 - Qui lui avait confisqué son portable.

00:10:50 - Oui, qui lui avait confisqué son portable.

00:10:52 Et puis l'air de rien.

00:10:53 Bon, les témoignages sont évidemment très intéressants

00:10:55 de ses copines de classe,

00:10:57 mais quand une de ses copines dit à un moment donné

00:10:59 "j'ai entendu dire qu'elle voulait tuer la prof",

00:11:02 bon, je l'ai pas prise au sérieux.

00:11:03 Mais pardon, mais pardon.

00:11:05 - D'accord avec vous.

00:11:06 - C'est-à-dire que...

00:11:07 - Rappelons le précédent de la prof d'espagnol de Biarritz quand même.

00:11:09 - Oui, oui.

00:11:10 - Tu es...

00:11:11 - Non mais ce que je veux dire c'est que...

00:11:12 - J'ai cru que c'était une blague.

00:11:13 - C'est tellement désinhibé dans la tête d'un jeune

00:11:17 qu'on dit ça comme si on allait dire

00:11:19 "elle m'a dit qu'elle voulait jouer au volet avec moi, mais je veux pas".

00:11:21 Non, elle a dit "je l'ai entendu dire qu'elle voulait tuer la prof",

00:11:24 mais enfin...

00:11:25 - Et on a cru que c'était pour rigoler.

00:11:27 On n'avait pas les mêmes blagues à 12 ans.

00:11:28 Moi je savais pas si c'était ma blague.

00:11:30 Geoffroy.

00:11:31 - Moi j'ai pensé à Saint-Jean-de-Luz aussi,

00:11:32 puisqu'on avait commenté sur ce plateau...

00:11:35 - Saint-Jean-de-Luz, Biarritz.

00:11:37 - Pardon, oui.

00:11:38 - C'était Saint-Jean-de-Luz.

00:11:40 - Saint-Jean-de-Luz.

00:11:41 Parce qu'il n'y avait pas d'explication.

00:11:43 Alors il y avait une question de psychiatrie en l'état,

00:11:45 il était suivi, etc.

00:11:46 Mais vous vous dites, en fait,

00:11:48 moi ce que je me dis quand je vois ce genre de faits divers,

00:11:50 c'est partout, c'est à tout âge du coup,

00:11:53 parce que 12 ans, on a franchi un cap,

00:11:55 la jeunesse a franchi un cap par rapport aux années "guerre des boutons",

00:11:58 on est dans autre chose,

00:11:59 en fait peut-être la confrontation à la violence,

00:12:00 je saurais pas expliquer,

00:12:01 mais aujourd'hui on est de moins en moins surpris par l'âge des gens.

00:12:04 Alors vous, vous voulez être Laurence,

00:12:06 vous avez raison de le souligner, mais...

00:12:07 - Parce que je suis de l'ancienne génération, c'est ça je crois.

00:12:09 - Non, vous soulignez à juste titre le fait qu'elle a 12 ans

00:12:11 et que 12 ans devrait nous interpeller,

00:12:12 mais en réalité, si vous regardez...

00:12:13 - On a deux pattes, c'est une blague quoi, oui.

00:12:15 - Mais si vous regardez l'actualité des faits divers,

00:12:16 il arrive que des jeunes, très jeunes,

00:12:18 soient impliqués dans ce genre de choses,

00:12:20 c'est pour ça que vous avez raison de le souligner.

00:12:22 Et puis en effet, cette multiplication d'attaques au couteau,

00:12:25 le couteau est vraiment devenu une arme du quotidien maintenant,

00:12:28 et d'ailleurs l'OMERTA sur les chiffres d'attaques au couteau dans ce pays,

00:12:32 et moi je trouve un peu inquiétant, c'est-à-dire qu'on n'a pas...

00:12:34 Le Figaro avait publié ce chiffre qui a été contesté depuis,

00:12:37 de 120 attaques au couteau par jour,

00:12:39 mais contesté par des gens qui n'ont pas de chiffre à donner de leur côté.

00:12:41 Donc j'aimerais...

00:12:42 - Les policiers le confirment.

00:12:43 Il y avait un policier qui confirmait ce chiffre.

00:12:46 - L'OMERTA, c'est qu'en fait, il y a un organisme statistique

00:12:48 qui s'appelait l'ONDRP, qui recensait les...

00:12:52 - Qui a été supprimé.

00:12:53 - Voilà, l'organisme lui-même a été supprimé,

00:12:54 mais il ne faisait pas que recenser les agressions au couteau.

00:12:57 Et puis vous avez aussi dans les agressions au couteau,

00:12:59 en fait c'est enregistré comme des plaintes qui remontent,

00:13:02 comme des violences volontaires avec arme.

00:13:06 Donc dedans, vous y mettez deux SDF qui vont se poignarder

00:13:10 parce qu'ils ne sont pas d'accord sur quelque chose qui se partage,

00:13:13 vous y mettez monsieur ou madame qui se poignardent

00:13:16 parce qu'il y a effectivement de la violence conjugale,

00:13:18 vous y mettez aussi d'autres...

00:13:21 - Oui, on additionne des chiffres.

00:13:23 - Et l'attaque au couteau telle qu'on la conçoit aujourd'hui.

00:13:26 - Vous avez raison, la vérité.

00:13:29 - Ce n'est pas qu'il y a une omerta,

00:13:30 c'est qu'il n'y a plus personne pour comptabiliser ce chiffre.

00:13:32 - La suppression de l'organisme qui est chargé de donner

00:13:34 les statistiques sur ce genre d'agression,

00:13:36 j'appelle ça un début d'omertano.

00:13:38 - Donc tant qu'on ne veut pas prendre la température,

00:13:39 il faut casser le baromètre.

00:13:40 - Exactement, c'est exactement ça.

00:13:42 Et surtout, la polémique créée sur ce chiffre donné par Le Figaro,

00:13:45 c'est-à-dire que je crois que, si je me souviens bien,

00:13:46 c'était un chiffre qui a été calculé à partir de données de l'INSEE,

00:13:49 donc c'était pour arriver à ce 120 par jour.

00:13:51 Et en fait, aujourd'hui, vous avez raison,

00:13:53 on aimerait bien la connaître, la température.

00:13:54 - Mais on ne la connaît pas.

00:13:55 Juste, on écoute un petit échange entre deux députés,

00:13:58 Karl-Olivier Edwige Dias, Renaissance et Rennes,

00:14:01 à propos de ce qui s'est passé à Rennes.

00:14:03 - Ce que je constate, c'est qu'on a un ruissellement plus haut,

00:14:06 plus fort, plus loin dans la haine au quotidien.

00:14:09 Et l'exemple que vous citez à Rennes en est un de plus.

00:14:12 Et quand on voit ce qui, malheureusement,

00:14:14 se passe sur le conflit israélo-palestinien,

00:14:18 on a des réponses sismiques, comme on dit,

00:14:21 sur ce qu'on vit et ce que les enseignants peuvent vivre.

00:14:24 On a un vrai sujet de l'autorité à l'État dans ce pays,

00:14:27 à l'endroit des policiers, à l'endroit des pompiers,

00:14:29 à l'endroit des enseignants, à l'endroit des élus,

00:14:31 et même entre citoyens.

00:14:32 Et on voit les dégâts que ça peut occasionner.

00:14:34 Mais il faut féliciter, commençons par ça,

00:14:36 félicitons une fois de plus celles et ceux

00:14:38 qui sont intervenus à temps pour éviter ce drame.

00:14:40 - C'est vrai que, deux mois jour pour jour,

00:14:42 après l'assassinat islamiste du Dominique Bernard,

00:14:46 on a encore aujourd'hui une enseignante

00:14:48 qui fait l'objet de menaces alors qu'elle exerce sa profession.

00:14:53 Évidemment qu'il y a une responsabilité de nos politiques,

00:14:57 parce que c'est aujourd'hui un professeur sur deux

00:15:00 qui a déjà fait l'objet de menaces dans le cadre de ses fonctions.

00:15:05 Donc il y a évidemment un problème en matière de laxisme judiciaire,

00:15:08 mais en même temps un problème de soutien

00:15:11 du ministre de l'Éducation nationale

00:15:13 à l'égard de ses enseignants,

00:15:15 qui ne sont vraisemblablement pas assez protégés.

00:15:17 - Karim, une petite réaction sur Carl Oly, Elvidia et Tunisia ?

00:15:22 - Non, non, j'ai pas compris le lien que Carl Oly voulait faire

00:15:24 entre le conflit israélo-palestinien

00:15:26 et le comportement de cette jeune fille de 12 ans.

00:15:29 - Il y a peut-être un effet de limitation, ceci dit.

00:15:31 - C'est ce que je disais, du mémétisme.

00:15:33 - On n'a pas attendu le conflit israélo-palestinien

00:15:36 pour voir la montée de cet attaque.

00:15:38 - Elle parle d'Arras, tu vois bien la lueur de l'Histoire.

00:15:40 - Ce qui est intéressant, au-delà du cas particulier,

00:15:42 c'est de prendre un peu de hauteur et de faire un état de la nation.

00:15:45 Qu'est-ce qui se passe dans ce pays, pas simplement en France,

00:15:48 en termes d'évolution de la jeunesse, de la violence,

00:15:51 en termes d'écroulement du niveau scolaire,

00:15:53 il y a plein d'éléments interagissants

00:15:55 qui devraient nous amener aujourd'hui

00:15:57 à dire qu'il y a un problème très profond et très grave.

00:15:59 S'agissant des portiques,

00:16:01 ils ne détectent que les objets métalliques.

00:16:05 - Ah oui, ça peut être un couteau et une lame en céramique.

00:16:08 - Voilà, ils ne sont pas détectés.

00:16:10 - Non, il n'y a pas de portique.

00:16:12 - Je dis que, si vous voulez, cette accumulation,

00:16:15 et c'est vrai que les gendarmes et les policiers,

00:16:17 en tout cas, eux, disent qu'ils voient d'année en année

00:16:21 cette violence qui augmente.

00:16:23 Alors que fait-on ? Parce que la vraie question, c'est que fait-on maintenant ?

00:16:25 - Et bien, qu'est-ce qu'on fait ? La réponse, c'est pas grand-chose.

00:16:28 Si, on met des policiers, on met des compagnies de CRS.

00:16:32 - Recruter encore 10 000 policiers et gendarmes,

00:16:35 d'ailleurs ça a été fait, c'est pas ça qui va changer.

00:16:37 La nation doit se mettre en ordre de bataille.

00:16:39 Et vraiment, les pédopsychiatres, aujourd'hui, au moins,

00:16:42 il y a une prise de conscience qui disent que l'impact des jeux vidéo,

00:16:45 l'écroulement du principe d'autorité, il y a plein d'éléments agissants.

00:16:48 Bon, et là, il y a une faute de toute une génération,

00:16:52 issue notamment de mai 68.

00:16:55 Bon, il y a eu des avancées très intéressantes, mais à côté de ça,

00:16:58 on paye quand même un des facteurs civilisationnels.

00:17:02 - Non, mais quand vous avez quelqu'un de 12 ans qui est inconnue au foie,

00:17:05 qui est connue, c'est pas son premier acte, cette jeune fille.

00:17:08 Elle s'est battée avec certains de ses collègues,

00:17:11 elle a versé les certains, elle a déclenché aussi une bagarre avec un de ses profs.

00:17:16 Moi, ce qui me surprend, c'est qu'on n'ait pas de structure,

00:17:20 j'allais dire de rééducation pour des jeunes qui sont en marge,

00:17:23 et qu'on laisse dans le droit commun.

00:17:25 À un moment donné, il faut sortir du droit commun

00:17:27 des jeunes qui ont des comportements qui sont asociaux.

00:17:31 - Vous savez qu'ils arrivent souvent, ils sont extérieurs d'un collège,

00:17:34 puis ils vont dans un autre.

00:17:35 Souvent, on se repasse le dossier, la patate chaude, sans gérer le problème.

00:17:39 - On fait passer un jeune dans un collège de droit commun,

00:17:41 or il faut un centre de rééducation, avec un suivi psychologique,

00:17:46 avec des règles de carrière.

00:17:48 - D'accord, mais à 12 ans, avant de retirer un enfant à la tête de ses parents,

00:17:51 c'est pas simple.

00:17:53 - Peut-être qu'il ne faut pas le retirer de ses parents,

00:17:55 il faut qu'il aille dans ce collège, pas très loin de chez lui.

00:17:59 - Moi, je comprends ce que Karim dit, mais pardon,

00:18:01 on s'est tous battus dans les cours de récréation.

00:18:03 Moi, ça m'est arrivé quand j'étais un peu plus grand.

00:18:05 - Avec ton prof, tu te battais ? - Non, non.

00:18:06 - Avec un couteau ? - Non, mais là, la frisier,

00:18:09 il se battait avec ses copains et ses copines, c'est vrai.

00:18:11 Mais ce que je veux dire, c'est que là, on assiste à quelque chose

00:18:14 de tout à fait différent, tout à fait différent,

00:18:16 parce qu'à l'époque, vous mâchouillez un chewing-gum dans la bouche,

00:18:20 le prof avait le droit de le prendre, ça vous paraît complètement incroyable,

00:18:23 et de vous le coller dans les cheveux en vous disant,

00:18:25 vous n'aviez pas mangé... - On vous a fait ça, vous ?

00:18:27 - Bien sûr, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est que ça ne rigolait pas.

00:18:29 Donc vous vous coupiez une mèche, et quand vous rentriez à la maison le soir,

00:18:31 vous vous seniez engueulé par rapport à ça.

00:18:33 - J'aurais pas aimé, hein, je vous le dis, moi, j'aurais pas aimé.

00:18:35 - Ce que je veux dire, c'est qu'entre cette situation-là et une situation

00:18:38 aujourd'hui où des gamines de 12 ans viennent avec un couteau

00:18:41 pour cuire leur prof, est-ce que vous voyez le gilotisme

00:18:44 de ce qui s'est passé dans la société ?

00:18:46 - Il n'y a plus de chewing-gum, là. - C'est bon.

00:18:48 - Eugénie, un dernier mot, parce qu'on va avancer sur un autre...

00:18:50 - Non, non, j'ai pas le temps. - ... fait à Lyon.

00:18:52 - J'ai pas grand-chose à ajouter. - T'as raison.

00:18:54 - Moi, ce qui m'interroge, c'est qui va vouloir devenir prof demain, en fait.

00:18:57 C'est la question que je me pose, parce que déjà, il y en a...

00:18:59 - Personne, les concours de retrouvement...

00:19:01 - ... énormément de malheureuseté, et au niveau...

00:19:03 - Mais toutes les fonctions d'autorité sont menacées.

00:19:05 - ... et parce qu'ils sont pas assez bien payés, et parce que c'est un travail difficile.

00:19:09 Mais si en plus, l'enjeu de sécurité physique s'ajoute déjà à l'inconfort moral

00:19:14 que c'est de faire cours aujourd'hui à des élèves de 2023...

00:19:17 - Et la peur d'enseigner certaines... - Et la peur d'enseigner, voilà.

00:19:20 - ... des élèves de l'histoire. - Ça va devenir vraiment, vraiment critique...

00:19:22 - Vous avez raison. - ... de recruter des professeurs.

00:19:24 - On avance. On remercie Sandra Buisson, qui reviendra nous voir tout à l'heure

00:19:26 pour reparler de Rennes. À Lyon, je vous emmène à Lyon,

00:19:29 parce qu'il y a une nouvelle Rix qui s'est déroulée pendant le week-end.

00:19:33 Comme d'habitude, filmée et diffusée sur les réseaux sociaux,

00:19:35 mais pour le maire de l'arrondissement, c'est vraiment la goutte d'eau

00:19:37 qui fait reborder le vase. Écoutez ce reportage d'Olivier Madinier

00:19:41 avec Camille Guédon et Maxime Le Guerre.

00:19:43 (musique)

00:19:45 - L'invasion se déroule en plein cœur de Lyon.

00:19:47 Une bande d'individus attaque une voiture.

00:19:49 Après plusieurs essais, l'automobiliste réussit à prendre la fuite.

00:19:53 Depuis plusieurs mois, ces attaques contre des véhicules

00:19:56 se répètent dans le quartier de la Confluence.

00:19:58 - Ça fait maintenant près de 3 ans que l'on assiste régulièrement

00:20:03 à des bandes d'individus, de groupes venant notamment de l'Est lyonnais

00:20:07 ou du Sud de l'agglomération lyonnaise, à la sortie de ces boîtes de nuit

00:20:11 pour agresser les jeunes, les dépouiller.

00:20:14 Ça fait déjà plusieurs mois que nous interpellons la mairie,

00:20:18 la préfecture pour leur demander des moyens supplémentaires

00:20:21 pour mettre en sécurité cette zone-là de la Confluence.

00:20:24 - Selon les élus du 2e arrondissement, l'objectif de ces jeunes

00:20:27 est d'agresser et voler les clients de boîtes de nuit.

00:20:30 Pour le maire de l'arrondissement, un barriérage pour fermer l'accès

00:20:33 à la rue la nuit est une solution envisagée pour renforcer la sécurité.

00:20:37 - Un certain nombre d'individus qui viennent les soirs,

00:20:41 notamment les samedis soirs, en véhicule, qui bloquent l'accès de cette rue.

00:20:45 Les patrons des différents établissements, parce qu'il y en a plusieurs,

00:20:48 sont désabusés parce que depuis 3 ans, ils tirent la sonnette d'alarme.

00:20:51 - Pour faire face à cette recrudescence d'agression,

00:20:54 les professionnels de la nuit attendent une réponse de la préfecture du Rhône

00:20:57 qui s'est saisie du problème en organisant plusieurs réunions

00:21:00 afin de sécuriser le quartier.

00:21:03 - C'est hallucinant, c'est le retour de l'attaque de la diligence.

00:21:06 - On a l'impression qu'il y a des attaches.

00:21:08 - C'est même plus que cela.

00:21:10 - Mais c'est systématisé, en fait.

00:21:12 Il y a des sorties de boîtes de nuits, on attaque les bagnoles pour voler.

00:21:15 - S'ils font ça, c'est qu'ils ont conscience qu'ils peuvent le faire,

00:21:18 qu'il y a une impunité.

00:21:20 La première chose à faire, c'est de reprendre le terrain,

00:21:23 la première chose, c'est de le neutraliser, et par la force,

00:21:26 parce que ces jeunes-là ne comprennent que la force.

00:21:29 - C'est-à-dire dans le cadre de la loi, j'imagine.

00:21:32 - La force, vous les arrêtez, ils résistent, vous les bastolez.

00:21:35 - Attendez, quand vous êtes ici, dans le cadre d'une réponse graduelle...

00:21:38 - Je ne sais pas ce que font les policiers, en tout cas.

00:21:41 - Arrêtons le romantisme, arrêtons l'angélisme.

00:21:43 - Les policiers ne sont pas romantiques.

00:21:45 - Je vais vous dire, face à cela...

00:21:47 - Ils sont dans le respect de la loi.

00:21:49 - Moi, j'étais confronté à ce genre de problème,

00:21:51 notamment dans les Pyrénées-Orientales.

00:21:53 L'été, 150 jeunes qui semaient la terreur,

00:21:56 alors qu'il y avait 500 000 touristes.

00:21:58 Il y a des jeunes qui venaient des banlieues,

00:22:00 qui se comportaient parfaitement, c'était 150 jeunes.

00:22:02 On a essayé de parler, on a essayé de négocier.

00:22:04 Et à un moment donné, ça a été la confrontation.

00:22:06 Et là, on a été obligé de mettre en oeuvre des opérations de vive force

00:22:10 pour les arrêter.

00:22:12 Ils se sont rebellés, parce qu'ils vont à la confrontation.

00:22:15 Donc, il faut maintenant...

00:22:17 - Non, mais à un moment, on ne peut pas inciter la population.

00:22:19 - Je vous parle des gendarmes, des policiers.

00:22:22 - Mais vous savez ce que risquent les policiers,

00:22:24 s'ils font, comme vous dites, une bastonnade ?

00:22:26 - Dans le cadre de la loi.

00:22:28 - Ils risquent d'être radiés, d'être emprisonnés, et vous le savez.

00:22:30 - Et après, la réponse judiciaire doit être extrêmement ferme.

00:22:33 - Qui n'est pas d'accord.

00:22:35 - Mais là, ça fait des mois que ça dure,

00:22:38 et que vous avez des citoyens...

00:22:40 - On nous dit qu'on va mettre des petits plots pour...

00:22:42 - Qui subissent la terreur.

00:22:44 Moi, je veux qu'on évite qu'il y ait des milices.

00:22:46 Vous voulez qu'il y ait des milices, demain ?

00:22:48 - Ah non.

00:22:49 - Donc, il faut que la force publique intervienne.

00:22:51 Et si elle doit intervenir, elle doit intervenir de façon vigoureuse.

00:22:54 - Oui, mais dans le respect, encore une fois, de la loi.

00:22:56 - Les petits plots dont vous parliez, Laurence, les barrières...

00:22:59 - Oui, pour empêcher les voitures de faire un barrage.

00:23:01 - C'est ce que je pensais, et c'est très symbolique, je trouve.

00:23:03 On n'a plus de frontières extérieures,

00:23:05 on essaie de rétablir des frontières à l'intérieur des endroits les plus difficiles.

00:23:08 C'est absolument incroyable.

00:23:10 Si vous mettez des plots ou si vous filtrez,

00:23:12 c'est une manière symbolique d'empêcher ceux qui sont des voyous

00:23:16 de passer tranquillement.

00:23:18 Mais vous vous rendez compte ?

00:23:19 C'est-à-dire que là, on est en train de fermer des quartiers de l'intérieur,

00:23:22 de rétablir une sorte de frontière intérieure,

00:23:25 alors qu'on ne maîtrise plus l'espace public.

00:23:28 Alors moi, j'entends ce que vous dites en général.

00:23:31 Évidemment, ça peut choquer beaucoup de gens.

00:23:34 Il y a le respect, évidemment, de la loi absolue,

00:23:37 mais au bout d'un moment, que faut-il faire d'autre

00:23:40 que d'avoir des réponses fortes ?

00:23:43 Si la justice ne les condamne pas,

00:23:45 pourquoi est-ce qu'ils se livrent à ce genre de choses ?

00:23:47 Parce qu'ils savent sans doute qu'ils échapperont à une peine dissuasive.

00:23:51 Sinon, ils ne sont pas fous.

00:23:53 Que faire d'autre que d'avoir un recours quand même à une force ?

00:23:57 À une force, certes, proportionnelle, mais à la force.

00:24:00 Oui, alors Karim, peut-être ?

00:24:02 Non mais que dit le général Cavalier ?

00:24:04 Lorsque vous avez affaire à des groupes ultra-violents,

00:24:06 vous ne pouvez pas les aborder comme vous aborderiez

00:24:09 le citoyen lambda qui a brûlé un feu rouge

00:24:11 et qui se conforme au contrôle.

00:24:13 Ce n'est pas la même chose.

00:24:15 Vous êtes obligés de faire face avec le même niveau de violence

00:24:19 de ces gens-là pour les arrêter,

00:24:21 pour leur mettre les pinces, comme on dit,

00:24:23 et à un moment donné, les mettre en état de nuire.

00:24:26 Les codes de déontologie, ils sont faits pour qu'on puisse

00:24:30 effectivement avoir une relation civilisée entre des citoyens

00:24:34 et des forces de l'ordre.

00:24:35 Mais lorsqu'en face de vous, vous avez des citoyens

00:24:37 qui ne se comportent plus comme des gens civilisés,

00:24:39 vous voulez quoi ? Que les forces de l'ordre leur disent

00:24:41 "merci, bonjour, circulez" ?

00:24:43 Non, ils sont obligés à un moment donné d'utiliser une forme de force

00:24:47 et dans la force, il y a une réponse qui a un caractère de violence,

00:24:51 mais pour mettre hors d'état de nuire des violents,

00:24:54 des groupes violents qui mettent en mal la société.

00:24:57 Donc oui, il ne faut pas qu'on aille chercher des poux

00:25:00 à des fonctionnaires de police ou à des gendarmes

00:25:02 lorsqu'ils sont face à ce type de groupe.

00:25:04 Et ensuite derrière, le plus important,

00:25:06 parce que les gendarmes et les policiers

00:25:08 souvent mettent hors d'état de nuire des groupes de voyous,

00:25:11 c'est que la justice n'est pas la main légère face à ces gens-là.

00:25:15 Il faut qu'elle ait la main lourde

00:25:17 et qu'on puisse communiquer sur la peine qui tombe.

00:25:20 Et si on a effectivement ce duo forces de l'ordre

00:25:23 qu'on laisse évoluer normalement face à des groupes violents

00:25:25 et une justice qui les sanctionne lourdement

00:25:27 parce que c'est ce qui est mérité,

00:25:29 je pense qu'on pourra peut-être éviter de donner des idées à certains.

00:25:32 - Geoffroy, un petit mot.

00:25:34 - Ce qui me fait de la peine, c'est que le quartier de la Confluence

00:25:36 est un quartier assez moderne dans Lyon,

00:25:38 un peu nouveau, qui a été construit un peu, vous savez,

00:25:40 je pense que ça devait être les années Gérard Collomb,

00:25:42 comme une espèce d'espace un peu vert,

00:25:44 un peu zen, avec des commerces partout, etc.

00:25:46 et qui est pris d'assaut par des gens

00:25:48 qui sont venus pour dépouiller les gens qui ont un peu d'argent.

00:25:51 Et c'est marrant, enfin c'est marrant, c'est pas marrant,

00:25:53 mais ce que je trouve le plus terrible, c'est que,

00:25:55 vous parlez d'attaque de la diligence, en fait, dans les endroits réputés

00:25:57 être brassés du monde, avec du passage, des commerces,

00:26:01 un peu de luxe, ou en tout cas un peu de consommation,

00:26:04 et bien c'est des endroits qui sont pris en chasse.

00:26:06 On a les Champs-Élysées à Paris, on a le Trocadéro à Paris aussi,

00:26:09 moi je viens d'Avignon, c'est la rue de la République,

00:26:11 où en fait ils viennent prioritairement, parce qu'ils savent,

00:26:13 les racas et les délinquants, ils savent qu'ils auront des gens à détrousser,

00:26:16 et ce sont devenus, c'est des endroits qui étaient conçus pour être le paradis,

00:26:18 et qui sont devenus des endroits désenfoncés.

00:26:20 J'insisterais, pour le dire Karim, le terme est volontairement fort,

00:26:26 bien entendu on s'inscrit dans le cadre de la loi de façon graduée,

00:26:29 mais vous avez des oppresseurs, vous avez des prédateurs,

00:26:32 et là le dialogue n'est plus possible,

00:26:34 donc si vous voulez les arrêter, c'est des opérations de vive force.

00:26:37 On peut dire les choses telles qu'elles sont.

00:26:39 Allez petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews,

00:26:41 on part de l'immigration, Sandra à Calais,

00:26:43 pour voir ce qui se passe,

00:26:45 Natacha Bouchard, la maire de Calais, lance un nouvel appel à l'aide.

00:26:47 A tout de suite.

00:26:49 Il est pile 17h30, bienvenue, si vous nous rejoignez à l'instant,

00:26:54 dans Punchline sur CNews.

00:26:56 D'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:26:58 Après une nuit de prolongation, un accord a été trouvé à la COP28 de Dubaï.

00:27:06 Les pays réunis ont approuvé un compromis qualifié d'historique,

00:27:09 qui vise à abandonner progressivement les énergies fossiles,

00:27:12 responsables en grande partie du réchauffement climatique.

00:27:14 Emmanuel Macron salue une étape importante,

00:27:16 tout en appelant à accélérer la lutte contre le réchauffement de la planète.

00:27:20 Comme chaque année, la revue médicale Prescrire a publié sa liste des médicaments à éviter,

00:27:24 et parmi eux, des produits incontournables des rayons de pharmacie,

00:27:27 comme le Smecta, le Maxilaz ou encore le Dolirum.

00:27:30 La liste comprend 105 médicaments, dont 88 sont commercialisés en France.

00:27:35 Et puis le pape François envisage un voyage en Belgique en septembre de l'année prochaine.

00:27:40 Le souverain pontife souhaite se rendre aux célébrations des 600 ans de la célèbre université de Louvain.

00:27:45 La dernière visite d'un pape en Belgique remonte à 1995, et une visite de Jean-Paul II à Bruxelles.

00:27:51 Le Saint-Père, qui fêtera dimanche ses 87 ans, a déjà effectué 44 voyages à l'étranger, Laurent.

00:27:56 Merci, voilà qui nous rassure sur l'état de santé du souverain pontife.

00:27:59 Merci Simon.

00:28:00 Guy, on va avancer, on va parler de l'immigration, mais de façon concrète, pas théorique.

00:28:05 En se rendant sur le terrain, ce qui se passe à Calais est toujours très compliqué.

00:28:09 La maire de Calais continue à dire qu'il faut trouver des solutions pour que les migrants n'influent pas à Calais,

00:28:15 dans l'espoir de passer en Grande-Bretagne.

00:28:17 On va rejoindre sur place notre envoyée spéciale, Célia Barreau.

00:28:20 Dans cette rue, les Calaisiens sont contraints de cohabiter avec les migrants.

00:28:24 Une situation qu'ils sont de plus en plus nombreux à déplorer,

00:28:27 puisque comme vous pouvez le voir sur les images de Fabrice Elsner,

00:28:30 seule une route sépare les habitations des camps de fortune installés juste à côté de nous.

00:28:36 Des tentes provisoires et des toilettes ont été installées.

00:28:40 Et c'est ici que les associations viennent apporter aux migrants des denrées alimentaires.

00:28:44 Les riverains nous ont confié être surtout agacés par le balai incessant des migrants sous leurs fenêtres,

00:28:49 par les violences nocturnes ou encore par l'accumulation des déchets dans la nature.

00:28:54 Ils se sentent abandonnés par l'état.

00:28:56 Très peu de Calaisiens misent sur la venue de Gérald Darmanin ce vendredi pour que les choses changent.

00:29:01 Ils souhaitent avant tout un meilleur accompagnement des migrants.

00:29:04 Effectivement, le ministre de l'Intérieur doit se rendre demain sur place.

00:29:07 Il était attendu ce matin, il a décalé.

00:29:09 D'ailleurs, il sera ce soir, je vous le signale, à 20h, l'amitié de l'émission de Pascal Praud.

00:29:15 Évidemment, l'heure des pros 2.

00:29:17 Voilà, l'amitié exceptionnelle de Pascal Praud.

00:29:19 On va écouter la maire de Calais, Natacha Bouchard.

00:29:22 Elle demande aux parlementaires de mettre en place le délit de séjour irrégulier.

00:29:26 Écoutez-la.

00:29:27 J'ai fait des propositions sur la partie de la fermeté.

00:29:33 En demandant le rétablissement du délit de séjour irrégulier, dans ma proposition,

00:29:40 il s'agissait pour le littoral, pour éviter les drames que tous les maires de la côte vivent au quotidien.

00:29:49 Ça donnerait un outil juridique et judiciaire, aux forces de l'ordre, pour pouvoir créer un éloignement.

00:29:59 Pour la maire de Calais, Geoffroy Lejeune, on voit que les flux migratoires sont toujours importants,

00:30:04 moins importants qu'en 2016.

00:30:06 Néanmoins, il y a toujours cette situation d'inhumanité.

00:30:09 Ils veulent passer en Grande-Bretagne et ils sont dans des conditions absolument innommables.

00:30:14 Ecoutez, moi, l'image, au-delà de ce que dit Natacha Bouchard, c'est intéressant,

00:30:18 parce qu'elle souligne le fait que depuis 2012, je crois, 2012-2013,

00:30:21 le fait d'être clandestinement entré sur le territoire français n'est plus un délit.

00:30:25 Donc vous n'avez pas la possibilité de judiciariser cela, donc vous ne pouvez pas agir techniquement.

00:30:29 Évidemment, on comprend très bien l'intérêt pour elle et même pour tous les élus de France d'avoir un outil pour pouvoir judiciariser la chose.

00:30:35 Mais au-delà de ça, en réalité, Calais, ça fait quand même des années et des années qu'on commande cette situation.

00:30:40 On a bien compris que ce sont des gens qui veulent aller en Angleterre,

00:30:42 mais si vous voulez, en fait, l'Angleterre déjà a le droit d'avoir sa politique,

00:30:45 d'autant plus depuis qu'elle a quitté l'Union Européenne, sa politique d'immigration.

00:30:49 Et que c'est nous qui gérons à sa place.

00:30:51 Et moi, je me dis quand je vois ces situations-là, c'est bon, ni pour nous, ni pour eux, ni pour les Anglais qui manifestement n'en veulent pas.

00:30:57 Je pense qu'on a un enjeu énorme et je le dis parce que la loi immigration dont on parle beaucoup en ce moment, qui va maintenant être discutée.

00:31:03 Malheureusement, on ne parle pas de la loi, on parle de toute la petite politique autour.

00:31:06 Mais on parle beaucoup de la politique autour.

00:31:07 Mais ce qui est intéressant, c'est que la loi, quelle que soit l'avis qu'on peut avoir dessus,

00:31:10 ne s'attaquait pas au problème de la volonté de très, très, très, très, très nombreux étrangers d'entrer en Europe.

00:31:16 C'est-à-dire que vous avez des flux qui grossissent et on n'est qu'au début de cette situation.

00:31:21 On sait pour des milliers de raisons, notamment la démographie sur le continent africain, les guerres, les conflits, etc.

00:31:27 qu'en fait, on n'est qu'au début du phénomène migratoire global.

00:31:30 Et donc, c'est pour ça que je pense que le vrai enjeu, c'est de savoir comment dissuader des gens de venir jusque chez nous, que ce soit en Angleterre ou en France.

00:31:37 Et pour l'instant, on est à des années-lumières d'avoir trouvé le début du commencement d'une solution.

00:31:41 On a fait un sondage CSA pour CNews.

00:31:43 On a posé la question aux Français, voulez-vous un référendum sur l'immigration ?

00:31:47 Regardez leur réponse, elle est très, très claire.

00:31:49 Ils sont favorables à 66% pour un référendum, c'est-à-dire qu'on leur donne la parole sur ce sujet essentiel.

00:31:56 Alors, Jenny Bastié, après vous, on va dire un commentaire.

00:31:58 Un référendum sur l'immigration, ça veut tout dire et rien dire.

00:32:01 C'est-à-dire qu'est-ce qu'on met dans la question ?

00:32:03 Si c'est des mesures précises ou si c'est, par exemple, le rétablissement de la souveraineté nationale sur le droit européen, par exemple.

00:32:10 On va peut-être en reparler.

00:32:11 Tout à l'heure, oui.

00:32:13 Mais qu'est-ce que ça veut dire, un référendum sur l'immigration ?

00:32:15 Si c'est dire oui plus ou moins d'immigration, je pense qu'on le sait.

00:32:17 Les Français, c'est de l'ordre de 70% de sondage en sondage, sont pour des mesures assez fermes sur l'immigration.

00:32:24 Mais qu'est-ce qu'on met derrière ?

00:32:25 Est-ce que c'est la fin du regroupement familial ?

00:32:27 Est-ce que c'est la fin des allocations pour les étrangers ?

00:32:32 Est-ce que c'est le rétablissement de frontières et de la sortie de l'espace Schengen ?

00:32:37 Enfin voilà, qu'est-ce qu'on met derrière ?

00:32:38 Moi, je crois que ce qui est intéressant quand on voit la question de l'Angleterre,

00:32:42 c'est qu'on a des migrants qui veulent à tout prix aller en Angleterre ou au Royaume-Uni,

00:32:45 où il n'y a pas le même système social qu'en France, notamment d'allocations, etc.

00:32:50 Donc, est-ce que c'est vraiment ça qui les attire chez nous ou en Europe ?

00:32:54 Ou est-ce que c'est différent ?

00:32:56 Ça pose un certain nombre de questions.

00:32:58 Moi, je pense qu'il est urgent en tout cas d'envoyer un message en disant

00:33:02 "Vous n'êtes plus les bienvenus en Europe".

00:33:04 On n'envoie pas ce message en réalité, puisque quand vous avez la commissaire de...

00:33:08 Une des commissaires de l'Union européenne qui dit que l'Europe a besoin d'immigration

00:33:12 pour financer son système de retraite, pour les cotisations sociales, etc.

00:33:17 On n'envoie pas ce message-là.

00:33:18 Et ce message, il va falloir, à un moment, qu'il y ait un message unifié,

00:33:21 un signal envoyé au pays africain, un pays de départ,

00:33:25 qu'il n'y a plus de place, que ça se termine en fait dans des conditions épouvantables à Calais,

00:33:30 s'il traverse la Méditerranée.

00:33:31 Gérard Cavalier ?

00:33:32 Moi, je reviens du sud sénégal.

00:33:34 J'étais il y a une dizaine de jours à la frontière Mali-Guinée.

00:33:37 J'ai fait plus d'une centaine de missions en Afrique depuis une douzaine d'années.

00:33:41 Je crois qu'il est très important de comprendre ce qui est en train de se passer.

00:33:45 Et qui doit nous imposer de nous élever, même au-dessus des débats parlementaires,

00:33:51 sur une loi qui sera plus ou moins durcie.

00:33:53 La situation internationale est grave.

00:33:56 Moi, il y a actuellement une explosion démographique.

00:34:00 Et il va y avoir des vagues migratoires massives.

00:34:05 Et qui d'ailleurs menacent les Maghreb.

00:34:07 C'est-à-dire que même les Maghrébins, les Algériens, les Marocains, les Tunisiens,

00:34:10 sont en train de se dire, parce qu'ils sont en train d'arriver à une maturité démographique,

00:34:16 le taux de natalité s'est stabilisé en Tunisie, au Maroc, en Algérie.

00:34:21 Une femme n'a plus besoin d'avoir dix enfants, et puis il y a une certaine émancipation des femmes.

00:34:27 Que fait-on face à cela ? C'est ça la vraie question.

00:34:31 Que fait-on face à cela ?

00:34:32 Un, il faut avoir une réponse diplomatique, d'alliance avec le Maghreb,

00:34:36 et de fermeté et d'assistance, mais utile avec ces pays d'Afrique,

00:34:40 portant notamment sur l'émancipation des femmes.

00:34:42 Deuxièmement, il faut un dispositif opérationnel.

00:34:45 L'Europe est poreuse.

00:34:48 Moi, les gendarmes et les policiers que je connais au Pas-de-Calais,

00:34:51 donc ils sont dans toutes ces dunes,

00:34:54 ce sont des milliers qui arrivent, qui prennent le train, qui traversent l'Italie.

00:34:58 Donc l'Europe est poreuse. L'Europe n'a aucune véritable frontex actuellement.

00:35:02 Quelle est l'efficacité de frontex ?

00:35:04 Et puis également, il faudra être sûr des mesures juridiques internes, bien sûr,

00:35:10 mais tout cela pour l'instant n'est pas abordé à la hauteur...

00:35:14 Dans la loi immigration qui était sur le sujet du gouvernement.

00:35:20 J'aimerais juste qu'on écoute quelques Français, je vous passe la parole ensuite, Eric et Karim,

00:35:23 qui ont été interrogés là-dessus. Est-ce qu'ils font un référendum ?

00:35:26 Est-ce que vous êtes favorables à vous exprimer sur ce sujet ? Écoutez-les.

00:35:31 J'aimerais beaucoup qu'il y ait un référendum sur la loi immigration de suite.

00:35:38 Il ne faut pas attendre et Emmanuel Macron doit écouter un peu les Français.

00:35:42 Car nous, Français, on travaille dur. Les femmes noires sont très difficiles.

00:35:48 En revanche, certaines catégories de personnes ont bien compris que la France, on donnait facilement.

00:35:58 Et c'est toujours les mêmes.

00:36:00 Le bateau prend l'eau. Quand on prend l'eau, il faut d'abord fermer le robinet.

00:36:04 Et je crois que le gouvernement n'a toujours pas compris qu'il fallait fermer le robinet.

00:36:07 Il faut juste arrêter de donner le droit à tout le monde de rentrer en France

00:36:11 comme si on rentrait dans un moulin ou dans un centre commercial.

00:36:14 On donne tout pour réussir et on galère.

00:36:17 Et eux, ils rentrent en France, ils ont des droits sociaux et ils ont plein de choses.

00:36:21 Donc non, stop, occupez-vous des Français.

00:36:24 Occupez-vous des Français, Karim. C'est le cri qui a été poussé par nos téléspectateurs.

00:36:29 Je pense qu'il faut beaucoup plus de clarté sur ce sujet-là.

00:36:33 L'immigration économique, je pense que les Français sont conscients que nous pouvons en avoir besoin.

00:36:38 Et que si celle-ci, effectivement, est en situation régulière,

00:36:41 globalement, elle ne pose pas de problème à notre pays.

00:36:44 En revanche, l'immigration clandestine, on est convaincus, tous,

00:36:48 quelles que soient nos sensibilités, qu'on ne maîtrise rien.

00:36:51 Et ça rentre dans notre pays, ça reste en place,

00:36:57 ça pose des recours lorsque le droit d'asile est refusé,

00:37:01 on est impuissant à reconduire à la frontière,

00:37:04 on n'arrive pas à obtenir ce plan diplomatique,

00:37:07 le fait que les CEPAS et Consulaires puissent être octroyés.

00:37:10 Là, on sent qu'on ne maîtrise plus les choses.

00:37:13 Ensuite, derrière, il y a de la fermeté pour ceux qui ne respectent pas nos règles.

00:37:16 Mais là, encore une fois, même les immigrés en situation régulière sont d'accord

00:37:19 sur le fait qu'un étranger qui commet un crime ou qui est dangereux pour la nation

00:37:24 doit retourner dans son pays d'origine.

00:37:26 Mais je crois qu'il faut qu'on dépasse ce débat-là, il faut qu'on l'ait,

00:37:31 il faut qu'on maîtrise mieux nos frontières, qu'on régule les flux migratoires,

00:37:34 qu'on dise ce qu'on veut accueillir et ce qu'on ne veut pas accueillir.

00:37:36 Toute nation est souveraine en la matière et doit le rester.

00:37:38 Je pense qu'on a tout à fait le droit d'avoir une plus ferme et rigoureuse des flux migratoires.

00:37:44 Mais ça ne réglera pas le problème.

00:37:46 Parce que je pense qu'encore une fois, si on ne dépasse pas les allocations

00:37:50 qui sont octroyées aux immigrés ou à l'AME ou quoi que ce soit,

00:37:54 je pense que ça va au-delà.

00:37:56 Immigration, coopération, j'ai envie de dire.

00:37:58 Si on n'aide pas ces pays à se développer pour qu'il y ait un avenir pour ces jeunes,

00:38:03 ils fuiront toujours.

00:38:05 On n'aide pas les dictateurs à s'enrichir et à avoir de gros comptes d'intérêts.

00:38:10 Je pense qu'il faut qu'on ait beaucoup plus une démarche économique avec nos entreprises

00:38:15 que le développement économique de ces pays.

00:38:17 C'est pas assez.

00:38:18 On peut le faire beaucoup mieux.

00:38:20 L'agence française de développement a très bien montré que plus on aide,

00:38:23 plus la classe moyenne qui se développe décide d'émigrer,

00:38:27 parce que ce ne sont pas les gens les plus pauvres qui partent.

00:38:29 Ce sont les gens qui gagnent un petit peu d'argent de côté et qui ont une situation.

00:38:32 Non, ce n'est pas vrai. Dans les études, ce ne sont pas les gens les plus pauvres.

00:38:37 Carime a raison, mais ça fait des années et des années avant même

00:38:41 que l'agence française de développement existe,

00:38:43 qui est la petite banque mondiale à la française,

00:38:45 qui s'appelait avant la caisse de coopération économique,

00:38:47 que sa filiale, la Pro-Parcours, investit avec des entreprises françaises

00:38:51 dans les pays en question.

00:38:53 Donc, c'est peut-être pas suffisant, mais ça existe.

00:38:55 Juste sur le référendum, oui, redonner la parole aux souverains,

00:38:58 c'est-à-dire au peuple, c'est une très bonne idée.

00:39:00 C'est peut-être une idée politique, seulement vous savez ce qu'on dit,

00:39:02 et c'est vrai, c'est que si Emmanuel Macron met en place un référendum,

00:39:05 on votera.

00:39:06 La réponse sera non, quoi qu'il arrive.

00:39:07 Et puis juste un mot sur le moteur.

00:39:08 C'est quoi la question ? C'est ça aussi ?

00:39:09 Oui, c'est quoi la question ?

00:39:10 Et puis juste un mot sur le moteur, parce que je regardais,

00:39:12 et ça, c'est quand même hallucinant.

00:39:14 Donc, la Grande-Bretagne, Brexit, d'accord ?

00:39:16 Donc, elle n'attend plus de savoir ce qu'il y aura dans le pacte

00:39:18 migration et asile de Bruxelles.

00:39:20 Et l'avantage du Brexit pour la Grande-Bretagne sur cette question-là,

00:39:23 c'est qu'hier, la Chambre des communes britanniques a voté une loi

00:39:27 expulsant les migrants vers le Rwanda, avec laquelle...

00:39:30 Il y a un accord, en tout cas, sur l'expulsion vers le Rwanda.

00:39:33 Vous voyez, c'est une façon de s'exonérer, parce que le traité du Touquet

00:39:35 qui fait qu'on reçoit de l'argent pour filtrer la vie,

00:39:38 ça ne fonctionne pas.

00:39:40 Mais c'est intéressant de voir que d'une certaine manière,

00:39:43 je ne dis pas qu'il faut brexiter, mais d'une certaine manière,

00:39:45 en termes de souveraineté...

00:39:46 Brexiter, attention, vous avez Brexit.

00:39:48 En termes de souveraineté, voilà.

00:39:50 Alors il faudra attendre le vote de Lorde en janvier,

00:39:53 mais ce qu'a voté le Parlement hier, Laurence, britannique,

00:39:56 c'est très intéressant.

00:39:57 Le taux de natalité, c'est la question centrale.

00:39:59 Allez au Niger, il y a eu des problèmes de coopération lourds.

00:40:02 Tant que les femmes ne seront pas émancipées, ont huit enfants,

00:40:06 c'est une jeunesse massive qui n'a aucun débouché.

00:40:09 Les structures éducatives sont totalement saturées.

00:40:12 Voilà le problème.

00:40:13 Vous avez raison.

00:40:14 Un dernier mot, Geoffroy,

00:40:15 parce que nos envoyés spéciaux en Israël nous attendent.

00:40:17 Un dernier mot, et c'était aussi le problème de la loi immigration,

00:40:19 parce que là, on est en train de parler d'immigration illégale.

00:40:22 La vérité, c'est que le vrai problème en France,

00:40:24 c'est l'immigration légale.

00:40:25 C'est-à-dire que pour le coup, l'immigration illégale,

00:40:27 dans l'absolu, ça ne devrait pas exister.

00:40:28 Tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut lutter contre.

00:40:30 L'immigration légale, c'est à peu près 350 000 titres de séjour par an.

00:40:33 Et ce sont des filières,

00:40:35 ça est devenu des filières qui ont explosé.

00:40:37 C'est-à-dire que les étudiants étrangers, ça a explosé.

00:40:39 Ça veut dire que le regroupement familial explose

00:40:41 depuis maintenant plusieurs décennies.

00:40:42 Et c'est contre ça, aujourd'hui, si on veut limiter l'immigration,

00:40:45 c'est ça qu'il va falloir restreindre.

00:40:46 Et là, pour le coup, on est à des années-lumières d'un projet de loi

00:40:48 qui a envisagé de parler de ça.

00:40:49 On va partir, je vous le disais, en Israël.

00:40:51 On a nos envoyés spéciaux qui sont connectés,

00:40:53 Vincent Ferrandez et Jean-Maurent Pnou.

00:40:54 Bonsoir à tous les deux.

00:40:55 Israël qui fait face, d'un côté, à la pression de plus en plus forte

00:40:58 de la communauté internationale.

00:41:00 Ses opérations militaires se poursuivent dans le Gaza.

00:41:02 Et puis, il y a aussi les familles des otages, Vincent,

00:41:05 qui continuent à manifester tous les jours

00:41:07 pour demander qu'on reprenne les négociations autour du sort des otages.

00:41:11 C'est bien cela ?

00:41:12 Oui, il y a eu plusieurs manifestations, aujourd'hui, en Israël.

00:41:17 À commencer par celle qui se déroule juste derrière moi,

00:41:20 sur la place des otages à Tel Aviv, en ce moment même.

00:41:23 Plusieurs centaines de personnes sont réunies.

00:41:25 C'est aussi un moment de recueillement.

00:41:27 Il y a des familles d'otages, des proches d'otages

00:41:29 qui sont en train de s'exprimer à l'heure où je vous parle.

00:41:33 Un petit peu plus tôt, il y a eu une chaîne humaine

00:41:35 devant la Knesset, le Parlement à Jérusalem,

00:41:38 de la part de ces mêmes familles d'otages

00:41:39 qui demandent toujours la même chose.

00:41:40 Un accord de libération d'otages le plus rapidement possible

00:41:43 avant qu'il ne soit trop tard.

00:41:45 Et puis, en ce moment même, également,

00:41:46 il y a une manifestation devant l'un des bâtiments

00:41:48 du ministère de la Défense à Tel Aviv,

00:41:50 où plusieurs dizaines de personnes sont réunies.

00:41:52 La pression s'accentue sur le gouvernement israélien,

00:41:55 en ce moment même.

00:41:56 Je vous rappelle qu'hier soir, l'armée israélienne

00:41:58 a annoncé avoir récupéré deux corps d'otages

00:42:01 dans la bande de Gaza.

00:42:02 Une jeune femme, âgée de 27 ans,

00:42:04 un homme, âgé de 36 ans.

00:42:06 Et puis, d'autre part, le dialogue semble complètement rampu.

00:42:10 Un cessez-le-feu et donc une potentielle libération d'otages

00:42:13 seraient un cadeau pour le Hamas,

00:42:15 selon le ministère des Affaires étrangères israélien.

00:42:18 Et en même temps, effectivement, le Hamas ne semble pas donner suite

00:42:21 aux négociations menées par les médiateurs,

00:42:24 notamment du Qatar, en ce moment.

00:42:26 Merci beaucoup, Vincent Fernandez.

00:42:27 Je me rampe, nous, depuis Israël.

00:42:29 Eugénie Bastier, on voit que l'armée israélienne

00:42:32 poursuit ses opérations terrestres dans la bande de Gaza.

00:42:35 Nonobstant, la pression internationale,

00:42:38 ils disent "quoi qu'il arrive, on continuera,

00:42:39 parce que notre but, c'est l'éradication du Hamas".

00:42:41 Et puis, il y a la double pression aussi des familles d'otages

00:42:43 qui veulent une trêve.

00:42:44 Oui, quand Joe Biden dit "Israël doit faire attention

00:42:48 à l'opinion internationale",

00:42:50 je pense qu'Israël fait surtout attention à sa propre opinion,

00:42:52 l'opinion nationale israélienne,

00:42:54 qui, effectivement, c'est ça qui compte

00:42:56 pour le gouvernement israélien.

00:42:58 D'abord, parce qu'il n'y a pas d'opinion internationale

00:43:00 unie sur ce sujet.

00:43:02 On voit qu'il y a un front très sévère

00:43:05 entre l'Occident d'un côté et les pays du Sud de l'autre.

00:43:08 Et voilà, après, la question légitime qu'on peut poser,

00:43:12 c'est est-ce que les buts de guerre du gouvernement israélien

00:43:14 sont un, clairement définis,

00:43:16 deux, atteignables.

00:43:17 C'est-à-dire que la suppression du Hamas

00:43:20 est un motif pour le moment assez flou.

00:43:22 C'est-à-dire jusqu'où on va,

00:43:24 qu'est-ce que ça veut dire exactement la suppression du Hamas,

00:43:26 est-ce que c'est les chefs du Hamas qui, eux,

00:43:28 sont manqués à l'étranger ou est-ce que c'est les soldats

00:43:30 qui sont dans les tunnels ?

00:43:32 On en parlait jusqu'à 40 000 soldats à Gaza.

00:43:34 Donc, c'est là où ça devient compliqué

00:43:37 et là où une critique légitime, à mon avis,

00:43:39 qui peut se faire des buts de guerre israélien,

00:43:41 de la stratégie mise en œuvre par Israël,

00:43:44 parce qu'Israël a évidemment le droit de se défendre

00:43:47 et les procès en génocide, à mon avis,

00:43:50 sont totalement outranciers.

00:43:52 Mais, effectivement, on peut se demander

00:43:54 l'efficacité de cette stratégie.

00:43:56 – Général Cavani, là-dessus,

00:43:58 sur la volonté d'Israël d'aller au bout de son objectif,

00:44:01 quel objectif ?

00:44:02 – Je crois qu'ils sont dans ce dilemme

00:44:04 qui a été soulevé d'ailleurs par les autorités américaines.

00:44:07 Certes, cette guerre, au départ, se justifie.

00:44:12 L'éradication du Hamas est indispensable.

00:44:15 D'ailleurs, elle est également souhaitée,

00:44:17 même si on n'ouvre pas par un nombre d'États voisins,

00:44:22 mais il y a ce risque d'une opinion publique

00:44:28 qui, en Occident, risque de se lasser, ne plus comprendre,

00:44:32 et puis également d'une opinion dans les pays dits arabes

00:44:36 qui risque de pousser les gouvernements

00:44:39 à davantage se positionner face à Israël.

00:44:42 Donc c'est très complexe.

00:44:43 Là, on est dans une course de vitesse.

00:44:45 Moi, je suis assez inquiet sur le sort des otages

00:44:48 parce qu'on ne peut pas à la fois faciliter leur libération

00:44:52 et poursuivre avec cette méthode l'éradication attendue du Hamas.

00:44:59 Donc ils ont une situation très complexe.

00:45:01 On a l'aspect militaire et puis il y a cette guerre informationnelle,

00:45:03 il y a le défi des perceptions.

00:45:07 Et sachant que je termine sur le Moyen-Orient,

00:45:09 moi j'ai quelques contacts, la plupart des gens ne veulent surtout pas

00:45:12 qu'il y ait une extension de ce conflit,

00:45:14 qu'il soit vraiment limité à cette zone-là.

00:45:17 La question qui se pose, c'est qu'est-ce qui va arriver

00:45:20 aux deux millions de Gazaouis aujourd'hui

00:45:22 qui sont dans des conditions épouvantables ?

00:45:24 Est-ce que le but de certains en Israël est de les faire partir

00:45:30 ou d'abaisser au plus bas le nombre de Palestiniens dans la bande de Gaza ?

00:45:34 Ça, c'est un but de guerre différent.

00:45:36 Et là, ça devient effectivement problématique.

00:45:40 Et c'est vraiment la question qui va se poser dans les prochaines semaines.

00:45:45 Que vont devenir ces gens ?

00:45:46 Et quand vous avez dans toute la conception des conflits,

00:45:49 il y a ce qu'on appelle la montée aux extrêmes.

00:45:51 C'est clausiste.

00:45:52 À un moment donné, on ne peut pas aller indéfiniment vers la montée des extrêmes.

00:45:57 À un moment donné, il faut bien qu'il y ait une solution politique.

00:45:59 Karim, un petit mot ?

00:46:00 Non, mais après plus de deux mois et dix jours de riposte israélienne,

00:46:03 je vois que les analyses sont beaucoup plus nuancées

00:46:07 et je ne peux que m'en réjouir.

00:46:09 Moi je dis que c'est un triple échec cette riposte israélienne.

00:46:11 D'abord sur le plan humain et humanitaire.

00:46:13 Depuis le début, je m'en préoccupe

00:46:15 parce que si c'est éradiqué le Hamas

00:46:18 et que face à cette volonté-là,

00:46:20 finalement le Hamas est toujours là, voire il se renforce,

00:46:23 parce que les 30 000 morts que vous faites,

00:46:25 c'est des futurs soldats pour le Hamas.

00:46:28 Cette réponse-là, elle ne sera pas satisfaite sur le plan idéologique.

00:46:32 Le Hamas ne mourira pas avec ce type de réponse

00:46:35 et on ne fera que grossir ses rangs.

00:46:38 Deuxièmement, sur le plan politique.

00:46:39 Il n'y a pas de débouché politique à cette riposte.

00:46:41 C'est quoi le débouché politique ?

00:46:42 Personne ne le connaît, si ce n'est ce qu'on a vu fuiter ici et là,

00:46:47 le grand Israël, faire sortir les Gazaouis de Gaza.

00:46:51 Ce n'est pas un but affiché par Israël.

00:46:53 Personne n'a jamais dit ça.

00:46:55 Parfois certains extrémistes du gouvernement Netanyahou

00:46:57 ont pu s'exprimer de la sorte.

00:47:00 Je ne l'ai pas entendu une seule fois dans la bouche des officiels israéliens.

00:47:04 J'ai entendu les gens du Hamas dire qu'ils veulent l'éradication d'Israël.

00:47:08 Il y a des notes secrètes aussi qui sortent, on devrait peut-être les regarder.

00:47:11 Troisièmement, pardonnez-moi, les otages.

00:47:14 Si on pense libérer les otages en continuant,

00:47:17 en poursuivant les bombardements tels qu'on le fait,

00:47:20 c'est à moins qu'on veuille les sacrifier avec les civils palestiniens.

00:47:22 Mais c'est un triple échec.

00:47:24 Ce n'est pas que c'est sexuel.

00:47:25 Il y en a une centaine qui ont été libérés.

00:47:27 C'est les discussions qui marchent.

00:47:28 C'est pour ça qu'il faut les relancer au plus vite.

00:47:30 Pour libérer les otages, il faudra en un moment donné

00:47:32 discuter avec ceux qui les détiennent.

00:47:35 Il en reste 130 encore au-dessus de la base.

00:47:37 Aujourd'hui, on ne sait même pas si les bombes mettent en mal les otages

00:47:39 ou vont aider à les libérer.

00:47:41 Moi, je pense plutôt qu'elles mettent en mal les otages.

00:47:43 - Vous écoutez ?

00:47:44 - Moi, en préalable, je voudrais dire que rien n'effacera évidemment

00:47:46 les horreurs qu'ont vécues les Israéliens le 7 octobre.

00:47:49 Rien.

00:47:50 Pas plus l'éradication jusqu'au bout du Hamas,

00:47:52 si tant est qu'elle puisse se faire,

00:47:54 qu'une guerre qui va durer et qui va s'enliser.

00:47:57 Maintenant, ce que je note quand même, et vous le disiez mon général,

00:48:00 c'est que le Hezbollah chiite au Liban ne bouge pas.

00:48:03 Les pays arabes, on ne les entend plus beaucoup,

00:48:06 ni l'Égypte, ni la Jordanie.

00:48:08 Ça ne veut pas dire qu'évidemment, il n'y a pas de problème.

00:48:11 Moi, je parle toujours de la colonisation en Cisjordanie.

00:48:14 Je parle toujours de ce qui va arriver à ces 2 millions de Gazaouis

00:48:17 qui subissent des bombes et qui sont dans le sud de la bande de Gaza.

00:48:22 Donc, effectivement, j'espère qu'au-delà de l'offensive militaire,

00:48:27 le gouvernement en place de M. Netanyahou,

00:48:29 qui devra rendre des comptes sur un certain nombre de sujets,

00:48:32 le Mossad, les services américains n'étaient pas au courant

00:48:34 de l'attaque du 7 octobre, la colonisation en Cisjordanie,

00:48:37 ce gouvernement, je pense, devra rendre des comptes.

00:48:39 Mais si ce gouvernement ne prépare pas d'ores et déjà une solution politique,

00:48:43 alors ça va être terrible, non seulement pour les Gazaouis,

00:48:48 mais en retour, ce sera terrible pour les Israéliens.

00:48:50 Pourquoi ? Parce qu'on n'éradique pas, on l'a dit, mais il faut le répéter,

00:48:53 on n'éradique pas une idéologie.

00:48:55 On ne l'éradique pas, on éradique des individus, mais pas une idéologie.

00:48:58 Le nazisme, on l'a éradiqué, pardon.

00:49:00 Mais pas une idéologie. En fait, oui, moi, la crainte que j'ai,

00:49:03 c'est que la souffrance d'une partie des Gazaouis

00:49:05 se traduise par des petits Amaciens qui vont naître,

00:49:09 qui vont vouloir venger à leur tour.

00:49:11 - Président, tu es sur mes positions maintenant.

00:49:13 - Mais non, je ne sais pas, j'ai toujours dit ça.

00:49:15 - Le nombre de matérialistes en transformation.

00:49:17 - Oui, enfin, je ne sais pas si j'étais plus timide.

00:49:19 - J'aimerais juste qu'on écoute le témoignage d'un soldat israélien

00:49:22 qui a été blessé lors des combats.

00:49:24 - Nous sommes arrivés au kiboutz de Kisoufim vers 13h30,

00:49:30 quelque chose comme ça.

00:49:32 Et dès que nous sommes entrés dans cette zone,

00:49:35 j'ai été blessé dès le début de la bataille.

00:49:38 C'était plein de...

00:49:42 Le Hamas était là en grand nombre,

00:49:46 littéralement des dizaines avec des RPG et des grenades.

00:49:52 Les événements m'ont fait comprendre

00:49:56 que le Hamas ne devrait pas exister,

00:49:59 parce que ce ne sont pas des êtres humains.

00:50:03 - Il y a une guerre existentielle au Génébassier

00:50:06 qui est menée actuellement par Israël.

00:50:08 - Oui, je crois qu'on a beaucoup de mal à comprendre

00:50:10 d'un point de vue d'Européens, d'Américains ou d'Occidentaux

00:50:14 ce que vit la société israélienne,

00:50:17 parce que c'est un défi qui est existentiel, nous,

00:50:20 quand on s'est battu en Irak,

00:50:23 suite aux attentats Frontenot-Daech,

00:50:26 suite aux attentats du 7 octobre...

00:50:29 - On a bombardé, on ne s'est pas battu au sol.

00:50:31 - On les a bombardés.

00:50:33 Ce n'était pas un défi existentiel,

00:50:35 l'essence de la France n'était pas menacée,

00:50:37 la France n'allait pas disparaître.

00:50:39 Daech était une menace, mais pas de manière existentielle.

00:50:42 Israël est très différent, car il est entouré de pays ennemis

00:50:45 et il ne peut pas vivre avec un ennemi à ses portes

00:50:48 de façon à la portée de requêtes.

00:50:50 Il faut essayer de le comprendre.

00:50:52 Même les gens modérés dans la société israélienne

00:50:55 ou contre la colonisation anti-jordanie,

00:50:57 même ces gens-là ont été bousculés par le 7 octobre

00:51:00 et sont aujourd'hui sous une révolte d'hérédification.

00:51:03 Mais, attends, je n'ai pas fini.

00:51:05 La question, c'est,

00:51:07 est-ce qu'Israël peut faire l'économie de la manière

00:51:09 dont le conflit est perçu mondialement ?

00:51:11 Il y a les faits, dans le monde dans lequel on vit,

00:51:13 il y a les faits et la manière dont les faits sont perçus.

00:51:15 Et la manière dont les faits sont perçus,

00:51:17 c'est qu'Israël est le grand méchant.

00:51:19 Et ça, c'est une vraie question.

00:51:21 Est-ce qu'il peut faire abstraction ?

00:51:23 Comme je l'ai toujours dit, Godammer disait

00:51:25 "On préfère être plein que ne plus exister".

00:51:27 On préfère être critiqué qu'être plein.

00:51:29 Et donc, on continuera.

00:51:31 Mais est-ce qu'aujourd'hui, dans l'écosystème médiatique

00:51:33 dans lequel nous vivons, avec des gens qui sont connectés

00:51:35 en permanence sur les images de Gaza, sur les bombes, etc.

00:51:37 Est-ce que, peut-être que oui,

00:51:39 parce que peut-être que l'opinion arabe est contre,

00:51:41 mais que ça ne fera pas bouger les dirigeants des pays arabes.

00:51:43 Mais le défi existentiel, vous avez raison.

00:51:45 Et Godammer disait "Je préfère vos condamnations à vos conneries".

00:51:49 Mais le défi existentiel, il faut bien comprendre deux choses.

00:51:52 Quand vous parliez du nazisme,

00:51:54 l'islamisme porté par le Hamas,

00:51:56 c'est une logique qui est transcendante.

00:51:58 Le nazisme, c'était une idéologie qui était condamnée

00:52:00 parce que matérialiste, le nazisme.

00:52:02 Bon.

00:52:04 Et puis pour d'autres raisons.

00:52:06 Deuxièmement, donc il y a,

00:52:08 cette vision maintenant religieuse de l'histoire

00:52:10 change les choses qu'on aurait pu traiter entre laïcs.

00:52:12 C'est beaucoup plus compliqué quand vous avez

00:52:14 des interlocuteurs qui se réclament du frérisme

00:52:16 et qui de toute façon, dans leur vision des choses,

00:52:18 contestent l'existence même d'Israël.

00:52:20 Ils sont prêts à mourir sans problème.

00:52:22 Parce qu'Israël s'est installé sur une terre qui était musulmane.

00:52:26 Bon.

00:52:28 Deuxièmement, il y a une évolution des armements.

00:52:30 Il y a l'intelligence artificielle,

00:52:32 il y a les drones.

00:52:34 Quelle est la profondeur stratégique dont disposera Israël

00:52:36 face à ces nouveaux modes d'action,

00:52:38 ces nouveaux armements ?

00:52:40 Et ça c'est une question centrale.

00:52:42 Que le militaire que vous êtes, l'ancien militaire,

00:52:44 peut se poser.

00:52:46 Que se pose également l'israélien, c'est-à-dire maintenant

00:52:48 toucher n'importe quelle ville,

00:52:50 n'importe quel objectif.

00:52:52 Il y aura un défi technologique d'ailleurs pour Israël.

00:52:54 - Je veux juste rajouter, la question existentielle des Israéliens,

00:52:56 il faut se la poser.

00:52:58 Mais la question existentielle des palestiniens

00:53:00 qui depuis 75 ans attendent un Etat,

00:53:02 il faut aussi peut-être se la poser de temps en temps.

00:53:04 - Est-ce que le Hamas veut un Etat palestinien ?

00:53:06 - Je ne parle pas du Hamas. Vous confondez.

00:53:08 - Non mais le problème c'est que la guerre est contre le Hamas.

00:53:10 - Avant le 7 octobre,

00:53:12 vous savez très bien qu'il y avait un peu de palestinien.

00:53:14 J'ai l'impression que ça vous a fait du mal à l'attendre.

00:53:16 - Vous avez raison.

00:53:18 - Ils ont 75 ans et ils attendent un Etat.

00:53:20 Peut-être qu'il faut remettre ça au coeur du débat.

00:53:22 - C'est la fin du débat.

00:53:24 On fait une petite pause.

00:53:26 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:53:28 On reviendra sur ce qui s'est passé à Rennes.

00:53:30 Cette jeune fille de 12 ans qui a tenté d'agresser

00:53:32 à coup de couteau sa professeure.

00:53:34 Dieu merci, il n'y a pas de blessé.

00:53:36 Le procureur de Rennes va tenir une conférence de presse

00:53:38 qu'on vivra en direct tout de suite.

00:53:40 ...

00:53:42 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:53:44 On se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:53:46 C'est une histoire extravagante qui résume bien l'absurde débat

00:53:48 autour d'une loi immigration qui n'a aucun sens tant qu'elle ne remet pas en cause

00:53:50 les organisations supranationales, c'est-à-dire européennes,

00:53:52 qui nous empêchent de décider qui nous devons expulser de notre territoire.

00:53:54 L'histoire, c'est celle d'un homme de 39 ans, de nationalité ouzbek,

00:53:56 qui a été remis dans un avion le 15 novembre dernier

00:53:58 et renvoyé chez lui sur décision de Gérald Darmanin.

00:54:00 L'homme était inscrit au fichier des personnes radicalisées

00:54:02 et considéré comme très dangereux par les renseignements.

00:54:04 Le Conseil d'Etat a donc décidé de le faire.

00:54:06 Avec en bonus, tenez-vous bien, une prime de 3000 euros pour dédommagement.

00:54:08 On marche sur la tête.

00:54:10 La France est dépossédée de tout ce qui faisait sa souveraineté.

00:54:12 Les Français l'ont bien compris.

00:54:14 Ils sont plus de 2 sur 3.

00:54:16 Et c'est ce que nous avons fait.

00:54:18 C'est ce que nous avons fait.

00:54:20 C'est ce que nous avons fait.

00:54:22 C'est ce que nous avons fait.

00:54:24 C'est ce que nous avons fait.

00:54:26 C'est ce que nous avons fait.

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00:54:30 C'est ce que nous avons fait.

00:54:32 C'est ce que nous avons fait.

00:54:34 C'est ce que nous avons fait.

00:54:36 C'est ce que nous avons fait.

00:54:38 C'est ce que nous avons fait.

00:54:40 C'est ce que nous avons fait.

00:54:42 C'est ce que nous avons fait.

00:54:44 C'est ce que nous avons fait.

00:54:46 C'est ce que nous avons fait.

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00:54:50 C'est ce que nous avons fait.

00:54:52 C'est ce que nous avons fait.

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00:54:56 C'est ce que nous avons fait.

00:54:58 C'est ce que nous avons fait.

00:55:00 C'est ce que nous avons fait.

00:55:02 C'est ce que nous avons fait.

00:55:04 C'est ce que nous avons fait.

00:55:06 C'est ce que nous avons fait.

00:55:08 C'est ce que nous avons fait.

00:55:10 C'est ce que nous avons fait.

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00:55:16 C'est ce que nous avons fait.

00:55:18 C'est ce que nous avons fait.

00:55:20 C'est ce que nous avons fait.

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00:56:42 C'est ce que nous avons fait.

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01:30:54 C'est ce que nous avons fait.

01:30:56 C'est ce que nous avons fait.

01:30:58 - Un référendum sur l'immigration, c'est sans doute exprimer le sentiment que l'on pourrait demander à la généralité des Français ce qu'ils souhaitent en la matière.

01:31:07 Et on sait ce qu'ils souhaitent en la matière.

01:31:09 Ils souhaitent une fermeture, une sélection et la capacité d'expulser ceux qui ne se comportent pas bien tant qu'ils n'ont pas de nationalité française.

01:31:16 Ce sont des idées simples et fortes auxquelles les Français ne renoncent pas.

01:31:19 Et on voit que depuis des années où ceci est mesuré pas simplement par les sondages, parce que je voyais encore aujourd'hui dans la presse la référence aux sondages,

01:31:28 mais c'est aussi des résultats électoraux qui en France et en Europe vont dans la même direction d'une demande qui sans cesse s'exprime avec plus de force,

01:31:36 mais jamais n'a vraiment été acceptée parce qu'elle est, au fond, en quelque sorte, par elle-même jugée, on le voit bien, illégitime.

01:31:43 Il y a une forme de refus de la part des commentateurs et même de beaucoup de politiques.

01:31:47 Donc à ce moment-là, effectivement, vient l'idée que le système démocratique refuse de prendre en compte ses préférences collectives

01:31:55 et que cette obstination est soupçonnée, je dirais, des pires pensées.

01:32:00 Ce qui se passe actuellement à l'Assemblée nationale, avec ce rififi qu'on a vécu ces derniers jours, ça n'a aucun impact pour vous sur les Français ?

01:32:08 Ils savent que ce n'est pas là le véritable enjeu, évidemment.

01:32:10 Non, je pense à de l'impact. Je crois qu'il y a quelque chose qui est de l'ordre du découragement, de la colère pour d'autres.

01:32:17 Ce que l'on peut craindre aujourd'hui pour le système politique démocratique, c'est à la fois des votes de rupture qui ne débouchent pas nécessairement sur des solutions,

01:32:26 mais aussi, je le crois beaucoup, moi, des décisions de se retirer de l'actualité, de se retirer de la vie politique en tant que citoyen,

01:32:35 de ne plus aller voter, de ne même plus s'intéresser parce qu'on y aurait renoncé à ces débats.

01:32:40 Et ceci fabrique à coup sûr, ce type de situation fabrique à coup sûr des surprises électorales,

01:32:47 y compris pour ceux qui s'abstiendront avec le sentiment qu'au fond, ça ne les concerne plus.

01:32:51 Évidemment, des résultats électoraux peuvent les concerner et ils peuvent se trouver un peu trop tard dans une situation qu'ils ne voulaient pas connaître.

01:32:59 Mais il faut admettre aussi que moi, ça me frappe beaucoup depuis le temps que je m'intéresse à cela.

01:33:04 Cette espèce d'obstination incompréhensible à ne pas intégrer dans nos systèmes législatifs les attentes qui sont raisonnables de nos concitoyens.

01:33:16 Il n'y a pas de demande qui soit aujourd'hui enregistrée qui pourrait nous faire dresser les cheveux sur la tête.

01:33:22 Ça veut dire, si je comprends bien ce que vous me dites, Dominique Régnier, ce soir sur Europe 1 et les heures CENOUS,

01:33:27 que c'est des phénomènes qui peuvent accentuer le vote, peut-être pour le Rassemblement national dans des prochaines éléctions ?

01:33:33 Oui, mais je pense malgré tout que même pour le Rassemblement national, les Français ne se font pas d'illusions à ce sujet.

01:33:42 Ce qu'ils ont mesuré au fil des années, c'est qu'il y a une rhétorique de campagne et puis des pratiques déceptives.

01:33:51 On explique ensuite à quel point c'est difficile et pourquoi ceux qui étaient là avant ont rendu les choses compliquées voire infaisables.

01:33:57 Il y a une culture de la déception qui s'est installée en France.

01:34:03 Et c'est plutôt, je crois, des formes de désertion, voire on ne l'observe pas aujourd'hui, malgré la multiplication des avertissements et des systèmes de surveillance,

01:34:14 voire une dégradation de la civilité, par exemple la violence, qui aujourd'hui ne s'observe pas, malgré tout ce qui a été vu.

01:34:24 Elle s'observe, je dirais, dans un sens qui est celui du terrorisme en particulier,

01:34:30 mais pas du côté des Français qui n'ont pas manifesté par la violence le passage à une étape supplémentaire.

01:34:38 Mais ça pourrait venir.

01:34:39 Ça pourrait venir et on a déjà vu des manifestations extrêmement violentes.

01:34:42 Ça a fait l'objet d'une étude de la Fondapol très intéressante qui ont les manifestations violentes, radicalisées.

01:34:48 Mais dans un autre domaine à l'effet, qui sont notamment l'écologisme.

01:34:50 Une question d'Eric Revelle.

01:34:51 Oui, je voulais avoir votre avis, votre analyse sur la situation dans laquelle se retrouve l'exécutif sur cette loi immigration.

01:34:58 Donc il y a une commission mixte paritaire, sept sénateurs, sept députés, qui doit s'entendre sur un texte, sans doute plus dur d'ailleurs que la loi actuelle.

01:35:05 Le président de la République a dit « s'il n'y a pas d'entente, je retire le texte. S'il y a entente, je fais voter la loi, mais pas par le 49-3 ».

01:35:13 Est-ce que le président de la République, à force de certaine arrogance, n'est pas en train de se tendre deux pièges consécutifs pour sortir de cette impasse dans laquelle il est ?

01:35:23 Je trouve que dans cette affaire, tous les acteurs se sont placés en situation défavorable, sans exception.

01:35:31 Tous les acteurs ont fait des calculs.

01:35:35 Que ce soit la droite, que ce soit la gauche, que ce soit le chef de l'État ou le gouvernement, les oppositions.

01:35:44 On voit bien, au fond, les oppositions sont arrivées, comme cela se fait maintenant, à s'associer pour empêcher de faire.

01:35:54 Il y a une pluralité de parlementaires qui s'est manifestée contre le pouvoir.

01:36:01 Mais ce n'est pas une majorité, au sens où il n'y a pas le pouvoir de faire autre chose.

01:36:06 On peut donc répéter les opérations où on empêchera quelque chose de se faire, où on voit quasiment toutes les forces politiques capables de se retrouver,

01:36:16 sans être capables, évidemment, de proposer quelque chose d'alternatif.

01:36:20 Vous pensez que le chef de l'État s'en sort par le haut ?

01:36:23 Je ne vois pas aujourd'hui comment il est possible de s'en sortir par le haut.

01:36:28 Il me semble que la réponse logique aujourd'hui serait de faire en sorte qu'une version, pour aller vite,

01:36:37 droitière de la loi soit présentée à l'Assemblée nationale et adoptée par l'Assemblée nationale.

01:36:43 Ce serait la logique des choses, parce que ce qu'on appelle la version droitière, moi je conteste ce genre d'appellation,

01:36:48 mais comme on utilise maintenant ce vocabulaire, c'est plus simple et plus rapide.

01:36:51 Je pense que c'est une demande raisonnable de maîtrise des frontières et de maîtrise des expulsions quand c'est nécessaire.

01:36:58 Donc tout ceci, aujourd'hui, devrait pouvoir se faire.

01:37:01 Ça se fait beaucoup d'ailleurs dans d'autres pays.

01:37:04 Et c'est ce que demande l'opinion.

01:37:07 On le sait par les sondages, on le sait aussi par les votes.

01:37:09 Et puis on le sait par le sens commun, parce que ce sont des choses très simples.

01:37:13 Et les Français sont très inquiets maintenant, y compris pour leur sécurité.

01:37:16 Je l'ajoute ici, la politique visant maintenant à répartir régionalement les migrants qui commence,

01:37:24 va évidemment produire, et très vite, une nouvelle phase d'exacerbation.

01:37:28 Mais qui est de toute façon quelque chose qui déjà est en train de se faire, comme vous le savez, avant même que la loi soit adoptée.

01:37:35 Dominique Renil, cette question de l'immigration massive, elle pose aussi la question du fondement de notre civilisation.

01:37:40 Est-ce qu'il y a un problème ? Est-ce qu'il y a un basculement pour vous ?

01:37:44 Ce que je crois, c'est qu'on a une grande question politique qui se pose à nous depuis pas mal d'années,

01:37:53 qui est la possibilité dans un monde tel que celui que nous connaissons, un monde globalisé, de facto globalisé,

01:37:58 c'est-à-dire un monde très ouvert, où il y a de très grandes puissances, à la fois des puissances politiques,

01:38:03 des États qui sont capables, eux, de se mouvoir avec aisance et succès.

01:38:08 Quelques-uns, très peu, quand d'autres, nous en faisons partie, et tous les Européens en font partie, sont à la peine.

01:38:14 Et puis aussi quelques grandes puissances privées, je pense notamment aux grandes plateformes numériques,

01:38:19 qui sont vraiment comme un poisson dans l'eau.

01:38:22 Et donc dans cet univers-là, si nous ne savons pas réinventer ce qu'on appelle la souveraineté,

01:38:28 c'est-à-dire un pouvoir supérieur qui peut entendre dans un système démocratique les préférences collectives

01:38:36 et les réaliser comme des décisions qui sont effectives, j'espère que tout ce que je dis là n'est pas obscur,

01:38:42 parce que je le vois très simple, ce que nous ne savons plus faire depuis maintenant des années et des années,

01:38:48 si nous n'arrivons pas à restaurer d'une manière ou d'une autre cette forme de souveraineté politique,

01:38:53 une puissance publique capable de s'imposer, de dire quelle est sa préférence et de la réaliser,

01:39:00 alors les systèmes s'effondreront.

01:39:02 Il n'y aura jamais de consentement des électeurs à un système sans souveraineté, ça ne se produira pas.

01:39:08 L'idée jusqu'ici a été de transférer ses forces dans une force commune qui était l'Union européenne.

01:39:16 Donc il faut que ça marche au niveau européen, sinon ce sera la déconfiture.

01:39:21 Et je ne crois pas, c'est pour ça que le problème est tragique, je ne crois pas que les nations européennes,

01:39:25 telles que nous les formons, sont capables seules de faire mieux que ce que fait l'Union européenne.

01:39:31 Une question de Vincent Herbouet.

01:39:33 Ce qui est frappant dans ce que vous dites, vous êtes un observateur attentif de ce qui se passe au-delà de nos frontières en Europe.

01:39:41 L'immigration pose un défi existentiel à toutes ces vieilles nations et il y a eu des réactions très, très...

01:39:51 On a essayé dans des petits pays, pour autant qu'il y ait des petits pays, mais en Hongrie, au Danemark,

01:39:57 ici et là, de régler le problème d'une manière radicale.

01:40:01 Mais on voit bien qu'aujourd'hui, ce sont de grands pays.

01:40:04 C'est l'Allemagne, c'est Jean-Solidus Scholz qui, désormais, croise les bras.

01:40:08 Il n'y aura plus de bras ouverts aux migrants venant d'Iran, d'Afghanistan et d'ailleurs.

01:40:13 C'est l'Italie, avec Mme Mélanie, qui en a fait quand même le pivot de toute sa politique

01:40:18 et qui cherche réellement, avec l'Albanie, une solution pour décourager les gens qui se présentent à l'Ampédoussa.

01:40:27 C'est l'Angleterre, autre grande nation, qui veut, elle, envoyer au Rwanda ce qui essaie de traverser la Manche.

01:40:34 Et quand on regarde ces grands pays, on se dit que la France est très en retrait, très en retard, très pusillanime.

01:40:43 C'est un petit débat, c'est des petites mesures.

01:40:46 Il n'y a pas d'urgence, en tout cas, à se saisir du dossier et à le traiter.

01:40:51 Je crois que la France se caractérise dans l'espace européen, de ce point de vue-là, par son retrait, on pourrait dire son retard.

01:41:02 Il y a une incroyable spécificité française, très étonnante, sur les questions migratoires, sur les questions de frontières.

01:41:10 Il y a une incroyable crainte, alors qu'il n'est pas une crainte nationale, parce qu'on ne retrouve pas ça dans la population.

01:41:18 C'est curieux, c'est une crainte de nos élites politiques, de nos élites intellectuelles.

01:41:23 C'est toujours un peu embarrassant de dire les choses comme cela.

01:41:26 Il y a un caractère un peu simpliste, évidemment, mais le fait est que nous ne savons pas, le pays étant très centralisé,

01:41:33 les élites très concentrées dans les grandes métropoles et singulièrement à Paris.

01:41:36 On voit bien qu'on est très mal à l'aise pour assumer l'affirmation d'une souveraineté sur un territoire qui est le nôtre,

01:41:44 des frontières qui sont les nôtres, peut-être européennes ou nationales, il faudra de toute façon choisir, il n'y aura pas zéro frontière.

01:41:51 Ça, c'est quand même la grande contradiction du discours actuel.

01:41:54 Et puis, la défense d'une population, européenne ou nationale, ce sont les fonctions fondamentales d'un État.

01:42:01 Si on explique aux Européens et aux Français qu'il n'y aura désormais plus d'État ni de territoire véritablement assigné à ces peuples qui forment l'Europe,

01:42:10 dans la globalisation, nous serons les seuls à le demander et évidemment, la réponse sera que non.

01:42:16 Merci.

01:42:17 Dominique Rényi, on évoquait il y a quelques instants la situation en Israël avec les opérations terrestres qui se poursuivent dans la bande de Gaza.

01:42:24 Ce conflit a eu des répercussions très claires, très directes dans notre pays, la montée des actes antisémitisme.

01:42:30 De l'antisémitisme, l'assassinat d'un professeur de français.

01:42:34 C'est une implication durable sur le sol français ?

01:42:39 Ma thèse là-dessus, sans que j'ai écrit un texte de mille pages pour l'avancer, c'est que nous n'avons rien importé du tout.

01:42:49 C'est un révélateur.

01:42:51 C'est chez nous, nous sommes désormais avec cette forme de conflictualité latente et cela peut démarrer à l'occasion d'un conflit au Proche-Orient.

01:43:06 Oui, la question israélo-palestinienne revêt un trait particulier, suscite des sensibilités particulières,

01:43:15 mais je crois que là il y a beaucoup d'hypocrisie sur le souci que l'on peut avoir des Palestiniens pour se lancer dans une flambée d'antisémitisme.

01:43:28 En réalité, c'est une question qui est déjà présente chez nous.

01:43:32 On avait vu des flambées antérieures qui étaient plus ou moins liées avec le conflit israélo-palestinien, parfois non.

01:43:39 Je pense que c'est plutôt un révélateur.

01:43:41 Cela signifie que nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous pouvons, sur des questions qui touchent à des identités religieuses,

01:43:49 nous retrouver dans le cadre d'une tension extrême qui peut confiner à des formes de guerre civile.

01:43:58 Par exemple, nous sommes le pays d'Europe qui concentre les attentats islamistes.

01:44:07 Plus de la moitié des attentats islamistes ont lieu en France.

01:44:13 De même que sur les 29 Européens assassinés en Europe parce que juifs, je ne compte pas les Européens juifs qui ont été assassinés le 7 octobre,

01:44:22 sur les 29 Européens assassinés en Europe parce que juifs, 22 sont Français et 100% des meurtriers sont des islamistes.

01:44:33 Il y a quelque chose qui est effectivement très problématique, qui n'est pas le propre de la France.

01:44:39 On a vu des manifestations en Europe, au Royaume-Uni, à Madrid, à Berlin, à Bruxelles et ailleurs, à Cologne, etc.

01:44:48 C'est un sujet qui est désormais extrêmement prégnant et nous devons là aussi prendre ce sujet à bras le corps.

01:44:55 C'est comme les frontières.

01:44:56 On ne peut pas dire aux Européens "vous allez apprendre à vivre comme cela". Il faut renoncer à contraindre ceux qui nous rejoignent à adopter les valeurs qui sont les nôtres.

01:45:08 Qui sont les valeurs, je vous insiste là-dessus, sur la base desquelles nous accueillons.

01:45:12 Ce serait quand même paradoxal de ne pas demander non seulement le respect mais la perpétuation des valeurs sur lesquelles se font de l'accueil.

01:45:21 Il me semble qu'il y a une espèce d'obligation morale mais logique à dire cela.

01:45:27 Ce n'est pas subjectif que de l'énoncer en ces termes.

01:45:30 Une guerre de civilisation qui prendrait quelle forme si elle devait malheureusement un jour se développer ?

01:45:35 Je ne sais pas s'il y aura une guerre de civilisation mais il peut y avoir de manière constante des crises récurrentes, des attentats, des affrontements.

01:45:46 Les questions religieuses par exemple aujourd'hui, nous ne discutions pas autrefois ainsi de religion.

01:45:52 Nous n'en discutions que dans des cercles intimes, privés et généralement de façon très pacifique.

01:45:59 La religion est devenue maintenant un quart de siècle un sujet de dispute, de dispute grave, de demande de modification de la loi, des règlements.

01:46:08 La religion ? Une religion.

01:46:10 Oui bien sûr. Mais la religion est redevenue un sujet de dispute et de discorde.

01:46:14 Ce que nous avions cessé de vivre depuis longtemps.

01:46:17 Merci beaucoup Dominique Ragné d'être venue ce soir dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:46:21 Merci Eric Revelle.

01:46:22 Merci.

01:46:23 Merci Vincent Herouet. Dans un instant sur Europe 1 c'est Hélène Zellanique que vous retrouvez pour l'information.

01:46:27 Et c'est Christine Kelly qui vous attend sur CNews avec ses débatteurs pour faire sa l'info.

01:46:31 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.

01:46:33 ♪ ♪ ♪

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