Polémique dans un collège des Yvelines à cause d’un tableau de femmes nues: Le ministre de l’Education Gabriel Attal annonce "une procédure disciplinaire" contre certains élèves
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00:00 ce week-end. Et je voudrais commencer en vous montrant un tableau. Regardez, vous allez voir ces images, c'est ce tableau que vous voyez en ce moment.
00:07 C'est un tableau qui est signé Giuseppe Cesari. Il s'appelle Diane et Actéon. C'est un tableau qui a été peint au début du 17e siècle et on y voit
00:16 cinq femmes nues qui sont représentées. Et bien figurez-vous qu'une professeure qui a présenté ce tableau en classe dans le collège Jacques-Cartier à Issou,
00:26 dans les Yvelines, a été menacée et elle est calomniée sur les réseaux sociaux parce que plusieurs élèves musulmans qui étaient en classe
00:34 ont pensé que c'était une offense de montrer ce tableau et en particulier de montrer ces cinq femmes nues que vous pouvez voir. Ils ont expliqué qu'ils étaient
00:43 choqués. Plusieurs élèves musulmans ont évoqué une provocation de la part de cette prof qui est aujourd'hui menacée. Et ça fait très peur dans l'établissement
00:51 parce que beaucoup se rappellent bien évidemment de ce qui est arrivé à Samuel Paty. Et il faut savoir que ce n'est pas neutre dans cet établissement puisque depuis
00:58 le mois d'octobre, au moins 14 incidents se sont produits dans cet établissement avec des atteintes à la laïcité qui se sont produites, atteintes aux personnes
01:06 à la sécurité, aux biens et des affaires de racisme. Alors Christine Kelly, vous parliez de laïcité tout à l'heure justement, c'est intéressant. Est-ce que par exemple
01:13 aujourd'hui, il va falloir restreindre ce type d'œuvres puisque c'est un cours sur l'art d'ailleurs, je précise, c'est pour ça qu'elle a montré. Est-ce qu'il faut arrêter de montrer
01:21 des œuvres comme celle-là ? - Bien au contraire. Je pense qu'il faut au contraire les montrer encore plus pour montrer ce que c'est que la France, pour montrer ce que sont
01:29 les valeurs de la France. La culture de la France est loin de là justement se cacher et reculer par rapport aux menaces sur l'histoire de l'art.
01:37 - La prof se retrouve menacée, les profs sont obligés de faire grève puisqu'aujourd'hui ils font grève, on va voir des images d'ailleurs de leur mobilisation. Vous vous rendez compte
01:44 où on en est ? - Oui, effectivement et ça pour une fois on a de temps en temps un enseignant qui s'exprime, combien ne s'exprime pas et s'auto-censure,
01:54 s'auto-censure par rapport à leur classe pour éviter justement d'enseigner comme il le faut et ensuite on va s'inquiéter et s'étonner de voir qu'on chute complètement
02:04 dans le classement PISA. Donc je pense qu'au contraire il faut faire preuve de force, il faut faire preuve d'autorité. - Danger imminent, vous voyez ce qu'on a vu là, les profs disent
02:12 "danger imminent". - Et oser justement affirmer justement notre culture. Ce n'est surtout pas le moment de se mettre à genoux face aux menaces. Et je pense que la société,
02:25 les français, les enfants, les étudiants, les parents ont tous besoin d'un gouvernement qui fait, comme on l'a vu, Gabriel Attal depuis la rentrée, qui est courageux,
02:38 qui fait face, qui prend des décisions et il faut que les décisions puissent être prises à tous les niveaux pour pouvoir supporter et encourager ces enseignants.
02:47 On ne doit pas se mettre à genoux. - Alice Soumaré, qu'est-ce que vous pensez de ce qui se passe dans ce collège ? - Je n'avais pas du tout entendu parler.
02:53 - C'est pour ça que vous faites bien de regarder ces news. - Comment ? - Vous faites bien de regarder ces news. - Pour le coup j'ai regardé un peu l'actualité mais je n'avais pas du tout entendu parler.
03:00 Évidemment c'est condamnable si ça a eu lieu dans les conditions que vous le dites. Après je trouve que vous avez beaucoup d'informations déjà sur la nature et leur confession religieuse,
03:09 mais en tout cas c'est condamnable. - On va écouter des professeurs justement qui réagissent. Écoutez, ils se sont exprimés sur les réseaux sociaux.
03:19 On s'estime en danger, clairement. On n'a pas de retour de l'institution. On est soutenu par notre hiérarchie directe mais pas au-dessus.
03:31 Et en ces circonstances, on a estimé nécessaire de s'arrêter aujourd'hui. C'est un vrai coup d'alerte, c'est un SOS.
03:40 - Voilà, ces profs qui lancent un SOS. Il y a des incidents en permanence en plus dans cet établissement. Tout ça pour une œuvre d'art.
03:46 Jordan Florentin, comment vous réagissez quand vous entendez une affaire comme ça ? - D'abord il faut souligner que cette œuvre est une très belle œuvre.
03:51 Je crois que cette professeure a eu raison, en tout cas dans une logique, de montrer ce qu'est l'art, qu'il soit français ou italien, en tout cas dans sa classe.
03:57 Mais il y a deux choses. La première c'est qu'effectivement il y a une peur des enseignants qui ne se sentent pas suffisamment protégés.
04:01 Et il y a aussi une peur de dire. Souvenez-vous du moment du pas de vague où les professeurs avaient peur de déclencher des problèmes.
04:08 Et pour les minutes de silence, notamment pour Samuel Paty, ça avait posé de graves soucis.
04:11 La deuxième chose c'est que j'entends souvent au moment où on parle de l'islam dans les banlieues, etc. et de la civilisation, de la décivilisation.
04:18 On dit que ces jeunes n'ont jamais ouvert le Coran. En fait on ne peut pas parler de civilisation qui viendrait combattre la nôtre.
04:24 Si des jeunes de cet âge-là combattent cette œuvre d'art et disent à ces professeurs "vous n'avez pas le droit de la montrer".
04:29 Parce que pour eux une femme ne doit pas être nue, ne doit pas être montrée sous cette forme et une femme devrait être voilée, presque emprisonnée.
04:35 Ça témoigne du fait qu'ils sont quand même embridadés dans une forme de logique, de réflexion qui est islamiste dans leur esprit.
04:41 Mais ça les choque en même temps. Ils disent "on est choqués de voir une famille".
04:44 Alors ce qui est surréaliste c'est que les jeunes d'aujourd'hui on les connaît, on sait qu'ils vont sur les réseaux sociaux, on sait ce qu'ils voient.
04:48 Mais là en fait le fait que ce soit sans doute à l'école dans cette institution, disent "ça nous choque Martin Garagnon".
04:55 Justement il y a une hypocrisie absolue dans ce côté réactionnaire vis-à-vis d'une œuvre d'art.
05:01 C'est-à-dire que ces jeunes sont sur des réseaux sociaux où on peut voir les pires horreurs, sans aucune censure, sans aucun problème généré par les algorithmes des réseaux sociaux.
05:09 En revanche, et d'ailleurs vous pouvez faire l'essai, mettez une œuvre d'art où vous avez des nues féminins sur des réseaux sociaux, vous avez automatiquement ou quasiment automatiquement une censure de l'algorithme du réseau social.
05:17 C'est quand même très problématique. Donc il y a une hypocrisie absolue de la part de ces jeunes qui s'offusquent de voir des œuvres d'art en classe.
05:23 Et une fois de plus sans jugement esthétique sur la qualité de l'œuvre, peu importe. A partir du moment où c'est de l'art, on devrait, et c'est le même débat qu'on a eu sur les caricatures, qu'elles soient du prophète Mahomet ou d'autres d'ailleurs,
05:34 ça fait partie de la liberté d'enseignement, de la formation d'un esprit critique et républicain dès l'école. Et c'est bien là tout l'enjeu que Gabriel Attal mène depuis déjà quelques mois.
05:42 Vous l'avez dit, vous l'avez salué avec des actions fortes, des propos extrêmement clairs. Vous parliez du pas de vague, mais lorsqu'il a dit à l'Assemblée Nationale "le pas de vaguisme c'est terminé",
05:50 on va avoir, et c'est tant mieux, une libération de la parole des professeurs qui vont avoir maintenant, je pense, plus le sentiment d'être soutenus par leurs ministres et de pouvoir s'exprimer...
05:59 - Mais ils le sont pas ! Ils ont eu déjà eu le sujet de manifester, vous voyez bien, ils ont pas le sentiment d'être soutenus. Autrement ils seraient pas obligés d'aller devant l'école.
06:06 - Moi je pense qu'on va assister à un phénomène un peu comme à l'époque du hashtag #MeToo. C'est-à-dire qu'il y a eu tellement de sujets qui ont été enterrés, il fallait pas en parler, il fallait pas évoquer ces sujets-là,
06:15 qu'à partir du moment où il y a une libération qui commence à prendre le pas, on va avoir beaucoup de témoignages dans ce sens. C'est en un sens, c'est tant mieux, parce que pour traiter un problème, il faut pouvoir le voir sur la table et l'évoquer sans faux semblant.
06:26 Et je pense que le ministre de l'Éducation a très clairement exprimé un soutien et une fermeté, un rétablissement de l'autorité, une fois de plus, à l'école. Celui qui est légitime et celui qui a l'autorité, c'est le professeur, c'est le co-enseignant.
06:37 – On va prendre Philippe Rattiné qui est président du SNE, Syndicat National des Écoles. Bonjour, merci beaucoup d'être en direct avec nous. Dans un cas comme celui-là, dans cette école, où montrer ce tableau provoque un problème, qu'est-ce qu'il faut faire selon vous d'abord ?
06:50 Qu'est-ce que vous diriez au professeur ? Est-ce qu'il faut continuer à le montrer ? Parce que cette professeure a continué comme si de rien n'était et elle n'a pas voulu s'arrêter.
06:59 Et je pense qu'elle a raison d'ailleurs, parce qu'il faut continuer, il faut montrer ces choses-là. Vous, qu'est-ce que vous pensez qu'il faut faire ?
07:05 – Alors bonjour, je vous remercie de me poser ces questions et de m'avoir invité. Il est évident que la liberté pédagogique qui a été mentionnée par votre invité juste avant est quelque chose d'extrêmement important.
07:20 Il est aussi évident qu'il ne faut pas reculer et censurer des œuvres classiques et reconnues sous prétexte qu'elles pourraient éventuellement choquer.
07:32 Vous pouvez très bien travailler sur des statues de nus ou des photos de nus qui sont, comment dire, qui sont pointées et indiquées comme étant intéressantes même par les programmes.
07:45 Il n'y a là effectivement aucun objet à reculer et la position du professeur qui consiste à maintenir son support d'enseignement est effectivement la bonne.
07:59 Ce n'est pas en reculant face à la réalité des choses qu'on peut faire avancer et qu'on peut conserver un statut au niveau de l'école comme étant un lieu où on transmet des savoirs.
08:14 Si on se met à censurer la culture classique même, là c'est un renoncement auquel il serait absolument impensable de souscrire.
08:25 – Et en même temps, Philippe Rattiné, je vais vous dire une chose, c'est que moi je peux comprendre aujourd'hui les professeurs qui vont hésiter.
08:30 Les professeurs qui vont hésiter à montrer ce type d'œuvre parce que souvent, on le disait, les professeurs se sentent seuls, se sentent abandonnés.
08:37 Il y a la politique du pas de vague dans beaucoup d'établissements, c'est-à-dire qu'on va dire aux profs "Vaut mieux éviter".
08:43 C'est ça aussi quand même la réalité du terrain.
08:46 Donc face à cette pression de certains élèves, et encore une fois il ne faut pas faire de généralité,
08:50 ce n'est pas tous les élèves musulmans qui ont ce type de comportement.
08:54 C'est certains élèves, il s'est été 3-4 dans cette classe à avoir ce type de comportement.
08:58 Mais certains professeurs vont éviter de montrer ça forcément et c'est une marche arrière de notre société.
09:04 Alors c'est effectivement un véritable souci. Après, ce qui est extrêmement important, c'est le dialogue que vous pouvez construire avec les familles.
09:14 C'est-à-dire que par rapport à un souci tel que celui autour duquel nous débattons ce matin,
09:20 il est évident que le lien entre le professeur et la famille, le fait de dire "Voilà, nous effectuons un travail sur tel domaine,
09:29 c'est telle oeuvre qui est présentée pour telle et telle raison", c'est extrêmement important et ça permet d'avoir une compréhension
09:37 et la possibilité de travailler plus sereinement. Je repense à des collègues qui avaient eu des soucis d'enfants
09:44 qui refusaient de rentrer dans des bâtiments religieux alors qu'il s'agissait d'une site historique.
09:51 Pour le coup, ça se situait sur Lyon. Donc voilà, le fait d'être allé vers les parents et de leur dire
09:58 "Bon écoutez, voilà, il s'est passé ci, ça, ça", il y a eu effectivement explications remises dans le contexte éducation.
10:05 On a retiré la partie religieuse qui avait été quelque part mal comprise et ça a apaisé la situation.
10:12 Ici, si la question qui se pose est plus précisément celle du corps et de sa représentation,
10:19 dans l'art, le corps est représenté et introduire les choses, expliquer et mettre les choses posément,
10:27 ça peut effectivement parfaitement s'entendre et c'est dans cette voie de dialogue et de compréhension mutuelle
10:33 qu'on peut avancer et c'est quelque chose que, encore une fois, nous défendons.
10:37 L'accès à l'art et aux connaissances ne doit pas être restreint par certaines sensibilités que je ne qualifierais pas de mal placées.
10:47 Merci beaucoup Philippe Rattiné, président du SNE, Syndicat National des Ecoles, d'avoir été en direct avec nous à l'Issou Marais.
10:52 Comment vous expliquez qu'il y a cette montée ? En fait, des affaires comme celle-là, il y a quelques années, il n'y en avait pas dans les établissements scolaires.
10:59 Moi, j'ai jamais entendu, quand j'étais au lycée, au collège, à l'école, j'ai jamais entendu d'élève dire "Ah, mais monsieur ou madame, moi je suis musulman,
11:06 je n'ai pas envie de voir tel tableau, ça n'existait pas".
11:08 Vous n'en parlez pas.
11:09 Alors, voilà, moi, j'allais dire, je pense que dans l'analyse, je pense que ce qui est intéressant dans la période,
11:13 c'est que justement, dans le phénomène, après comparaison n'est pas raison, je pense qu'aujourd'hui, il y a une démocratisation de ce type de dénonciation,
11:19 donc du coup, on en parle et donc on peut en parler.
11:23 Après, je pense que là, pour le coup, il y a, alors je pense qu'il ne faut pas généraliser, mais vous l'avez dit, il y a une forme de bêtise.
11:31 Il faut aussi des fois pouvoir le dire comme ça et là, pour le coup, il y a des jeunes qui s'estiment à un moment donné,
11:36 par rapport à leur appartenance religieuse ou autre et tout, le droit de pouvoir intervenir par rapport à ça.
11:42 Il y a un travail de pédagogie à faire.
11:43 C'est la faute des parents ?
11:45 Pas forcément, pas forcément, il ne faut pas forcément...
11:47 Mais qui leur a mis ça dans la tête ?
11:49 Comment ?
11:50 Qui leur a mis ça dans la tête ?
11:51 La bêtise, quand on est un jeune, quand on est un ado et autre et tout, ce n'est pas forcément parce que des parents vous l'ont mis...
11:56 Ce n'est pas de la bêtise, là, c'est religieux.
11:57 Je ne dis pas fortement.
11:58 C'est religieux, ce n'est pas de la bêtise. Faire une bêtise, ce n'est pas ça, pour moi.
12:01 Ce n'est pas parce qu'à un moment donné...
12:02 Ce n'est pas la même chose.
12:03 Ce n'est pas parce qu'à un moment donné, enfin tous à un moment donné, on a des gamins à un moment donné qui peuvent avoir des réflexes
12:07 et qui estiment qu'ils ont raison d'avoir ce réflexe-là par rapport à un certain nombre de sujets.
12:11 Il s'agit de les recadrer et il s'agit de pouvoir faire la pédagogie.
12:14 Et ça, on le voit par exemple sur la baïa.
12:17 Sur la baïa, à un moment donné, il y a eu des conflits, mais il y a eu plein d'endroits où dans des établissements, il y a eu des discussions avec les parents, avec le corps...
12:25 Avec les parents, d'accord.
12:26 Ça vient des parents.
12:27 Quand on dit avec les parents, c'est-à-dire qu'à un moment donné, si vous voulez à un moment donné remettre à l'ordre des gamins, il faut forcément à un moment donné construire ça avec les parents.
12:35 On a tous été jeune.
12:37 D'accord.
12:38 En sixième.
12:39 Moi, je suis encore jeune.
12:40 Non, mais je veux dire en sixième, de l'âge d'élève de sixième.
12:43 En sixième, on n'est pas choqué parce qu'on voit une femme nue.
12:46 Excusez-moi, au contraire, enfin je veux dire la vérité.
12:48 Au contraire, en général, on cherche plutôt à voir des femmes nues en sixième plutôt qu'on est choqué par le fait de les voir.
12:55 Donc si on dit "Madame, on est choqué parce qu'on voit une femme nue", excusez-moi, ça veut dire qu'à la maison, on vous a inculqué des choses, on vous a appris des choses.
13:04 On dit à un moment donné, il y a tellement de paradoxes.
13:06 On ne peut pas dire à un moment donné que c'est une jeunesse qui est en train de se radicaliser.
13:09 Elle se radicalise.
13:10 Quand elle est 24h/24 sur les réseaux sociaux, et croyez-moi sur les réseaux sociaux, ils ne regardent pas des prêches du maman.
13:17 Il y a quand même quelque chose à souligner, c'est que le ministère de l'éducation, il était avant tout le ministère de l'instruction.
13:22 Donc il y a quand même à l'école, enfin c'est les parents qui s'occupent de l'éducation et de la façon dont les enfants doivent se comporter à l'école.
13:28 Vous avez tourné l'exemple de l'Abaya, je suis persuadé qu'il y a des parents qui ont été choqués que leur fille ne puisse pas porter l'Abaya à l'école.
13:35 Et je vous disais, à 13 ans, 14 ans, vous n'êtes pas un immense théologien qui connaît parfaitement l'islam et qui peut du coup savoir qu'on ne montre pas dans l'islam une femme nue comme cela.
13:45 Donc il y a quand même un embrigadement qui vient de la maison.
13:47 - C'est pas le terme "embrigadement", j'aurais dit.
13:49 - Il y a quand même un enseignement religieux.
13:51 - Il y a des positions, il y a des parents qui sont effectivement, qui n'étaient pas forcément d'accord avec la décision qui était prise par rapport à l'Abaya.
13:57 Ça fait pas, le terme "embrigadement", il est quand même un peu fort par rapport à un contexte où il peut y avoir des discussions.
14:03 - Mais qui peut être choqué par ça en 6ème ?
14:05 - Je reviens sur la responsabilité du gouvernement, parce que si on est dans une société où on déboulonne des statuts, oui pour un nom, lorsqu'on parle d'une personnalité historique en France,
14:17 oui Napoléon il a fait des choses pas terribles, oui il a fait des choses exceptionnelles, pour autant est-ce qu'il faut le déboulonner ?
14:24 Non, on vit avec l'histoire de France. Donc si on est dans une société où on prend la culture qu'on veut, on la détricote à tout point de vue, c'est normal aussi qu'il y ait ces petits îlots de résistance et finalement les enfants ne le savent pas.