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00:00 [Générique]
00:09 Bonjour, bienvenue sur InstaTV dans notre émission "Idées de placement" où les professionnels de la finance viennent nous présenter,
00:15 donc comme le nom de l'émission indique, des idées de placement.
00:18 Aujourd'hui, on va investir dans le financement de contentieux.
00:22 Et pour cela, j'ai invité Romain Lippe, le directeur commercial de Ivo Capital Partners.
00:28 Romain, bonjour.
00:29 Bonjour Stéphane.
00:30 Peut-être commençons par la présentation de votre maison.
00:33 Oui, merci Stéphane.
00:34 Donc Ivo Capital Partners, on est une société de gestion française indépendante.
00:38 Il en reste encore un petit peu.
00:40 On est spécialisé sur les marchés obligataires cotés et sur les marchés de dettes privées,
00:45 sur lesquels on gère près d'un milliard trois cents millions d'euros pour le compte d'institutionnel,
00:50 de gérants, de gérants obligataires, gérants diversifiés, gérants sous mandat,
00:55 mais aussi de familial office et de conseillers en gestion de patrimoine.
00:59 On est spécialisé sur deux stratégies de haute diversification et de haut rendement.
01:05 On est des gérants crédits, on cherche de l'opportunité à crédit pour nos investisseurs.
01:09 Sur la partie cotée, on gère des fonds de sélection d'obligations d'entreprise basées dans les pays émergents.
01:15 Donc les grandes entreprises plutôt internationales, mais basées dans les émergents,
01:21 qui sont en dette en dollars ou en euros sur les marchés internationaux.
01:25 Pour parler un peu de l'approche, j'y reviendrai peut-être un petit peu après.
01:29 Et sur la partie non cotée, effectivement, comme vous le disiez en intro,
01:33 on est pionnier en France et leader en France sur le financement de comptes anciens,
01:37 ou le litigation finance, qui consiste à financer l'accès à la justice,
01:43 les frais d'avocat, les frais d'arbitrage, les frais d'expertise d'entreprises, de fondations, d'associations
01:49 qui ont subi un préjudice.
01:51 Peut-être deux mots sur la dose. Effectivement, le thème de l'émission, c'est le litigation finance.
01:55 Peut-être quand même deux mots, puisque c'est votre première spécialité, la dette émergente.
02:02 Oui, la dette émergente, de quoi on parle exactement ?
02:05 On parle des obligations d'entreprise qui sont basées dans les pays émergents
02:11 et qui sont libellées en devises dures, en dollars ou en euros,
02:15 qui traitent sur les mêmes marchés internationaux que les obligations émises par les sociétés européennes et américaines,
02:22 et qui traitent aussi avec les mêmes exigences réglementaires de transparence et les mêmes juridictions.
02:28 Ce qui est important du point de vue de l'investisseur.
02:31 Tout à fait, parce qu'on est dans des pays exoptiques, mais avec une réglementation qui est plutôt la nôtre.
02:36 C'est assez balisé sur les grandes sociétés, vraiment des très grandes entreprises émergentes.
02:42 Donc il y a un filtre de taille, puisque pas tout le monde ne peut s'endetter en dollars sur les marchés internationaux.
02:48 Le fait d'être en dollars ou en euros, c'est aussi...
02:53 Protège du champ des pays...
02:55 Exactement, sur l'instrument.
02:57 Et en fait, il y a une inefficience qu'on exploite particulièrement sur ce marché,
03:01 et autour de laquelle on a construit notre gamme et notre gestion, c'est le plafond souverain des notations.
03:08 Ce plafond souverain dit quoi ? Il dit que ça s'applique à toutes les entreprises,
03:12 mais c'est plutôt ponctuel sur les pays développés et assez structurel sur les pays émergents.
03:17 C'est qu'en fait, vous ne pouvez pas avoir une notation, les notations qui sont données par S&P, Moody's, etc.
03:22 Vous ne pouvez pas avoir une notation qui est supérieure à celle de votre pays.
03:25 Autrement dit, vous avez au sein des émergents un gisement assez large d'opportunités,
03:32 de sociétés qui sont de bonne qualité, mais qui sont moyennement mal notées,
03:38 et sur lesquelles on va pouvoir avoir un rendement élevé qui ne sera pas dû à une fragilité.
03:44 Sans forcément le risque associé à des rendements élevés, mais effectivement ce que vous venez de décrire.
03:48 C'est des rendements de quel ordre qu'on peut...
03:50 Alors, sur nos fonds, aujourd'hui, pour vous dire en plus, on a eu la hausse des taux depuis le début de l'année,
03:57 depuis un an et demi, qui fait qu'on est sur des rendements historiquement hauts.
04:01 Sur nos fonds, par exemple, pour des fonds qui vont entre WB- et WB+,
04:05 on est sur des fonds qui payent entre 8% en euros et 10% en euros.
04:10 Pour un WB, il y a des durations plutôt prudentes.
04:13 De quel ordre ? De 2 ans ?
04:14 Durations qui vont entre 2,8 ans et 4,6 ans.
04:17 D'accord.
04:18 Voilà.
04:19 Et aussi, j'ai dit en euros, parce que si on achète nos obligations majoritairement en dollars,
04:26 on couvre cette exposition dollar pour que nos investisseurs ne soient pas exposés du tout aux risques de change,
04:34 même à celui du dollar par rapport à l'euro.
04:36 Alors, je précise bien, bien sûr, que les rendements passés ne présagent pas les rendements futurs.
04:39 Et là, c'est orienté comment, justement, les dettes émergentes ?
04:42 Alors, ce plafond souverain, il va avoir, bien sûr, un impact sur les valorisations des sociétés,
04:47 qui vont du coup payer pour la même notation, une obligation WB dans un pays émergent et un WB en Europe.
04:54 Ils vont avoir un supplément de rendement structurel.
04:57 On veut plus de rendement pour la même notation.
04:59 Mais ce plafond souverain va aussi faire que pour cette même notation, on va avoir des leviers d'endettement,
05:04 donc des fondamentaux crédits de sociétés qui vont être bien meilleures structurellement sur les émergents.
05:09 Et aujourd'hui, dans le cadre de rendements globalement élevés, d'avoir des sociétés qui sont très peu leveragées,
05:15 pour vous donner une idée, sur le high yield, le haut rendement, le segment haut rendement émergent,
05:19 on est sur 1,8 fois notre dette sur EBITDA.
05:22 C'est-à-dire qu'il faut un peu moins de deux ans pour rembourser la totalité de sa dette nette.
05:26 On est sur trois ans et demi sur le US high yield et sur quatre ans et demi sur le EUR high yield.
05:30 Des endettements qui sont bien différents.
05:32 Lorsque les taux sont si élevés partout, je dirais que sur les émergents, on a un petit peu moins l'effet double tranchant de ces taux élevés,
05:40 qu'on peut un peu plus avoir sur les pays développés, puisque c'est super d'avoir des taux élevés.
05:46 Mais si à la fin, ces taux, ils vous détruisent vos free cash flow, ils vous détruisent votre rentabilité.
05:50 Sur les émergents, sur ce niveau de levier d'endettement, c'est une opportunité quasi historique.
05:59 On est quasiment sur les rendements du Covid, des rendements qui sont historiquement hauts.
06:03 On a toujours ce surplus de rendement par rapport aux pays développés.
06:06 Mais là, on a des leviers qui sont beaucoup plus protecteurs, puisqu'encore une fois, d'avoir ces taux élevés,
06:11 quand on a des assiettes aussi basses en termes d'endettement, c'est assez confortable si les taux continuent de rester élevés.
06:19 Et le deuxième point, c'est qu'en investissant sur les marchés obligataires émergents,
06:25 on va aussi pouvoir diversifier un peu son exposition aux courbes de taux.
06:30 La majorité de nos investisseurs sont surtout investis sur des courbes de taux euro.
06:34 En allant sur notre segment, on va pouvoir s'exposer à la dynamique de la courbe des taux dollar,
06:39 qui part de deux fois plus haut et donc qui va être bénéfique selon nous, que ce soit à l'upside ou au downside.
06:47 Puisqu'on part de plus haut, on ne va pas pouvoir aller beaucoup plus haut en termes de taux sur les US.
06:51 Par contre, si les taux restent stables, on encaissera plus de rendement.
06:55 Et puis, si les taux baissent, on va avoir un effet multiplicateur.
06:58 Donc, le point de départ, la diversification des taux, est plutôt attractive en ce moment.
07:02 Deuxième expertise, la Litigation Finance. C'est quoi exactement ?
07:07 La Litigation Finance, c'est une classe d'actifs qui est née il y a une vingtaine d'années dans les pays anglo-saxons.
07:13 Ça consiste à financer les frais d'avocats, d'expertise, d'arbitrage, d'entreprises, de fondations, d'associations
07:21 qui cherchent à faire financer leurs actions en justice.
07:25 Donc, rupture contre abusifs, violation de revêt, class action.
07:30 Class action, exactement. Alors, pour vous deux, ce financement de frais d'avocats, c'est un concept qu'on connaît de tout temps.
07:36 Puisqu'initialement, c'était les avocats eux-mêmes qui finançaient eux-mêmes leurs propres frais
07:42 en échange d'un droit sur les dommages d'intérêt sur succès.
07:46 Depuis une vingtaine d'années, ce sont des fonds de litigation qui se sont mis à éclore et qui se sont mis à financer.
07:52 Qui paient l'avocat et c'est eux qui récupèrent une partie de ces droits.
07:58 Donc, c'est une classe d'actifs pour l'entreprise déjà qu'on finance. C'est la possibilité pour elle de ne pas dépenser ses fonds propres.
08:06 Avoir à payer effectivement les provisions des avocats.
08:08 On préfère le mettre dans son business. Des fois, elle n'a pas les moyens de le faire aussi.
08:12 Parce que ça coûte cher quand ça paie notamment les plaignants.
08:14 Exactement. Et du côté de l'investisseur, on est sur une classe d'actifs qui est...
08:20 Alors, qui est particulièrement rentable, même si je répéterai encore que les rendements passés ne présagent pas les rendements futurs.
08:25 Donc, puisqu'on est sur des TRI de 12%, c'est ça ?
08:29 Alors, les fonds de litigation classiques qui existent montrent des TRI qui vont entre 15% et 35% par an.
08:37 D'accord.
08:38 Nous, sur cette classe d'actifs, dès le début, on a pris le parti d'être plus prudent et de remettre un peu notre casquette de gérant obligataire.
08:46 C'est une classe d'actifs qui est très equity. C'est-à-dire qu'on a des TRI qui peuvent être très importants, mais on a un risque très élevé aussi.
08:52 D'accord.
08:53 Pourquoi ? Parce que les financements en litigation sont des financements sans recours.
08:56 C'est-à-dire que si finalement on ne récupère rien, eh bien...
08:59 C'est perdu. Il y a l'aléa de la décision d'arbitrage ou judiciaire.
09:03 Exactement. L'entreprise n'aura pas à nous rembourser. On ne prend pas de garantie personnelle, de garantie corporate.
09:07 Ce sont des financements sans recours.
09:09 Ce grand risque qu'on prend sur le capital nous permet de demander un coût du capital très élevé.
09:13 D'accord.
09:14 Comment ça se calcule ? C'est d'abord un multiple de notre argent prioritaire.
09:19 Et ensuite, c'est un pourcentage du total des dommages à intérêt. On pourra revenir dans le détail si vous voulez.
09:24 Ce qu'on a décidé dès le début, c'était de conserver ce risque, de conserver ces avantages, les avantages de la classe d'actifs,
09:33 qui sont l'asymétrie des rendements. On paye des frais d'avocat. On peut avoir un pourcentage sur des montants de dommages à intérêt
09:39 qui n'ont rien à voir avec ce qu'on finance.
09:41 Oui, c'est totalement aléatoire, bien sûr.
09:43 Alors aléatoire, mais ça n'a aussi aucun lien logique et économique entre ce qu'on finance et le montant qui peut être accordé.
09:50 Le deuxième avantage qu'on voulait absolument garder et qui nous intéressait de prime abord, c'est la totale décorrélation de ce marché
09:57 par rapport au marché traditionnel, au marché financier, par rapport à tout, en fait.
10:00 Oui, là, effectivement, ça n'obéit pas à la conjoncture, à la géopolitique, à la macroéconomie.
10:05 Exactement. Je pense que c'est probablement la classe d'actifs la moins corrélée, la plus décorrélée, en tout cas, au monde,
10:11 peut-être avec les quatre bonds ou les choses un peu climatiques.
10:14 Mais par contre, le risque de perte en capital et le risque de duration, on ne sait pas quand on finance un litige,
10:23 on ne sait pas quand est-ce que ça va se terminer.
10:25 Ça, ça nous gênait un peu plus.
10:27 Donc, ce qu'on a pris le parti de faire, c'est, dès le début, de mettre en place un système d'assurance.
10:31 Oui, c'est ce que j'ai vu en documentant, vous avez lancé la couverture assurance.
10:34 Exactement, couverture assurancière. Donc, on s'est associé avec un pool d'assureurs.
10:38 Et du coup, ça, on a commencé il y a dix ans. Le premier vintage a très bien fonctionné, puisqu'on a fait plus d'1,4 fois notre argent en moins de cinq ans.
10:48 D'accord.
10:49 Donc, ça correspond à un TRI qui est près de 10% par an. Sur le premier vintage, il y a dix ans.
10:55 Puis, on a reproduit, on a refait un vintage en 2018. Et là, on est sur le troisième vintage.
11:02 Avec des taux meilleurs, similaires ?
11:05 Alors, finalement, c'est aléatoire. Ce qu'on sait, c'est que si tous nos financements sont perdus, on sera remboursé.
11:12 Maintenant, sur les montants, on a des simulations de TRI, qui fait qu'effectivement, on peut attendre entre 12% et 19% de TRI sur ce fonds.
11:21 Donc, des TRI très intéressants. L'accès à une classe d'actifs qui est aujourd'hui quand même très réservée à des grands investisseurs.
11:29 C'est surtout des grands fonds de pension américains et mondiaux qui sont investis sur cette classe d'actifs, tout en n'allant pas,
11:37 en mettant les deux mains et les deux pieds avec cette structuration un peu obligataire de garantie, pardon, d'assurance du capital et de maturité.
11:47 D'accord.
11:48 Ce qui permet aussi de décorréler les temps.
11:50 Le support, c'est un fonds, donc ?
11:51 C'est un fonds, effectivement. C'est une SLP française qui est déposée chez Cassezis. C'est un peu les mêmes standards qu'un fonds de Private Equity.
12:01 Sauf qu'on a la différence, effectivement...
12:03 Donc, elle a duré 5 ans ou 10 ans ?
12:05 Alors, c'est 5 ans.
12:06 D'accord. C'est le fonds fermé, hein.
12:07 Exactement.
12:08 Il y a deux choses. Il y a deux périodes. Il y a la période de souscription qui est d'un an et demi.
12:12 Je veux dire, c'est daté. C'est échéance 5 ans. Donc, on sort au bout de 5 ans.
12:16 Exactement. En fait, ce sont des appels sur 3 ans. On va appeler un tiers par an. Et à partir du moment où on appelle, ça veut dire qu'on va financer.
12:24 À partir de là, le compteur de 5 ans se met en place.
12:26 D'accord. OK.
12:27 Voilà, exactement. Si ça n'est rien passé, au bout de 5 ans, on est remboursé. Mais c'est 5 ans maximum, ce n'est pas 5 ans minimum.
12:34 C'est-à-dire que si on a aussi des cas qui se résolvent avant, c'est-à-dire à 2 ans, à 3 ans, à 4 ans.
12:39 Si c'est un cas qui est finalement perdu, on sera remboursé à ce moment-là. Et si c'est un cas qui est gagné, on sera remboursé plus.
12:45 On touchera les profits à ce moment-là.
12:46 D'accord. Et s'il dépasse, c'est l'assurance qui couvre. Donc, c'est assez avantageux.
12:49 Si ça dépasse, exactement.
12:51 On est un peu couvert du risque tout en bénéficiant d'un rendement qui est assez intéressant.
12:56 Oui, tout à fait. En tout cas, c'est un produit qui connaît un beau succès puisqu'on approche des 100 millions de levées sur cette première année de souscription.
13:08 Avec des profils plutôt familial office et de plus en plus de CGP aussi.
13:14 Oui. Alors, il faut préciser quand même que c'est pour réserver aux investisseurs qualifiés. Donc, minimum 100 000 €.
13:18 Voilà, exactement. Donc, c'est réservé aux investisseurs professionnels et avertis. Donc, ils peuvent investir à partir de 100 000 €.
13:25 Voilà. La plupart le font souvent dans des contrats d'assurance vie luxembourgeois.
13:29 D'accord.
13:30 Voilà. Et puis après, ce qu'on finance, là, on est plutôt sur les pays développés. Du coup, sur des juridictions, on va être à moitié en Europe continentale et l'autre moitié aux États-Unis et au Royaume-Uni.
13:42 Il faut savoir que sur cette classe d'actifs, il y a quelque chose qui s'est développé depuis la loi d'hommage 2014.
13:48 Ce sont les classes action européennes qui attirent beaucoup de fonds d'investissement américains sur notre sol.
13:52 D'accord.
13:53 Puisque depuis cette date-là, eh bien effectivement, il y a des voies de financement qui se sont ouvertes pour aller financer toutes les victimes de cartels, d'abus de position dominante, d'abus de... Enfin tout ce qui est violations RGPD.
14:07 Ah oui ? On n'entend pas trop. Parlez-nous ce qu'on entend dans les médias.
14:10 Alors on entend parler des amendes qui sont payées par ces grandes sociétés mais qui sont payées aux autorités européennes.
14:16 D'accord.
14:17 Le point, c'est qu'une fois que ces amendes sont payées et que ça a été donc jugé, eh bien il y a des fonds comme nous, quand c'est le cas, ce n'est pas tout le temps le cas, qui vont aller ensuite financer des actions pour récupérer le préjudice auprès des victimes elles-mêmes.
14:30 D'accord.
14:31 C'est quelque chose qui était beaucoup plus compliqué avant cette loi 2014.
14:34 Donc on a tout un ensemble de cas de class-action. Pour donner un exemple, on finance une fondation, un collectif de 400 agriculteurs laitiers pour abus de position dominante, sur les prix de grands acheteurs laitiers, qui sont entendus sur les prix pendant X années.
14:54 D'accord. Parce que j'ai l'impression que c'était la direction de la concurrence qui mettait quand ils étaient découverts des amendes, mais là c'est les victimes, quelque part, qui créent...
15:01 Exactement. En fait, il y a deux paiements pour ceux qui opèrent ces préjudices. Il y a le paiement déjà à l'Europe pour cet abus, pour ce cartel, pour cette entente, etc. Et puis ensuite, ce qui est beaucoup plus simple depuis 2014, c'est d'aller récupérer le préjudice auprès de ceux qui l'ont subi.
15:17 D'accord.
15:18 Voilà. Qui sont souvent des collectifs, des associations, des fondations.
15:20 Et donc qui ont besoin d'être financiés.
15:22 Qui ont besoin d'être financés.
15:23 Parce qu'ils n'ont pas forcément l'argent pour le faire.
15:25 Exactement. Voilà, tout à fait.
15:27 Parfait. Donc pour souscrire à ces fonds, il y a différentes manières.
15:29 Pour souscrire...
15:31 Donc aller sur votre site, peut-être, directement.
15:33 Oui, alors il faut nous contacter. On peut le faire soit via son conseiller en gestion de patrimoine, soit on le fait en nominatif pur en direct, soit on le fait souvent, ce qui est fait, c'est au travers de contrats d'assurance-vie luxembourgeois.
15:45 Ok. Très bien. Et pour la dette émergente également, si alors par contre, là, le ticket moyen est plus bas, donc c'est 5 000 euros, c'est ça ?
15:51 Voilà, sur la paritel exactement, c'est 5 000 euros. Donc là, on est sur des fonds ouverts à liquidité quotidienne.
15:56 Où là, effectivement, on peut passer par tous les réseaux pour acheter ces fonds.
16:02 Parfait.
16:03 Exactement.
16:04 Romain, merci d'être venu nous présenter, nous expliquer, donc, cette idée de placement originale et fructueuse.
16:10 Merci à tous de nous avoir suivis. Je vous donne rendez-vous très vite sur Investisseur TV avec de nouvelles idées de placement.
16:16 Merci Stéphane.
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