Trois jours après l'attentat de Paris qui a fait un mort près de la tour Eiffel, BFMTV consacre une émission spéciale à la menace terroriste en France. "Terrorisme, la France sous la menace" est présentée par Maxime Switek et Julie Hammett. Parmi les invités, Marion Maréchal, la candidate "Reconquête" aux européennes et Manuel Valls, l'ancien Premier ministre.
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00:00:11 Cette attaque mortelle au couteau dans le centre de Paris, ça s'est passé tout près de la tour Eiffel sur le pont Birake.
00:00:22 Une personne est décédée.
00:00:23 On a entendu des cris. L'agresseur, en fait, il est vraiment passé à côté de nous.
00:00:29 L'homme en question est interpellé parce qu'il a été tasé.
00:00:33 Cet homme a manifestement crié à la Ouagbar.
00:00:35 Il est connu des services de renseignement et de justice et il est suivi par la DGIC comme personne ayant des troubles psychiatriques très importants.
00:00:46 Sur les 44 hauteurs d'un attentat ou ayant tenté un attentat entre 2012 et 2020, la moitié avait des antécédents psychiatriques d'une manière ou d'une autre.
00:00:56 Il y aura des projets terroristes qui viseront les Jeux Olympiques. Est-ce que les services de renseignement seront en mesure de tous les entraver ?
00:01:02 Bonsoir à toutes et à tous et merci d'être avec nous ce soir sur BFM TV pour cette soirée spéciale.
00:01:11 Trois jours donc après l'attentat du quartier de la tour Eiffel.
00:01:14 "Terrorisme, la France sous la menace", c'est le titre de cette soirée. Bonsoir Julie.
00:01:19 Bonsoir Maxime. Bonsoir à tous.
00:01:21 Avec deux grandes questions que nous posons ce soir. D'abord, comment expliquer qu'un homme déjà condamné, fiché, suivi activement par les services de renseignement, par des psychiatres dont la famille a alerté la police un mois avant, comment expliquer qu'il ait pu passer à l'acte ?
00:01:36 Et deuxième question, c'est lié évidemment. Que peut-on faire de plus aujourd'hui pour renforcer notre arsenal antiterroriste ?
00:01:42 Une mesure notamment s'est imposée dans le débat ces derniers jours, maintenir en rétention les détenus radicalisés dangereux qui sortent de prison.
00:01:49 Certains voudraient enfermer tous les fichés S connus pour leur radicalisation.
00:01:53 C'est le cas de Marion Maréchal, candidate du parti d'Éric Zemmour aux européennes. Elle sera notre invitée tout à l'heure à 22h.
00:01:59 C'est Manuel Valls, ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur qui lui répondra.
00:02:04 Avec nous en plateau ce soir, Maître Samia Maktouf. Bonsoir. Merci d'être là. Avocate de 42 partis civils au procès des attentats du 13 novembre 2015.
00:02:12 René-Georges Kheri, bonsoir. Merci d'être là également. Ancien chef de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste.
00:02:17 Je salue Guillaume Fard. Bonsoir Guillaume. Notre consultant police-justicier à BFM TV et co-auteur avec Bernard Cazeneuve de la lutte antiterroriste aux éditions PUF.
00:02:26 Mathilde Marais-Semper, bonsoir. Merci d'être là également. Psychologue clinicienne à Paris et attachée de recherche à l'université Paris Cité.
00:02:33 Et enfin Grégory Jorot. Bonsoir Grégory. Secrétaire général du syndicat unité SGP Police, Force ouvrière.
00:02:38 Notre pont de départ ce soir, c'est donc cet attentat samedi soir à Bir Hakeim, quartier de la Tour Eiffel à Paris.
00:02:44 Un touriste germano-philippin est tué à coup de couteau. Deux autres sont blessés.
00:02:49 Et immédiatement, un jeune homme de 26 ans franco-iranien est arrêté. Il s'appelle Armand R. Il est toujours en garde à vue ce soir.
00:02:56 On va aller retrouver Marion Russel qui nous attend devant le siège de la police judiciaire. Marion, que sait-on de cette garde à vue qui se poursuit ?
00:03:07 Alors dans cette garde à vue, l'auteur des faits a revendiqué son attentat. Il dit avoir commis cette attaque, je cite, pour réagir à la persécution des musulmans dans le monde.
00:03:17 En parallèle de cette garde à vue, il y en a une autre, celle d'une femme qui a commencé aujourd'hui.
00:03:21 Une femme âgée de 27 ans qui aurait échangé, rencontré également l'assaillant la veille de son passage à l'acte.
00:03:28 Ce n'est pas une membre de sa famille. Alors les enquêteurs cherchent à savoir la teneur de ces échanges.
00:03:33 S'ils ont pu déclencher l'attentat, l'encourager, l'aider peut-être.
00:03:38 Cette femme est connue des services de renseignement. Elle est fiché.s et inscrite au registre des personnes radicalisées.
00:03:44 Sa garde à vue, comme celle de l'assaillant, pourront encore être prolongées jusqu'à demain soir maximum.
00:03:50 Celle avec qui elle fournit l'en direct pour cette soirée spéciale sur BFM TV.
00:03:55 René-Georges Kheri, on a un suspect qui parle. C'est important parce que ce n'est pas toujours le cas.
00:04:03 On a connu énormément de dossiers, Maître MacToof est là pour le signaler, dans lesquels les auteurs ou les suspects ne parlent pas.
00:04:09 Là, on a un auteur qui parle, qui visiblement parle beaucoup en garde à vue.
00:04:12 Qu'est-ce qu'on va essayer de tirer de lui ce soir et pendant les 96 heures que peut durer cette garde à vue ?
00:04:19 Le point central, c'est de savoir s'il a des complices, s'il appartient ou pas à une mouvance islamiste, s'il a des copains, un petit réseau.
00:04:27 Quand je parle de réseau, je ne parle pas de réseau compliqué, sophistiqué, télécommandé depuis le Moyen-Orient.
00:04:33 Mais ne serait-ce que dans son environnement immédiat, s'il a des copains, de la famille radicalisée comme lui, il est susceptible également de passer à l'acte.
00:04:41 La garde à vue, c'est 96 heures maximum. A priori, quelles sont les prochaines étapes ?
00:04:48 Ça pourrait s'arrêter quand ?
00:04:50 Demain soir, pour le suspect, le meurtrier et l'auteur de cet attentat meurtrier samedi soir.
00:04:59 L'étape d'après, c'est la présentation à un magistrat antiterroriste pour une éventuelle mise en examen,
00:05:07 pour qu'il fait assez peu de doute au regard de la nature des faits.
00:05:10 Et puis, la présentation au juge des libertés de la détention pour la mise en détention provisoire,
00:05:15 qui là aussi fait assez peu de doute au regard de la nature des faits, si on se réfère aux affaires antérieures de même nature.
00:05:21 Il y a poursuite et mise en détention provisoire, placement en détention provisoire en attente du renvoi devant une cour d'assises spéciales.
00:05:28 Les enquêteurs vont essayer, Grégory Giraud, de voir d'éventuelles complicités.
00:05:32 C'est ce que disait René-Georges Kheri.
00:05:34 Et cette jeune femme qui est ce soir en garde à vue, elle aussi, 27 ans, fiché S, avec visiblement des contacts entre les deux sur les réseaux.
00:05:42 On va essayer de voir si elle a pu être complice, éventuellement un élément détonateur, éventuellement une donneuse d'ordre, des choses comme ça.
00:05:49 Oui, on va voir les relations, les échanges.
00:05:52 S'il n'y a pas un réseau d'ailleurs un peu plus important, c'est encore une fois tout l'intérêt de ce temps d'enquête et de garde à vue,
00:05:59 où on essaye de récolter le maximum d'éléments pour après présenter au magistrat quelque chose déjà de bien établi, bien ficelé.
00:06:09 Donc je pense que tout le monde dit que c'est un loup solitaire.
00:06:16 C'était les premiers réflexes, parce qu'aujourd'hui on est habitué à un terrorisme assez low cost.
00:06:21 Et c'est généralement comme ça qu'on le définit.
00:06:25 Peut-être que là, il y avait un réseau un peu plus large et ça sera extrêmement intéressant de suivre ça.
00:06:30 Et des contacts d'ailleurs, et on en reparlera un peu plus tard dans cette émission,
00:06:33 des contacts avec d'autres terroristes, notamment les terroristes de Magnanville, de Saint-Etienne-du-Rouvray et de Samuel Paty.
00:06:39 Peut-être qu'on peut faire le point justement avec Lisa Hadef tout de suite sur le profil du terroriste présumé.
00:06:47 Comment s'est-il radicalisé, Lisa ?
00:06:49 On sait qu'en 2016, la DGSI découvre qu'Armand Rajapour, myandawaab, est en contact avec un djihadiste français de l'État islamique présent en Irak.
00:06:57 Il s'appelle Maximilien Thibault.
00:06:59 Il l'incite à commettre une attaque à l'arme blanche, à la défense.
00:07:02 Armand est alors interpellé. Il n'a que 19 ans.
00:07:05 Grâce à la perquisition menée chez lui, les enquêteurs découvrent qu'il est en contact avec plusieurs djihadistes sur les réseaux sociaux.
00:07:11 En plus de Maximilien Thibault, il y a Adel Kermiche, le tueur de Saint-Etienne-du-Rouvray, vous venez de le dire Julie,
00:07:17 et il y a aussi Larossi Abala, l'assassin du couple de policiers à Magnanville.
00:07:21 Armand explique aux enquêteurs qu'il s'est converti à l'islam depuis peu et que c'est avec Maximilien,
00:07:26 donc le premier de ses amis djihadistes, qu'il s'est radicalisé en 2015.
00:07:30 Il explique que tout ça c'est du passé et que depuis il s'est auto-déradicalisé.
00:07:35 Sauf que dans son ordinateur, alors qu'il tient ce discours de repenti,
00:07:38 les enquêteurs trouvent des recherches sur les bombes au phosphore et une vidéo de revendication de l'attentat de Nice perpétré en 2016 notamment.
00:07:45 Les enquêteurs trouvent aussi un indice déconcertant dans son téléphone.
00:07:49 La veille de l'attaque à la tour Eiffel, un ami écrit à Armand
00:07:52 "Tu as vu dans quoi tu as été prêt à t'embarquer pendant un moment ?
00:07:55 Plus les événements se déroulent, plus je suis heureux et rassurée que tu te sois soustrait à ce chemin de folie mentale."
00:08:01 Armand se justifie "J'ai fait huit mois de radicalisation, peut-être que je n'en suis pas sorti, j'ai encore des séquelles, j'ai encore des pensées noires.
00:08:09 Je reconnais que l'attentat de Nice ne m'a pas déplu. Je pense que j'ai besoin d'un suivi pour m'aider à travailler dessus."
00:08:14 Sa mère raconte qu'en 2016, il disait être sorti de la religion.
00:08:19 Pour preuve, il se serait jeté sur le frigo pour boire une bière et manger du porc, ce que toute la famille aurait constaté.
00:08:25 Toujours selon elle, les psychiatres, eux, de leur côté, estiment qu'il est difficile d'analyser ses attitudes.
00:08:30 Ils ne sont pas sûrs qu'Armand se soit vraiment déradicalisé.
00:08:34 Avec tous ces éléments, Armand est finalement incarcéré pendant 4 ans.
00:08:37 Et en 2020, à sa sortie, il est placé sous contrôle judiciaire et suit un programme de prévention des actes terroristes, presque un retour à la vie normale.
00:08:44 Mais 7 mois après sa libération, nous sommes le 19 octobre 2020. Cela fait 3 jours que Samuel Paty a été assassiné.
00:08:50 Et Armand va au commissariat pour faire une annonce très particulière aux policiers.
00:08:54 Il a discuté avec l'assassin de Samuel Paty il y a 2 semaines, mais rien n'a été retenu comme suffisamment suspect.
00:09:00 Armand est donc ressorti du commissariat comme il y est entré.
00:09:03 2 ans plus tard, en 2022, Armand cesse de prendre ses médicaments en accord avec son médecin.
00:09:07 Et il y a des signaux de rechute psychologique.
00:09:10 Mais en 2023, l'année suivante, le médecin-coordonnateur n'évalue aucune dangerosité psychiatrique.
00:09:15 Sa propre mère était pourtant inquiète.
00:09:17 Elle est allée en cachette au commissariat pour alerter sur l'état fragile et donc potentiellement dangereux de son fils.
00:09:22 Selon une source proche de l'enquête, la mère de l'assaillant de la tour Eiffel a honte.
00:09:26 Elle confirme qu'il évoluait par phase, dit-elle.
00:09:29 Armand peut donc avoir manipulé les policiers. Il peut aussi être perdu. L'enquête le dira.
00:09:33 Merci beaucoup Lisa Hadef. Asna Hussain, là-dessus justement.
00:09:36 On va revenir sur les différents points, mais sur...
00:09:38 Mathilde Marais-Semper.
00:09:40 Mathilde Marais-Semper, excusez-moi.
00:09:43 Quand elle dit que la mère a honte de son fils et que son fils évolue par phase, c'est ce qu'elle explique.
00:09:50 Qu'il est malade, selon elle, qu'il évolue par phase, qu'il fait des yo-yos en fait.
00:09:54 Un coup il lui dit "non c'est bon, j'ai mangé du porc, je bois de la bière".
00:09:59 Un autre coup, elle sent que finalement il n'est pas tout à fait sorti de la radicalisation, de l'islam radical.
00:10:05 Ce yo-yo-là, il est fréquent chez les terroristes ?
00:10:10 Alors ce cas, c'est que vous dites "chez les terroristes" comme s'il y avait un profil type du terroriste.
00:10:15 Or justement, quand on travaille, ce qui a été mon cas, qu'on accompagne
00:10:19 notamment des personnes sous main de justice pour radicalisation violente,
00:10:22 on se rend compte qu'il y a vraiment autant de... j'allais dire de façons d'investir la radicalisation que de personnes.
00:10:32 Il n'y a pas de profil type, donc je vous répondrais que non, ce n'est pas spécialement fréquent.
00:10:36 Mais vraiment, chaque cas est unique.
00:10:38 Et alors dans ce cas-là, qu'est-ce qui vous surprend ou qu'est-ce qui vous interpelle, dans tout ce qu'on a pu dire ?
00:10:43 Et dans le portrait qui vient d'être brossé de lui par Lisa Hadef ?
00:10:46 Alors qui m'interpelle, je ne sais pas dans quel sens, enfin...
00:10:48 Est-ce qu'il y a des choses qui vous surprennent ?
00:10:50 Ou dites "tiens, ça je ne l'ai jamais rencontré, ça je n'avais jamais vu" ?
00:10:53 Non, parce qu'encore une fois, à partir du moment où chaque cas est unique,
00:10:56 à chaque fois, j'entends... enfin voilà, quand on suit une personne, une fois encore, dite radicalisée,
00:11:01 on entend à chaque fois la fonction différente que la radicalisation a pour cette personne
00:11:06 au regard de... voilà, de sa logique subjective, voire de sa pathologie psychiatrique.
00:11:12 Parce qu'il y a quand même un certain nombre de personnes radicalisées qui sont effectivement malades.
00:11:18 Et là, on voit qu'il y a un sujet aussi psychiatrique, on va en reparler.
00:11:21 Maître MacToof, vous, qu'est-ce qui vous interpelle ?
00:11:23 Je vous voyais réagir pendant le portrait qui était brossé par Lisa Hadef.
00:11:26 Oui, sur le profil de cet assaillant, moi, ça me renvoie immédiatement à d'autres profils.
00:11:34 Oui, certes, il n'y a pas un profil type pour tous les terroristes, mais il y a quand même des constantes.
00:11:40 Et dans ce cas-là, nous avons des signaux extrêmement forts de quelqu'un qui est déterminé, qui est endurci.
00:11:48 Là, en l'occurrence, lorsqu'on dit que sa mère relate le fait qu'il s'est jeté sur le frigo pour boire...
00:11:55 - De la bière ! - Boire de la bière, manger du porc et écouter Mylène Farmer.
00:11:59 Boire de la bière, c'est très exactement le cas de quelqu'un de semblable, qui n'est autre que Koulibaly,
00:12:05 avant de s'attaquer à Lieberkacher, qui est allé dans un bar et il a fait en sorte pour qu'on le voit en train de boire de la bière.
00:12:14 Tout ça, c'est vraiment des signes qui sont déjà retenus dans ce profil de personnes qui sont prêtes à passer à l'acte.
00:12:23 Et puis, je voudrais souligner pour Koulibaly, il a fait comme cet assaillant un passage par la prison.
00:12:30 Et je voudrais également retenir deux idées qui me frappent dans le profil de cet assaillant.
00:12:37 C'est que c'est l'un des premières personnes condamnées pour terrorisme, en l'occurrence pour AMT terroriste,
00:12:45 qui passe à un acte à nouveau, donc il est récidive, et on est dans le cadre d'une récidive.
00:12:51 Et c'est exactement le même profil que Koulibaly, qui s'est attaqué à Lieberkacher.
00:12:57 Donc nous avons des éléments constants, et je terminerai par, parce que bon, jusque là, on a axé le débat sur une folie ou une pathologie psychiatrique.
00:13:09 Oui, bien sûr qu'il doit y avoir des antécédents de fragilité psychiatrique et autres, mais pour autant, on voit d'abord qu'il a été condamné,
00:13:19 on n'a pas exonéré, sa responsabilité n'a pas été...
00:13:22 Oui, on ne l'a pas considéré comme "fou", entre guillemets, pendant les premiers procès.
00:13:27 Il est responsable de ses actes, il y a certainement, et dans tous les profils, notamment là, il y a un procès qui va s'ouvrir prochainement,
00:13:34 c'est celui de la Basilique de Nice, où j'ai l'honneur et la charge de défendre la veuve et les enfants de cette personne,
00:13:47 qui a été sacristain, qui a été sauvagement tué. Nous sommes dans des... Je veux dire, nous retrouvons très souvent les mêmes ingrédients
00:13:58 d'un profil très déterminé pour passer à l'acte.
00:14:04 Pardon, mais c'est d'autant plus terrible, parce qu'on a l'impression, quand on voit le portrait qui est fait de lui,
00:14:10 tel qu'on en parle depuis trois jours maintenant, qu'il coche absolument toutes les cases.
00:14:15 On l'avait repéré, il avait déjà été condamné, on savait qu'il était sorti, il était fiché, il était suivi,
00:14:22 Gérald Darmanin a même un tout petit peu détaillé la manière dont on le suivait, y compris physiquement, il était écouté.
00:14:28 On savait tout ça, et malgré tout, on n'arrive pas à mettre avant le passage à l'acte ce personnage-là hors d'état de nuire.
00:14:36 Il y a quelque chose d'assez... Comment dire ? Une espèce de fatalité qui est assez terrible à vivre.
00:14:42 Oui, alors effectivement, vous avez utilisé le terme de fatalité, et évidemment tout le monde refuse la fatalité.
00:14:47 Ce qu'il faudrait faire, c'est mettre des écoutes téléphoniques dans le cerveau de ces abrutis.
00:14:51 Il est là le vrai sujet, c'est qu'on a affaire à des gens dont le passage à l'acte est totalement imprévisible,
00:14:57 mais totalement imprévisible. Ils ont une vie presque normale, ils ont fait de la prison, ça les laisse indifférents,
00:15:02 ils sont suivis par des médecins, ils prennent des médicaments, ça n'a pas d'impact, et soudain...
00:15:07 Médicaments arrêtés en 2022 quand même.
00:15:09 Arrêtés, oui. Alors est-ce qu'en suivant son traitement, serait-il ou pas passé à l'acte, peu importe.
00:15:16 Et même quand vous êtes en surveillance derrière ce genre d'individu, à quel moment va-t-il passer à l'acte ?
00:15:22 Parce que vous êtes à 15 mètres, 20 mètres, 30 mètres, il a un couteau sur lui, sur son couteau, il poignarde des gens.
00:15:30 Même cette mesure typiquement policière n'est pas de nature à empêcher un acte chez des individus qui ont envie de mourir,
00:15:39 qui n'ont pas peur de mourir et qui sont complètement imprégnés, imbibés de cette religion mal assimilée.
00:15:46 Mais pourtant il y avait des signaux, et c'est ce qu'évoquait à nouveau Lisa Hadef, qui explique que sa mère quand même fin octobre,
00:15:53 fin octobre là, 2023, qui pousse la porte d'un commissariat, qui dit "je suis très inquiète, je suis très inquiète,
00:15:58 mon fils est en train de se replier sur lui-même, les policiers lui conseillent de faire une hospitalisation par tiers,
00:16:04 elle a peur, parce qu'elle a très peur de son propre fils, et finalement il ne se passe rien. Là c'est une faille.
00:16:09 En fait, c'est qu'on rentre dans cette zone, qui est une zone grise, où sur le plan médical, le dernier rapport connu, signé,
00:16:19 qui nous est parvenu ici à la rédaction de l'AFMT, date du 23 avril. Et psychiatriquement, la conclusion c'est,
00:16:24 psychiatriquement, pas de risque. - Il n'y a pas de danger. - Pas de danger. Donc ça c'est un point de vue médical.
00:16:29 Sur le plan judiciaire, sa mère fait effectivement ce signalement, ce signalement est pris en compte,
00:16:35 c'est-à-dire qu'on ne lui dit pas "non madame, ça ne nous intéresse pas", c'est "oui madame, nous regardons".
00:16:39 Pas d'infraction pénale. Elle décrit quoi ? Du repli sur soi. Est-ce qu'il y a des actes préparatoires ? Non.
00:16:45 Un commencement d'exécution ? Non. Une volonté manifeste d'agir et de tuer ? Non.
00:16:51 Non mais est-ce que ça ne devrait pas juste interpeller un petit peu quand il s'agit de quelqu'un qui a été condamné à 4 ans
00:16:56 pour un projet d'attentat qui est suivi depuis des années, qui a suivi un traitement médical ?
00:17:01 Bien sûr que ça interpelle, mais il vous faut une accroche soit médicale, soit judiciaire.
00:17:06 Sur le plan judiciaire, il n'y avait rien, donc restait le volet médical. Sur le volet médical, vous l'avez dit,
00:17:11 c'est l'hospitalisation à la demande d'un tiers. Sa mère ne souhaite pas faire ça, c'est la seule chose que prévoit la loi.
00:17:17 Le ministre de l'Intérieur est venu sur une autre mesure, qui est de dire que les préfets devraient avoir la possibilité
00:17:22 de faire des injonctions de soins. Bon, est-ce que là, ça aurait changé quelque chose ? Après, il reste l'internement d'office.
00:17:26 Ça, c'est déjà prévu par la loi, mais l'internement d'office, pour qu'un préfet le décide, il faut qu'il y ait eu un trouble à ordre public
00:17:32 préalable, généralement. C'est-à-dire que d'abord, parce que vous êtes en plein délire sur la voie publique, vous allez délirer,
00:17:37 agresser des personnes, commettre soit une infraction, soit troubler gravement l'ordre public. Et là, le préfet, sur cette base, dit
00:17:43 "Monsieur, vous, Madame, internement d'office". On n'était pas dans ce cas-là, c'est-à-dire qu'il n'avait pas troublé l'ordre public,
00:17:48 il n'était pas descendu dans la rue en crise de délire, en hurlant. Donc en fait, vous avez quelqu'un qui est prostré, mais qui est chez lui,
00:17:54 en tout cas chez ses parents, et qui ne commet aucune infraction pénale. C'est ça aussi qu'il faut bien expliquer. Et donc sur cette base-là,
00:18:00 vous voulez faire quoi ? Le fait d'être prostré, replié sur soi, puisque ce que vous déclarez, ça ne m'a...
00:18:04 On en revient à la fatalité. On en revient à dire "on pourra mettre tous les moyens que l'on veut, on pourra superposer, encore une fois,
00:18:12 tous les moyens de renseignement, les filatures, etc. à un moment donné, comme le dirait Jean-Gerry, on ne peut pas faire mieux.
00:18:18 - Je vous pose une question simple. Quel État au monde, que ce soit hier ou aujourd'hui, a trouvé une parade absolue et infaillible contre le terrorisme ?
00:18:27 Quel État au monde ? Qu'il s'agisse d'une démocratie ou d'une dictature, je prends tout. Aucun. Aucun.
00:18:32 - Grégory Geron, je vous ai vu réagir et tiquer quand Julie Hamet a prononcé le mot de faille.
00:18:37 - Alors, je n'ai pas tiqué, j'ai réagi. Je plaisante. - Pour vous, il n'y a pas de faille ? Malgré l'attentat, il n'y a pas de faille ?
00:18:45 - Je pense que... - Ça se défend ? - Non, mais je ne sais pas. Moi, je suis là pour défendre aussi le travail de mes collègues.
00:18:52 - Oui, mais c'est pour ça. - Parce que dès lors qu'il y a un attentat, malheureusement, on cherche la faille.
00:18:55 Et potentiellement, des fois, il n'y en a pas, puisque tout a été fait dans les règles, Guillaume vient de le dire.
00:19:00 Et c'est justement toute la difficulté de l'exercice. On a des agents, vous savez, on n'a pas besoin de leur dire
00:19:04 est-ce qu'il y a potentiellement une faille. Je parle sous le contrôle de monsieur Kheri, je crois que les équipes qui étaient en surveillance
00:19:10 de cet individu ont refait le film à peu près 200 fois depuis le départ pour savoir si vraiment ils ont raté quelque chose ou pas.
00:19:18 Je crois qu'ils n'ont pas raté grand-chose. Je pense que simplement, à un moment donné, il y a peut-être quelques manques
00:19:23 dans les moyens qu'on a à notre disposition pour lutter contre ça. Je vais rejoindre Guillaume sur un point, évidemment,
00:19:28 il n'y a pas de risque zéro, on n'y arrivera jamais. Jamais. Ce n'est pas de la fatalité, c'est la réalité.
00:19:33 Pour autant, je pense qu'il faut qu'on ait tous conscience qu'on doit travailler pour y tendre.
00:19:38 Ça, je pense que c'est un peu simple à dire, mais c'est quand même la réalité aussi.
00:19:42 Et je crois qu'il y a quand même deux ou trois choses qu'on pourrait potentiellement améliorer sans du tout rogner ce qu'on est.
00:19:47 J'entends des mesures et des propositions. Enfin, je pense qu'à un moment donné, je crois qu'il faut aussi, même si c'est dur à dire,
00:19:55 je l'assume, raison garder face à ça, parce que l'entreprise terroriste, le but du jeu, c'est quand même un peu de déstabiliser le socle
00:20:02 de notre belle démocratie, ça c'est réel et c'est vrai. Et je pense qu'il faut qu'on soit vigilants aussi de combattre ça,
00:20:08 pied à pied, de regarder ce qui marche, ce qui ne marche pas, de regarder factuellement sur ce sujet-là, cet exemple-là,
00:20:15 qui est à mon avis extrêmement enrichissant, puisque quasiment tout a été fait et malheureusement, on voit qu'on n'arrive pas
00:20:21 à aller au bout des choses. Je prends un exemple des quelques verrous, à mon avis, qui ne sont pas infranchissables et insurmontables,
00:20:28 les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, c'est MICAS, qui permettent d'y mettre de la contrainte.
00:20:34 Moi, je pense surtout qu'il faut qu'on... - C'est-à-dire notamment au moment où on sort de prison ?
00:20:37 - C'est exactement ça. Il y a des mesures de surveillance individuelles, le pointage, des obligations...
00:20:43 - Vous allez trois fois par semaine à la gendarmerie ou à la police ?
00:20:45 - Vous êtes restreint dans votre capacité de pouvoir vous déplacer à un certain périmètre, etc. Ces mesures-là, il faut savoir que
00:20:52 quand la loi est sortie, les agents d'enseignement auraient apprécié qu'on puisse au moins surveiller pendant deux ans,
00:20:58 par exemple, après ce genre-là. Le Conseil constitutionnel a dit non, c'est trop contraignant.
00:21:02 - C'est un an. - C'est un an, et encore un an, en général, au-delà de six mois, il faut des nouveaux éléments,
00:21:06 et elles sont abandonnées. Vous voyez, c'est exactement le genre de verrou qu'on doit faire sauter. Pourquoi ?
00:21:10 Parce que tant qu'on y mettra des contraintes, il n'y aura pas tout seulement des failles, et quand il y a des failles,
00:21:14 les collègues vont pouvoir judiciariser et renvoyer ces gens-là dangereux en prison.
00:21:17 - Alors, il y a des gros mots qui sont prononcés sur ce plateau. Faille, fatalité, naïveté aussi, maître MacTouvre ?
00:21:22 Vous diriez ça ? Par exemple, là, on ne se donne pas totalement, complètement les moyens de suivre ces gens-là ?
00:21:29 - Non, j'ai d'abord envie de dire que nous nous sommes donnés les moyens nécessaires pour faire face aux cas qui se sont présentés
00:21:40 depuis, je dirais, 2012, notamment la loi du 30 octobre 2017, qui a créé justement les MICAS, mais malheureusement,
00:21:49 peut-être qu'aujourd'hui, il va falloir avancer, avancer dans le respect de l'État de droit, parce que ce que j'entends
00:21:56 par-ci, par-là, dans des objectifs électoralistes, c'est de faire fi de l'État de droit.
00:22:02 - C'est par exemple, en gros, on va faire simple, tous les fichiers "Esport-Islamisme", Marion Maréchal et un certain nombre d'autres
00:22:08 disent "On les enferme tous". - Il faut qu'elle aille vivre ailleurs et pas en France.
00:22:11 - Et elle sera avec nous tout à l'heure à 22h, je le précise. - Je lui dirais, ce n'est pas possible.
00:22:15 D'ailleurs, juste, je voudrais faire un point, ça a été relevé par vous la dernière fois, c'est que pour ce cas, pour ce terroriste,
00:22:24 pour celui qui a tué samedi dernier, la loi a été respectée. Il faut savoir dire les choses quand ça a été fait.
00:22:32 On ne pouvait pas aller au-delà, puisque au bout d'un an, ça a été levé. Et en revanche, ce qu'il faut dire,
00:22:38 et ce que nous devons retenir, c'est tirer des leçons des cas que nous avons connus. Il y a eu des procès devant des cours d'assises
00:22:47 spécialement composés, qui ont mis à plat toutes les problématiques face aux personnes mises en examen, accusées,
00:22:57 en présence des parties, dans l'ensemble des parties. Il y a des éléments qui va... En fait, il faudrait qu'on tire la sonnette d'alarme
00:23:05 et qu'on tire des leçons de tous ces attentats. Là, pour la loi, en revanche, la loi étant en état de droit non rétroactif,
00:23:14 on n'aurait pas pu, pour cet assaillant, appliquer des micasses, parce que quand il a été jugé, il a pris le maximum.
00:23:22 – En plus, il a quand même été suivi après sa libération. – On ne pouvait pas aller au-delà. En revanche, là où,
00:23:28 non pas la police, à laquelle je rends le plus grand hommage pour l'activité et leur rapidité et scélérité,
00:23:34 c'est les services de renseignement qui entrent en jeu ici. Parce que, vous l'avez rappelé tout à l'heure sur votre plateau,
00:23:41 c'est quelqu'un qui attendait paisiblement avant de sortir des buissons. Pourquoi ? Parce qu'il sait très très bien,
00:23:48 ces terroristes ont des trains d'avance sur nous. Ils savent pertinemment qu'il faudrait qu'ils passent ces micasses
00:23:53 et après, ils pourraient faire ce qu'ils veulent. – Donc, se cacher.
00:23:56 – Ils déclarent "je me suis auto-déradicalisée, à qui voulez-vous faire confiance ?"
00:24:01 – Et ça, c'est la fameuse taquilla. – Mohamed Merah a dit ça aussi lors de son débriefing.
00:24:04 – L'art de la dissimulation, une autre constance. – L'art de la taquilla, de la dissimulation.
00:24:07 Je ne dis pas qu'ils ne sont pas suffisamment formés, nos enquêteurs, mais peut-être qu'une mise à jour régulière,
00:24:14 parce qu'ils s'adaptent, ils s'adaptent les terroristes. – Il s'est présenté en 2020 de lui-même à sa sortie de prison
00:24:20 pour évoquer des contacts avec l'assassinat de Paty. Il se présente au policier pour expliquer qu'il a des contacts.
00:24:25 Il explique qu'il était converti à l'islam, mais qu'il ajoute "vers la fin de ma détention, je m'en suis écartée,
00:24:31 je me suis rendu compte que je ne croyais pas au miracle du Coran ni de l'existence de Dieu".
00:24:35 Il ajoute qu'il a été placé à l'isolement entre décembre 2018 et 2019. Il dit "être isolé des détenus prosélytes
00:24:42 m'a fait réfléchir et c'est comme ça que je me suis éloignée de la religion, je suis devenue anti-islamiste radicaux ou non radicaux".
00:24:48 Est-ce qu'il faut justement de meilleures formations ? – Pardon, juste pour alimenter ce que vous venez de dire,
00:24:54 Mohamed Merah, lorsqu'il a été débriefé, on a retrouvé sur son ordinateur des photos à Peshawar,
00:25:02 à quelques mètres d'où se trouvait le chef héroïque de Al-Qaïda. Eh bien il a dit "je faisais du tourisme, regardez, je faisais du tourisme".
00:25:10 Il a été relâché. Donc il faut tirer des leçons de tout ça.
00:25:14 – En l'occurrence ce terroriste-là, quand on lui dit "pourquoi vous avez des contacts avec d'autres terroristes ?"
00:25:18 il explique "mais c'est pour les dénoncer justement". – Oui, oui, et les aider à sortir de la radicalisation.
00:25:22 – Rene Georges Kheri, est-ce que les renseignements, le service de renseignement, ils croient à ce genre de discours-là ?
00:25:27 – Je crois que là c'est un vrai sujet, une vraie question. En principe non.
00:25:32 Par définition on se méfie toujours des salades qui peuvent être racontées, que ce soit d'ailleurs dans le domaine du terrorisme
00:25:38 ou d'un autre domaine. Par définition on cherche un peu la faille.
00:25:42 Mais c'est un grand manipulateur. Je voudrais revenir sur le problème des fichés S.
00:25:46 Bon, tous ne le sont pas pour terrorisme, mais les quelques milliers d'individus fichés S pour terrorisme
00:25:52 ne sont pas forcément des auteurs d'attentats. Et tous ceux qui ont commis des attentats ces dernières années en France
00:25:58 n'étaient pas forcément fichés S. Donc mettre en prison ou en détention sous les fichés S, c'est complètement délirant.
00:26:04 Pour les derniers exemples en date, on voit qu'ils avaient été repérés quand même, que ce soit à la tour Eiffel
00:26:11 ou que ce soit au moment de l'attentat d'Arras. On voit que les services de renseignement n'étaient pas passés à côté en réalité.
00:26:17 Ils avaient ces gens-là dans leur viseur. La question c'est de savoir comment est-ce qu'on les empêche de…
00:26:21 – Mais pas en 2021 pour Stéphanie Montfermé, pas en 2020 pour l'attentat du 29 octobre 2020 à Basique, Notre-Dame de Nice.
00:26:28 Abdoula Kanzouroff, on est quand même un petit peu passé à côté du personnage.
00:26:33 Pour l'attentat du 4 avril 2020 à Roman-sur-Isère, même chose. Et pour l'attentat du 3 janvier 2020 à Villejuif,
00:26:41 on était face à quelqu'un qui avait des troubles psychiatriques et qui ne prenait plus son traitement.
00:26:44 Donc en fait, il y a des phases où davantage d'auteurs sont fichés, des phases où ils ne le sont pas.
00:26:50 Là, ils le sont à nouveau. En tirer une règle générale, ça me paraît quand même un peu aventureux.
00:26:55 – Mathilde Marais, tu vas vouloir réagir. – Oui, c'est-à-dire que dans tout ce débat de…
00:27:00 en quelle mesure croire en le discours d'une personne radicalisée, je pense que là, pour le coup,
00:27:09 les psychologues, les psychiatres qui se rendent de l'approche psychodynamique, j'insiste aussi là-dessus,
00:27:16 ont sans doute leur mot à dire parce qu'on est quand même formés pour essayer d'être attentifs à une logique de discours,
00:27:24 c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'une personne nous sert un discours tout à fait cohérent
00:27:28 qu'on ne peut pas à un moment donné, par exemple, faire l'hypothèse d'un délire à partir de quelques éléments.
00:27:33 De la même manière que quand on suit une personne, et là je dis bien très régulièrement,
00:27:37 je veux dire quand je travaillais dans cette association, c'est plusieurs heures par semaine, enfin…
00:27:42 – Que vous étiez en contact avec des radicalisés. – Oui, voilà, exactement.
00:27:47 On peut à un moment donné entendre, par exemple, qu'il y a quelque chose dans le discours qui se délite,
00:27:52 qui peut effectivement nous amener à nous poser des questions, à penser que le sujet là peut être des compenses, etc.
00:27:59 Donc je pense qu'il y a vraiment aussi à prendre en compte ce que pour le coup les professionnels du champ de la santé mentale
00:28:05 peuvent apporter dans le suivi en fait, de façon radicalisée.
00:28:09 – Alors justement, Lisa Hadef est de nouveau avec nous, on va s'intéresser cette fois Lisa,
00:28:14 au profil psychologique de cet homme que sait-on.
00:28:17 – On sait qu'en 2009, le terroriste était incarcéré, il dit à un survient pénitentiaire la chose suivante,
00:28:23 "gradé, il y a du sale qui me passe par la tête, j'entends la voix de toutes les personnes écrouées pour terrorisme,
00:28:28 j'entends même la voix des djihadistes du Bataclan me demandant de passer à l'acte.
00:28:32 Je suis perdue et je ne sais plus qui je suis, j'ai envie d'égorger mes parents à la sortie,
00:28:35 ma date de libération est proche et je ne sais pas où j'en suis, je vais finir par passer à l'acte".
00:28:40 Autre fait marquant pendant sa détention, qui nous révèle des infos sur son profil psychologique,
00:28:45 en 2019 toujours, il fait une crise d'angoisse en cellule,
00:28:48 il voit alors un médecin à qui il confie ses pensées suicidaires et paranoïaques,
00:28:52 il est persuadé que l'administration pénitentiaire veut l'empoisonner dans ses repas.
00:28:56 Pendant qu'il est en prison, il suit un traitement pour sa pathologie psychiatrique,
00:28:59 mais en mars 2022, en accord avec son médecin, il arrête de prendre ses médicaments,
00:29:04 dont un neuroleptique atypique qui est utilisé notamment pour soigner la schizophrénie.
00:29:08 Plus tard, en août 2022, une nouvelle expertise psychiatrique est commandée
00:29:12 et ce rapport indique qu'il faut ordonner une injonction de soins,
00:29:15 mais cette année, en mars, sa mise à l'épreuve et son suivi judiciaire se terminent.
00:29:19 Au mois d'avril, le médecin fait un nouveau rapport dans lequel il dit qu'il n'y a finalement pas de danger d'ordre psychiatrique.
00:29:25 A partir de ce moment-là, Lassaillant choisit donc tout seul de se soigner ou pas.
00:29:29 On comprend qu'il a décidé de ne plus prendre ses médicaments.
00:29:32 A la fin du mois d'octobre 2023, donc il y a très peu de temps,
00:29:35 la mère de Lassaillant va au commissariat en cachette,
00:29:37 elle dit aux policiers que son fils se replie sur lui-même depuis les événements en Israël.
00:29:41 Elle est aussi allée voir le médecin de famille pour lui dire que son fils ne prenait pas ses médicaments.
00:29:46 Le médecin n'a pas trouvé utile qu'il les reprenne.
00:29:49 La DGSI a par ailleurs contacté la mère de Lassaillant pour la convaincre de faire ce qu'on appelle une hospitalisation par tiers.
00:29:56 Elle a refusé parce qu'elle ne souhaitait pas être à l'origine de l'enfermement de son fils.
00:30:00 Merci à vous Lisa. On revient à ça, il y a cette expression qu'a employée hier Gérald Darmanin, le ratage psychiatrique.
00:30:07 Est-ce que c'est pour agiter un chiffon rouge et dire "attention regardez par là, il y a eu un ratage psychiatrique"
00:30:13 parce que vous avez entendu qu'il n'y a pas de ratage du côté des services de renseignement,
00:30:16 ou est-ce que réellement il y a un souci là dans le sujet psychiatrique de ce jeune homme ?
00:30:21 De toute manière, le dernier rapport connu disait qu'il n'y a pas de risque psychiatrique,
00:30:25 ou en tout cas les situations psychiatriques ne présentent pas de risque d'inquiétude particulier.
00:30:30 Maintenant, vous pouvez prendre votre traitement et rester dangereux sur le plan de la radicalisation,
00:30:34 ne pas le prendre et ne pas être dangereux parce qu'à ce moment-là vous n'avez pas décidé de passer à l'acte,
00:30:40 et c'est assez aventurier de penser que ce sont les psychiatres qui peuvent régler la question du passage à l'acte
00:30:48 avec une sorte de prédiction. Le psychiatre n'est pas là pour cela, la psychiatrie n'est pas là pour prédire l'intention criminelle de qui que ce soit.
00:30:56 Fût-il un individu radicalisé ? Et c'est ça en fait la difficulté, c'est de vouloir passer la balle au psychiatre,
00:31:04 en disant que finalement ce serait un problème de nature médicale.
00:31:07 Moi, à l'instar du Gomicheron, je ne crois pas beaucoup à l'argument psychiatrique ou à la psychologisation excessive des terroristes.
00:31:15 Il y a une radicalisation qui conduit à un passage à l'acte violent,
00:31:18 qui peut se greffer en plus des troubles psychiques et des troubles psychiatriques,
00:31:22 mais tout résumer à cela et renvoyer tout sur le dos de la psychiatrice, ça me paraît être un contrefeu.
00:31:28 Mais là, on est dans la politique, on n'est plus dans l'analyse du phénomène.
00:31:31 Est-ce que quand même, ça c'est Marc Trévidi qui le demande, magistrat antiterroriste,
00:31:35 il dit tout comme on a une juridiction spécialisée contre le terrorisme, il faudrait une psychiatrie spécialisée antiterroriste ?
00:31:42 Non, très sincèrement, je n'y crois pas. Avec tout le respect que j'ai pour M. le juge, je n'y crois pas du tout.
00:31:51 Alors, j'ai deux remarques, si vous permettez.
00:31:53 Premièrement, oui, l'apport des psychiatres, des psychologues est très important
00:31:58 lors du déroulé du procès devant une cour d'assises spécialement composée.
00:32:02 Pour autant, il faudrait rappeler les limites de ce rapport. Pourquoi ?
00:32:06 Essentiellement parce qu'ils n'ont pas du tout accès au dossier pénal.
00:32:11 Ils n'ont pas accès au dossier pénal, ils ne l'ont que la parole.
00:32:15 Et très souvent, dans le cadre d'un procès devant une cour d'assises spécialement composée en matière de terrorisme,
00:32:20 le rapport du psychiatre ou du sociologue est utilisé comme moyen, comme stratégie de défense.
00:32:29 Et je cite comme exemple l'attentat de Nice en 2016 de Lawash Boulel,
00:32:36 qui lui-même prenait les mêmes médicaments qu'il était, sous un traitement lourd.
00:32:41 Et on a même tenté, pour la petite anecdote, ces conseils ont même voulu qu'une expertise post mortem
00:32:49 psychiatrique soit effectuée sur la dépouille.
00:32:54 Donc vous voyez qu'on va très loin. Sincèrement, je n'y crois pas.
00:32:59 Je crois en revanche que ce qui est clair, il est droit dans ses bottes, c'est quelqu'un, vous l'avez rappelé,
00:33:04 en 2016, il a tenté de partir en Syrie. Et souvenons-nous de cette période.
00:33:11 En Europe, on ne part pas en Syrie en 2016. Seuls les individus endurcis,
00:33:18 les individus qui ont vraiment aguerri à cette idéologie fondamentaliste, rappelons deux autres arguments,
00:33:27 c'est que la cognat de cet assaillant n'est autre qu'une cognat qui fait référence,
00:33:33 le nom qu'il utilise pour la revendication. Donc ce n'est pas son nom armant ou autre,
00:33:41 c'est celui qu'il utilise, c'est son nom de combattant. Il fait référence express à un afghan.
00:33:49 Et le retour des talibans n'est pas loin de ce choix particulier.
00:33:55 Et puis il ne faut pas oublier que de toute manière, c'est quelqu'un qui sort de prison.
00:34:01 Nous n'avons pas, à ce stade de l'instruction, il est toujours en garde à vue,
00:34:06 on ne sait pas ce qui s'est passé pendant son incarcération.
00:34:11 – Non, on sait une partie, je vais mettre de gros guillemets, et pardon pour l'expression,
00:34:15 mais des délires qu'il a pu avoir et des questions qu'il a pu se poser en prison,
00:34:19 le sentiment d'être persécuté, la peur d'être empoisonné, etc.
00:34:23 On parlera dans un instant, parce que c'était évoqué aussi par Lisa Hadef,
00:34:26 du contexte de ce qui se passe notamment au Proche-Orient,
00:34:29 qui visiblement est mentionné par la maire de cet assaillant
00:34:33 quand elle a été placée en garde à vue.
00:34:35 – Et par lui-même d'ailleurs.
00:34:36 – Et par lui-même aussi, mais je voudrais simplement m'arrêter encore une fois
00:34:39 sur le côté psychiatrique, René-Georges Kheri.
00:34:41 Quand, en avril dernier, un médecin dit, dernier rapport en date,
00:34:47 il n'y a pas de dangerosité avérée, est-ce que ce genre de signal-là,
00:34:50 envoyé par les psychiatres, peut amener les services de renseignement
00:34:54 à un tout petit peu baisser la garde ?
00:34:56 Là, on va desserrer un tout petit peu les taux sur lui.
00:34:59 – Non, les services de renseignement apprécient la dangerosité de l'individu
00:35:05 en fonction de leurs propres critères.
00:35:07 Que le médecin dise "il est moins dangereux qu'avant"
00:35:10 ou "il rentre dans le droit chemin", ça, on n'en tient pas compte.
00:35:15 Ce qui est important, c'est le passé, il a fait quand même des années de prison,
00:35:18 et de se dire qu'à tout moment il peut repasser à l'acte.
00:35:21 Mais le vrai sujet, comme on l'a dit tout à l'heure,
00:35:23 c'est de surveiller tous ceux qui sont potentiellement susceptibles
00:35:27 de passer à l'acte, c'est cela qui est indétectable.
00:35:30 – Vous voulez dire que c'est la masse ?
00:35:31 – C'est la masse, ce n'est pas de la fatalité, ce n'est pas du renoncement.
00:35:34 Chaque attentat d'ailleurs, chaque action de ce type,
00:35:37 est ressenti par les services de police en général
00:35:39 et par les services de renseignement comme un échec.
00:35:42 Comment surtout ce type qui en plus était déjà dans le collimateur
00:35:47 de la DGSI, des services, c'est chaque fois ressenti comme un échec.
00:35:51 Mais le problème c'est de se dire, qui peut à un moment ou un autre
00:35:56 passer à l'acte ? C'est absolument indétectable.
00:35:59 Enfin, pas plus les psychiatres que les policiers.
00:36:04 – Alors oui, bien sûr, c'est-à-dire si on peut repérer un peu,
00:36:06 d'ailleurs surtout dans l'après-coup, un peu les coordonnées
00:36:09 qui ont pu favoriser un passage à l'acte ou à l'action,
00:36:12 il est évident qu'on ne peut pas le prédire, évidemment personne n'est devin,
00:36:15 mais par rapport à ce que vous dites, c'est-à-dire que même en dehors
00:36:19 de la question de la radicalisation islamiste, le risque de passage à l'acte,
00:36:22 par exemple, on sait que chez les patients, puisque moi j'ai plus à faire
00:36:27 des patients, chez les patients psychotiques, de fait il est beaucoup plus élevé
00:36:32 que chez les personnes lambda, si je puis dire, comme vous et moi.
00:36:36 Donc de fait, on ne va pas mettre tout le monde sous surveillance,
00:36:38 mais par contre du coup, ce qu'on entend aussi c'est que là,
00:36:42 la question du passage à l'acte se pose différemment par rapport
00:36:46 à la radicalisation islamiste, au regard d'où on en est aujourd'hui
00:36:50 d'un point de vue historique et politique.
00:36:52 Grégory Giron, je vous ai fait sourire tout à l'heure en disant à René-Georges Kheri,
00:36:55 est-ce que le fait qu'il y ait un psychiatre qui dise "il n'y a pas de dangerosité",
00:36:58 est-ce que ça peut amener les services de renseignement à lever un peu le pied ?
00:37:02 Même réponse, vous dites "aucune chance".
00:37:05 Non, oui, aucune chance, la preuve, il était surveillé de très près,
00:37:08 toujours par le service de la DGSI, parce qu'en effet, le niveau de dangerosité
00:37:13 par rapport à l'analyse de nos collègues n'était pas redescendu pour autant.
00:37:17 Et c'est d'ailleurs exactement ce qui est ressenti par les agences,
00:37:21 c'est forcément une forme d'échec, parce qu'ils se demandent ce qu'ils ont raté,
00:37:24 alors qu'ils n'ont potentiellement pas raté grand-chose.
00:37:26 Je vous rappelle, ça a été dit 200 fois, mais depuis 2015, c'est 73 attentats déjoués,
00:37:30 donc c'est quasiment, allez, en gros un par mois,
00:37:33 donc les collègues font le taf, ils y sont là-dessus,
00:37:35 et on ne parle pas de tous ceux qui sont renvoyés en prison
00:37:38 parce que le boulot a été fait.
00:37:40 En octobre, il y a deux sortants qui étaient incarcérés pour terrorisme
00:37:44 qui sont sortis, qui ont fait l'objet de MICAS, qui ne les ont pas respectés,
00:37:48 et ils sont retournés en prison pour apologie.
00:37:50 Donc il y a des choses qui fonctionnent.
00:37:52 Sauf qu'à un moment donné, il manque encore quelques cadres, je le redis,
00:37:55 quelques petits verrous à faire sauter, sans renier notre état de droit, pas du tout.
00:38:00 Et je crois qu'on n'est pas loin.
00:38:02 Alors après, encore une fois, en ayant en tête que le risque zéro n'existe pas,
00:38:05 mais par contre, lutter contre cette fatalité,
00:38:07 on se dit "Allez, on a 1200 fiches actives et 486 héros qui sont sortis depuis 2018,
00:38:13 bon allez, on va vivre avec et puis on verra bien si ça arrive".
00:38:16 Ça, c'est interdit de se dire ça.
00:38:17 Ce qui pose aussi, et c'est ce qu'on évoquait quand on apprend qu'il avait des hallucinations,
00:38:22 qu'il disait qu'il entendait des voix, etc., en prison,
00:38:25 ça pose aussi la question de la déradicalisation en détention,
00:38:28 ce qui est un vrai sujet aussi.
00:38:29 On sait qu'en France, il y a sept quartiers d'évaluation de la radicalisation.
00:38:32 Est-ce qu'on a une idée de leur efficacité ?
00:38:35 En fait, on ne déradicalise pas en prison.
00:38:38 On suit la radicalisation en prison, ce qui n'est pas la même chose.
00:38:41 Déradicaliser, ça voudrait dire qu'on serait capable de dire qu'une posture de l'esprit a varié.
00:38:46 C'est-à-dire que la radicalisation, c'est une posture de l'esprit.
00:38:49 C'est vous qui avez des pulsions violentes, des idées violentes.
00:38:53 Mais si vous dites que vous n'en avez pas, qu'est-ce qui me permet de vérifier que c'est le cas ?
00:38:56 Si vous dites que vous en avez, qu'est-ce qui me permet de dire que vous allez effectivement passer à l'acte
00:39:00 et que ce n'est pas de l'ordre du déclaratif ou pour impressionner ?
00:39:03 C'est ça la difficulté.
00:39:04 Donc en fait, en prison, ce que l'on fait, c'est qu'on évalue.
00:39:07 Vous évoquez les quartiers d'évaluation de la radicalisation.
00:39:10 Ensuite, une fois qu'on vous a évalué, on peut vous placer dans des quartiers spécifiques.
00:39:16 Ce sont les fameux quartiers de prise en charge de la radicalisation en détention.
00:39:21 Et puis depuis 2019, enfin même 2017, parce qu'il y avait un service préfigurateur,
00:39:26 on a un service national du renseignement pénitentiaire,
00:39:29 dont c'est le rôle qui a été créé pour cela.
00:39:31 Certains disent "mais on ne fait rien en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme".
00:39:34 On crée de nouveaux services.
00:39:36 C'est très concret. Le service national du renseignement pénitentiaire n'existait pas.
00:39:39 Ce qu'on lui demande, c'est précisément de contribuer à votre évaluation,
00:39:43 de vous suivre pendant la détention, pour ensuite préparer la sortie de détention.
00:39:48 Mais la difficulté, c'est le nombre de détenus radicalisés en détention et le nombre de détenus à suivre.
00:39:54 On avait donné quelques chiffres.
00:39:56 C'est 462 détenus radicalisés en détention qui sont arrivés pour des faits de droit commun,
00:40:01 391 qui sont condamnés pour des faits de terrorisme.
00:40:04 Et 80 qui sortent chaque année.
00:40:06 Et depuis 2018, c'est 486 sorties.
00:40:10 402 hommes et 84 femmes.
00:40:12 C'est quand même un nombre significatif.
00:40:14 Mais il faut aussi dire que depuis 2018, 486 sorties, un attentat meurtrier par un sortant.
00:40:21 Là aussi, ça veut dire qu'il y a un travail qui est très efficace de suivi post-sortie.
00:40:28 Ce n'est pas 400 cas sur 486, c'est 1 sur 486.
00:40:34 On pourrait toujours dire un cas de trop, mais il ne faut pas non plus laisser à croire
00:40:37 qu'il y a une généralisation des attentats meurtriers commis par des sortants de détention.
00:40:41 Justement, pour ces sortants-là, René-Georges Kheri,
00:40:43 à la seconde où ils mettent le pied en dehors de la prison, qu'est-ce qui se passe ?
00:40:47 Ils sont évidemment localisés, ils ont un domicile.
00:40:51 Après, on va rentrer peut-être, c'est ce que je veux dire, ce n'est pas un secret,
00:40:55 mais il existe des moyens de surveillance, déjà les moyens techniques.
00:40:58 Alors, dire qu'on met des terroristes sur écoute téléphonique, ce n'est pas violer un secret.
00:41:05 Et puis, il peut y avoir des surveillances physiques régulièrement.
00:41:09 Alors, faire une surveillance 24 heures sur 24, c'est absolument impossible.
00:41:12 Ça demande beaucoup de moyens, ce n'est pas forcément rentable.
00:41:15 Mais, enfin, quand je dis que ce n'est pas rentable, je veux dire par là que ça ne présente pas forcément un grand intérêt.
00:41:20 Mais à partir des conversations, les policiers peuvent très bien se rapprocher de l'individu,
00:41:25 le surveiller d'un peu plus près, lui laisser un peu de marge de manœuvre.
00:41:29 Mais normalement, il n'est pas abandonné, il n'est pas lâché dans la nature.
00:41:32 On ne le lâche pas comme ça dans la nature.
00:41:34 Le contexte, évidemment, on parlera des mesures, des solutions qui sont proposées dans le débat politique ces dernières heures.
00:41:40 Mais je voulais d'abord qu'on parle du contexte.
00:41:43 Depuis le 7 octobre, depuis ce qui se passe, cette attaque du Hamas, attaque terroriste contre Israël,
00:41:50 il y a eu Arras, il y a eu Bruxelles aussi, ce n'est pas sur le sol français, bien sûr,
00:41:54 mais on a deux supporters tués, deux supporters suédois tués ce soir-là à Bruxelles.
00:41:57 On a Bir Hakeim le week-end dernier, cette attaque à Paris, avec à chaque fois, en fond,
00:42:02 dans la justification qui est donnée aux actes par les différents terroristes,
00:42:07 ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient.
00:42:10 Ça, forcément, Grégory Joron s'est pris en compte par les services de renseignement,
00:42:16 ça tend tout de suite tout le monde, on se dit forcément là, il va y avoir quelque chose, on va rentrer dans un nouveau cycle ?
00:42:22 Forcément, ça, on relève le niveau de vigilance, mais c'est une évidence.
00:42:26 Quand il y a des menaces perpétrées, répétées par les groupes islamistes, étrangers,
00:42:34 évidemment qu'on sait quand il y a des appels à frapper les crayons dans les pays ciblés,
00:42:39 comme la France d'ailleurs, notamment assez régulièrement,
00:42:42 qui a un contexte international qui est extrêmement compliqué et qui rajoute de la tension,
00:42:49 oui, le niveau de vigilance est forcément très élevé.
00:42:52 Mais vous faites un lien direct entre ce qui s'est passé, notamment les trois attentats que je citais,
00:42:55 et ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient ?
00:42:57 C'est le fameux terrorisme d'atmosphère, on va dire, c'est ce qu'a dit un peu le ministre,
00:43:03 c'est une réalité, ça ajoute de la tension, on a déjà un niveau très élevé en règle générale.
00:43:07 Là, forcément, encore une fois, il y a des appels, il faut savoir que je pense et j'en suis certain,
00:43:14 cet individu vivait dans ce milieu-là, était en contact avec tous les terroristes dernièrement connus,
00:43:20 forcément, il devait s'abreuver assez régulièrement des messages, des propagandes, etc.
00:43:26 Donc évidemment qu'il y a un impact, c'est évident de le dire, ils sont déjà nourris de ça,
00:43:30 et en plus, quand il y a des appels particuliers, certains esprits, malheureusement, y répondent, c'est une réalité.
00:43:34 Nouveau cycle, Guillaume Farbe ?
00:43:35 Nouveau cycle, non. Je réponds par la négative, de façon très affirmative.
00:43:41 Pourquoi ?
00:43:42 Parce que si nouveau cycle il y a, il s'ouvre en 2012, il ne se referme pas.
00:43:46 Entre 1992 et 1994, le 26 décembre, prise d'otage de l'Airbus qui se dénoue sur le tarmac de Marignane,
00:43:54 sur le sol algérien, quatre terroristes, le GIGN qui intervient, etc.
00:43:57 On est le 26 décembre 1994. On va jusqu'au 3 décembre 1996, l'attentat de Port-Royal,
00:44:01 et on referme la séquence du GIA, d'ailleurs l'attentat du 3 décembre 1996, jamais attribué, jamais revendiqué,
00:44:07 mais en tout cas, à partir du 3 décembre 1996, plus personne ne meurt sur le territoire national
00:44:12 dans des attentats islamistes meurtriers jusqu'en mars 2012.
00:44:15 C'est-à-dire 16 années.
00:44:16 16 années pendant lesquelles la menace djihadiste est là.
00:44:20 Les attentats du 11 septembre 2001, les attentats du 11 mars 2004 en Espagne,
00:44:25 les attentats de juillet 2005 en Grande-Bretagne,
00:44:29 mais la France reste préservée en raison notamment de l'efficacité de ses services de renseignement.
00:44:33 On déjoue un attentat pendant la Coupe du monde de football.
00:44:36 Il y avait aussi un projet d'attentat qui visait le marché de Noël de Strasbourg déjà en 2000.
00:44:40 Donc il y a une action des services de renseignement et notamment la direction de la surveillance du territoire
00:44:45 dans cette période-là.
00:44:46 2012, on ouvre un cycle, et à partir de 2015, les attentats de Charlie, 7 janvier 2015,
00:44:52 il y a des morts tous les ans sans discontinuer, avec une petite exception,
00:44:56 qu'il y a l'année 2022, puisque personne ne meurt sur la voie publique.
00:44:59 C'est en détention qu'il y a un attentat qui vise Yvan Colonna, qui meurt le 21 mars 2022.
00:45:04 Mais sinon, vous avez tous les ans des morts.
00:45:07 Donc ce cycle ne s'est jamais refermé.
00:45:08 Il peut y avoir des variations.
00:45:10 On passe d'un terrorisme dit de projection, c'est-à-dire préparé depuis des zones tenues par les islamistes djihadistes,
00:45:16 notamment les zones sur-irakiennes, qui mutent ou qui évoluent vers un terrorisme dit endogène.
00:45:21 Ce sont des individus qui sont déjà sur le territoire national.
00:45:23 Mais sinon, il n'y a pas de grande variation.
00:45:25 D'ailleurs, les attentats qu'on a connus le 13 octobre dernier et samedi, à Rasse et à Paris,
00:45:32 ressemblent quand même beaucoup à des attentats qu'on avait connus le 23 avril 2021,
00:45:37 quand Stéphanie Montfermé perd la vie, ou en 2020, les quatre attentats qu'on a cités,
00:45:41 à Villejuif, à Romance-sur-Isère, à Confluence-Saint-Honorin et à Nice.
00:45:44 C'est le même mode opératoire.
00:45:47 Un individu qui est un meurtrier unique, ce n'est pas loup solitaire,
00:45:50 mais en tout cas, il y a un meurtrier unique avec un couteau.
00:45:53 Un couteau depuis 2018 ? Que des couteaux ?
00:45:55 Depuis le 11 décembre 2018, l'attentat de Strasbourg,
00:45:58 il n'y a plus d'armes à feu dans les attentats terroristes meurtriers.
00:46:00 Et d'ailleurs, à Strasbourg, c'est un pistolet d'ordonnance de 1892 en cali 8 mm,
00:46:04 c'est-à-dire une arme de collection quasiment,
00:46:06 que parvient très difficilement à se procurer Chérif Shekat,
00:46:09 qui est l'auteur des attentats de Strasbourg.
00:46:11 Donc, pour retrouver une Kalachnikov dans un attentat terroriste meurtrier
00:46:14 perpétré sur le territoire national, il faut monter à 2017.
00:46:16 C'est Xavier Jugelet qui en est victime.
00:46:18 Et qui complexifie un peu plus la tâche des services de renseignement,
00:46:21 une attaque au couteau, encore une fois, très difficile à anticiper.
00:46:25 - C'est ça. La réponse est dans votre question.
00:46:28 Oui, effectivement, c'est de plus en plus difficile,
00:46:31 parce que n'importe quel instrument, un couteau de cuisine,
00:46:34 n'importe quoi, en vente libre, ça se cache dans le pantalon,
00:46:38 ça se cache dans la partie du corps, c'est indétectable.
00:46:41 Et puis soudain, le passage à acte, le vrai sujet, c'est le catalyseur.
00:46:44 Pourquoi et à quel moment l'individu va-t-il passer à l'acte
00:46:48 pour aller tuer comme ça dans la rue des personnes qui ont la malchance ?
00:46:52 - Et là, je reviens à ça, mais on parlait tout à l'heure
00:46:54 de ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient,
00:46:55 ça peut être un catalyseur, clairement.
00:46:57 - Pour ces esprits faibles, oui, il est évident que,
00:47:00 comme le disait Guillaume, ça n'est pas l'élément majeur,
00:47:04 mais c'est de nature, effectivement, à inciter ces frombats à passer à l'acte.
00:47:10 Toujours, toujours, toujours, chez les individus radicalisés, ça compte.
00:47:14 Si vous regardez Bruxelles, l'attentat à Bruxelles,
00:47:17 il suffit que sur le territoire suédois, deux personnes qui ne sont pas suédoises,
00:47:21 un Irakien chrétien et un Danois profane des Corans,
00:47:24 l'un en le brûlant, l'autre en mettant des tranches de bacon à l'intérieur,
00:47:27 et vous avez une fatwa internationale contre les Suédois
00:47:31 et un individu qui passe à l'acte en Belgique.
00:47:33 Dans le cas de Samuel Paty, Abdullah Kanzourov cherchait une cause,
00:47:36 il l'a trouvée sur Internet, et donc à chaque fois
00:47:39 que vous pouvez vous raccrocher à l'Écosse, les caricatures du prophète.
00:47:42 Al-Qaïda, dans la péninsule arabique, avait décidé que la France
00:47:45 devait payer le prix pour les caricatures du prophète.
00:47:48 L'Équachie se revendique d'Akba, et plus récemment,
00:47:51 l'attentat qui est perpétré rue Nicolas Appert à l'automne 2020,
00:47:54 qui vise des journalistes de l'agence Première Ligne,
00:47:57 c'est par un Pakistanais qui, là aussi, voit les caricatures,
00:48:00 voit ce que Akba demande de faire à ceux qui ont republié les caricatures
00:48:04 et qui décident de passer à l'acte.
00:48:05 - Akba, c'est Al-Qaïda dans la péninsule arabique. Maître Macroon.
00:48:07 - Oui, je voulais juste, dans la continuité de ce que vient d'être dit,
00:48:11 c'est que l'importation du conflit est pratiquement systématique.
00:48:15 Et je partirai également de 2012, où le terroriste Mohamed Merah
00:48:21 a invoqué d'ores et déjà le conflit israélo-palestinien.
00:48:25 L'attentat de Pataklan du 13 novembre, pareil,
00:48:31 plus de quatre accusés, qui sont déclarés coupables aujourd'hui,
00:48:37 ont invoqué, notamment Salah Abdeslam, dans une très longue tirade,
00:48:40 a invoqué face au président qui était présent en tant que témoin,
00:48:47 François Hollande, pour parler de l'attaque de la coalition en Syrie.
00:48:53 Et il a expliqué que parce qu'il y avait beaucoup de morts innocents,
00:48:56 civils, et que lui ça l'a motivé pour réagir en France
00:49:04 et de commettre un attentat en France.
00:49:06 Donc oui, ça a toujours été une motivation, et ce qui prouve d'ailleurs
00:49:10 le caractère déterminé et déterminant de ces personnes,
00:49:14 qui outre cette fragilité, je veux bien l'accorder à monsieur le ministre de l'Intérieur,
00:49:21 cette fragilité existe bien entendu, mais nous avons face à nous
00:49:25 des personnes déterminées qui ont trémédité leur acte.
00:49:29 Comment faire face ? Quelle réponse politique ?
00:49:31 Regardez cette séquence, cet échange musclé entre Marine Le Pen et Elisabeth Borne.
00:49:35 À chaque attaque, les mêmes questions.
00:49:38 Car à chaque attaque, on découvre un auteur connu, repéré, surveillé.
00:49:43 Et à chaque attaque, les Français déplorent que rien n'a été fait pour le neutraliser.
00:49:49 À chaque attaque aussi, nos compatriotes assistent aux diversions médiatiques et politiques.
00:49:55 Non, la question n'est pas le suivi psychiatrique, mais bien la neutralisation
00:50:00 de quelqu'un dont les prédispositions idéologiques, le parcours criminel
00:50:05 et les revendications sont parfaitement cohérents.
00:50:08 Madame Le Pen, les faits sont simples.
00:50:10 Le Rassemblement national s'est systématiquement opposé aux mesures
00:50:15 pour renforcer la protection des Français, systématiquement opposé aux mesures
00:50:20 pour renforcer la lutte contre le terrorisme.
00:50:23 Nous agissons, vous polémiquez, nous prenons des mesures, vous êtes dans la posture.
00:50:29 Vos votes parlent d'eux-mêmes, nous, nous sommes du côté des actes,
00:50:33 nous prenons nos responsabilités pour protéger les Français. Je vous remercie.
00:50:37 Les esprits s'échauffent à l'Assemblée. René-Georges Kyrie, une question très simple.
00:50:40 Vous, encore une fois, qui avez été le patron de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste,
00:50:44 qu'est-ce qui manque à la France aujourd'hui pour être mieux armé face à cette menace terroriste ?
00:50:49 Est-ce qu'il y a une chose évidente, et j'aurai des propositions à vous faire si vous le souhaitez,
00:50:53 mais est-ce qu'il y a une chose évidente pour vous qu'il nous manque ?
00:50:56 Non, mais on peut effectivement, parce qu'on évolue dans un cadre juridique,
00:51:01 il y a quand même un état de droit, comme vous le disiez tout à l'heure,
00:51:04 trouver un pays où il n'y a pas de terrorisme.
00:51:07 Ce que l'on peut faire, effectivement, c'est imposer des mesures administratives
00:51:12 assez coercitives, et faire en sorte que lorsqu'elles ne sont pas respectées,
00:51:16 on puisse mettre en prison des tensions.
00:51:18 C'est clair, un individu, quand il est dans une cellule, il ne commettra pas d'attentat.
00:51:22 Donc, la question est de savoir quelles sont les conditions juridiques
00:51:26 qui permettraient de mettre ces individus dans une cellule pour éviter des actes violents.
00:51:30 Mais après, c'est de savoir qui est capable de passer à l'acte.
00:51:34 C'est vraiment le vrai sujet. Alors, il est plus d'ordre psychiatrique que d'ordre policier.
00:51:40 À quel moment le catalyseur du cerveau amène-t-il un individu à sortir un couteau
00:51:46 et à aller planter des gens dans la rue ?
00:51:48 J'entends, mais il y a une chose qui est notamment mise sur la table,
00:51:50 je pense à Rachida Dati, qui a été garde des Sceaux notamment,
00:51:53 et qui dit qu'il va falloir judiciariser, ne serait-ce que la radicalisation.
00:51:57 Aujourd'hui, le fait d'être un radical, de s'être radicalisé,
00:52:01 on ne peut pas vous mettre en prison pour ça. Il faut qu'il y ait autre chose.
00:52:03 Il faut qu'il y ait plus. Judiciariser, par exemple, la consultation de sites radicaux.
00:52:09 Le fait que ça devienne clairement un délit pour lequel on puisse être condamné.
00:52:13 Mais la judiciarisation de la radicalisation, ça existe depuis 20 ans.
00:52:17 En fait, on ne judiciarise pas la radicalisation, mais les manifestations de la radicalisation.
00:52:22 L'apologie du terrorisme, par exemple, c'est une manifestation de la radicalisation.
00:52:26 On fait la loi du 13 novembre 2014, on en fait une infraction pénale.
00:52:30 Ce que je veux dire, Guillaume Fard, c'est que là, le jeune homme qui a attaqué samedi dernier,
00:52:34 on a un dossier gros comme ça.
00:52:36 Il a été judiciarisé, il a été condamné, il a été pris et enfermé.
00:52:40 Je sais bien. Mais le fait d'être en contact avec un tel ou un tel,
00:52:44 le fait de consulter tel ou tel site internet.
00:52:46 On a eu de cesse de le faire.
00:52:48 Ce genre de choses-là, ça n'est pas forcément...
00:52:49 Loi du 9 septembre 1986, on crée les infractions à caractère terroriste,
00:52:52 les juridictions spécialisées. Ensuite, on se dit, mais en fait, pour le terrorisme,
00:52:57 il y a des personnes qui sont dans un réseau de complicités,
00:53:00 qui ne connaissent pas toujours le projet fortement matérialisé.
00:53:03 Donc, il faut aussi les poursuivre. On fait la loi du 22 juillet 1996.
00:53:06 On crée l'association de malfaiteurs terroristes criminels.
00:53:08 Ensuite, on se dit, mais en fait, il y a des personnes qui,
00:53:10 individuellement, peuvent passer à l'acte.
00:53:12 C'est le délit d'entreprise individuelle terroriste.
00:53:15 Et donc, on fait la loi du 20 décembre 2012.
00:53:17 Et puis ensuite, on se dit, ah, mais en fait, il y a des personnes
00:53:19 qui quittent le territoire national pour aller en zone sur-irakienne.
00:53:22 Et puis, il y a des gens de zone sur-irakienne qui veulent venir sur le territoire national.
00:53:24 On fait la loi du 13 novembre 2014.
00:53:26 Interdiction administrative de territoire, interdiction de sortie du territoire.
00:53:29 Et puis ensuite, on se dit...
00:53:30 - Donc, vous dites qu'on est armé.
00:53:31 - Mais je dis qu'on n'a jamais cessé de le faire.
00:53:34 Parce qu'ensuite, on vous dit, mais les services de renseignement
00:53:36 n'ont pas de cadre juridique d'action. Très bien.
00:53:38 Loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement.
00:53:40 On définit les techniques de renseignement. On crée une autorité de contrôle.
00:53:43 Ensuite, on se dit, on n'a pas des peines assez dures en France.
00:53:45 Loi du 3 juin 2016, perpétuité réelle, incompréhensible.
00:53:48 On va au plus loin du plus loin.
00:53:50 Ensuite, on se dit, ah, mais en fait, quand on utilise...
00:53:52 - Ok, on s'adapte. J'ai compris, on s'adapte.
00:53:54 - Il y a des gens qui disent, on ne fait rien. On ne fait rien.
00:53:57 On entend ça dans le discours, c'est insupportable.
00:53:59 Ces gens qui vous disent, on n'a jamais rien fait.
00:54:01 Mais il y a eu un nombre incommensurable.
00:54:03 - C'est ce que disait Marine Le Pen à l'instant.
00:54:04 - Mais c'est de la démagogie chimiquement pure.
00:54:07 Chimiquement pure. Il y a des lois, je viens de toutes vous les citer.
00:54:10 Et encore, vous m'avez fait un petit rentre à...
00:54:12 Oui, du 3 juin 2016.
00:54:13 - Oui, pardon.
00:54:14 - Vous étiez partis jusqu'à minuit.
00:54:16 - Depuis 2016, il y en a encore eu. Il y en a encore eu beaucoup.
00:54:19 - C'est une soirée spéciale, mais voilà.
00:54:21 Ce que je veux dire, c'est qu'on fait énormément de choses.
00:54:24 Et donc, il y a beaucoup de mesures qui sont prises.
00:54:26 Et donc, pour revenir à votre question,
00:54:27 les manifestations de la radicalisation,
00:54:29 elles sont évidemment prises en compte.
00:54:31 Et à chaque fois qu'on en trouve de nouvelles,
00:54:33 et notamment sur Internet,
00:54:35 des mesures sont prises.
00:54:37 - Je partage ce que dit évidemment Guillaume.
00:54:42 Il y a énormément de choses qui ont été faites.
00:54:45 Il a fait la démonstration assez claire que les choses évoluent.
00:54:49 Ça veut dire qu'à chaque fois, on essaye de s'adapter au mieux,
00:54:51 sans perdre de vue, encore une fois,
00:54:53 la DN de l'État de droit,
00:54:54 parce que je pense que c'est important de le rappeler malgré tout.
00:54:56 Même si ça fait bisounours,
00:54:57 même si ce n'est peut-être pas ce que les gens ont envie d'entendre,
00:55:00 parce que c'est bien plus simple,
00:55:01 évidemment, de se dire que nos 1 200 fiches actives dangereuses,
00:55:05 on va tous les enfermer jusqu'à la fin de leur vie.
00:55:07 Je ne dis personne ne peut croire que ça arrivera un jour, clairement.
00:55:10 Enfin, moi, je le dis.
00:55:11 Pour autant, je pense qu'on peut encore évoluer et encore s'adapter.
00:55:14 Ce n'est pas parce qu'on a déjà fait beaucoup
00:55:16 que le chemin doit s'arrêter là.
00:55:18 Moi, j'ai deux exemples, encore une fois, je le répète,
00:55:20 parce que c'est peut-être fondamentalement ce qui peut démontrer
00:55:24 qu'on n'a pas une forme de naïveté,
00:55:26 mais qu'à un moment donné, malgré tout,
00:55:28 je crois qu'on n'est pas un dangereux dingue
00:55:31 si on dit que ces 1 200 personnes font peser sur plus de 65 millions,
00:55:35 quand même, un danger assez prégnant
00:55:38 et qui peut être quand même assez anxiogène,
00:55:40 et qu'à un moment donné, on peut peut-être aller plus loin
00:55:42 sans remettre en cause nos libertés individuelles et publiques.
00:55:45 En faisant quoi ?
00:55:47 Tout simplement en arrêtant de se mettre des freins,
00:55:49 par exemple sur ces fameuses MICAS.
00:55:51 Pourquoi six mois ?
00:55:52 Parce que plus on leur mettra de contraintes,
00:55:54 plus potentiellement ils pourront être faillibles.
00:55:56 En gros, on impose de plus en plus de contraintes à la sortie de la prison.
00:55:59 Oui, parce que forcément, s'ils sont contraints,
00:56:02 s'ils en sortent, nous, on peut judiciariser.
00:56:04 Et il y a une chose qui n'a pas été faite,
00:56:06 et qui me semble aujourd'hui essentielle,
00:56:08 le délit de radicalisation, je pense qu'il va être compliqué à matérialiser, honnêtement.
00:56:11 Il y a quelque chose qui a été poussé par la Direction générale de la Sécurité intérieure,
00:56:14 deux fois, qui a été retoqué deux fois par le Conseil constitutionnel,
00:56:17 c'est le recel d'apologie du terrorisme.
00:56:19 Aujourd'hui, si vous allez faire une visite chez quelqu'un,
00:56:21 et que dans sa chambre, il a un drapeau de Daesh comme ça,
00:56:23 il a trois gigas de vidéos de décapitation et d'allégeance,
00:56:29 eh bien, s'il n'en a pas fait publicité ni quoi que ce soit,
00:56:33 vous repartez de chez lui en lui souhaitant une bonne journée.
00:56:36 Je pense qu'à un moment donné, c'est ce genre de choses qu'on doit faire évoluer rapidement,
00:56:39 si on veut encore se prémunir.
00:56:41 – Un délit. Merci à tous les cinq, on va poursuivre.
00:56:44 Merci d'avoir été avec nous ce soir sur ce plateau pour cette émission,
00:56:47 cette soirée spéciale que l'on va poursuivre dans un instant,
00:56:50 avec une idée qui a été mise sur la table par Marion Maréchal,
00:56:53 une mesure radicale, enfermée, tous les fichés S,
00:56:55 qui sont fichés pour radicalisation islamiste, est-ce que c'est tout simplement crédible ?
00:56:59 On lui pose la question dans un instant, Marion Maréchal sera notre invitée.
00:57:02 C'est Emmanuel Valls, l'ancien Premier ministre, qui lui répondra tout de suite.
00:57:05 [Générique]
00:57:24 – Notre émission spéciale se poursuit, on reste ensemble et en direct jusqu'à minuit.
00:57:27 Terrorisme, la France sous la menace, on accueille sur ce plateau
00:57:31 Guillaume Fard qui reste avec nous, consultant police-justice BFM TV,
00:57:35 Bruno Jeudy, éditorialiste politique pour BFM TV,
00:57:38 bonsoir à vous Christophe Barbier, éditorialiste politique toujours pour BFM TV,
00:57:43 et puis Agilis Lecord-Burget, rédactrice en chef "Opinions et controverses" au Gilets D,
00:57:48 bienvenue à tous les quatre.
00:57:49 – Et nous accueillons à distance Marion Maréchal, bonsoir,
00:57:51 merci d'être en direct ce soir dans cette émission spéciale sur BFM TV,
00:57:54 vice-présidente exécutive de Reconquête, le parti d'Éric Zemmour,
00:57:57 tête de liste aux élections européennes.
00:57:59 On va faire les choses simples, est-ce que vous pouvez nous expliquer
00:58:02 ce qu'est votre idée, votre idée forte si je puis dire,
00:58:05 vous lui avez consacré une tribune aujourd'hui dans le Figaro,
00:58:08 qui est de prendre tous les fichiers S pour radicalisation islamiste,
00:58:11 si j'ai bien compris, et de tous les enfermer ?
00:58:13 – Alors l'idée elle est très simple, c'est qu'aujourd'hui il y avait donc
00:58:18 5 000 fichiers S pour islamisme, vous l'avez rappelé,
00:58:20 qui menacent la sécurité de 66 millions de Français,
00:58:22 qu'il existe dans notre pays un principe de précaution sur l'environnement,
00:58:25 un principe de précaution sur le Covid, où on n'a pas hésité
00:58:28 à enfermer 66 millions de Français, mais qu'il n'existe pas de principe
00:58:31 de précaution à l'égard des bombes à retardement,
00:58:33 que sont aujourd'hui les islamistes fichés, qui je le rappelle quand même,
00:58:36 sont tellement dangereux qu'ils sont identifiés et suivis
00:58:40 par les services de renseignement français, et donc moi je ne me résigne pas
00:58:44 à attendre que ces islamistes passent à l'acte et qu'ils tuent
00:58:47 ou qu'ils égorgent avant qu'on ait donc une réponse judiciaire.
00:58:50 Et donc il me semble que la solution la plus raisonnable,
00:58:53 la plus simple, c'est d'arrêter et de mettre en détention administrative
00:58:58 ces fichés S, le temps de pouvoir évaluer leur situation au cas par cas,
00:59:02 c'est-à-dire soit ils sont des étrangers ou des clandestins,
00:59:05 et dans ce cas évidemment ils sont renvoyés, soit ils sont des binationaux,
00:59:09 et dans ce cas ils doivent pouvoir être déchus de leur nationalité
00:59:12 dans le cadre d'ailleurs de l'intelligence avec l'ennemi,
00:59:16 soit ils sont français, et là il faut donc se donner suffisamment de temps
00:59:20 pour pouvoir évaluer aussi les motifs éventuels de poursuite et de condamnation
00:59:24 dans le cadre de leur comportement. Mais ce qu'il faut bien comprendre,
00:59:27 c'est que si on ne se donne pas le temps de cela, ne serait-ce que pour expulser
00:59:30 aujourd'hui un clandestin, je ne vais pas vous l'apprendre,
00:59:32 il faut parfois des mois et des mois et c'est complexe,
00:59:34 et tant que cette procédure n'a pas abouti, et bien ce sont des personnes
00:59:37 qui sont en liberté et donc des menaces pour la sécurité,
00:59:40 et donc moi j'en conclue qu'à situation exceptionnelle,
00:59:43 il faut une réponse exceptionnelle.
00:59:45 - Marion Maréchal, on rappelle quand même ce que c'est qu'une fiche S,
00:59:48 c'est un outil de renseignement, ça ne veut pas dire que le fiche S en question
00:59:52 a commis un crime ni même un délit, donc on les arrête quand même,
00:59:55 même s'ils n'ont rien fait.
00:59:57 - Écoutez, je vais vous donner un exemple d'un fiche S,
01:00:01 aujourd'hui qui est en liberté, qui est d'ailleurs dans un logement social,
01:00:04 qui touche des aides de logement, qui travaille,
01:00:06 qui est un homme qui a menacé d'égorgement au cours d'une instance,
01:00:08 le 6 octobre, l'avocat médiatique que vous connaissez certainement,
01:00:11 Thibaud de Montbrial, le profil de cet homme il est simple,
01:00:14 c'est un homme qui est en contact d'ailleurs avec d'autres terroristes,
01:00:19 c'est un homme qui a été intercepté alors qu'il tentait de se rendre
01:00:22 dans un camp de djihadistes, c'est un homme qui a été condamné
01:00:25 par le passé d'ailleurs parce qu'il s'entraînait à faire des égorgements
01:00:28 sur des lapins, et aujourd'hui cet homme, il est fiche S,
01:00:32 il continue d'être identifié comme dangereux par nos services de renseignement
01:00:36 et il est en liberté.
01:00:38 Moi typiquement, ce genre de profil, vous volez vous,
01:00:40 je ne veux pas attendre qu'il commette un éventuel acte sur le sol français
01:00:44 avant de pouvoir réagir et donc je crois, et d'ailleurs je constate
01:00:48 que même l'article 15…
01:00:49 – Mais Mariam Mahéchal, sur l'exemple que vous donnez ici,
01:00:51 s'il y a eu menace d'égorgement sur telle ou telle,
01:00:53 ou menace de mort sur telle ou telle, la judiciarisation elle paraît évidente,
01:00:57 on prend ce jeune homme et on le traduit en justice, ça paraît évident,
01:01:00 pourquoi est-ce que ça n'est pas fait là ?
01:01:02 – Ah non mais aujourd'hui, dans le cadre judiciaire tel que je vous parle,
01:01:06 il n'est pas derrière les barreaux, il a été condamné par le passé,
01:01:09 il a fini sa peine, il en est sorti et aujourd'hui il est libre,
01:01:12 comme je vous disais, il est dans un logement social, il touche des APL,
01:01:14 il a menacé en effet d'égorgement, alors pour l'instant, d'ailleurs,
01:01:17 il faudra voir quelle donne la suite judiciaire, mais si vous voulez,
01:01:20 ça c'est un exemple pour vous situer un peu l'état de la menace dans notre pays,
01:01:24 vos confrères de l'AFP ont révélé il y a quelques semaines de ça,
01:01:27 c'est d'ailleurs passé relativement inaperçu, qu'un groupe de 6 personnes
01:01:30 dont une partie était fiché S une fois de plus, prévoyait de commettre
01:01:35 un attentat de grande ampleur dans un village rural en Bretagne,
01:01:39 dans lequel ils souhaitaient massacrer en une nuit l'intégralité des habitants de ce village.
01:01:43 Alors nous avons eu la chance ce coup-ci d'avoir nos services et nos forces de l'ordre
01:01:48 évidemment qui les ont interceptés à temps, mais moi je ne veux pas attendre
01:01:51 qu'il y ait un jour un trou dans la raquette et que ce genre de massacre puisse advenir,
01:01:55 je le rappelle parce que ça c'est quand même important,
01:01:57 il y a 5 000, une fois de plus, fichés S islamistes dans notre pays,
01:01:59 il y a 4 900 agents de la DGSI et eux-mêmes indiquent qu'ils ne sont pas en capacité humaine
01:02:05 et matérielle au regard aujourd'hui du flux d'islamistes de pouvoir assurer une surveillance
01:02:10 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, de l'ensemble de ces bombes à retardement.
01:02:16 Et il est évident qu'on ne peut pas être un policier jour et nuit derrière chacun de ces fichés S.
01:02:20 Donc il faut que l'Etat apporte une réponse et la réponse immédiate c'est d'abord de protéger
01:02:24 évidemment ces Français dans l'immédiat et en urgence.
01:02:28 - Et c'est réaliste ça, 5 000 personnes qu'on place d'un coup en prison ?
01:02:32 - Excusez-moi, j'ai mal entendu votre question.
01:02:37 - Est-ce que c'est réaliste, parce que vous donnez ce chiffre, 5 000 fichés S pour islamisme radical,
01:02:44 est-ce que c'est réaliste de tous les mettre en prison ?
01:02:47 - En détention administrative, ça n'est pas en prison, vous savez,
01:02:51 il y a d'autres formes aujourd'hui d'ailleurs de détention administrative qui existent dans notre pays
01:02:55 sans que personne ne s'en offusque. L'assignation à résidence, c'est une détention administrative.
01:02:59 La détention provisoire en amont d'une condamnation quand la personne est encore considérée comme innocente,
01:03:04 c'est une détention administrative. L'assignation à résidence, je vous l'ai citée.
01:03:09 L'hospitalisation d'office, c'est également une décision administrative.
01:03:14 Donc il y a la rétention de sûreté également, qui est une détention administrative de privation de liberté
01:03:19 à l'issue d'une condamnation qui a pourtant été réalisée dans le cas de vos judiciaires.
01:03:23 - Marie-Maréchal, à chaque fois la justice est passée dans les cas que vous donnez.
01:03:27 Là, ce que vous nous dites, c'est avant même qu'il y ait une judiciarisation,
01:03:29 avant même que la justice soit exprimée, avant même qu'il y ait un délit qui soit constaté,
01:03:33 on prend et on met en rétention.
01:03:35 - C'est faux. Dans la détention provisoire, la personne est mise hors d'état de nuire
01:03:41 parce qu'elle est considérée comme dangereuse en amont d'une condamnation.
01:03:44 La justice n'est pas encore passée. D'ailleurs, la personne est présumée innocente.
01:03:47 - Mais la justice est entrée en jeu, si je puis dire. La justice est entrée en jeu.
01:03:49 C'est quelqu'un qui a été mis en examen, par exemple.
01:03:51 - Si le procès conclut que la personne est innocente,
01:03:57 elle sortira de prison et elle aura quand même effectué cette détention provisoire.
01:04:00 Maintenant, je vous le dis, évidemment que je ne raisonne pas dans le cadre des règles actuelles.
01:04:04 Je considère, une fois de plus, qu'à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle,
01:04:08 donc je considère qu'il faut changer le droit.
01:04:10 Et d'ailleurs, je regardais ça pour m'assurer que même au niveau international,
01:04:14 il y avait des choses envisageables.
01:04:16 Et je constate d'ailleurs que dans l'article 15 de la Convention européenne des droits de l'homme,
01:04:20 il existe des dérogations possibles, justement, à un certain nombre de droits.
01:04:24 Quand une situation particulièrement grave et d'urgence se justifie,
01:04:28 quand la sûreté intérieure d'un pays est menacée,
01:04:31 il me semble, en ce qui concerne l'islamisme, que nous sommes exactement dans ce cas de figure.
01:04:35 Une fois de plus, je n'ai pas envie, au prétexte du respect de droits fondamentaux
01:04:39 d'un certain nombre de personnes identifiées comme particulièrement dangereuses et menaçantes,
01:04:43 qu'on menace la sécurité de 66 millions de Français.
01:04:46 Moi, je vous le dis, une fois de plus, j'ai deux petites filles.
01:04:48 Je ne peux pas imaginer que demain, dans la rue,
01:04:50 elles puissent être égorgées à la sortie d'un bal populaire,
01:04:54 ou en bas de la tour Eiffel, ou en prenant le métro.
01:04:58 Je veux dire, ce n'est pas audible pour les Français qu'on se contente simplement de dire
01:05:02 "Mais non, mais ne vous inquiétez pas, de toute façon, c'est le hasard, c'est la fatalité,
01:05:06 c'est la maladie psychiatrique, le droit ne nous permet de rien faire".
01:05:09 Enfin, je veux dire, ça n'est plus audible pour les Français.
01:05:11 Donc, je pense qu'il faut une mesure de rupture.
01:05:13 Et ça me semble la mesure, à l'heure actuelle, la plus efficace.
01:05:15 Il y a du monde sur ce plateau pour vous interroger, Christophe Barbier notamment.
01:05:18 Une mesure transitoire d'ailleurs.
01:05:20 Je vois deux obstacles à votre proposition.
01:05:22 D'abord, un obstacle pratique.
01:05:24 5 000 places de rétention administrative, on peut toujours les construire, bien sûr.
01:05:28 On sait que ce sont des bâtiments quand même moins sécurisés, moins surveillés que les prisons.
01:05:31 Quelle maire, dans quelle commune, acceptera pour sa population
01:05:35 d'avoir 50, 70, 150 fichiers S islamistes regroupés dans un centre de rétention administrative,
01:05:41 où ils pourront d'ailleurs cogiter ensemble et préparer ensemble d'éventuelles actions, d'éventuelles influences.
01:05:46 L'autre obstacle, il est juridique.
01:05:48 Vous ne passerez pas, vous en êtes conscientes, la barre du Conseil constitutionnel.
01:05:51 Il faudra donc changer cette constitution.
01:05:53 Et donc, vous faites entrer la France dans un nouvel État,
01:05:56 qui ne sera plus l'État de droit que nous connaissons jusqu'à présent.
01:05:59 Alors, deux choses.
01:06:02 La première, pardonnez-moi, c'est qu'en l'occurrence,
01:06:04 quand l'État français veut répartir des dizaines de milliers de migrants sur le territoire,
01:06:09 y compris dans les zones rurales, il le fait, il trouve de quoi loger ces personnes, il l'impose.
01:06:15 - Ce ne sont pas des islamistes.
01:06:17 - Permettez-moi quand même d'imaginer que quand...
01:06:19 Non mais d'accord, très bien, mais ce que je veux dire, c'est que quand on veut apporter des solutions matérielles,
01:06:23 on les apporte, on trouve des solutions, on les impose,
01:06:26 on récupère des habitations, des logements, des infrastructures, et tout ça fonctionne.
01:06:32 Donc moi, je pense que c'est toujours une question de volonté et de priorité.
01:06:34 Il me semble que la menace islamiste devrait nous mobiliser matin, midi et soir,
01:06:38 et que ça devrait donc être là que l'État met toute son énergie et toute sa volonté.
01:06:44 Maintenant, vous parlez de l'État de droit, mais pardon, mais dans "État de droit",
01:06:47 il y a le mot "droit", mais il y a aussi le mot "État".
01:06:50 Et l'État, son premier devoir, c'est quand même de garantir la sécurité des Français.
01:06:55 Et il me semble, une fois de plus, que vu la situation,
01:06:59 vu aujourd'hui les profils auxquels nous sommes confrontés,
01:07:02 nous ne pouvons pas attendre un éventuel passage à l'acte avant de répondre.
01:07:05 Une fois de plus, l'arrestation et la détention administrative,
01:07:08 c'est une mesure transitoire pour permettre d'évaluer au cas par cas,
01:07:12 et d'apporter des réponses.
01:07:14 Sachez d'ailleurs, Gérald Darmanin lui-même disait que si ces 5000 islamistes fichés S,
01:07:18 il y en avait à peu près 1500 de mémoire, qui étaient étrangers.
01:07:21 Donc il est évident que ceux-là, par exemple, n'ont pas vocation à rester sur notre sol.
01:07:25 De la même manière que ceux qui sont binationaux n'ont pas vocation, je l'espère,
01:07:28 et je le souhaite, à garder la nationalité française,
01:07:31 vu qu'ils sont, selon moi, dans le cadre d'une intelligence avec l'ennemi,
01:07:34 et qu'une fois de plus, en ce qui concerne les français restants,
01:07:37 vous avez raison de le rappeler, puisque l'homme que je vous citais tout à l'heure,
01:07:41 dont j'espère qu'il sera poursuivi et condamné, est libre à l'heure où je vous parle.
01:07:44 Mais avec cette mesure, le temps que la condamnation puisse arriver,
01:07:47 il sera mis au moins hors d'état de nuire.
01:07:49 - Marie-Marie Maréchal, autre question, Guillaume Tabard du Figaro.
01:07:52 - Oui, bonsoir Marie-Marie Maréchal.
01:07:53 C'est vrai que l'État de droit ne peut pas forcément avoir un périmètre qui soit figé.
01:07:58 Donc le pouvoir politique est légitime à vouloir à la fois changer les lois,
01:08:03 avoir changé la constitution pour répondre à des nouvelles menaces.
01:08:07 Mais précisément, selon vous, quels sont les points précis
01:08:10 qui nécessiteraient un changement législatif,
01:08:13 et ceux qui nécessiteraient un changement de la constitution ?
01:08:16 Et concrètement, qu'est-ce qu'il faudrait changer de la constitution
01:08:19 pour que la France puisse se doter d'outils efficaces contre l'islamisme ?
01:08:23 - Alors écoutez, je vais vous dire, en réalité,
01:08:26 je ne suis même pas sûre qu'il faille un changement constitutionnel,
01:08:28 puisque cette mesure avait été évoquée, fut un temps, en 2016,
01:08:32 par un certain nombre de républicains.
01:08:34 Elle avait d'ailleurs été évoquée en son temps par Nicolas Sarkozy.
01:08:37 Et en 2016, elle avait été retoquée par le Conseil d'État
01:08:40 parce que dans la manière dont elle avait été proposée,
01:08:43 elle ne s'était pas faite sous le contrôle du juge des libertés.
01:08:47 Donc elle s'était faite en dehors de tout contrôle du juge.
01:08:50 Donc ce à quoi on aboutit à l'issue de cette décision du Conseil d'État,
01:08:54 c'est qu'il faudrait que le juge des libertés puisse donc évaluer
01:08:57 cette décision et la réévaluer à plusieurs reprises
01:09:00 pour s'assurer qu'elle reste pertinente.
01:09:02 Donc il me semble que même en l'état actuel du fonctionnement constitutionnel,
01:09:06 on pourrait mettre en place cette mesure, si tant est, évidemment,
01:09:09 qu'il y ait un contrôle du juge qui permette, à plusieurs étapes,
01:09:14 de s'assurer de la justification, évidemment, de cette mesure exceptionnelle.
01:09:18 - Deux petites questions encore, M. Maréchal.
01:09:21 D'abord, il y a 1 300 fichiers S qui sont d'extrême droite, d'ultra droite.
01:09:24 Ceux-là, vous dites, on n'y touche pas, ça ne sert à rien.
01:09:26 Vous dites au service de renseignement, ne perdez pas de temps,
01:09:28 il n'y a pas de danger de ce côté-là ?
01:09:30 - Pardon, monsieur, mais moi ce que j'ai envie de vous dire,
01:09:34 c'est que les Français, quand ils se baladent dans la rue,
01:09:36 n'ont pas peur d'une agression, d'un viol, d'un meutre
01:09:38 ou d'un égorgement de l'extrême droite.
01:09:40 Et à juste titre, parce que la réalité aujourd'hui,
01:09:42 c'est que la menace d'extrême droite en France, elle n'existe pas,
01:09:45 ou en tout cas, elle est absolument dérisoire.
01:09:47 Ce n'est pas une menace pour la sûreté nationale.
01:09:50 Il n'y a pas de cinquième colonne d'extrême droite manipulée
01:09:54 ou d'ultra droite manipulée par l'étranger aujourd'hui,
01:09:57 qui menace, une fois de plus, l'intégrité du territoire français.
01:10:01 Donc, essayer de faire un parallèle entre ces deux événements
01:10:04 me semble plus relever de la dispersion et de la diversion
01:10:08 que de l'honnêteté politique.
01:10:10 Et moi, en tant que responsable politique,
01:10:12 je dois d'abord me concentrer évidemment sur ce qui,
01:10:14 aujourd'hui et encore avant-hier, menace la sécurité des Français.
01:10:18 Et aujourd'hui, pardon, oui, je suis désolée de le dire crûment,
01:10:20 pour moi, l'ultra droite n'est pas un sujet de menace
01:10:23 pour les Français dans leur quotidien.
01:10:25 Ce n'est pas vrai de dire ça factuellement, statistiquement,
01:10:27 ce n'est pas vrai.
01:10:28 – Attendez, Guillaume Fard, il n'y a pas de menace de l'ultra droite,
01:10:30 de l'extrême droite, de ces mouvements-là ?
01:10:32 – Si, il y a évidemment une menace.
01:10:34 Il y a un projet d'attentat tous les six mois
01:10:37 déjoué en moyenne par la direction générale de la sécurité intérieure.
01:10:40 Il y a des gens qui ont pu tuer Frédéric Limolle
01:10:43 dans la nuit du 22 au 23 décembre 2020 à Saint-Jus.
01:10:45 Il tue trois gendarmes, donc ce n'est quand même pas négligeable.
01:10:48 Il y a eu des tirs par balles sur la mosquée de Bayonne en 2019.
01:10:51 Il y a un homme qui est mort, Clément Méric,
01:10:53 accessoirement, n'insultons pas sa mémoire.
01:10:56 Il y a le cas de ce rugbyman argentin également.
01:10:59 Donc il y a des cas.
01:11:01 – Mais monsieur, vous donnez des exemples
01:11:04 qui ne se passent absolument pas dans le cadre de motivations politiques
01:11:07 ou d'événements politiques, vous n'êtes pas honnête intellectuellement.
01:11:10 – Et l'homme qui a tiré sur des fcurs de Rue d'Angers le 23 décembre dernier.
01:11:13 – Par exemple, je ne sais pas moi, des pédophiles qui sont socialistes
01:11:18 et vous n'allez pas lier le fait qu'ils soient pédophiles et socialistes.
01:11:20 Donc en fait, remettez les choses dans leur contexte.
01:11:22 – Je ne vois pas trop le rapport, en revanche, le 23 décembre 2022,
01:11:26 il y a un homme qui a tiré sur des Kurdes…
01:11:28 – Attendez, attendez, Mariam Arashal, s'il vous plaît.
01:11:30 – … qui se passent en dehors de tout contexte politique.
01:11:32 – Guillaume Farbe a une remarque encore.
01:11:34 – Non mais moi, je veux bien vous parler de l'ultra droite.
01:11:36 – Il y a une discussion, s'il n'y a pas de discussion, ça ne sert à rien.
01:11:39 – Vous me demandiez, rue d'Anguin, le 23 décembre dernier,
01:11:42 vous avez un homme qui a tiré sur des gens d'origine kurde
01:11:45 parce qu'il était animé d'intentions xénophobes
01:11:47 et il a déclaré aux enquêteurs que, préalablement, après s'être ravisé,
01:11:50 il voulait aller à Saint-Denis pour tirer sur des migrants.
01:11:53 Donc c'est quand même que quand on est animé de pulsions xénophobes,
01:11:56 on peut tuer.
01:11:57 – On n'est pas face à des groupuscules,
01:11:59 on n'est pas face à des organisations structurées d'ultra droite politique
01:12:04 qui agissent de manière concertée pour faire des attentats
01:12:07 ou qui répondent à une allégeance d'un pays extérieur.
01:12:09 Vous voyez bien que ça n'est pas comparable.
01:12:11 Le fait qu'il puisse y avoir des individus ou des criminels dans notre pays,
01:12:15 bien sûr ça existe, mais expliquer qu'aujourd'hui il y a une menace organisée,
01:12:18 une cinquième colonne qui serait équivalente aujourd'hui aux islamistes,
01:12:21 qui pourraient prêter allégeance à l'étranger,
01:12:24 qui seraient même financées éventuellement en partie pour l'étranger,
01:12:27 pardonnez-moi de vous dire que c'est un mensonge.
01:12:29 Il n'y a pas de menace équivalente.
01:12:31 – Bruno Jeudy, Marc Maréchal.
01:12:33 – Ah non, on ne sera pas d'accord, je suis désolée.
01:12:35 Je pense que les Français, si vous leur posez la question,
01:12:37 vous ne diront pas quand ils sortent dans la rue qu'ils ont peur de l'ultra droite.
01:12:40 – Marion Maréchal, question de Bruno Jeudy.
01:12:42 – Marion Maréchal, l'extrême droite, l'ultra droite, c'est 1500 ou 1300 fichés S,
01:12:50 l'ultra gauche c'est 3000 fichés S, qu'est-ce qu'on fait de cela ?
01:12:54 3000 fichés S parmi l'ultra gauche,
01:13:05 d'individus classés aussi potentiellement dangereux, qu'est-ce qu'on fait de cela ?
01:13:09 – Ah non mais c'est évident qu'aujourd'hui d'ailleurs,
01:13:13 on parle beaucoup de l'ultra droite depuis 10 jours,
01:13:16 on parle assez rarement de l'ultra gauche qui elle, pour le coup,
01:13:20 a son actif énormément d'agression et de violence régulière d'ailleurs,
01:13:26 et qui bénéficie d'une relative tolérance sur le plan judiciaire,
01:13:30 c'est le moins qu'on puisse dire.
01:13:32 J'ai encore vu d'ailleurs qu'un certain nombre d'organisateurs
01:13:35 des manifestations extrêmement violentes de Sainte-Soline
01:13:38 avaient été condamnés à à peine quelques mois de prison de sursis.
01:13:41 Donc c'est vrai qu'on voit bien qu'il y a quand même une forme de deux poids, de mesure.
01:13:45 Maintenant il me semble qu'en ce qui concerne la mesure que je vous propose aujourd'hui,
01:13:49 qui comme vous l'avez rappelé est une mesure exceptionnelle,
01:13:52 elle doit s'adresser à des cas exceptionnels et particulièrement menaçants
01:13:57 de façon structurelle pour l'ensemble de la France et des Français,
01:14:01 et il me semble qu'elle doit donc de ce fait-là être réservée aux islamistes
01:14:05 et aux islamistes fichés, parce qu'on ne peut pas évidemment
01:14:08 étendre ce dispositif à toutes les formes de menaces,
01:14:11 et la singularité de la menace islamiste doit avoir une réponse évidemment adaptée.
01:14:18 Une toute dernière question sur une autre mesure.
01:14:20 Jordan Bardella qui plaide pour une rétention de sûreté systématique
01:14:24 pour les affaires liées au terrorisme, voire même à vie.
01:14:27 C'est ce qu'il a laissé entendre. Est-ce que vous êtes pour ?
01:14:31 Moi je pense que ça peut tout à fait être une mesure complémentaire,
01:14:35 elle existe déjà, elle me paraît justifiée.
01:14:37 Si à l'issue d'une condamnation on identifie des gens
01:14:40 qui restent potentiellement dangereux pour la collectivité,
01:14:43 il ne me choque pas évidemment que la justice puisse décider
01:14:47 un maintien en détention pour protéger la société.
01:14:50 Une fois de plus, il faut savoir où sont nos priorités,
01:14:52 parce que moi je veux bien qu'on se cache derrière l'état de droit,
01:14:55 mais c'est vrai que moi en tant que responsable politique,
01:14:57 je me soucie davantage de l'avis du français, du policier,
01:15:01 du professeur, du touriste, de la mère de famille,
01:15:05 des jeunes filles en danger, que celui d'un islamiste
01:15:08 qui parle...
01:15:10 Une rétention à vie ça peut être une mesure que vous dédiez.
01:15:13 ... que celui d'un islamiste qui du fait ou de ses condamnations,
01:15:16 ou de ses comportements, ou de ses fréquentations,
01:15:18 ou de ses propos, constitue manifestement une menace pour la France,
01:15:22 déteste notre pays, déteste ce que nous représentons,
01:15:25 déteste les mécréants que nous sommes,
01:15:28 et donc reste empêtré dans une idéologie qui fait de lui,
01:15:31 une fois de plus, une bombe à retardement.
01:15:33 Merci Marion Maréchal, merci d'avoir été en direct avec nous
01:15:36 dans cette émission spéciale qui va se poursuivre dans un instant,
01:15:39 dans moins de 3 minutes avec nous sur ce plateau,
01:15:41 pour vous répondre, pour aborder aussi ces questions-là,
01:15:44 un ancien Premier ministre, Manuel Valls, avec nous à tout de suite.
01:15:46 ...
01:16:03 Terrorisme, la France sous la menace,
01:16:05 c'est une émission spéciale ce soir que nous vous proposons
01:16:07 sur BFM TV, 3 jours après l'attentat dans le quartier de la tour Eiffel,
01:16:10 qui a fait 1 mort, 2 blessés, son auteur présumé d'ailleurs toujours
01:16:13 en garde à vue ce soir, on fera le point sur l'enquête,
01:16:15 dans un instant.
01:16:17 On accueille sur ce plateau Manuel Valls,
01:16:19 merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
01:16:21 Vous avez eu affronté, vous, en tant que Premier ministre,
01:16:24 sous François Hollande, la vague d'attentats islamistes en France en 2015.
01:16:28 Première réaction, vous avez dû entendre les propos de Marion Maréchal,
01:16:32 il y a quelques minutes sur notre antenne,
01:16:34 qui propose, elle, l'arrestation préventive de tous les fichiers S.
01:16:37 Non mais ça a été démontré il y a un instant,
01:16:40 ça n'est pas possible pour mille raisons, d'abord,
01:16:42 à travers la nature même des fichesses,
01:16:45 qui sont des éléments de renseignement pour les forces de l'ordre.
01:16:51 Donc ça n'est pas possible.
01:16:53 Mais moi j'essaie de me placer dans ce moment-là,
01:16:55 toujours dans la tête, dans l'esprit des Français.
01:16:59 Parce que ces propositions-là elles raisonnent,
01:17:01 il y a une volonté d'être protégé.
01:17:03 Ce que je veux dire d'abord, c'est que nous faisons face depuis des années,
01:17:07 aujourd'hui, et demain sans doute davantage,
01:17:11 à une masse de terroristes potentiels,
01:17:16 de djihadistes, d'islamistes,
01:17:19 et le nombre est évidemment massif, important, particulièrement inquiétant.
01:17:26 C'est pour ça que je me concentre sur ces islamistes.
01:17:30 C'est un mouvement mondial, ce sont des organisations,
01:17:34 une idéologie qui s'attaque d'abord, pas seulement bien sûr,
01:17:38 à l'Europe, parce qu'elles considèrent que nos pays européens sont faibles,
01:17:42 sur le plan démocratique, parce qu'il y a un état de droit,
01:17:45 et parce qu'il y a des communautés, on va les appeler ainsi, musulmanes,
01:17:49 issues de l'immigration.
01:17:51 Et c'est donc là, c'est sur ces pays-là, que l'islamisme veut agir.
01:17:57 Donc c'est nous, vous dites il faut faire plus, mais il faut faire quoi aujourd'hui ?
01:18:00 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour nous protéger mieux ?
01:18:03 D'abord parce qu'il y a une demande d'ordre,
01:18:05 il y a une demande de protection et de mise à l'écart de nos compatriotes,
01:18:09 qu'il faut entendre. Bien sûr, beaucoup n'a pas été fait.
01:18:13 Et le ministre de l'Intérieur a raison de rappeler
01:18:16 que l'on a évité beaucoup d'attentats.
01:18:19 La législation a évolué depuis 2012.
01:18:23 J'étais ministre de l'Intérieur et j'ai fait voter une loi antiterroriste
01:18:28 qui tenait compte des leçons que l'on avait tirées
01:18:31 après les attentats en mars 2012 de Toulouse et de Montauban.
01:18:36 Et parce qu'il y avait déjà eu des départs à l'été 2012,
01:18:39 une trentaine, vers la Syrie et l'Irak, vers le Levant.
01:18:43 Donc on a fait évoluer la loi.
01:18:45 Mais ce n'est pas suffisant.
01:18:46 Il faut tirer à chaque fois les leçons.
01:18:48 Donc moi je ne suis pas contre le fait qu'on fasse évoluer la loi.
01:18:52 Dans un état de droit, on peut faire évoluer la loi,
01:18:54 on peut faire évoluer la Constitution.
01:18:57 Je pense qu'il faut examiner. Je sais que c'est difficile.
01:19:00 La proposition de Rachida Dati qui consiste à dire
01:19:04 qu'il faut judiciariser la fiche S pour islamisme.
01:19:07 Alors bien évidemment, ce ne sera pas uniquement à travers la fiche S,
01:19:11 mais ce sera à travers…
01:19:12 Il faut expliquer ce que ça veut dire à nos téléspectateurs.
01:19:14 Judiciariser une fiche S.
01:19:15 Ça veut dire, puisqu'on ne peut pas enfermer les gens
01:19:17 qui ont soi-disant une fiche S.
01:19:19 Lettre de cachet que l'on pouvait aborder il y a un instant
01:19:22 avant que les téléspectateurs nous découvrent.
01:19:26 C'était pendant la pub.
01:19:27 Donc ça, ce n'est pas possible.
01:19:30 Mais les profils dangereux, je sais que c'est difficile
01:19:33 et qu'il y a des arguments qui peuvent être opposés.
01:19:36 Il y a toute une série de profils.
01:19:37 Nous le voyons bien avec celui qui a commis l'attentat.
01:19:41 Toutes les informations qui sont révélées,
01:19:43 soit par le procureur, soit par la presse,
01:19:46 montrent qu'il était en contact avec tous ceux
01:19:49 ou toutes celles qui ont participé à des opérations terroristes
01:19:52 au cours de ces dernières années.
01:19:55 Même s'il était suivi pour soins psychiatriques,
01:20:00 il a une détermination qu'il montre aux enquêteurs,
01:20:05 à ceux qui sont aujourd'hui en train de l'interroger.
01:20:08 Une détermination, il assume une forme de cohérence,
01:20:12 si on peut dire les choses ainsi.
01:20:14 Est-ce qu'on peut, sur ces profils-là,
01:20:16 qui ont déjà été condamnés, qui représentent un véritable danger,
01:20:20 aller plus loin ?
01:20:22 On l'accroche sur quoi ?
01:20:23 Judiciariser, ça veut dire qu'il faut qu'on trouve
01:20:25 dans son parcours quelque chose qui soit délictuel.
01:20:27 Il connaît les limites.
01:20:28 Sur quoi on l'accroche, Manuel Valls ?
01:20:30 Judiciariser, cela veut dire que ça se fait sous l'autorité du juge.
01:20:33 Bien sûr.
01:20:34 Et que c'est lui qui prend...
01:20:35 Mais à partir de quoi ?
01:20:36 À partir de ces éléments-là.
01:20:38 Je veux dire, encore une fois,
01:20:40 le fait qu'il y ait 5000 personnes
01:20:44 qui sont suivies pour radicalisation,
01:20:46 1600, vous avez donné les chiffres,
01:20:48 qui représentent un vrai danger,
01:20:51 qu'il y a de véritables...
01:20:53 Ce que j'appelle, pour me faire comprendre,
01:20:55 de véritables bombes à retardement,
01:20:57 ceux qui ont été condamnés pour terrorisme
01:20:59 ou ceux qui se sont radicalisés en prison
01:21:01 et qui vont sortir de prison,
01:21:03 ceux que l'on a fait revenir, notamment des femmes,
01:21:05 pas seulement d'Irak et de Syrie.
01:21:07 C'est une position, ce sont des décisions,
01:21:10 que pour ma part, je ne comprends pas.
01:21:12 Mais bref, qui représentent un véritable danger.
01:21:15 Donc, face à cette masse-là,
01:21:17 il ne s'agit pas de quelques individus,
01:21:19 mais de véritables potentiels de danger,
01:21:21 des bombes à retardement, je le rappelle.
01:21:23 Il faut trouver des solutions.
01:21:25 Je pense que le Parlement, les spécialistes,
01:21:28 les juges et les magistrats
01:21:30 qui suivent ces questions-là,
01:21:32 peuvent essayer d'étudier ce sujet-là.
01:21:34 Comment on peut améliorer encore
01:21:36 la loi de 2021 pour Moretti, Darmanin ?
01:21:42 - C'est le prolongement des suivis judiciaires jusqu'à 50 ?
01:21:44 - Sur le prolongement des suivis,
01:21:46 comment on peut améliorer ce point-là ?
01:21:48 La proposition de loi de la présidente de l'Assemblée,
01:21:51 Yael Brown-Pivet, avait été en grande partie
01:21:54 retoquée par le Conseil constitutionnel,
01:21:56 notamment sur la question des bracelets électroniques.
01:21:59 Est-ce qu'on peut, sur ce sujet-là,
01:22:01 améliorer les choses ?
01:22:03 Reproposer un texte ?
01:22:05 Avoir une discussion avec les autorités juridiques
01:22:08 de notre pays ?
01:22:09 Je dis ça parce que, évidemment,
01:22:11 quand il y a un attentat,
01:22:13 c'est que quelqu'un est passé à travers les mailles du filet.
01:22:15 C'est qu'il y a eu une faille,
01:22:17 non pas une faille des services,
01:22:19 je ne porte pas une accusation politique,
01:22:21 mais en tout cas, quelqu'un a réussi à passer
01:22:23 à travers les mailles du filet et les gouttes,
01:22:25 et derrière, il y a quand même des victimes.
01:22:27 - Il faut qu'on essaie de changer.
01:22:29 - Toutes les solutions qui sont abordées
01:22:31 viennent sur le registre de l'enfermement,
01:22:33 là où il faudrait travailler sur le registre de l'entrave.
01:22:35 Le registre de l'enfermement,
01:22:37 on l'a entendu, on ne cesse de l'entendre,
01:22:39 la rétention de sûreté,
01:22:41 enfermer des personnes fichées sur la base de rien,
01:22:43 parce que quand vous êtes fiché au FSPRT,
01:22:45 il n'y a pas assez d'éléments pour qu'on vous poursuive en justice.
01:22:47 C'est ça que veut dire "judiciariser".
01:22:49 Donc s'il n'y a rien, et qu'en plus le fichier est classé
01:22:51 "secret défense", on va vous dire quoi ?
01:22:53 Qu'on vous enferme sans vous expliquer la raison
01:22:55 pour laquelle on vous enferme ?
01:22:57 Mais dans quel État veut-on vivre ? Dans la République française ?
01:22:59 Ou dans la Fédération de Russie ? Ou dans un autre État ?
01:23:01 Je vais vous citer François Surault,
01:23:03 qui outre le fait qu'il est académicien
01:23:05 et avocat, il est également officier de Légion.
01:23:07 Donc on ne va pas aller chercher une référence à l'ultra-gauche.
01:23:09 Que dit-il pour la liberté ?
01:23:11 Et sans la liberté ?
01:23:13 Il y a deux remarquables essais.
01:23:15 Une fois qu'on a perdu la liberté individuelle,
01:23:17 on ne les retrouve jamais. Et que c'est une fuite en avant permanente.
01:23:19 Et que c'est un peu comme ces communistes
01:23:21 qui disaient que si le modèle communiste ne marche pas, c'est parce qu'il n'y avait pas assez de communisme
01:23:23 et qu'il fallait en rajouter encore une couche.
01:23:25 Donc là, il faut toujours enlever plus de liberté individuelle
01:23:27 et toujours aller plus vers l'enfermement
01:23:29 alors que ça ne fonctionne pas.
01:23:31 Alors qu'au contraire, je crois qu'on devrait travailler sur l'entrave.
01:23:33 Si on veut entraver
01:23:35 des djihadistes, commençons par réduire
01:23:37 leur capacité à communiquer sur les réseaux sociaux.
01:23:39 Parce que c'est là que se passe
01:23:41 l'essentiel de la radicalisation. Il y a de la radicalisation
01:23:43 en prison, il y a de la radicalisation dans les mosquées salafistes,
01:23:45 il y a des prédicateurs,
01:23:47 mais l'essentiel se passe sur les réseaux sociaux.
01:23:49 Et si le phénomène s'est accéléré depuis une dizaine
01:23:51 d'années, c'est parce qu'avant 2010,
01:23:53 il n'y avait pas le même impact des réseaux sociaux
01:23:55 qu'aujourd'hui. Et on ne fait pas assez en cette matière.
01:23:57 On ne fait pas assez sur ce domaine.
01:23:59 Et c'est là qu'il faudrait agir parce qu'il n'est pas normal
01:24:01 que des djihadistes continuent
01:24:03 depuis l'étranger à proférer
01:24:05 des propos qui appellent à la haine et qui appellent au terrorisme,
01:24:07 à recruter, à préparer des attentats
01:24:09 et à revendiquer. Là, il y a un axe d'effort,
01:24:11 c'est sur l'entrave, mais il faut
01:24:13 arrêter avec cette chimère de fuite
01:24:15 en avant sur l'enfermement, le grand
01:24:17 enfermement. Ça ne conduit nulle part
01:24:19 si ce n'est à sortir de l'état de droit, et ce qui ne
01:24:21 permet toujours pas de réduire le terrorisme.
01:24:23 - Mais moi, je ne propose pas de sortir de l'état de droit.
01:24:25 - Je ne dis pas vous, en personne.
01:24:27 - Si vous voulez, face à
01:24:29 la menace décuplée,
01:24:31 vous le connaissez bien, vous le savez bien,
01:24:33 décuplée par la situation en Afghanistan.
01:24:35 Parce que c'est
01:24:37 une des nouvelles données de ces dernières
01:24:39 années. Évidemment, avec ce qui se passe
01:24:41 à Gaza, ou dans
01:24:43 le Caucase,
01:24:45 une masse qui produit aussi
01:24:47 ses effets, parce que l'islamisme,
01:24:49 à travers les frères musulmans ou d'autres groupes,
01:24:51 a un impact puissant.
01:24:53 Décuplée, évidemment,
01:24:55 et vous avez parfaitement raison, sur les
01:24:57 réseaux sociaux, et donc là, on joue
01:24:59 petit jeu, parce que
01:25:01 face à des réseaux sociaux
01:25:03 qui font passer les messages,
01:25:05 soit ce sont les chinois avec TikTok, soit les
01:25:07 Turcs, soit les Russes,
01:25:09 et qui fabriquent donc un
01:25:11 narratif, à la fois sur la France,
01:25:13 ou sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza.
01:25:15 Je suis parfaitement conscient
01:25:17 que c'est sans doute sur ce...
01:25:19 Beaucoup de spécialistes, vous-même,
01:25:21 Hugo Michelon, d'autres,
01:25:23 évoquent ce sujet. Donc c'est là où se
01:25:25 joue l'essentiel. Mais il y a aussi
01:25:27 la réalité, et cette réalité
01:25:29 sur le terrain. Moi,
01:25:31 je suis pour le respect profond de l'État de droit.
01:25:33 Quand j'ai présenté, quand j'ai
01:25:35 réformé la loi
01:25:37 sur le renseignement, il y avait
01:25:39 des éditoriaux de beaucoup de journaux,
01:25:41 notamment un grand journal du soir, tous les jours,
01:25:43 pendant des mois, qui disaient que c'était
01:25:45 attentatoire au droit
01:25:47 et à l'État de droit. Or, nous avons donné
01:25:49 des moyens qu'on n'avait jamais donnés,
01:25:51 qui tenaient compte de l'évolution du
01:25:53 monde, et de la toile, et de l'informatique,
01:25:55 et de la nouvelle technologie,
01:25:57 à nos services intérieurs et extérieurs.
01:25:59 Donc, je connais
01:26:01 le débat. Ce que je veux dire, tout simplement,
01:26:03 en regardant un certain nombre de
01:26:05 propositions, il y a aussi la rétention de
01:26:07 sûreté. Alors justement, étendre la rétention
01:26:09 de sûreté aux personnes condamnées pour
01:26:11 terrorisme, Emmanuel Valls. Moi, je ne veux pas
01:26:13 polémiquer avec les formations
01:26:15 politiques, je ne suis plus au Parlement,
01:26:17 et je vois bien le jeu politique. Non, on va
01:26:19 essayer de trouver des choses concrètes. Mais j'essaie de trouver
01:26:21 des choses concrètes qui s'additionnent
01:26:23 évidemment à ce
01:26:25 qui existe déjà, à notre arsenal.
01:26:27 Il y a l'entrave et il y a l'enfermement.
01:26:29 Mais comment nous réussissons à
01:26:31 éviter les attentats et à mettre hors d'état
01:26:33 de nuire, à écarter de la société
01:26:35 ce qui représente un vrai danger pour les Français.
01:26:37 Pourquoi je dis cela ? Parce que sinon,
01:26:39 il y a deux voies possibles,
01:26:41 sans être caricatural. Il y a la voie
01:26:43 de l'autoritarisme,
01:26:45 où on s'assoit sur l'état de droit,
01:26:47 il y a d'ailleurs une partie de la population qui pense
01:26:49 qu'il faut aller vers là, et il y a la voie républicaine.
01:26:51 Or, les républicains, dont je me
01:26:53 considère, doivent dire
01:26:55 "étudions tous les éléments,
01:26:57 il y a un conseil constitutionnel, il y a un conseil d'État,
01:26:59 il y a les évolutions possibles, mais je crois qu'on
01:27:01 ne peut pas éviter
01:27:03 d'essayer de prolonger la réflexion,
01:27:05 par exemple à travers la proposition de loi".
01:27:07 - Attendez, attendez, Guillaume, s'il vous plaît.
01:27:09 - Aziz, je ne l'ai pas encore parlé.
01:27:11 - En tout cas, c'est radicalisé sur Internet,
01:27:13 ça semble établi. - Et est-ce que vous croyez
01:27:15 justement à la possibilité de déradicaliser
01:27:17 les individus qu'ils le sont,
01:27:19 ou est-ce que c'est un vœu pieux et qu'il faut au contraire
01:27:21 les mettre, justement, hors d'état de nuire, simplement ?
01:27:23 - De manière clinique et froide,
01:27:25 quand on regarde ceux qui sortent
01:27:27 de prison ou ceux qui ont été
01:27:29 mis en cause, condamnés pour
01:27:31 des actes ou des actions terroristes,
01:27:33 ou ceux qui se sont radicalisés en prison,
01:27:35 il y a une majorité de personnes
01:27:37 qui, de manière nette, sortent
01:27:39 déradicalisés, c'est-à-dire
01:27:41 ayant abandonné tout projet. Cela existe,
01:27:43 il faut le dire, parce que sinon on crée
01:27:45 une angoisse. - Vous aviez
01:27:47 essayé, vous aviez ouvert
01:27:49 des centres d'éradicalisation.
01:27:51 - Oui, mais c'est très difficile,
01:27:53 ça ne marchait pas, parce qu'en plus, on n'a pas
01:27:55 forcément les outils.
01:27:57 C'est vrai que les prisons ne sont pas forcément toujours
01:27:59 le meilleur élément,
01:28:01 le meilleur cadre pour permettre cette
01:28:03 déradicalisation, puis ce n'est pas
01:28:05 un très joli mot, mais
01:28:07 on voit bien que là, il y a quelque
01:28:09 chose qui peut marcher,
01:28:11 mais de l'autre côté, on a un tiers,
01:28:13 entre un tiers et 40%,
01:28:15 qui ne joue pas le jeu, qui
01:28:17 dissimule, c'est le cas, qui ruse
01:28:19 avec les services
01:28:21 pénitentiaires, avec la justice, avec
01:28:23 les médecins, ou avec les services
01:28:25 de renseignement. Donc, à chaque fois,
01:28:27 il n'y a pas de risque zéro.
01:28:29 À chaque fois que je le dis, et c'est très pénible
01:28:31 à dire pour moi, mais à chaque fois que je le dis,
01:28:33 nous connaîtrons d'autres attentats.
01:28:35 Nous sommes face à ce qu'il y ait
01:28:37 une guerre que nous mènent le terrorisme
01:28:39 et l'islamisme, à une échelle
01:28:41 massive, je le répète, monstrueuse.
01:28:43 - Il faut considérer que le terrorisme fait partie de notre quotidien ?
01:28:45 - Et nous tous, oui,
01:28:47 je le répète mille fois à chaque fois,
01:28:49 je l'avais dit à des jeunes lycéens,
01:28:51 en février 2015,
01:28:53 votre génération vivra avec cela.
01:28:55 Nous vivons avec cela.
01:28:57 Ça veut dire qu'il faut une prise de conscience,
01:28:59 une mobilisation de nos compatriotes,
01:29:01 pas seulement des services de police et de justice
01:29:03 qui sont sur ces sujets-là, qui est permanente.
01:29:05 Parce que sinon, on a l'impression que l'islamisme,
01:29:07 c'est de temps en temps, quand il y a un attentat.
01:29:09 Alors qu'eux mènent une action permanente.
01:29:11 - Et qu'on déjoue aussi beaucoup d'attentats.
01:29:13 - Oui, il faut le rappeler, bien sûr.
01:29:15 - Donc ma question sur jusqu'où peut-on rehausser
01:29:17 ce niveau d'exigence ? Parce que c'est vrai que
01:29:19 dans ce débat sur l'attention
01:29:21 aux libertés publiques,
01:29:23 on en vient presque à oublier qu'il y a quand même
01:29:25 une menace qui pèse sur l'ensemble du pays.
01:29:27 Il ne faut quand même pas oublier
01:29:29 lorsque les premiers maires
01:29:31 qui avaient installé de la vidéosurveillance
01:29:33 dans leur commune,
01:29:35 on leur opposait
01:29:37 les mêmes arguments que vous avez évoqués,
01:29:39 en disant "c'est un attentat en liberté publique,
01:29:41 on va surveiller tout le monde", alors que les gens
01:29:43 ne sont pas forcément coupables.
01:29:45 Aujourd'hui, il n'y a pas un maire, y compris écologistes
01:29:47 de gauche, qui conteste le bien fondé
01:29:49 de la vidéosurveillance. Ce qui veut dire
01:29:51 qu'aujourd'hui, on peut sans doute progresser
01:29:53 encore dans les outils
01:29:55 de surveillance,
01:29:57 y compris peut-être même dans l'arsenal législatif,
01:29:59 voire constitutionnel.
01:30:01 - Oui, y compris sur des textes qui ont été
01:30:03 retoqués par le Conseil constitutionnel.
01:30:05 Moi, je demande, est-ce qu'on aille jusqu'au bout
01:30:07 de nouveau de ces...
01:30:09 J'ai une immense admiration
01:30:11 pour François Surault,
01:30:13 mais je connais aussi son idée
01:30:15 de la liberté, qui est une belle idée,
01:30:17 mais qui est d'une certaine manière de la liberté totale,
01:30:19 y compris pour,
01:30:21 par exemple, les réfugiés et les immigrés.
01:30:23 Donc là, je ne suis pas d'accord avec lui.
01:30:25 Je pense que précisément, la République,
01:30:27 c'est l'ordre, c'est l'ordre républicain,
01:30:29 ce sont des valeurs,
01:30:31 c'est la liberté, mais moi,
01:30:33 je pense aussi à la protection de nos Français.
01:30:35 Comme je ne veux pas opposer ordre, sécurité,
01:30:37 à liberté et à démocratie,
01:30:39 je pense qu'il faut trouver
01:30:41 ce chemin sur un registre
01:30:43 très large, parce qu'il faut évidemment utiliser
01:30:45 tous les outils que nous avons pour lutter
01:30:47 contre cette menace.
01:30:49 - Et ce chemin pourrait-il être, pour l'instant,
01:30:51 personne ne l'a proposé, parce que le terrorisme
01:30:53 est une menace permanente, immanente,
01:30:55 le droit des citoyens français à s'armer
01:30:57 et à se défendre eux-mêmes, comme on le voit
01:30:59 en Israël, aux États-Unis ?
01:31:01 - Non. Israël est en guerre.
01:31:03 - Nous aussi, vous l'avez dit.
01:31:05 - Non,
01:31:07 je dis que le terrorisme
01:31:09 nous mène une guerre.
01:31:11 Forcément, nous cherchons un certain nombre d'outils.
01:31:13 Nous avons, y compris, été amenés
01:31:15 sur d'autres terrains, à l'étranger,
01:31:17 à faire la guerre au terrorisme, à prendre des mesures
01:31:19 extrêmement difficiles,
01:31:21 courageuses. Le président Hollande, notamment,
01:31:23 quand il s'agit dans le cadre de la
01:31:25 coalition, d'essayer d'en finir
01:31:27 avec Daesh, avec l'État islamique,
01:31:29 à Raqqa ou à Mossoum,
01:31:31 par des moyens conventionnels. C'était le cas aussi,
01:31:33 évidemment, au Sahel.
01:31:35 Mais nous ne sommes pas dans un environnement
01:31:37 proche, qui est celui que vit
01:31:39 Israël, avec cette guerre. Nous n'avons pas
01:31:41 la même tradition, qui vient de très
01:31:43 loin, des États-Unis d'Amérique,
01:31:45 aussi avec toutes les conséquences que nous connaissons
01:31:47 dans les lycées et les écoles
01:31:49 de ce grand pays. - Ça serait pire que mieux.
01:31:51 - Oui, parce qu'en plus, je pense que
01:31:53 les Français attendent
01:31:55 beaucoup de l'État.
01:31:57 Pas que dans ce domaine-là. Ils font confiance,
01:31:59 je crois, en l'État. Mais l'État, ce sont les
01:32:01 responsables politiques qui doivent aussi
01:32:03 l'incarner. Donc si nous ne voulons pas
01:32:05 basculer dans cette société
01:32:07 où chacun s'armerait,
01:32:09 il faut leur démontrer,
01:32:11 leur expliquer. C'est notre travail
01:32:13 de pédagogiste. C'est pour ça qu'il faut tenter de ne pas
01:32:15 se diviser. Moi, ce que je regrette
01:32:17 du débat tel qu'il est, c'est
01:32:19 cette forme d'opposition
01:32:21 de Mélenchon à
01:32:23 Mme Marion Maréchal,
01:32:25 qui fait son travail de politique.
01:32:27 Mais nous font des propositions,
01:32:29 évidemment, totalement contradictoires,
01:32:31 mais qui ne me semblent pas très
01:32:33 utiles au débat aujourd'hui.
01:32:35 Mais comment, dans le cadre d'une unité nationale,
01:32:37 parce que c'est ce que demandent nos compatriotes, on cherche
01:32:39 à avancer, à progresser.
01:32:41 Avec mon expérience, c'est ce que je cherche.
01:32:43 Quand j'étais Premier ministre
01:32:45 avec Bernard Cazeneuve, nous avons réussi,
01:32:47 c'est vrai que le Parlement était différent,
01:32:49 à trouver des modes de consensus.
01:32:51 On n'est pas d'accord sur tout, mais nous avons
01:32:53 avancé. - Sauf sur la déchéance de nationalité.
01:32:55 - Oui. - Qui revient dans le débat.
01:32:57 - Mais la déchéance de nationalité, c'était une
01:32:59 manière de la consolider juridiquement
01:33:01 dans la Constitution.
01:33:03 Il y avait un aspect symbolique, les Français
01:33:05 y étaient très favorables. Je regrette
01:33:07 vraiment ce que dit ou écrit
01:33:09 aujourd'hui le Président de la République, François Hollande,
01:33:11 c'est tout à fait son droit que cela n'ait pas pu
01:33:13 être mené jusqu'au bout. Mais la déchéance
01:33:15 de nationalité, pour les binationaux,
01:33:17 condamnées pour terrorisme ou atteinte
01:33:19 à la sûreté de l'État, aux intérêts fondamentaux
01:33:21 de l'État, elle est appliquée.
01:33:23 D'ailleurs, c'est une mesure qui va
01:33:25 plutôt vite et qui passe par le Conseil d'État.
01:33:27 Et ces derniers temps, encore, dernièrement,
01:33:29 la Première Ministre,
01:33:31 Elisabeth Borne, et le ministre de l'Intérieur ont procédé
01:33:33 à des déchéances de nationalité. Donc, on peut le faire
01:33:35 et il faut le faire, bien évidemment.
01:33:37 - Et une mesure, on retiendra cette mesure
01:33:39 que vous défendez, c'est la judiciarisation
01:33:41 des Fichiers S. Merci beaucoup, Manuel Valls,
01:33:43 d'être venu répondre à nos questions
01:33:45 sur ce plateau. - Et merci à nos camarades ce soir,
01:33:47 évidemment, qui étaient avec nous. - Et merci à vous également,
01:33:49 bien sûr. - Et la soirée continue. - On parlait
01:33:51 de la déradicalisation, justement.
01:33:53 On a un invité à présent, il s'appelle
01:33:55 David Valla, ex-djihadiste repenti.
01:33:57 Merci beaucoup d'être
01:33:59 avec nous ce soir. Vous avez été condamné
01:34:01 pour avoir formé une cellule islamiste
01:34:03 en Isère. Après, vous êtes
01:34:05 entraîné dans des camps djihadistes en Afghanistan,
01:34:07 c'était dans les années 90. Vous faites partie
01:34:09 de cette première génération de
01:34:11 djihadistes français. Vous avez rompu
01:34:13 aujourd'hui avec l'idéologie
01:34:15 islamiste. Vous êtes donc la preuve,
01:34:17 David Valla, que la déradicalisation,
01:34:19 ça existe.
01:34:21 - Tout d'abord,
01:34:23 je tenais à vous remercier.
01:34:25 Je pense que l'essentiel aura été
01:34:27 dit notamment par les invités
01:34:29 précédents, mais je vais quand même tâcher d'apporter
01:34:31 une pierre à l'édifice.
01:34:33 Plutôt que de parler de radicalisation
01:34:35 ou déradicalisation, je préfère
01:34:37 parler du terme d'engagement et de
01:34:39 désengagement. Parce qu'il y a une
01:34:41 adhésion à une idéologie
01:34:43 qui utilise le djihadisme
01:34:45 comme levée d'action politique hyper
01:34:47 violente, mais il y a un substrat
01:34:49 idéologique qui est porté par
01:34:51 l'islamisme en termes
01:34:53 d'imposition
01:34:55 de projets de société sur un normatif
01:34:57 islamiste. Donc je préfère
01:34:59 le terme de désengagement. Je pense être
01:35:01 la preuve de
01:35:03 la possibilité que ça
01:35:05 peut arriver, puisque
01:35:07 effectivement, j'ai été l'un des tout
01:35:09 premiers français formés par l'Aïda
01:35:11 en Afghanistan en 1994.
01:35:13 J'ai été condamné dans le cadre
01:35:15 d'un procès en correctionnel et non
01:35:17 pas aux Assises.
01:35:19 Je ne peux pas le préciser parce que je n'ai pas été
01:35:21 condamné pour des atteintes physiques
01:35:23 envers mes concitoyens, ni même
01:35:25 à l'étranger, concernant des civils.
01:35:27 Donc je suis la preuve qu'effectivement
01:35:29 on peut se désengager d'une
01:35:31 idéologie politique qui valide
01:35:33 ce levier d'action violent
01:35:35 qu'est le djihadisme.
01:35:37 Il se trouve, David Valla, que
01:35:39 vous avez été contacté en
01:35:41 2020, il y a trois ans,
01:35:43 par l'homme qui a attaqué
01:35:45 ces touristes samedi dernier à Paris.
01:35:47 Qu'est-ce qu'il vous dit
01:35:49 à ce moment-là et qu'est-ce que vous comprenez de sa démarche
01:35:51 et de son état d'esprit à ce moment-là ?
01:35:53 Alors j'ai
01:35:55 une page Facebook qui est très
01:35:57 active, une autre qui était à
01:35:59 destination professionnelle mais faute de moyens
01:36:01 n'est pas exploitée, et j'ai un compte Twitter.
01:36:03 C'est sur Twitter qu'il me contacte
01:36:05 dans un premier temps, puis sur Messenger
01:36:07 et sur mes files de publication
01:36:09 il partage des liens de vidéo
01:36:11 pour me demander mon avis.
01:36:13 Je lui conseille fortement à l'époque,
01:36:15 en 2020, de cesser de s'exposer
01:36:17 à ce type d'image et à ce type
01:36:19 de discours, parce que je vais retendre
01:36:21 une expression
01:36:23 qu'a formulée M. Hugo
01:36:25 Michron, que je trouve parfaitement
01:36:27 fondée. Il nous
01:36:29 dit que les djihadistes
01:36:31 andogènes, de culture française
01:36:33 et qui ont adopté l'idéologie
01:36:35 islamiste validant le
01:36:37 djihadisme, disposent d'un double
01:36:39 logiciel.
01:36:41 Celui de leur culture française, bien qu'ils
01:36:43 soient djihadistes, djihadistes
01:36:45 d'al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:47 djihadistes d'Al-Din,
01:36:49 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:51 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:53 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:55 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:57 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:36:59 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:37:01 djihadistes d'Al-Din, djihadistes d'Al-Din,
01:37:03 ils ont cette culture française, ce logiciel, et ils ont également le logiciel djihadiste. Le va-et-vient que peut faire mentalement un individu vers l'un ou l'autre de ces deux logiciels va suivre un déséquilibre lorsqu'il va nourrir plus l'un que l'autre. Donc à l'époque, je lui conseille de se défaire de visionner ces liens et ces images, et je lui conseille de se mettre à lire des livres qu'il emprunterait à la bibliothèque,
01:37:32 de nourrir son esprit d'autres idées, de se mettre à la philosophie, de trouver un travail, de s'occuper de l'esprit. Parce que c'est par ce biais, notamment, que j'ai réussi à me désengager. Cela m'a permis de m'occuper de l'esprit à autre chose qu'à réfléchir à un volet politique islamiste, dont j'avais validé le levier d'action violente qu'est le djihadisme, parce que l'individu structure son esprit avec le verbatim et les images avec lesquelles il s'expose.
01:38:00 Vous, David Valla, vous dites qu'en prison, vous lisiez deux livres par jour, et c'est ce qui vous a permis de vous déradicaliser. En l'occurrence, on le disait, cet assaillant vous a contacté en 2020. Est-ce que vous avez sincèrement, vous, senti une volonté de se déradicaliser ?
01:38:17 J'ai senti qu'il était dans une démarche qui était l'une des phases de mon désengagement. Lorsque je sors de détention, il y a un énorme vide qui se présente à moi, parce que j'ai mis à bas une structure sur laquelle se portait toute ma vision du monde.
01:38:33 Je vais citer Mme Penrad, chercheuse, qui a nommé ça très clairement. Elle appelle ça une métapensée. Les islamistes ou l'idéologie islamiste proposent une métapensée qui vous permet une lecture du monde passé et contemporain sur base strictement confessionnelle,
01:38:51 vous propose une identité forte et une appartenance à un groupe. Nous sommes des êtres guerrières. Notre espèce humaine a besoin de se sentir appartenante à un groupe, mais surtout propose un projet d'avenir.
01:39:03 C'est une réelle structure mentale que vous construisez. Et quand je la mets à bas, par quoi vais-je la remplacer ? J'ai un énorme vide qui m'attend à ma sortie de détention.
01:39:14 Ce sera une série de rencontres. Le fait que j'ai réussi depuis ma détention à passer un diplôme d'accès aux études universitaires et que l'on m'aurait accordé une inscription à l'université de Bordeaux,
01:39:26 l'université d'histoire, la directrice à l'époque se voit opposer une femme non recevoire par la juge d'application des peines et décide par conséquent de m'inscrire malgré tout,
01:39:34 parce qu'elle souhaitait que j'ai accès à une libération provisoire pour un entretien, parce qu'elle ne voulait pas inscrire quelqu'un qui avait mon profil.
01:39:43 Mais puisque la juge d'application des peines s'opposait de cette sortie, elle part sur le principe que j'ai le droit d'étudier, j'ai donc où aller et m'occuper l'esprit.
01:39:50 C'est comme ça que vous êtes sorti de tout ça. Merci beaucoup. Merci David Valla d'avoir été avec nous en direct ce soir. Il est 22h45.
01:39:57 Merci à vous d'être avec nous sur BFM TV pour cette soirée spéciale "Terrorisme, la France sous la menace". C'est le titre de cette soirée avec, je dis, deux grandes questions.
01:40:05 Ce soir d'abord, comment expliquer qu'un jeune homme condamné, fiché, suivi activement par les services de renseignement, par les psychiatres dont la famille a alerté la police un mois avant,
01:40:14 comment expliquer qu'il ait pu passer à l'acte ? Et deuxième question, c'est lié évidemment, que peut-on faire de plus pour nous renforcer face à la menace terroriste ?
01:40:22 Une mesure, notamment c'est imposé dans le débat, et on va en reparler ce soir, maintenir en rétention les détenus radicalisés et dangereux qui sortent de prison.
01:40:28 On va tout de suite aller retrouver Marion Russel. Vous êtes devant le siège de la police judiciaire puisque l'assaillant présumé est toujours en garde à vue ce soir.
01:40:37 Il n'est pas seul d'ailleurs en garde à vue. Que sait-on de ces premières heures de garde à vue pour l'assaillant ?
01:40:48 Tout à fait, vous le disiez, il n'est pas seul car une femme a également été placée en garde à vue aujourd'hui. Elle est âgée de 27 ans et elle a échangé par SMS et aussi rencontré la veille de son passage à l'acte l'assaillant.
01:41:01 Il ne s'agit pas d'un membre de sa famille alors les enquêteurs s'interrogent sur la teneur de leurs échanges afin de savoir si ces échanges ont pu motiver, encourager, aider même peut-être l'assaillant dans son projet.
01:41:15 Cette femme est connue des services de renseignement, elle est fichée, c'est inscrite au registre des personnes radicalisées. L'assaillant lui est donc toujours en garde à vue.
01:41:25 On entamera demain la quatrième journée de garde à vue. Il revendique lors de ses auditions l'attentat et dit avoir commis cet acte pour, je cite, "réagir à la persécution des musulmans dans le monde".
01:41:37 Sa garde à vue, elle peut encore être prolongée de quelques heures tout comme celle de la femme dont je vous parlais jusqu'à demain soir maximum.
01:41:44 - Bonsoir Juliette Méadel, merci d'être avec nous. Vous avez été secrétaire d'Etat chargée de l'aide aux victimes, vous avez écrit un besoin impérieux d'agir pour en finir avec l'impuissance politique.
01:41:57 Je pense que c'est dans le thème de ce soir. Jacques Poinaze, bonsoir, merci d'être là également. Ancien chef de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste, ancien inspecteur général de la police nationale, Guillaume Fardet, est toujours avec nous.
01:42:08 Merci Guillaume d'être là. Laurent Valigui avec nous également. Bonsoir Laurent, journaliste d'investigation au magazine Marianne et auteur, ça n'a rien à voir avec le thème de la soirée, mais je le cite, de le parrain Sarko, après Sarko, l'enquête aux éditions du Seuil.
01:42:20 Florent Valigot, bonsoir, merci d'être là également, spécialiste du renseignement, président du think tank L'Etheri et bonsoir à vous également, Laure Westphal, merci d'être là, docteur en psychopathologie et enseignante à Sciences Po.
01:42:32 Vous avez travaillé notamment dans un centre de déradicalisation. On entendait à l'instant qu'il n'était pas seul en garde à vue, l'assaillant présumé, il est avec une autre femme qu'il a rencontrée sur les réseaux sociaux.
01:42:44 On voulait aborder cette question-là, puisque c'est une constante entre tous les terroristes, généralement ils se radicalisent sur les réseaux sociaux et ça on a encore du mal à l'enrayer.
01:42:54 Qu'est-ce qui bloque selon vous ?
01:42:56 On a un problème d'abord d'enquête sur les réseaux sociaux, c'est le premier sujet, il y a des enquêtes sous pseudonyme, mais la collecte est quand même compliquée, la pénétration de certains groupes l'est tout autant.
01:43:05 Ensuite il y a un foisonnement des sites, des groupes qui est extrêmement complexe à suivre en termes de cartographie.
01:43:13 Ensuite, un sujet très simple, c'est que vous ne pouvez enrayer la radicalisation que par une entrave judiciaire.
01:43:21 Lorsqu'il n'y a pas d'apologie du terrorisme, lorsqu'il n'y a pas d'incitation à la haine, lorsqu'il n'y a pas de projet particulier qui est concrétisé, vous n'avez pas d'action judiciaire pour peser.
01:43:34 Enfin, les plateformes se défausent beaucoup puisque la liberté d'expression est souvent excipée pour ne pas faire de modération.
01:43:42 Certaines sont plus exemplaires que d'autres, celle qu'il faut aujourd'hui pointer du doigt c'est par exemple X qui a complètement effondré son système de modération, mais bien d'autres en sont responsables.
01:43:52 Laurent Valigier, on a ces deux personnes en garde à vue.
01:43:55 Le principal suspect, l'auteur présumé de ce qui s'est passé samedi dernier, et donc cette jeune femme de 27 ans, fille chiesse elle aussi.
01:44:02 Que font les enquêteurs là ce soir ? Qu'est-ce qu'ils essaient de faire ? C'est de voir à quel point elle a pu l'influencer ? À quel point elle pouvait savoir ?
01:44:11 Ils veulent savoir si d'autres étaient au courant et si lui a été téléguidé par quelqu'un.
01:44:15 Autrement dit, ils veulent remonter, surtout notamment via son passé numérique, ils veulent remonter dans le temps, savoir ce qui s'est passé.
01:44:24 A l'origine de tous ces passages à l'acte, il y a ce que les spécialistes appellent un choc moral virtuel.
01:44:30 Un choc moral virtuel, ça se trouve souvent sur internet en regardant des images, des images réelles ou des images détournées,
01:44:39 des images de bombardements à Gaza par exemple, ou des images de propagande, des fois complètement inventées de toutes pièces.
01:44:46 Et ce choc moral va participer au passage à l'acte.
01:44:50 Alors ça c'est ce qu'ils cherchent, ils cherchent à savoir, à remonter dans le fil.
01:44:53 En plus, celui-là il est vivant, donc c'est un avantage pour les policiers.
01:44:57 Et il parle.
01:44:58 Il parle et il revendique.
01:45:00 Donc ils essayent de remonter tout son entourage pour essayer de voir s'il y a des complices et surtout s'il y a des commanditaires.
01:45:05 Jacques Poinas, ça c'est une différence par rapport à d'autres assaillants.
01:45:10 Ce terroriste-là, il parle.
01:45:12 D'autres parfois restent totalement mutiques.
01:45:15 Lui, il parle, il revendique et il parle beaucoup.
01:45:17 Oui, il est vrai que ce n'est pas l'attitude la plus courante.
01:45:25 Ça tient peut-être à son personnage psychique.
01:45:29 Mais je crois que ça n'est pas essentiel dans la compréhension du phénomène.
01:45:40 Ce n'est pas pour ça qu'il est forcément différent des autres.
01:45:45 Pourquoi pas essentiel ?
01:45:46 Le fait quand même qu'il puisse expliquer un certain nombre de liens qu'il peut avoir avec d'autres.
01:45:50 Qu'il puisse expliquer pourquoi est-ce qu'il a voulu agir comme ça samedi dernier.
01:45:54 Pour vous, vous dites que ce n'est pas essentiel.
01:45:56 Non, ce n'est pas ce qui le distingue sur un plan de la facilité d'enquête éventuelle,
01:46:04 à condition qu'il s'explique sincèrement, qu'il n'ait pas encore établi.
01:46:09 Est-ce qu'il a mis en cause éventuellement d'autres personnes par exemple ?
01:46:13 Les terroristes ont toujours des comportements parfois
01:46:20 qui ne sont pas tout à fait conformes à une ligne absolue.
01:46:26 Oui, effectivement.
01:46:27 Juliette Méadel.
01:46:28 Il y a un facteur, quelque chose qui me marque dans ce qu'on a vécu là,
01:46:32 c'est le facteur psychiatrique, qui me fait d'ailleurs penser aux terroristes de Nice,
01:46:37 qui avaient lui aussi un trouble psychique, un trouble psychiatrique lourd.
01:46:41 Et là quand même dans les événements, il y a une faille dans le suivi.
01:46:44 Il y a une faille dans le suivi médical manifestement.
01:46:47 C'est toujours très difficile évidemment de prévoir quand on suit quelqu'un sur le plan psychiatrique
01:46:51 et les psychiatres le savent bien, mais quand même, je m'interroge là-dessus.
01:46:55 On voit bien que dans la radicalisation, certes il y a le facteur religieux,
01:46:58 mais il y a quand même ce facteur psychologique et psychiatrique qui là a été manifeste
01:47:02 et dont on a le sentiment qu'au fond, quand il est sorti de prison,
01:47:06 même s'il est retourné voir son psychiatre, il a été un petit peu lâché dans la nature.
01:47:11 Mais vous dites faille.
01:47:12 Il y avait un suivi qui était prévu pour trois ans, il a fait son suivi pendant trois ans,
01:47:16 à la fin des trois ans, on a un psychiatre qui dit qu'il n'y a plus de dangerosité.
01:47:19 C'est tout ce qu'avait prévu la justice.
01:47:21 Vous dites qu'il y a une faille, mais c'est tout ce qu'avait prévu la justice.
01:47:23 Il y a peut-être quelque chose sur lequel on aurait pu travailler
01:47:26 si on donnait peut-être au préfet la possibilité, sous contrôle du JLD,
01:47:30 qui est donc le juge des libertés de la détention,
01:47:33 d'avoir, il a déjà le préfet, la possibilité d'hospitaliser sans consentement en hôpital psychiatrique.
01:47:39 Quand il y a une menace à l'ordre public, quand on est sur des faits de terrorisme, attention,
01:47:43 et quand il y a un trouble psychiatrique avéré.
01:47:45 On peut peut-être s'interroger sur le fait de proposer, de donner au préfet
01:47:50 la possibilité d'avoir le droit de délivrer une injonction de soins.
01:47:55 Ce que souhaite Gérald Darmanin.
01:47:56 Oui, l'idée est là, mais pourquoi pas, ça fait longtemps que certains y réfléchissent.
01:48:01 Sous contrôle du JLD, attention, toujours, parce que le juge doit, sinon on n'est plus dans un état de droit,
01:48:08 et attention, moi je crois qu'il faut le faire en co-décision avec les médecins.
01:48:13 C'est-à-dire que l'injonction de soins n'est pas privative de liberté.
01:48:16 En revanche, ce qui est manifeste dans ce cas-là, comme dans d'autres,
01:48:19 c'est que lorsque l'on sort soit de prison, soit d'hôpital psychiatrique,
01:48:22 qu'on est radicalisé et qu'on a des troubles psychiatriques,
01:48:25 se retrouver tout seul, c'est une catastrophe.
01:48:27 Donc, permettre à l'autorité publique, en bonne coordination, dans le respect du droit,
01:48:32 de proposer un parcours de soins, ces individus qui sont radicalisés,
01:48:37 vous savez que 20% à peu près des individus radicalisés aujourd'hui,
01:48:41 qui ont des suivis, ont des troubles psychiatriques.
01:48:43 Ces 20%-là, ils ont plus besoin d'un suivi psychiatrique de long terme,
01:48:48 sans forcément privation de liberté, avec des médicaments,
01:48:51 et avec quelqu'un à qui parler, plutôt que d'être...
01:48:54 - Guillaume Farré, est-ce qu'on tient là une piste ?
01:48:56 - En fait, d'abord, sur le suivi post-détention, il a été fait.
01:49:02 Le suivi socio-judiciaire a été fait, le suivi médical a été fait,
01:49:05 et tout s'arrête avec ce dernier rapport du 23 avril 2023,
01:49:08 par des psychiatres, qui concluent que, sur le plan psychiatrique,
01:49:11 il n'y a pas de risque, en tout cas, c'est la conclusion de ce rapport.
01:49:15 Donc, s'il fait déjà sur le plan médical, il n'y a pas grand-chose.
01:49:17 Après, effectivement, les pouvoirs d'internement d'office des préfets, ils existent,
01:49:20 mais encore faut-il qu'il y ait un trouble à l'ordre public préalable.
01:49:23 - Et puis que les médecins puissent essayer quelque chose.
01:49:25 Précisément, là, les médecins disent en avril, il n'y a rien.
01:49:27 - Mais il y a quand même des critères objectifs.
01:49:29 Il est fiché S, il est radicalisé, deuxième critère.
01:49:32 Trois, il est suivi par la DGSI.
01:49:34 C'est trois critères. Ça fait beaucoup.
01:49:36 Et quatre, le préfet avait même demandé son hospitalisation d'office.
01:49:39 La mère avait refusé.
01:49:41 On peut comprendre qu'elle n'avait pas envie que son fils soit privé de la TGV.
01:49:43 - C'est surtout qu'elle ne voulait pas apparaître dans la procédure.
01:49:45 Elle ne voulait pas que son nom apparaisse.
01:49:46 - Une injonction de soins, qu'est-ce que c'est ?
01:49:48 Ça n'est pas une mesure de privation de liberté.
01:49:50 C'est un accompagnement et ça donne au préfet qui, lui, est président de la commission.
01:49:55 Vous savez, la commission de lutte contre la radicalisation,
01:49:57 il y en a dans tous les départements.
01:49:58 Les préfets, les services de sécurité, ils ont accès à toute l'information.
01:50:01 Tous les services de renseignement, ils savent.
01:50:03 Donc, eux savent qu'il faut absolument l'autorisation du juge, bien évidemment,
01:50:07 et il faut un avis médical.
01:50:08 - Il faut, Lord Westphal, que les policiers, les préfets, les pouvoirs publics,
01:50:12 puissent exiger une injonction de soins pour ces personnes-là,
01:50:15 avec l'accord des médecins, comme le précise Juliette Maidel ?
01:50:20 - En tout cas, j'entends beaucoup parler de ratage psychiatrique.
01:50:24 - C'est l'expression du Gérard Darmanin.
01:50:26 On peut parler, à la limite, d'un ratage de l'articulation des différents services,
01:50:30 à ce moment-là.
01:50:31 Parce que là, on ne pouvait pas prédire un passage à l'acte.
01:50:35 C'est-à-dire que ce n'est pas parce que cette personne souffrait de troubles psychiatriques sévères
01:50:39 à un moment donné, en 2019, avec des hallucinations, etc.,
01:50:43 qu'il allait passer à l'acte quatre ans plus tard.
01:50:47 Parce que son état était jugé stable six mois plus tôt.
01:50:51 La psychiatrie n'est pas là pour faire des procès d'intention sur la base,
01:50:57 à ce stade-là, de...
01:50:59 - Non, il y a juste une chose, pardon, Laurent Valdiguier.
01:51:03 C'est que là, au mois d'octobre, on a quand même sa mère
01:51:06 qui va dans un commissariat pour dire "attention".
01:51:08 Il y a quelque chose qui ne va pas.
01:51:09 - C'est-à-dire que c'est pour ça que tous les psychiatres ont bondi
01:51:11 depuis l'expression de Gérard Darmanin, en parlant de ratage.
01:51:13 - Au vu du rapport de mars 2023, il n'y avait pas de problème,
01:51:19 de dangerosité diagnostiquée.
01:51:21 La psychiatrie, ce n'est pas de la voyance.
01:51:24 - Ni un instrument répressif.
01:51:26 - Ils n'ont pas une boule de cristal pour dire "attention" à celui-là.
01:51:29 Le 17 novembre, il risque de passer quelque chose.
01:51:32 Pas du tout.
01:51:33 Le seul élément pour lequel il y aurait éventuellement un trou dans la raquette,
01:51:38 puisqu'on était au bout de ce processus,
01:51:40 c'est que, comme vous le disiez, la maman, six mois plus tard, prévient.
01:51:44 Parce que c'est quand même bien fait.
01:51:46 La maman est en contact avec les services,
01:51:49 et la maman, qui vit au contact de son fils, vit avec elle.
01:51:53 Et puis elle a suivi tout ce processus, la maman.
01:51:55 - Elle dit qu'il se replie sur lui-même et qu'elle est très inquiète.
01:51:58 - Donc la maman, elle perçoit en premier des signes.
01:52:00 - Mais donc, c'est...
01:52:01 - Attendez, attendez, attendez.
01:52:03 J'entends tout le monde.
01:52:04 Jacques Poinas, à ce moment-là,
01:52:06 on voit que tout le monde est démuni d'une certaine manière.
01:52:09 - Oui.
01:52:10 - Parce que la mère aurait pu demander...
01:52:12 - Qu'est-ce qu'elle a fait ?
01:52:13 - Elle n'a pas demandé...
01:52:15 - L'hospitalisation.
01:52:16 - L'hospitalisation.
01:52:17 - Mais vous imaginez, Jacques Poinas,
01:52:19 vous imaginez faire reposer la responsabilité de cette chose-là
01:52:23 sur cette mère qui vit, tous les jours que Dieu fait,
01:52:26 avec son fils à la maison.
01:52:28 Et on va lui dire, "Madame, c'est vous qui aurez dû demander..."
01:52:30 - Mais c'est la loi.
01:52:31 - Oui.
01:52:32 - La loi dit que les familles ont le droit de demander une hospitalisation.
01:52:36 - Et c'est légitime pour une mesure privée.
01:52:38 - Mais en l'occurrence, elle dit qu'elle avait peur.
01:52:40 Elle avait peur de son propre fils.
01:52:42 - D'accord.
01:52:43 - Elle le souhaitait pas.
01:52:44 - On voit bien qu'il manque un échelon intermédiaire.
01:52:46 On voit bien qu'il manque un lieu
01:52:48 où il y ait un échange entre le préfet qui, lui, a des informations,
01:52:51 le médecin qui, lui, sait, et aussi la famille.
01:52:54 Et on voit bien aussi qu'il manque cet échelon d'accompagnement.
01:52:57 N'oublions pas qu'en matière de psychiatrie,
01:52:59 d'abord, il n'y a pas assez de psychiatres.
01:53:01 - Là, oui.
01:53:02 - Et les patients sont livrés à eux-mêmes dans beaucoup de cas
01:53:05 parce qu'ils sortent de l'hôpital.
01:53:07 Ils sortent d'une place ou d'un lieu fermé comme une prison.
01:53:10 Et donc, c'est ce moment où il ne faut pas les laisser dans la nature.
01:53:13 Un accompagnement, un suivi,
01:53:15 évidemment, sous l'autorité du juge,
01:53:17 semblerait être tout à fait équilibré.
01:53:19 - Là, il y a eu vrai semblant.
01:53:20 - Mais il ne faut pas oublier que le préfet
01:53:23 ne peut demander un placement d'office
01:53:25 que lorsqu'il y a un danger immédiat
01:53:28 pour le malade lui-même ou pour autrui.
01:53:31 Et là, il n'y avait pas d'élément.
01:53:34 - Un psychiatre venait de dire, peu de temps avant,
01:53:37 qu'il ne représentait pas de danger au plan psychiatrique.
01:53:40 Comment voulez-vous l'interner au plan psychiatrique ?
01:53:42 - Là, on va se faire l'en-suite, on va dire.
01:53:43 - J'aimerais juste...
01:53:44 Oui, pour aller dans ce sens-là, en fait,
01:53:46 c'est certain qu'un repli est inquiétant.
01:53:48 Un repli peut être le signe d'un développement d'un délire
01:53:51 et d'un passage à l'acte ensuite.
01:53:53 Mais ça n'est pas sûr.
01:53:54 Donc, effectivement, on ne peut pas contraindre à des soins
01:53:57 quelque chose sur la base de signes
01:54:01 qui ne sont pas certains de donner lieu à quelque chose.
01:54:05 - Alors, Florent va dire.
01:54:06 - Moi, ce qui m'inquiète, si vous voulez,
01:54:08 c'est que le ministre de l'Intérieur,
01:54:10 et c'est de la bonne politique,
01:54:11 a en quelque sorte voulu défocaliser l'attention
01:54:14 du dispositif sécuritaire pour le porter sur un dispositif...
01:54:18 - C'est pour ça qu'il dit ratage psychiatrique, d'après vous.
01:54:20 - Exactement.
01:54:21 - Sous-entendu, ce n'est pas nous, c'est les psychiatres.
01:54:22 - Oui, et c'est de la bonne politique, on peut l'entendre.
01:54:25 Mais je pense qu'il faut d'abord investiguer aussi
01:54:27 du côté du dispositif sécuritaire.
01:54:29 Parce qu'on est en train de vouloir sécuritariser la psychiatrie,
01:54:31 d'en faire un adjuvant des forces de sécurité,
01:54:33 et de se dire que finalement,
01:54:35 quand on ne peut pas judiciariser un individu,
01:54:37 quand on ne peut pas faire une rétention administrative,
01:54:40 on va l'interner.
01:54:42 Mais on est en train de faire un recul
01:54:44 sur la conception de la psychiatrie en France.
01:54:46 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la psychiatrie va devenir
01:54:47 une alternative à la peine de prison.
01:54:49 Ce n'est pas cela qu'il faut penser.
01:54:51 Il faut penser d'abord le principe de dangerosité de l'individu,
01:54:54 pour lui-même et pour les autres.
01:54:56 En l'espèce, ça n'était pas au psychiatre
01:54:59 de se prononcer sur cet individu,
01:55:01 c'était au dispositif de sécurité.
01:55:03 Et éventuellement, dans le cadre d'une judiciarisation
01:55:05 pour laquelle il n'y avait pas d'élément,
01:55:07 et c'est bien pour cela qu'il est resté en liberté,
01:55:09 que les magistrats se prononcent.
01:55:11 Et là, on est en train de tordre un débat
01:55:13 en se disant que la psychiatrie va devenir
01:55:15 un supplétif des forces de l'ordre.
01:55:17 C'est extrêmement dangereux, parce qu'en réalité,
01:55:19 et Laurent Valdiguier le disait,
01:55:22 il n'y a pas de science exacte en psychiatrie.
01:55:25 - Pas d'accord, Judith Myadel ?
01:55:27 - Non, parce que dans la radicalisation d'un individu,
01:55:29 il y a toute une série d'éléments à prendre en compte.
01:55:31 On ne peut pas dire qu'il n'y a que la psychiatrie,
01:55:33 aucun problème de sécurité, aucun problème religieux.
01:55:35 C'est très complexe, vous avez raison.
01:55:37 - Vous entendez l'argument de dire
01:55:39 que puisqu'on ne pouvait pas l'enfermer en prison,
01:55:41 en centre de rétention, on va le mettre en hôpital psychiatrique.
01:55:44 - Non, mais précisément, la loi permet déjà
01:55:46 de le mettre en hôpital psychiatrique.
01:55:48 Donc là, le débat n'est pas celui-là.
01:55:50 Le débat est celui de l'injonction de soins,
01:55:52 c'est-à-dire l'accompagnement aux soins
01:55:54 pour un individu qui reste en liberté,
01:55:56 mais qui, ayant des troubles psychiatriques,
01:55:58 ayant été fiché S,
01:56:00 ayant été radicalisé, étant suivi par la DGIC,
01:56:02 présente une série de critères
01:56:04 qui font qu'il vaudrait mieux
01:56:06 qu'il soit suivi par un médecin, sa propre mère l'a dit.
01:56:08 - Tu n'aurais pas en passé...
01:56:10 - Il ne s'agit pas de priver de liberté.
01:56:12 Comme pour beaucoup de gens aujourd'hui
01:56:14 en souffrance psychique qui commettent des crimes,
01:56:16 il ne s'agit pas de laisser seul,
01:56:18 sans soins.
01:56:20 C'est de bonne politique, je trouve.
01:56:22 - Mais c'est ce qui se passe tous les soirs dans les commissariats,
01:56:24 indépendamment de l'affaire de terrorisme,
01:56:26 il n'y a pas de psychiatre.
01:56:28 - Mais vous avez tout à fait raison.
01:56:30 - Quand un individu "inforçonné"
01:56:32 appelle le 17,
01:56:34 et que les policiers,
01:56:36 ils appellent un psychiatre,
01:56:38 dans le commissariat, n'importe où,
01:56:40 ils vont appeler un psychiatre pour savoir
01:56:42 parce qu'ils ont besoin d'une signature de psychiatre
01:56:44 pour l'interner.
01:56:46 - Non seulement il n'y a pas assez de psychiatres...
01:56:48 - Ils l'amènent aux urgences, c'est entre les mains d'internes,
01:56:50 ils vont tourner l'hôpital, ils vont travailler admirablement.
01:56:52 - Non seulement il n'y a pas assez de psychiatres,
01:56:54 mais je vais vous dire, il n'y a pas assez de lits
01:56:56 dans les services d'urgence en psychiatrie,
01:56:58 il n'y a pas assez de pédopsychiatres,
01:57:00 il n'y a pas assez de psychologues formés.
01:57:02 - Et est-ce qu'ils sont formés pour ces profils-là,
01:57:04 et radicalisés ?
01:57:06 - Pas assez, mais il vaut toujours mieux un psychiatre
01:57:08 que pas de psychiatre du tout,
01:57:10 et c'est toujours mieux, et on a besoin aussi de psychologues.
01:57:12 C'est des individus qui ont besoin d'être écoutés,
01:57:14 il faut leur consacrer du temps.
01:57:16 Du temps d'écoute, du temps d'échange,
01:57:18 du temps de soins, c'est beaucoup plus efficace
01:57:20 pour ce type d'individus-là, attention,
01:57:22 que de les laisser en liberté ou de les mettre en prison.
01:57:24 - Je voudrais qu'on se plonge, qu'on se replonge
01:57:26 dans le portrait de celui qui a attaqué
01:57:28 samedi soir à Paris avec Lisa Deff,
01:57:30 pour que vous nous expliquiez, Lisa,
01:57:32 des éléments que l'on sait,
01:57:34 comment est-ce que ce terroriste-là,
01:57:36 ce suspect-là, s'est radicalisé ?
01:57:38 - Grâce au travail de la DGSI,
01:57:40 et grâce à la perquisition menée chez lui,
01:57:42 les enquêteurs découvrent qu'il est en contact
01:57:44 avec plusieurs djihadistes, depuis 2016,
01:57:46 comme Maximilien Thibault, c'est un djihadiste français
01:57:48 de l'État islamique qui est présent en Irak.
01:57:50 Il y a aussi Adel Kermiche,
01:57:52 le tueur de Saint-Étienne du Rouvray,
01:57:54 et Larossi Abala,
01:57:56 l'assassin du couple de policiers à Magnanville.
01:57:58 Armand Heer explique aux enquêteurs
01:58:00 qu'il est converti à l'islam depuis peu
01:58:02 et que c'est avec Maximilien,
01:58:04 le premier de ses amis djihadistes,
01:58:06 qu'il s'est converti à l'islam,
01:58:08 qu'il s'est radicalisé, c'était en 2015.
01:58:10 Il explique que tout ça, c'est du passé,
01:58:12 que depuis, il s'est auto-déradicalisé.
01:58:14 Lors des perquisitions,
01:58:16 les enquêteurs trouvent tout de même
01:58:18 certains indices sur son ordinateur,
01:58:20 mais également sur son téléphone.
01:58:22 La veille de l'attaque à la tour Eiffel,
01:58:24 il écrit à un ami
01:58:26 "J'ai fait 8 mois de radicalisation,
01:58:28 peut-être que j'en suis pas sorti,
01:58:30 j'ai encore des séquelles,
01:58:32 j'ai encore des pensées noires,
01:58:34 je reconnais que l'attentat de Nice
01:58:36 ne m'a pas déplu, je pense que j'ai besoin
01:58:38 d'un suivi pour m'aider à travailler dessus."
01:58:40 Et là encore, Lisa, le témoignage de la mère
01:58:42 pour preuve, il se serait selon elle
01:58:44 jeté sur le frigo pour boire une bière
01:58:46 et manger du porc, ce que toute la famille
01:58:48 aurait constaté. Les psychiatres
01:58:50 de leur côté estiment qu'il est difficile
01:58:52 d'analyser ses attitudes, ils ne sont pas sûrs
01:58:54 qu'Armand se soit vraiment déradicalisé
01:58:56 avec tous ses éléments. Il est finalement
01:58:58 incarcéré pendant 4 ans et en 2020,
01:59:00 à sa sortie, il est placé sous contrôle judiciaire
01:59:02 et suit un programme de prévention
01:59:04 des actes terroristes, un retour
01:59:06 à la vie normale, ou presque.
01:59:08 Puisque 7 mois après sa libération, nous sommes
01:59:10 le 19 octobre 2020, cela fait 3 jours
01:59:12 que Samuel Paty a été assassiné
01:59:14 et l'assaillant va au commissariat
01:59:16 pour faire une annonce très particulière
01:59:18 au policier. Armand Heer dit avoir discuté
01:59:20 avec l'assassin de Samuel Paty
01:59:22 il y a 2 semaines, mais rien n'a été
01:59:24 retenu comme suffisamment suspect.
01:59:26 Il ressort donc du commissariat comme il y est
01:59:28 entré. 2 ans plus tard, en 2022,
01:59:30 l'assaillant cesse de prendre ses médicaments
01:59:32 en accord avec son médecin et il y a
01:59:34 des signaux tout de même de rechute psychologique
01:59:36 mais en 2023, le médecin
01:59:38 coordonnateur n'évalue aucune
01:59:40 dangerosité psychiatrique.
01:59:42 Sa propre mère était pourtant inquiète,
01:59:44 elle est allée en cachette au commissariat
01:59:46 pour alerter sur l'état fragile et donc
01:59:48 potentiellement dangereux de son fils
01:59:50 et selon une source proche de l'enquête,
01:59:52 la mère de cet assaillant de la Tour Eiffel
01:59:54 a honte, elle confirme que son fils
01:59:56 évoluait par phase, il peut donc
01:59:58 avoir manipulé les policiers comme il peut
02:00:00 se sentir perdu, c'est l'enquête qui nous le dira.
02:00:02 Merci à vous Lisa Haddad. Il y a quelque chose
02:00:04 de très troublant, Florent Valliot,
02:00:06 c'est qu'on a l'impression d'avoir
02:00:08 un cas d'école, presque une caricature
02:00:10 de tout ce que l'on a pu dire
02:00:12 ces dernières années sur le profil
02:00:14 de ceux qu'on surveillait, c'est-à-dire qu'il était
02:00:16 déjà condamné, suivi
02:00:18 activement, encore récemment par les services
02:00:20 de renseignement, fiché dans tous
02:00:22 les fichiers possibles,
02:00:24 on l'avait tous repéré, il était suivi par des psychiatres
02:00:26 jusqu'à récemment, sa famille alerte,
02:00:28 malgré tout ce que l'on vient de décrire,
02:00:30 j'ajoute qu'il sortait
02:00:32 de prison, on dit depuis des années
02:00:34 qu'on va avoir un problème
02:00:36 avec tous ces radicalisés qui vont sortir de prison,
02:00:38 malgré tout ça,
02:00:40 on n'arrive pas à mettre
02:00:42 hors d'état de nuire un personnage comme celui-là.
02:00:44 La narration que vous faites
02:00:46 est exacte, mais il faut se méfier
02:00:48 de lire le parcours de l'individu
02:00:50 à l'aune de son passage à l'acte.
02:00:52 Et donc effectivement, il y a une forme de rationalisation
02:00:54 ex poste où l'on voit un individu
02:00:56 avoir un parcours
02:00:58 de terroriste jusqu'au
02:01:00 passage à l'acte. Il faut quand même noter
02:01:02 que dans les différentes auditions,
02:01:04 dans son différent parcours, il y a des incohérences
02:01:06 manifestes. Il consulte
02:01:08 des sites terroristes, il fait des signalements faroces.
02:01:10 Faroces, c'est pour dénoncer
02:01:12 les sites terroristes. Pour dénoncer les sites terroristes.
02:01:14 Il dit qu'il se
02:01:16 déradicalise, il se jette sur le
02:01:18 frigo et en même temps, il
02:01:20 maintient des pensées noires. En réalité,
02:01:22 la question qui se pose, c'est l'évaluation
02:01:24 de la dangerosité de cet individu. Et il est,
02:01:26 je pense, assez naturel qu'un service de renseignement
02:01:28 face à tant d'incohérences,
02:01:30 face à tant de revirements de situations
02:01:32 ait mésestimé la
02:01:34 possibilité que cet individu ait un passage
02:01:36 à l'acte purement terroriste.
02:01:38 Parce qu'en réalité, contrairement aux autres
02:01:40 profils que l'on voit,
02:01:42 les autres profils ont une forme de linéarité
02:01:44 soit dans un parcours criminel,
02:01:46 soit dans un parcours de radicalisation jusqu'à un passage à l'acte.
02:01:48 Cet individu, ce sont des zigzags
02:01:50 permanents. Et donc, ça n'est pas tant
02:01:52 que cela un cas d'école. C'est un
02:01:54 cas d'école qui, en réalité,
02:01:56 perturbe la boussole des services. Et si
02:01:58 je vais faire une comparaison, je citerais le cas de
02:02:00 Mohamed Merah. Parce que Mohamed Merah, c'est
02:02:02 exactement la même relation qu'il a entretenue avec
02:02:04 les services. Une relation de distance,
02:02:06 de proximité, d'audition,
02:02:08 de départ. Il a berné les services
02:02:10 volontairement. Ce que l'enquête doit prouver,
02:02:12 c'est, à mon avis, un des éléments majeurs de
02:02:14 l'enquête. Est-ce que cet individu a
02:02:16 sciemment manipulé les services ? Et dans
02:02:18 ce cas-là, il y a un sujet d'évaluation
02:02:20 et il faudra sans doute travailler sur les méthodes d'évaluation,
02:02:22 nul n'est parfait. Ou est-ce que cet
02:02:24 individu était véritablement perdu,
02:02:26 déboussolé et déboussolant ?
02:02:28 Et dans ce cas-là, pardon de le dire, mais
02:02:30 une évaluation, il faut accepter le droit
02:02:32 à l'erreur, on peut se tromper sur un individu.
02:02:34 – Jacques Ponas. – Je ne suis même pas sûr
02:02:36 qu'il ait été mésestimé
02:02:38 par les services. Je n'en suis pas certain du tout.
02:02:40 – Dans ce que dit Gérald Darmanin, encore récemment,
02:02:42 il était écouté. – Ce qui ne faut
02:02:44 jamais oublier après
02:02:46 des faits comme ceci, c'est que
02:02:48 évidemment, nous nous focalisons,
02:02:50 et c'est bien normal, sur cet individu.
02:02:52 Mais il ne faut jamais oublier
02:02:54 qu'il y a des centaines, voire des milliers
02:02:56 d'individus
02:02:58 plus ou moins similaires,
02:03:00 plus ou moins différents, mais qui
02:03:02 représentent également un danger.
02:03:04 C'est un problème de masse, ça n'est pas
02:03:06 je dirais un problème de méthode.
02:03:08 Bien sûr, plus il y a
02:03:10 de sujets, plus il y a
02:03:12 de possibilités de se tromper.
02:03:14 Et là, je ne suis pas sûr
02:03:16 qu'il soit trompé. Simplement, lorsqu'il n'y a pas
02:03:18 de moyens d'agir,
02:03:20 vous savez, vous attendez
02:03:22 un instant, un moment, et vous n'arrivez pas.
02:03:24 – C'est la sensation, Jacques Poinas,
02:03:26 de rater d'une certaine manière
02:03:28 la dernière marche,
02:03:30 qu'on avait déjà eue au moment d'Arras.
02:03:32 C'est-à-dire qu'Arras, celui qui s'en prend
02:03:34 au professeur Ademouli Bernard,
02:03:36 la veille, il est arrêté. Parce que la veille,
02:03:38 les services se disent "il y a quelque chose,
02:03:40 on n'arrive pas à l'arrêter complètement
02:03:42 et à le mettre hors d'état de nuire". Mais là, c'est la même chose.
02:03:44 On l'a suivi jusqu'au bout, ce jeune homme,
02:03:46 samedi dernier, jusqu'au bout.
02:03:48 Les voisins témoignent en disant "mais
02:03:50 les renseignements, on les voyait au pied de l'immeuble,
02:03:52 on les a vus, leur voiture, etc.
02:03:54 On les a vus". Donc il était suivi jusqu'au bout.
02:03:56 – La dernière marche, si c'est celle qui consiste
02:03:58 à rentrer dans la tête des gens pour savoir
02:04:00 s'ils vont passer à l'acte dans l'heure qui suit,
02:04:02 le jour d'après ou dans un mois, vous la raterez toujours.
02:04:04 L'exemple que je prends régulièrement,
02:04:06 c'est celui de Moussa Koulibaly,
02:04:08 qui avait agressé le gérant de sa salle de gym
02:04:10 au motif qu'il ne voulait plus se doucher nu avec d'autres hommes.
02:04:12 Il est suivi par le service central
02:04:14 du renseignement territorial, il se tient tranquille,
02:04:16 il ne fait rien de particulier, et puis un jour,
02:04:18 mais pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui et à sa psyché,
02:04:20 le 3 février 2015, il passe à l'acte,
02:04:22 il agresse des militaires de l'opération Sentinelle
02:04:24 en faction devant un établissement culturel juif à Nice.
02:04:26 Qui pouvait prédire que c'était ce jour-là,
02:04:28 à cette heure-là, à ce moment-là,
02:04:30 dans ces conditions-là, avec ce mode opératoire ?
02:04:32 Absolument personne, parce que s'il n'y a pas
02:04:34 d'acte préparatoire, de commencement d'exécution,
02:04:36 d'échange, de formalisation d'un projet,
02:04:38 vous ne pouvez strictement rien faire en la matière.
02:04:40 Donc là, dire qu'on rate la dernière marche,
02:04:42 mais en fait, qui savait que la dernière marche,
02:04:44 c'était samedi 2 décembre, aux environs de 22h.
02:04:46 Donc contre ça, on ne peut rien ?
02:04:48 Mais il y a une part qui, en tout cas,
02:04:50 comme ça a été rappelé tout à l'heure,
02:04:52 n'est pas nécessairement de l'impuissance,
02:04:54 mais en tout cas du réalisme.
02:04:56 Du réalisme, oui, il faut...
02:04:58 C'est pour ça que je disais ça.
02:05:00 Je ne dis pas ça comme un reproche
02:05:02 ou comme une critique,
02:05:04 c'est juste, effectivement, qu'il y a un principe
02:05:06 de réalité qui fait que cette dernière marche-là
02:05:08 n'est pas la dernière.
02:05:10 Et ça fait que cette dernière marche-là
02:05:12 n'est pas décelable, encore moins
02:05:14 avec une méthode comme celle d'Eliott Guillard.
02:05:16 La dernière marche est dans Minority Report.
02:05:18 Sinon, dans le monde réel, c'est quand même
02:05:20 la volonté d'un individu, à travers son libre-arbitre,
02:05:22 de passer à l'acte.
02:05:24 Oui, c'est difficile à entendre quand même,
02:05:26 de se dire qu'il y a une forme de résignation
02:05:28 à ces faits, parce que bien entendre dans le réalisme...
02:05:30 De réalisme.
02:05:32 On n'a pas beaucoup parlé des victimes,
02:05:34 on ne parle pas beaucoup de ceux qui l'ont vécu
02:05:36 dans leur chair, et c'est difficile,
02:05:38 après, de s'entendre dire "de toute façon,
02:05:40 on n'aurait pas pu faire autrement".
02:05:42 Je trouve ça douloureux, et je comprends
02:05:44 que le ministre de l'Intérieur ait doulouré son conseil politique.
02:05:46 Moi, j'étais aux responsabilités au moment des attentats.
02:05:48 Vous ne pouvez pas dire à des victimes
02:05:50 "ah ben c'est la faute, t'as pas de chance".
02:05:52 Franchement, c'est inaudible.
02:05:54 Là, en l'occurrence, on voit bien qu'il y avait
02:05:56 toute une série de dispositifs de suivi,
02:05:58 et qu'il y a quand même encore ce qui manque
02:06:00 en France aujourd'hui, c'est le lien
02:06:02 en termes d'information, de renseignement,
02:06:04 avec des services sociaux,
02:06:06 et aussi avec des services médicaux.
02:06:08 On peut, sans être dans Minority Report,
02:06:10 sans priver les gens de liberté,
02:06:12 sans les mettre en garde à vue à moi-même
02:06:14 qu'ils aient commis un acte, on peut quand même
02:06:16 les accompagner davantage sur le plan psychique
02:06:18 et sur le plan social.
02:06:20 On ne dit pas assez en France l'état
02:06:22 de nos hôpitaux psychiatriques.
02:06:24 - On l'a dit effectivement ce soir.
02:06:26 - Avec des psychiatries spécialisées antiterroristes ?
02:06:28 - Oui, mais je ne sais pas
02:06:30 s'il faut spécialiser la médecine.
02:06:32 Je ne crois pas.
02:06:34 Je ne crois pas qu'un trouble psychique, psychotique
02:06:36 ou autre, demandez aux psychiatres,
02:06:38 ils se suivent, ils s'accompagnent.
02:06:40 Il faut plus de psychiatres, mais il ne faut pas
02:06:42 refuser de faire travailler tout le monde ensemble
02:06:44 pour mieux protéger les Français.
02:06:46 - Les médecins opèrent,
02:06:48 ils ratent des malades,
02:06:50 et des fois ça ne se passe pas bien.
02:06:52 Les policiers c'est pareil.
02:06:54 Ils font un travail, ça n'empêche pas,
02:06:56 dans l'antiterrorisme, formidable.
02:06:58 Il n'y a pas de doute.
02:07:00 Et en plus, ils ont un paradoxe,
02:07:02 ils ne se rendent pas compte qu'ils ont éventuellement
02:07:04 mal apprécié la situation
02:07:06 que quand ça rate.
02:07:08 Et par définition, toutes les fois où ça marche,
02:07:10 on ne s'en rend pas compte, on n'en parle jamais.
02:07:12 En plus, il y a une culture française du renseignement
02:07:14 de plutôt ne pas du tout parler de ses succès.
02:07:16 Les Anglais, les Anglo-Saxons, ils en parlent,
02:07:18 ils en font des films et des livres.
02:07:20 Nous, on a une culture du secret.
02:07:22 - On donne des chiffres de temps en temps.
02:07:24 - On donne quelques chiffres de temps en temps.
02:07:26 Guillaume sait qu'il y a 72 attentats ratés
02:07:28 depuis 2013.
02:07:30 - Deux jouets. - En pêché.
02:07:32 Là, c'est vrai qu'il y a l'alerte de la maman.
02:07:36 Et que l'alerte de la maman, le préfet
02:07:38 se pose la question, est-ce qu'il faut
02:07:40 l'internet d'office ?
02:07:42 On n'est pas dans ce cas de figure.
02:07:44 Donc, il y a eu une réunion.
02:07:46 Parce que ça fonctionne. Depuis 2015,
02:07:48 ils ont fait leur révolution culturelle,
02:07:50 les services. Ils ont mis en commun
02:07:52 leurs informations et ils font tous les mois
02:07:54 des réunions locales
02:07:56 où chacun vient avec son stock de gens qui...
02:07:58 - Donc, vous dites qu'après que la maman a alerté,
02:08:00 il y a eu une réunion ?
02:08:02 - Il y a eu nécessairement, pour que le préfet
02:08:04 prenne la décision d'eux, se pose la question d'eux,
02:08:06 et pour que les policiers aillent voir la maman
02:08:08 en disant "Dites donc, vous ne voulez pas quand même
02:08:10 signer le papier pour interner votre fils ?
02:08:12 Parce qu'on a besoin de votre signature.
02:08:14 Parce que c'est ce cas de figure.
02:08:16 On a besoin de vous." Et la maman, elle ne veut pas.
02:08:18 Donc, pour en arriver là, il y a bien entendu
02:08:20 eu des réunions dans le service.
02:08:22 Il y a bien entendu eu des réunions
02:08:24 pour savoir ce qu'on faisait de ce cas-là.
02:08:26 Alors, c'est vrai que peut-être...
02:08:28 Mais ça, c'est...
02:08:30 C'est la vie qui est comme ça.
02:08:32 Peut-être qu'il y a eu une mauvaise appréciation,
02:08:34 pas suffisante, de la dernière marche,
02:08:36 comme vous dites, Maxime, et que cette dernière marche,
02:08:38 plutôt que de le suivre 24/24,
02:08:40 peut-être que le service a géré sa pénurie, là aussi,
02:08:42 comme dans les services psychiatriques.
02:08:44 Peut-être qu'il a géré sa pénurie,
02:08:46 et que ce jour-là, il en avait d'autres à suivre.
02:08:48 - Question simple, d'ailleurs, là-dessus.
02:08:50 La question, c'est qu'il n'y a peut-être pas assez
02:08:52 de personnes pour surveiller ces islamistes radicaux.
02:08:54 On rappelle ce chiffre.
02:08:56 5 128 personnes qui sont inscrites
02:08:58 au fichier des signalements pour la prévention
02:09:00 de la radicalisation à caractère terroriste.
02:09:02 Certains disent qu'il faudrait
02:09:04 80 000 policiers pour suivre
02:09:06 5 000 islamistes.
02:09:08 Ce qu'on n'a pas.
02:09:10 Est-ce que ce n'est pas juste ça, un problème défectif ?
02:09:12 On n'a pas les moyens de les suivre.
02:09:14 - C'est un barrage contre le Pacifique
02:09:16 que d'imaginer que l'accroissement
02:09:18 des moyens policiers,
02:09:20 l'accroissement des technologies de surveillance
02:09:22 permettront de mieux surveiller
02:09:24 ces individus.
02:09:26 Je n'y crois absolument pas.
02:09:28 Vous avez une répartition en France
02:09:30 qui est une répartition de bon sens
02:09:32 entre des terroristes, en tout cas des menaces
02:09:34 de haut de spectre qui relèvent des services
02:09:36 de renseignement du premier cercle,
02:09:38 donc la DGSI, la DGSE,
02:09:40 et des terroristes de bas de spectre
02:09:42 qui relèvent du renseignement territorial.
02:09:44 Et je pense qu'il faut
02:09:46 laisser cette répartition utile entre services
02:09:48 qui obligent à l'évaluation
02:09:50 de la dangerosité et accepter
02:09:52 que cette évaluation, elle peut être défaillante.
02:09:54 Bien sûr, c'est terrible
02:09:56 d'expliquer cela, mais une évaluation peut être défaillante.
02:09:58 Donc ne croyons pas,
02:10:00 ne laissons pas croire que l'accroissement
02:10:02 des moyens, des techniques, des dispositifs
02:10:04 juridiques réglera le problème.
02:10:06 C'est faux, parce que le jour où
02:10:08 on aura répondu à tout ce qui est
02:10:10 préconisé, qu'on sera allé sur la
02:10:12 rétention administrative, l'hospitalisation d'office,
02:10:14 et qu'il y aura encore des passages à l'acte,
02:10:16 que dira-t-on ? Jusqu'où ira-t-on ?
02:10:18 Donc il y a une fuite en avant qui est une chimère.
02:10:20 Donc il faut accepter
02:10:22 que les services ont besoin de sérénité
02:10:24 avant que d'avoir
02:10:26 80 000 personnels de plus.
02:10:28 Il faut quand même rendre hommage
02:10:30 au travail considérable qui est mené par la police,
02:10:32 dire qu'ils sont sous tensions
02:10:34 extrêmes croissantes depuis
02:10:36 plus de 10 ans, et dire que
02:10:38 c'est sous France Hollande d'ailleurs que la DGSI
02:10:40 a été reconstituée, mais qu'elle a quand même besoin
02:10:42 de plus en plus de moyens.
02:10:44 C'est-à-dire que la menace terroriste est de plus
02:10:46 en plus importante, les passages à l'acte
02:10:48 sont de plus en plus imprévisibles,
02:10:50 et malgré tout,
02:10:52 on leur donnerait un tout petit peu plus de moyens pour fonctionner,
02:10:54 on leur en a donné,
02:10:56 mais je pense qu'ils ne diraient pas non.
02:10:58 Vous auriez dit "oui, il y a plus de moyens", Jacques Pouanas ?
02:11:00 Écoutez,
02:11:02 on ne peut pas dire
02:11:04 qu'il ne faut pas de moyens
02:11:06 humains, matériels,
02:11:08 juridiques,
02:11:10 puisqu'on aurait pu le dire après 2015,
02:11:12 que c'était inutile d'augmenter
02:11:14 les moyens. Heureusement, on ne l'a pas fait.
02:11:16 On a renforcé les moyens,
02:11:18 on a renforcé les dispositifs qui sont beaucoup
02:11:20 plus efficaces. J'ai commencé,
02:11:22 excusez-moi, à travailler
02:11:24 en matière de terrorisme en 1979.
02:11:26 Bon.
02:11:28 On a eu
02:11:30 des difficultés depuis avec le terrorisme,
02:11:32 mais la menace aujourd'hui
02:11:34 est exponentielle par rapport
02:11:36 à ce que nous avons connu pratiquement
02:11:38 tout le temps, sauf peut-être à une certaine
02:11:40 période des années 70.
02:11:42 Donc, il faut
02:11:44 un équilibre. Évidemment,
02:11:46 on ne va pas recruter
02:11:48 un Français sur deux pour surveiller le deuxième.
02:11:50 Mais il faut rester
02:11:52 raisonnable, mais
02:11:54 on ne peut pas dire non plus que
02:11:56 les moyens sont suffisants.
02:11:58 Ils ne seront jamais suffisants, mais
02:12:00 on peut quand même
02:12:02 renforcer... - Parce que, pardon,
02:12:04 quand on parle de moyens, il y a des moyens humains,
02:12:06 il y a des moyens aussi juridiques, le fait de vouloir
02:12:08 changer la loi, il y a tout un débat politique.
02:12:10 Regardez cette scène, cet après-midi
02:12:12 à l'Assemblée nationale, Marine Le Pen
02:12:14 face à Elisabeth Borne.
02:12:16 Échange tendu, on en parle juste après.
02:12:18 - À chaque attaque, les mêmes questions.
02:12:20 Car à chaque attaque,
02:12:22 on découvre un auteur connu,
02:12:24 repéré, surveillé.
02:12:26 Et à chaque attaque, les Français
02:12:28 déplorent que rien n'a été fait
02:12:30 pour le neutraliser.
02:12:32 À chaque attaque aussi, nos compatriotes
02:12:34 assistent aux diversions
02:12:36 médiatiques et politiques.
02:12:38 Non, la question n'est pas
02:12:40 le suivi psychiatrique, mais bien la neutralisation
02:12:42 de quelqu'un dont
02:12:44 les prédispositions idéologiques,
02:12:46 le parcours criminel et les revendications
02:12:48 sont parfaitement cohérents.
02:12:50 - Madame Le Pen, les faits sont simples.
02:12:52 Le Rassemblement national
02:12:54 s'est systématiquement opposé
02:12:56 aux mesures pour renforcer
02:12:58 la protection des Français.
02:13:00 Systématiquement opposé
02:13:02 aux mesures pour renforcer la lutte
02:13:04 contre le terrorisme.
02:13:06 Nous agissons, vous polémiquez,
02:13:08 nous prenons des mesures,
02:13:10 vous êtes dans la posture,
02:13:12 vos votes parlent d'eux-mêmes,
02:13:14 nous, nous sommes du côté des actes,
02:13:16 nous prenons nos responsabilités pour protéger les Français.
02:13:18 Je vous remercie.
02:13:20 - Florent Vadiot, je cite Marine Le Pen,
02:13:22 à chaque attaque, les Français découvrent
02:13:24 que rien n'a été fait pour neutraliser le terrorisme.
02:13:26 - Non, à chaque attaque, les Français subissent
02:13:28 de nouveaux débats,
02:13:30 instrumentalisés volontairement,
02:13:32 pour dire "on aurait pu faire ça, on aurait pu inventer ça".
02:13:34 C'est le concours lépine de la solution.
02:13:36 En écoutant les responsables politiques
02:13:38 et certains commentateurs, en réalité,
02:13:40 on avait toutes les solutions, mais c'est une forme de nullité
02:13:42 qui a fait qu'on ne les a pas prises.
02:13:44 Vous savez le nombre de lois antiterroristes
02:13:46 qui, depuis 1986, ont été prises,
02:13:48 et depuis 2015, c'est quasiment une loi
02:13:50 tous les 18 mois. Aujourd'hui, le dispositif
02:13:52 judiciaire de lutte contre le terrorisme
02:13:54 est d'une complétude absolue.
02:13:56 - Donc il suffit à lui-même.
02:13:58 - Mais évidemment, on a un dispositif de préemption
02:14:00 antiterroriste judiciaire
02:14:02 qui est extrêmement éloigné
02:14:04 du droit pénal classique, puisqu'on va
02:14:06 jusqu'à l'infraction, même pas
02:14:08 constituée, c'est-à-dire l'intention d'infraction
02:14:10 et des éléments préparatoires de cette infraction.
02:14:12 - C'est-à-dire avoir l'intention de commettre un attentat.
02:14:14 - Exactement.
02:14:16 C'est-à-dire que si vous l'appliquez à un droit pénal classique,
02:14:18 le fait d'avoir l'intention de voler
02:14:20 un scooter et de savoir où se situe le scooter
02:14:22 vous permettrait d'être incarcéré.
02:14:24 Ça n'a pas de sens. C'est déjà immense.
02:14:26 - Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'on n'applique pas suffisamment
02:14:28 les lois qui existent déjà ?
02:14:30 - Les individus. Ça veut dire que les individus
02:14:32 qui ne sont pas judiciarisés,
02:14:34 il n'y avait pas d'élément probant
02:14:36 pour qu'ils soient judiciarisés
02:14:38 avec un dispositif de judiciarisation extrêmement souple.
02:14:40 - Et donc c'est le cas du jeune homme de...
02:14:42 - C'est exactement ce cas-là.
02:14:44 Et ce qui a été fait en 2015, Manuel Valls
02:14:46 le rappelait, c'est justement,
02:14:48 avec un dispositif judiciaire très complet, de compléter
02:14:50 le dispositif préventif en administratif
02:14:52 en donnant des moyens au service de renseignement
02:14:54 pour détecter plus en amont.
02:14:56 - Donc vous vous dites qu'on est armé.
02:14:58 Mais on verra encore qu'il y a un certain nombre d'échéances
02:15:00 comme les Jeux Olympiques, etc.
02:15:02 qui font un peu craindre certaines choses.
02:15:04 Vous vous dites qu'on est armé pour affronter tout ça aujourd'hui.
02:15:06 - Je pense qu'on est suffisamment armé.
02:15:08 Et je dis que tous les pays qui ont parfois plus d'avance
02:15:10 que nous, technologiquement, etc.
02:15:12 n'ont pas empêché les attentats.
02:15:14 Les États-Unis, qui ont une surveillance technique
02:15:16 extrêmement forte, n'ont pas empêché les attentats
02:15:18 de Boston, n'ont pas empêché les passages à l'axe.
02:15:20 - J'y reviens, mais on n'est pas suffisamment armé pour Internet,
02:15:22 pour réguler Internet.
02:15:24 - Mais ça n'est pas un problème de service de renseignement,
02:15:26 d'international, de conflit économique,
02:15:28 parce que nous n'arrivons pas à imposer une régulation
02:15:30 à des plateformes numériques
02:15:32 qui ne se reconnaissent pas
02:15:34 sous certaines contraintes juridiques.
02:15:36 Nous n'arrivons pas à avoir
02:15:38 une surveillance, à impliquer une modération.
02:15:40 Ça n'est plus un problème sécuritaire,
02:15:42 c'est un problème qui existe sur l'ensemble de la sphère numérique
02:15:44 et l'impuissance de certains États
02:15:46 qui est orchestrée par des puissances économiques
02:15:48 internationales. - Il me semble, Guillaume Favre,
02:15:50 vous avoir entendu parler de complicité.
02:15:52 - Oui, mais j'assume totalement. - De ces plateformes-là.
02:15:54 - J'ai vu des photos sur Twitter, enfin devenues X maintenant,
02:15:56 mais j'assume totalement, évidemment.
02:15:58 Vous êtes un vendeur d'armes
02:16:00 aujourd'hui en France, vous avez une armurerie.
02:16:02 Heureusement que si vous vendez
02:16:04 des armes en enfreignant la réglementation,
02:16:06 on vient vous demander des comptes.
02:16:08 Et là, sur Twitter, vous êtes djihadiste,
02:16:10 vous avez un compte, et on ne vous le ferme pas.
02:16:12 Vous êtes auteur d'une tuerie de masse, vous vous mettez en Facebook Live,
02:16:14 et on n'interrompt pas
02:16:16 la vidéo, je pense là à Brenton Tarrant,
02:16:18 qui a tué
02:16:20 plusieurs dizaines de fidèles musulmans
02:16:22 à la Cri-Church. Ça en est suivi en 2019.
02:16:24 L'appel de Cri-Church, un appel international,
02:16:26 il y a la France, là même le Sénégal qui est signataire.
02:16:28 - Mais question naïve, pourquoi ?
02:16:30 Pourquoi on les laisse faire ? - Florent Vadillot l'a dit.
02:16:32 Parce que les plateformes opposent
02:16:34 le fait que d'abord il y a une extraterritorialité,
02:16:36 ensuite que...
02:16:38 - C'est-à-dire que ce sont des plateformes américaines, chinoises, etc.
02:16:40 - Notamment, et donc elles ne souhaitent pas rendre de comptes en France.
02:16:42 Mais par contre, faire des affaires en France,
02:16:44 ça ne leur pose aucune espèce de difficulté.
02:16:46 Et ensuite, au nom de la liberté sur Internet,
02:16:48 on pourrait tout faire. Alors moi je pose une question simple.
02:16:50 Si demain quelqu'un prenait une pancarte
02:16:52 et puis allait sur la voie publique
02:16:54 avec des propos qui sont des propos ouvertement racistes,
02:16:56 antisémites, qui appellent au terrorisme,
02:16:58 dans la seconde on arrête cette personne.
02:17:00 Par contre sur Internet, vous pouvez aller
02:17:02 vomir vos propos djihadistes les plus extrêmes
02:17:04 et là il n'y a aucun problème.
02:17:06 - Et consulter des sites djihadistes, c'est facile ?
02:17:08 - Vous pouvez consulter, vous pouvez recruter.
02:17:10 D'ailleurs, celui qui a frappé samedi soir s'est radicalisé
02:17:12 depuis les réseaux sociaux.
02:17:14 Ce n'est pas à la mosquée, ce n'est pas dans la sphère familiale.
02:17:16 C'est encore moins en prison.
02:17:18 Quand il arrive, il est déjà radicalisé
02:17:20 puisqu'il est condamné pour des faits de terrorisme.
02:17:22 Donc en fait c'est sur Internet que ça se joue,
02:17:24 c'est sur Internet que ça se passe.
02:17:26 Et ces plateformes, quand les services de renseignement demandent
02:17:28 une forme de coopération, elles ne l'obtiennent jamais.
02:17:30 Donc il faudrait peut-être faire le ménage.
02:17:32 Et le ménage commence par contraindre ceux qui hébergent
02:17:34 à le faire pour eux-mêmes.
02:17:36 On arrive à censurer l'origine du monde de Courbet
02:17:38 au motif que c'est un tableau pornographique,
02:17:40 soi-disant Facebook. Alors par contre,
02:17:42 aller désigner Samuel Paty en pâture,
02:17:44 à des islamistes, ça il n'y a aucune espèce de difficulté
02:17:46 ou Abdoulak Ansouraf de poster la tête décapitée sur Twitter.
02:17:49 Ça met plusieurs dizaines de minutes à être enlevé
02:17:51 et ça continue d'être viralisé.
02:17:53 Jacques Connasse, vous étiez... Pardon.
02:17:55 Alors on va commencer par vous.
02:17:57 Non, tous les deux.
02:17:59 Oui, je crois que le problème des plateformes,
02:18:01 c'est un problème de droit international
02:18:03 et du fait que certains pays,
02:18:05 soit par laxisme,
02:18:07 soit parce que leur constitution,
02:18:09 comme les États-Unis, leur interdit beaucoup de choses
02:18:11 dans le domaine,
02:18:13 refusent, je dirais,
02:18:15 un véritable contrôle des plateformes Internet.
02:18:18 Juliette Mavet.
02:18:20 Oui, sur les plateformes, mais n'oublions pas que
02:18:22 les messages qui circulent sur les réseaux sociaux,
02:18:24 sur certains individus,
02:18:26 n'ont aucun effet.
02:18:28 Le 8 samedi, ça y est, il y a un effet, certes.
02:18:30 Exactement. Quand un individu,
02:18:32 comme on dit, flambe, c'est-à-dire devient fou
02:18:34 et se radicalise parce qu'il voit des images
02:18:36 sur les réseaux sociaux et qu'il est vulnérable.
02:18:38 Donc la question qu'on doit se poser,
02:18:40 c'est pourquoi cet individu,
02:18:42 avec sa vulnérabilité psychique
02:18:44 ou autre, du reste, ça peut être social,
02:18:46 ça peut être un crime,
02:18:48 pourquoi ces individus-là
02:18:50 peuvent être aussi facilement
02:18:52 attraits dans ces réseaux ?
02:18:54 Et donc, c'est là que j'en reviens,
02:18:56 à la question de l'État et de la force de l'État
02:18:58 de suivre.
02:19:00 Florent Valliot. Je dis non parce que j'entends,
02:19:02 on est en train de psychiatriser le débat.
02:19:04 Non, non, social ou religieux.
02:19:06 Ils sont sensibles, etc.
02:19:08 Ça relève aussi des policiers, des services de l'État.
02:19:10 Je pense qu'il ne faut pas mettre
02:19:12 le terrorisme, la radicalisation
02:19:14 comme un isola. On voit
02:19:16 que sur les réseaux sociaux,
02:19:18 sur la télévision,
02:19:20 on a une capacité
02:19:22 de polarisation,
02:19:24 d'exacerbation des tensions. Quand on regarde
02:19:26 la campagne électorale de Bolsonaro
02:19:28 au Brésil, il a réussi à polariser
02:19:30 le pays là-dessus. Et donc, il faut
02:19:32 comprendre que les médias,
02:19:34 les réseaux sociaux ont une capacité
02:19:36 justement de conviction, de
02:19:38 polarisation des convictions. Évidemment,
02:19:40 ça marche dans la sphère politique,
02:19:42 ça marche dans la sphère économique pour inciter
02:19:44 à l'achat, et donc ça marche de la même
02:19:46 manière sur les individus. Et il n'y a pas
02:19:48 besoin d'avoir une faiblesse psychiatrique
02:19:50 pour être convaincu de radicalisation.
02:19:52 Il y a 30% des individus détenus
02:19:54 qui ont des problèmes psychiatriques,
02:19:56 détenus pour des faits de terrorisme qui ont des problèmes psychiatriques.
02:19:58 Ça veut dire qu'il y a 70% de gens qui ne sont
02:20:00 pas vulnérables et qui restent quand même
02:20:02 perméables à l'idéologie radicale.
02:20:04 C'est exactement la raison
02:20:06 pour laquelle je dis que tout
02:20:08 n'est pas, il ne suffit pas d'arrêter les réseaux sociaux
02:20:10 pour arrêter le terrorisme. C'est précisément
02:20:12 parce qu'il y a 70% des individus
02:20:14 qui n'ont pas de faiblesse psychique
02:20:16 mais qui se laissent entraîner.
02:20:18 Et donc, toute la question, c'est leur suivi
02:20:20 par la police, par les services
02:20:22 sociaux, par les services sanitaires.
02:20:24 Donc, je veux juste dire ici que l'État
02:20:26 doit être restauré dans sa puissance.
02:20:28 Et la puissance de l'État,
02:20:30 c'est aussi des moyens et c'est aussi de la conviction
02:20:32 politique. - Laure Westphal. - Oui, j'aimerais
02:20:34 faire la différence entre vulnérabilité
02:20:36 psychique et trouble psychiatrique.
02:20:38 C'est quand même pas tout à fait pareil.
02:20:40 Donc là, on parle des réseaux sociaux
02:20:42 qui ont leur influence.
02:20:44 Il faut savoir que tous les radicalisés,
02:20:46 même sans trouble psychiatrique,
02:20:48 ont une forme de fascination pour
02:20:50 un désir d'appartenance, un idéal,
02:20:52 quelque chose qui va réparer
02:20:54 un sentiment d'exclusion, une frustration,
02:20:56 une marginalisation, etc.
02:20:58 C'est par là que ça commence.
02:21:00 Sur quoi je voudrais insister, c'est aussi
02:21:02 sur les politiques de prévention.
02:21:04 Parce que c'est à partir des politiques de prévention
02:21:06 qu'on peut aussi empêcher certaines
02:21:08 personnes de se radicaliser encore davantage
02:21:10 et d'en arriver à des individus
02:21:12 qui arrivent à ce stade
02:21:14 avec qui, effectivement, c'est bien
02:21:16 difficile de faire quelque chose.
02:21:18 Alors qu'avant, il y avait quand même une fenêtre
02:21:20 pendant laquelle on aurait pu proposer autre chose.
02:21:22 - Marie-Thérèse Roussel. - Ce que vous êtes
02:21:24 en train de dire, c'est que finalement, ce qu'on a
02:21:26 est suffisant et donc les
02:21:28 propositions type "étendre
02:21:30 la rétention de sûreté
02:21:32 aux personnes condamnées
02:21:34 pour terrorisme", c'est la proposition
02:21:36 notamment de Jordan Bardella, pour vous c'est inutile.
02:21:38 - C'est non seulement inutile,
02:21:40 mais c'est dangereux. Dangereux
02:21:42 pour notre État de droit,
02:21:44 dangereux pour les citoyens
02:21:46 de leur laisser croire qu'une détention
02:21:48 préventive permettra de
02:21:50 rendre la menace
02:21:52 nulle. Et puis, c'est dangereux
02:21:54 sur l'ambiance
02:21:56 sécuritaire qui est créée.
02:21:58 Parce que,
02:22:00 Juliette Méadel était en responsabilité,
02:22:02 j'étais auprès du garde des Sceaux à l'époque,
02:22:04 le débat en 2015
02:22:06 était autrement différent que celui
02:22:08 que nous connaissons aujourd'hui. Aujourd'hui, nous sommes
02:22:10 depuis huit ans dans un cycle
02:22:12 terroriste très fort, avec une fuite
02:22:14 en avant, où chacun
02:22:16 essaie d'ajouter une proposition
02:22:18 pour parfaire un dispositif
02:22:20 qui est équilibré.
02:22:22 Ça ne dit pas qu'il n'y a pas de faille, ça ne dit pas qu'il ne faille pas
02:22:24 améliorer les dispositifs.
02:22:26 Mais ce que je veux dire, c'est que
02:22:28 le dispositif, il est complet en termes
02:22:30 de moyens. Maintenant, il faut savoir
02:22:32 s'ils sont bien utilisés,
02:22:34 bien répartis, si tous les moyens ont été
02:22:36 conférés aux bons endroits. Mais, cessons,
02:22:38 cessons d'inventer
02:22:40 de nouveaux dispositifs qui sont
02:22:42 vains. Parce que le jour où vous maintenez en détention
02:22:44 des individus qui doivent sortir, ça n'empêchera pas
02:22:46 ceux qui s'apprêtent à passer à l'acte
02:22:48 de le faire. Et donc, c'est une course en avant.
02:22:50 Alors, tout à l'heure, Marion Marachal était avec nous,
02:22:52 Parti Reconquête,
02:22:54 candidate aux élections européennes
02:22:56 tête de liste pour le parti d'Éric Zemmour.
02:22:58 Ce qu'elle propose,
02:23:00 c'est de prendre
02:23:02 les fichiers S,
02:23:04 les individus fichés pour radicalisation
02:23:06 islamiste, et de tous
02:23:08 les mettre en rétention
02:23:10 le temps de les
02:23:12 analyser, d'analyser leurs dangerosités.
02:23:14 Écoutez ce qu'elle nous disait tout à l'heure.
02:23:16 - Il me semble que la solution la plus
02:23:18 raisonnable, elle est simple, c'est d'arrêter
02:23:20 et de mettre en
02:23:22 détention administrative ces fichiers
02:23:24 S, le temps de pouvoir évaluer leur situation
02:23:26 au cas par cas, c'est-à-dire
02:23:28 soit ils sont des étrangers
02:23:30 ou des clandestins, et dans ce cas, évidemment,
02:23:32 ils sont renvoyés, soit ils sont des
02:23:34 binationaux, et dans ce cas, ils doivent pouvoir être
02:23:36 déchus de leur nationalité, dans le
02:23:38 cadre d'ailleurs de l'intelligence
02:23:40 avec l'ennemi,
02:23:42 soit ils sont français, et là, il faut
02:23:44 donc se donner suffisamment de
02:23:46 temps pour pouvoir évaluer aussi les motifs
02:23:48 éventuels de poursuites et de condamnations
02:23:50 dans le cadre de leur comportement.
02:23:52 - J'ai hâte de savoir où elle va les mettre. - Oui, parce que
02:23:54 les établissements de région parisienne,
02:23:56 c'est-à-dire là où il y a un parquet antiterroriste, et donc
02:23:58 la possibilité d'être déféré devant le juge, ils sont entre
02:24:00 160 et 200% de surpopulation carcérale.
02:24:02 Donc si on veut ajouter
02:24:04 de la radicalisation à la radicalisation,
02:24:06 je pense que c'est la meilleure solution. - Après, elle disait
02:24:08 que ça pouvait être bracelet électronique,
02:24:10 assignation à résidence, voilà, c'est une proposition qu'elle nous a...
02:24:12 - Bien sûr, mais je pense que...
02:24:14 - Il y a plein de choses. - Je pense qu'on est en train
02:24:16 de débattre des moyens des services
02:24:18 de renseignement, et ce que propose Maréchal
02:24:20 Le Pen, c'est en réalité de
02:24:22 saturer les services qui doivent surveiller
02:24:24 de vrais méchants avec du tout venant,
02:24:26 avec des gens dont on ne sait pas
02:24:28 s'ils sont vraiment méchants ou pas méchants. - Parce qu'on rappelle
02:24:30 que la fiche S, c'est un outil de renseignement.
02:24:32 - C'est une mise en alerte. - On n'a commis ni crime
02:24:34 ni délit. - Exactement, c'est une mise en alerte
02:24:36 pour recueillir du renseignement. - Jacques Polat.
02:24:38 - Donc elle veut saturer les services. - Oui, il est clair
02:24:40 que la fiche S,
02:24:42 ça n'est pas une catégorie juridique,
02:24:44 c'est un
02:24:46 simple outil de police qui permet
02:24:48 d'identifier certaines personnes représentant
02:24:50 un risque éventuel,
02:24:52 et dans les fiches S
02:24:54 elles-mêmes, il y a des sous-catégories.
02:24:56 En fonction de la dangerosité,
02:24:58 du...
02:25:00 - Oui, mais pardon, on a...
02:25:02 Là, on tourne autour du peu,
02:25:04 Marion Maréchal parle des fiches S, on va prendre les fiches
02:25:06 FSPRT, où là, on sait que ce sont
02:25:08 des individus qui sont là pour radicalisation terroriste,
02:25:10 Marion Maréchal va dire "ben écoutez, vous prenez
02:25:12 ce fichier-là, il y en a 5000, dans ces 5000
02:25:14 il y en a 1300 qui sont particulièrement considérés
02:25:16 comme dangereux, et bien ceux-là, on les met à part
02:25:18 de la société".
02:25:20 Et pardon, et je vais aller encore plus loin,
02:25:22 si vous nous dites "il n'y a pas assez de places en prison",
02:25:24 et bien écoutez, on trouve des moyens,
02:25:26 on crée des prisons, on trouve des moyens, on crée des centres de rétention.
02:25:28 Pardon, mais c'est ce qui était son discours
02:25:30 tout à l'heure. - Mais c'est exactement le film
02:25:32 dont on parlait tout à l'heure, avant
02:25:34 d'être à l'antenne de Minority Report, la proposition
02:25:36 de Marion Maréchal, c'est-à-dire qu'elle veut
02:25:38 priver de liberté des personnes
02:25:40 qui n'ont pas commis d'infraction.
02:25:42 - Oui, c'est bienvenu à Moscou. - Parce que quand on est sur un fichier
02:25:44 S, et même quand on est dans le fichier
02:25:46 spécial terrorisme, on n'a pas
02:25:48 commis d'infraction, on est surveillé.
02:25:50 - Non, parce que si on l'avait fait, on serait devant la justice.
02:25:52 - Exactement, on serait ce qu'on appelle
02:25:54 judiciarisé, en l'occurrence. Donc, elle propose
02:25:56 c'est exactement des mesures de dictature,
02:25:58 c'est-à-dire qu'on emprisonne les gens
02:26:00 parce qu'on pense que, vu leur tête,
02:26:02 et vu ce qu'on sait sur eux, ils vont commettre un crime.
02:26:04 - Si je me permettais une anecdote à ce propos,
02:26:06 avant l'émission, j'ai échangé avec un préfet
02:26:08 dont je tairai le nom, qui me disait que,
02:26:10 devant un groupe d'évaluation départementale,
02:26:12 pas plus tard que cette semaine, il avait justement,
02:26:14 il s'était hâté de supprimer
02:26:16 certaines personnes du fichier
02:26:18 FSPRT, parce que c'était des vieilles fiches
02:26:20 qui n'étaient plus alimentées, et qu'on déclasse,
02:26:22 on reclasse, on supprime, etc.
02:26:24 Parce qu'il se disait, mais au train où vont les choses,
02:26:26 si on ne fait pas ce travail de réactualisation
02:26:28 du fichier, je rappelle qu'il y avait 22 000 fiches
02:26:30 au moment de l'assassinat de Samuel Paty
02:26:32 le 16 octobre 2020 dernier,
02:26:34 on est à 20 120. Il y a toujours un travail
02:26:36 de remise à jour.
02:26:38 Et je disais, mais au fond,
02:26:40 vers quoi est-ce qu'on tend ? Parce que
02:26:42 certaines fiches sont des fiches inactives,
02:26:44 parce que sur 20 100 fiches, il y en a
02:26:46 15 000 qui sont inactives,
02:26:48 on va aller chercher des gens,
02:26:50 on va les enfermer. - Mais est-ce qu'il y a quand même quelque chose à faire
02:26:52 autour de ces fichés S, quand on regarde ce que dit Manuel Valls,
02:26:54 toujours sur ce plateau, qui dit "il faut judiciariser
02:26:56 les fichés S". - Par définition,
02:26:58 s'ils sont sur le fiché S, c'est qu'il n'y a pas d'éléments
02:27:00 pour les judiciariser. Le serpent ne peut se
02:27:02 mordre là que longtemps. C'est qu'on cherche des éléments
02:27:04 pour pouvoir les judiciariser. Donc c'est l'œuf
02:27:06 ou la poule, mais en l'espèce, c'est plutôt l'œuf.
02:27:08 Une autre anecdote,
02:27:10 lorsqu'en 2016, le renseignement
02:27:12 pénitentiaire a été créé, il y avait 2 500
02:27:14 signalés d'étenus
02:27:16 pour des faits de radicalisation
02:27:18 djihadiste. Il a fallu nettoyer ce fichier
02:27:20 et à la fin, il y en avait 1 300.
02:27:22 Donc si vous faites d'un fichier S
02:27:24 un élément objectif de
02:27:26 surveillance sécuritaire, en réalité,
02:27:28 vous dénaturez le principe même du fichier
02:27:30 S, qui est un fichier dans lequel vous avez
02:27:32 besoin justement d'avoir du flux
02:27:34 pour avoir une surveillance la plus large
02:27:36 possible et pour qu'un individu comme celui-ci
02:27:38 puisse dire "ah, il avait été
02:27:40 repéré, que s'est-il passé ?" On préférerait donc
02:27:42 que les services ne repèrent pas ce genre d'individus,
02:27:44 qu'il n'y ait pas eu de mise en alerte, qu'il n'y ait pas eu
02:27:46 suffisamment de signaux faibles qui aient été repérés
02:27:48 et qu'on ne mette dans les fichiers que des gens
02:27:50 extrêmement dangereux qui sont sur le point de passer à l'acte.
02:27:52 C'est une folie qui va
02:27:54 démunir les services de renseignement. - Et c'est grave, hein ?
02:27:56 - Jacques Poirnet.
02:27:58 - Un problème existe quand même,
02:28:00 à mon avis, pour les étrangers
02:28:02 expulsés,
02:28:04 donc qui font l'objet d'une mesure d'expulsion
02:28:06 sous le contrôle du juge
02:28:08 administratif, donc qui a été validée,
02:28:10 et qui ne peuvent pas matériellement
02:28:14 être expulsés, pour différentes
02:28:16 raisons, notamment parce qu'ils viennent d'un pays
02:28:18 qui refuse de les reconnaître
02:28:20 ou parce que c'est un pays qui
02:28:22 n'a pas de garantie,
02:28:24 qui n'offre pas de garantie suffisante
02:28:26 pour la sécurité de la personne.
02:28:28 Actuellement, que fait-on ?
02:28:30 L'assignation en résidence.
02:28:32 C'est la mesure de substitution.
02:28:34 C'est une mesure quand même
02:28:36 extrêmement faible.
02:28:38 Extrêmement faible, puisque
02:28:40 on peut limiter
02:28:42 les déplacements de la personne
02:28:44 au territoire d'une commune.
02:28:46 - Pointage trois fois par jour, quand même.
02:28:48 - Pointage, oui, plusieurs fois
02:28:50 par jour, mais ça n'empêchera
02:28:52 pas quelqu'un de passer à l'acte
02:28:54 non plus. - Non.
02:28:56 Non, mais fichesse, dans l'esprit
02:28:58 des Français, ça veut dire fiché terroriste.
02:29:00 On a beau expliquer à chaque fois
02:29:02 qu'une fichesse, c'est simplement un outil de
02:29:04 renseignement qui fait que le policier
02:29:06 ou le gendarme au bord de la rue qui vous contrôle,
02:29:08 un contrôle infrarouge,
02:29:10 s'il tombe sur fichesse,
02:29:12 il a obligation de signaler au service
02:29:14 ad hoc qu'il vous a contrôlé tel jour
02:29:16 à telle heure. - Et on dit aussi aux gendarmes
02:29:18 ou policiers quelle attitude il doit avoir
02:29:20 en ce moment-là. - En général,
02:29:22 le gendarme et le policier, surtout, ils ne doivent rien dire.
02:29:24 C'est un outil de renseignement.
02:29:26 Mais elle le sait, Marion Maréchal-Le Pen.
02:29:28 Tout le monde le sait. - Eh oui. - En réalité,
02:29:30 on joue avec ce label à chaque fois
02:29:32 "fichesse" pour sous-entendre
02:29:34 que, au fond,
02:29:36 il y aurait une liste, quelque part,
02:29:38 de dangereux terroristes et que les services
02:29:40 ne font rien alors qu'ils sont au courant.
02:29:42 Voilà. C'est tout.
02:29:44 - Tout ça dans un contexte
02:29:46 évidemment particulier,
02:29:48 puisque dans huit mois, on accueille les Jeux
02:29:50 Olympiques 2024.
02:29:52 On parle de la déf.
02:29:54 Quels sont les enjeux, justement,
02:29:56 pour cette cérémonie d'ouverture ? - Alors, à ce stade,
02:29:58 la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques
02:30:00 doit toujours se tenir sur la scène.
02:30:02 Dans la vidéo promotionnelle Paris 2024,
02:30:04 on peut voir plusieurs informations
02:30:06 qui peuvent nourrir quand même l'inquiétude
02:30:08 dans ce contexte de menaces terroristes.
02:30:10 D'abord, le lieu, la scène qui traverse
02:30:12 de nombreux quartiers et de nombreux monuments.
02:30:14 Voilà ce qu'on peut voir sur la vidéo promotionnelle.
02:30:16 Ces beaux monuments mis en valeur.
02:30:18 Ensuite, le monde attendu,
02:30:20 le spectacle spectateur et enfin,
02:30:22 le grand final aux trocadéros.
02:30:24 Laurent Nunez, le préfet de police de Paris,
02:30:26 se veut rassurant. Selon lui,
02:30:28 tout a été pensé avec la conscience
02:30:30 de cette menace terroriste.
02:30:32 Et en plus, il y aurait des plans de secours
02:30:34 que la ministre des Sports a appelés
02:30:36 "Plan BIS" et non pas "Plan B",
02:30:38 tant le plan serait très sécurisé.
02:30:40 Le plan initial. Voici quelques éléments
02:30:42 du dispositif prévu.
02:30:44 Il y aura de très larges périmètres de non-circulation
02:30:46 qui seront mis en place autour des sites.
02:30:48 Le principe est simple, sans dérogation,
02:30:50 vous ne passerez pas dans les zones fermées.
02:30:52 Il faudra en plus s'enregistrer sur une plateforme
02:30:54 numérique avec plusieurs justificatifs,
02:30:56 notamment de domicile pour accéder aux zones.
02:30:58 Ensuite, ces zones de sécurité
02:31:00 seront comme activer
02:31:02 le temps des compétitions.
02:31:04 2h30 avant le début des épreuves
02:31:06 et jusqu'à 1h après, sauf pour Paris Centre
02:31:08 où les restrictions pourraient être effectives
02:31:10 de 6h30 à minuit.
02:31:12 Et enfin, au quotidien, 30 000 policiers
02:31:14 et gendarmes seront présents,
02:31:16 dont des agents du GIGN, du RAID
02:31:18 ou encore de la BRI.
02:31:20 Pour la cérémonie d'ouverture spécifiquement,
02:31:22 le périmètre antiterroriste sera beaucoup plus large
02:31:24 que sur les autres sites.
02:31:26 Toutes les personnes qui voudront franchir cette zone
02:31:28 seront fouillées.
02:31:30 Il y aura également des palpations et toutes devront
02:31:32 présenter un justificatif.
02:31:34 Cela concernera tous les piétons,
02:31:36 même les riverains.
02:31:38 Et pour la ministre des Sports Amélie Houda Casterain,
02:31:40 il n'est pas envisageable de délocaliser
02:31:42 la cérémonie d'ouverture.
02:31:44 Le premier lieu ne ferait même pas partie
02:31:46 du plan BIS, comme elle l'appelle.
02:31:48 Et elle promet, je cite,
02:31:50 "on a la capacité à sécuriser cet événement".
02:31:52 Merci à vous Lisa, Dave, Guillaume, Farbes.
02:31:54 Je vous soumets les images
02:31:56 que l'on va voir là, absolument magnifiques.
02:31:58 C'est une préfiguration
02:32:00 de ce que pourrait être,
02:32:02 j'espère qu'on va les voir, les images, je les vois, alors on les voit par dans l'antenne,
02:32:04 ce que pourrait être la cérémonie d'ouverture.
02:32:06 Est-ce que
02:32:08 on a là sous les yeux
02:32:10 l'événement
02:32:12 le plus compliqué
02:32:14 à sécuriser de l'histoire des services
02:32:16 de renseignement français ?
02:32:18 Un des plus complexes, parce que...
02:32:20 Je pensais vous arracher...
02:32:22 Non, parce que,
02:32:24 je vous prendrai des exemples après,
02:32:26 mais si on reste sur celui-là un instant,
02:32:28 quelques ordres de grandeur, cette cérémonie
02:32:30 se déroule devant 600 000 spectateurs,
02:32:32 1 milliard de téléspectateurs,
02:32:34 c'est 6,5 km de Seine,
02:32:36 13 km de Berge,
02:32:38 la délégation
02:32:40 des péniches, elle part grosso modo
02:32:42 du quai d'Austerlitz, elle va vers le pont de l'Alma,
02:32:44 au pont de l'Alma, il y a 130 chefs d'État et de gouvernement,
02:32:46 c'est plus que pour le couronnement du roi Charles,
02:32:48 donc effectivement, quand vous prenez
02:32:50 tous ces paramètres,
02:32:52 vous pouvez considérer que... - Allez-y, dites-le !
02:32:54 - C'est extrêmement sensible. Maintenant,
02:32:56 maintenant, ce n'est pas la première fois,
02:32:58 et c'est là où je suis plus nuancé,
02:33:00 que la France a organisé
02:33:02 des événements particulièrement sensibles
02:33:04 dans un contexte de menaces terroristes extrêmes.
02:33:06 La manifestation du 11 janvier 2015,
02:33:08 par exemple, combien de personnes dans Paris ?
02:33:10 1,5 million, 3 fois plus
02:33:12 que ceux qui assisteront
02:33:14 à la cérémonie d'ouverture. - Et dans un contexte terroriste ?
02:33:16 - Dans un contexte de menaces terroristes extrêmement élevé,
02:33:18 avec des chefs d'État étrangers, dont
02:33:20 Benyamin Netanyahou, à qui on a dit que les vitres de son bus
02:33:22 étaient blindées pour qu'il puisse monter dedans,
02:33:24 alors que c'était faux, mais donc, ça s'est
02:33:26 très bien passé. La COP 21,
02:33:28 c'est immédiatement après les attentats
02:33:30 du 13 novembre 2015. Abdelhamid Aboud
02:33:32 n'est même pas encore retrouvé et neutralisé.
02:33:34 Pour autant, on a su faire.
02:33:36 L'Euro 2016 de football, ça se tient
02:33:38 après les attentats de Bruxelles,
02:33:40 notamment, juste avant ceux du 14 juillet
02:33:42 et de Saint-Etienne-du-Rouvray et de Magnonville.
02:33:44 - Donc, pas besoin
02:33:46 de plomber. - C'est
02:33:48 pas ce que je dis. Moi, je ne peux pas parler à la place du
02:33:50 préfet de police, mais je dis, en tout cas, qu'il y a
02:33:52 un savoir-faire dans ce pays sur
02:33:54 l'organisation d'événements qui sont
02:33:56 des événements majeurs et qu'il y a
02:33:58 des experts et des personnes qui sont des personnes très
02:34:00 talentueuses qui sont en charge d'organiser
02:34:02 la sécurité de ces événements. Après,
02:34:04 ce qui se passera sans doute, c'est qu'on fera comme on a fait
02:34:06 pour le sommet de l'OTAN à Strasbourg en 2009 ou comme
02:34:08 pour le sommet du G7 en 2019
02:34:10 à Biarritz. On va
02:34:12 vider la ville de ses occupants,
02:34:14 en tout cas, les zones les plus sensibles,
02:34:16 et puis on va la saturer de policiers et gendarmes,
02:34:18 puisqu'on a donné un chiffre de 30 000, mais il faut rajouter 6 500
02:34:20 militaires de l'opération. Alors, est-ce qu'elle s'appellera
02:34:22 Sentinelle ? Est-ce qu'elle aura un autre nom ? Mais en tout cas, ils vont être
02:34:24 sur la pelouse de Réuil, ils vont servir à ça.
02:34:26 Et puis, les agents de sécurité privée, certainement
02:34:28 pas 25 000 par jour, mais quelques milliers
02:34:30 par jour, et donc vous secouez tout ça, et donc
02:34:32 vous avez sursaturé l'espace. - Pardon, mais
02:34:34 pour reprendre les images, Florent Vadillot,
02:34:36 on a ce parcours sur la Seine, vous disiez
02:34:38 6 km sur la Seine, c'est ça ? - 6,5.
02:34:40 - 6,5. Ça veut dire, je ne sais pas combien, de centaines
02:34:42 d'appartements qu'ils vont donner
02:34:44 sur la Seine. Comment on fait ?
02:34:46 Combien de snipers il faut
02:34:48 pour sécuriser un endroit comme ça ? Enfin, je ne suis pas
02:34:50 en train de partir dans un délire, mais... - C'est un épilogue.
02:34:52 - Mais même les non-spécialistes peuvent se dire
02:34:54 on a un vrai sujet, là.
02:34:56 - Les fenêtres. - Il y a un sujet de gestion des
02:34:58 foules, de gestion des flux,
02:35:00 et de gestion de la
02:35:02 population présente, etc.
02:35:04 Ça demande en réalité une infrastructure
02:35:06 que moi je trouve assez démesurée
02:35:08 pour l'enjeu concerné. Je reste
02:35:10 assez dubitatif sur la pertinence
02:35:12 de l'événement.
02:35:14 On est changé comme ça.
02:35:16 Je pense quand même que ça requiert,
02:35:18 si vous voulez, un dispositif sécuritaire. - Au regard du
02:35:20 contexte... - Au regard du contexte, mais
02:35:22 pas en termes de menaces, mais en termes
02:35:24 de sensibilité de l'opinion. C'est-à-dire que
02:35:26 la moindre annicroche va devenir
02:35:28 un événement mondial avec
02:35:30 des répercussions qui sont extrêmement fortes.
02:35:32 Donc j'entends que le dispositif est
02:35:34 extrêmement maîtrisé, que beaucoup de gens y travaillent.
02:35:36 Je trouve que c'est une prise de risque dispensable.
02:35:38 - C'est déjà une forme de plan B,
02:35:40 parce qu'initialement le projet de la mairie de Paris
02:35:42 c'était de rendre tout ça accessible
02:35:44 à tout le monde. En réalité, là, on est
02:35:46 maintenant sur un couloir. Il faudra
02:35:48 faire un... Il faudra avoir un
02:35:50 ESTA, comme pour aller aux Etats-Unis. - Un QR code, oui.
02:35:52 - Un QR code. Il faudra se
02:35:54 signaler sur Internet et recevoir
02:35:56 un... Autrement dit, ils auront la... - Ça veut dire
02:35:58 qu'on peut jouer sur la jauge. Aujourd'hui, on dit 600 000
02:36:00 personnes. Quand on parle de plan B, ce gouvernement, peut-être
02:36:02 que ce ne sera pas 600 000, mais 400 000. - Voilà.
02:36:04 Les gens qui auront accès
02:36:06 à la zone seront
02:36:08 triés sur le volet. Donc en réalité,
02:36:10 c'est déjà une forme... Alors oui,
02:36:12 c'est vrai que s'il y a Harvey Oswald
02:36:14 décidé dès aujourd'hui d'aller
02:36:16 s'installer à la bonne fenêtre,
02:36:18 au bon endroit, oui. Mais ça, vous savez,
02:36:20 de façon générale,
02:36:22 ça se...
02:36:24 - Là où je rejoins
02:36:26 Florent Vadillot, c'est qu'il y a aussi une
02:36:28 fuite en avant dans l'effet d'éviction
02:36:30 des policiers et gendarmes des autres endroits
02:36:32 du pays. C'est-à-dire qu'on va tout concentrer à Paris.
02:36:34 Plus de congés pour les policiers,
02:36:36 plus de permissions pour les militaires,
02:36:38 de la gendarmerie. Bon, ça arrive une fois par siècle,
02:36:40 l'organisation des Olympiques d'été. Donc on peut considérer qu'une fois
02:36:42 par siècle, on peut éventuellement...
02:36:44 - Donc c'est presque ailleurs que le risque sera présentement.
02:36:46 - Les francophonies de la Rochelle, les vieilles charrues...
02:36:48 - Ça va être annulé. - Et tous les événements
02:36:50 sportifs... - Tout ça n'aura pas lieu pendant les Jeux.
02:36:52 - Certaines choses vont avoir lieu. - Avancez ou reculez.
02:36:54 - L'arrivée du Tour de France, c'est pas
02:36:56 tout à fait concomitant, mais on peut considérer que
02:36:58 entre l'arrivée de la flamme le 8 mai et la fin
02:37:00 des Jeux paralympiques le 8 septembre,
02:37:02 vous avez une séquence qui est une séquence
02:37:04 très sensible avec des événements.
02:37:06 On va commémorer l'anniversaire
02:37:08 du débarquement en Normandie.
02:37:10 On va commémorer la libération de Paris.
02:37:12 Il y a le 14 juillet qui
02:37:14 aura lieu cette année sur
02:37:16 l'avenue... la porte de
02:37:18 Vincennes, parce qu'on ne pourra pas
02:37:20 le faire sur les Champs-Élysées. La vie continue.
02:37:22 On va assécher
02:37:24 certains endroits du territoire en policiers-gendarmes.
02:37:26 - Jacques Poinazzou disait que c'est pharaonique.
02:37:28 - Oui, c'est magnifique,
02:37:30 mais c'est quand même pharaonique.
02:37:32 Sécuriser un périmètre
02:37:34 même très vaste, ça n'est
02:37:36 pas absolument compliqué.
02:37:38 Le problème, effectivement, c'est celui
02:37:40 des immeubles riverains
02:37:42 avec les fenêtres.
02:37:46 Il semble difficile quand même
02:37:48 de faire évacuer plusieurs milliers
02:37:50 ou dizaines de milliers de personnes,
02:37:52 d'autant plus que ces gens-là pourront sans doute
02:37:54 accueillir des amis, etc.
02:37:56 C'est quand même quelque chose d'assez compliqué.
02:37:58 Et effectivement, l'autre problème
02:38:00 est qu'on dégarnira
02:38:02 forcément d'autres lieux,
02:38:04 d'autres lieux qui sont également
02:38:06 des cibles éventuelles.
02:38:08 - On imagine pourtant que
02:38:10 les autorités sont évidemment
02:38:12 aux fêtes de la menace et ont
02:38:14 prévu
02:38:16 d'être présents
02:38:18 et de pouvoir faire face,
02:38:20 non ? C'est ce que dit d'ailleurs Laurent Nunez.
02:38:22 Il dit "on a bâti un dispositif de sécurité qui intègre
02:38:24 parfaitement la menace". - J'ai connu
02:38:26 la Coupe du monde de 1998
02:38:28 qui était dans une période
02:38:30 de menace quand même bien
02:38:32 inférieure à celle-ci.
02:38:34 Nous avons
02:38:36 quand même démantelé
02:38:38 dans les semaines qui ont
02:38:40 précédé un réseau européen
02:38:42 qui, sans avoir encore
02:38:44 bien défini son projet,
02:38:46 l'avait quand même commencé à délavorer.
02:38:50 - Puisque vous parlez de 1998,
02:38:52 j'ai pu parler à des policiers qui étaient en poste
02:38:54 le 12 juillet 1998, au moment où vous avez
02:38:56 je ne sais pas combien de millions de personnes qui affluent
02:38:58 sur les Champs-Elysées. Les policiers
02:39:00 ont l'honnêteté de dire à ce moment-là
02:39:02 qu'en réalité, eux-mêmes
02:39:04 ne pouvaient plus intervenir sur quoi que ce soit
02:39:06 si ça se passait sur les Champs-Elysées.
02:39:08 D'ailleurs, il me semble, une voiture qui est arrivée dans la foule,
02:39:10 etc. Il y avait tellement de monde
02:39:12 qu'à un moment donné, tout est congestionné
02:39:14 et que les services de sécurité ne peuvent plus intervenir.
02:39:16 - Mais c'est la vie, ça.
02:39:18 - Oui, non mais...
02:39:20 - Et puis ça va être les Jeux Olympiques,
02:39:22 il va y avoir des images magnifiques,
02:39:24 un milliard de personnes ont envie de voir ça.
02:39:26 - Vous pourriez au contraire,
02:39:28 devraient se réjouir que politiquement
02:39:30 le président de la République de l'époque, d'ailleurs c'était
02:39:32 François Hollande, Emmanuel Valls,
02:39:34 ait décidé de faire les JO à Paris-Centre
02:39:36 au lieu de le faire loin, plus loin.
02:39:38 C'est courageux et puis c'est aussi indispensable
02:39:40 si on veut montrer la beauté de Paris.
02:39:42 - Et puis il y a un autre argument, on s'est dit on ne va pas céder
02:39:44 à cette menace-là.
02:39:46 - Et puis depuis le début...
02:39:48 - Maxime, depuis le début, tous les services
02:39:50 ont dit non, voilà, la cérémonie d'ouverture, on ne va pas y arriver,
02:39:52 faisons ça au Stade de France,
02:39:54 comme tout le monde, il y aura 80 000 personnes,
02:39:56 on sait faire, on l'a déjà fait plein de fois,
02:39:58 etc. Tous les services, y compris
02:40:00 Gérald Darmanin, à un moment donné, qui depuis
02:40:02 des mois consacre un tiers de son temps à ça,
02:40:04 à un moment donné, il a un peu
02:40:06 flanché. Et puis finalement, à l'Elysée, il y a une réunion
02:40:08 et puis c'est le président qui a tranché,
02:40:10 qui a dit non mais on s'est engagé,
02:40:12 c'est dans le cahier des charges, on fait ça.
02:40:14 Alors c'est vrai qu'il y a un petit risque,
02:40:16 depuis le début on sait qu'il y a ce petit risque,
02:40:18 c'est qu'à la dernière seconde,
02:40:20 sur les barges, parce qu'après,
02:40:22 sur les barges, sur les fameux bateaux,
02:40:24 il y aura chaque délégation de chaque pays.
02:40:26 Donc il se peut qu'il y ait des petites barges vides.
02:40:28 - Attendez, Laurent Vanier, on imagine
02:40:30 la délégation américaine,
02:40:32 la délégation israélienne, par exemple,
02:40:34 se dire que chaque délégation
02:40:36 appréciera.
02:40:38 - Oui, mais la France
02:40:40 aura tenu son rang, sa place, sera allée au bout.
02:40:42 Moi je trouve qu'il y a de quoi se réjouir
02:40:44 et considérer que nos services de sécurité
02:40:46 sont rationnels.
02:40:48 - On se focalise beaucoup sur la menace terroriste
02:40:50 pour la cérémonie d'ouverture, mais ce n'est pas la seule menace.
02:40:52 Il y a tout le volet des cyber-menaces,
02:40:54 parce que les Jeux de 2024,
02:40:56 ils ont quelque chose de particulier par rapport
02:40:58 à ceux de 2000 à Sydney par exemple,
02:41:00 c'est le cyber qui a fait un bond technologique
02:41:02 considérable. Et dans le cyber, vous avez trois menaces.
02:41:04 Vous avez les Etats étrangers
02:41:06 qui voudraient déstabiliser
02:41:08 l'organisation, la cérémonie d'ouverture
02:41:10 par des cyber-attaques, je pense notamment à la Russie.
02:41:12 Vous avez ceux qui, pour des motifs
02:41:14 purement crapuleux, purement d'enrichissement,
02:41:16 voudraient bloquer, par exemple, un site de billetterie
02:41:18 en ligne avec un ransomware, en disant
02:41:20 "Vous payez une rançon en bitcoin, sinon vous oubliez
02:41:22 la billetterie". Et puis après,
02:41:24 vous avez les activistes, qui voudraient
02:41:26 faire passer un message de nature politique.
02:41:28 Et donc le risque de cyber-attaque
02:41:30 est extrêmement élevé et peut revêtir
02:41:32 de multiples formes. Je disais bloquer une billetterie,
02:41:34 ça peut être dérégler un chronomètre pour une épreuve
02:41:36 de 100 mètres, ça peut être...
02:41:38 - Sans recours. - Oui, voilà,
02:41:40 on va recourir l'épreuve. Mais ça peut
02:41:42 la fausser. Ou ça peut être
02:41:44 carrément organiser le blackout
02:41:46 pour les flux d'images, parce que c'est
02:41:48 quand même 6 milliards de téléspectateurs. - Tout ça, ça renvoie
02:41:50 à une autre question, qui est à mon avis importante
02:41:52 à poser aussi ce soir dans cette émission spéciale,
02:41:54 c'est tout simplement comment est-ce qu'on rassure
02:41:56 les Français ? Comment est-ce qu'on rassure
02:41:58 ceux qui nous regardent, qui peuvent
02:42:00 être inquiets, notamment après l'attentat de samedi dernier ?
02:42:02 Comment est-ce qu'on les rassure et qu'on leur
02:42:04 dit "il y a,
02:42:06 Florent Madiot, des services à l'œuvre".
02:42:08 Et pour redire ce que vous disiez tout à l'heure,
02:42:10 des services compétents qui bossent. Alors oui,
02:42:12 il y a des attentats, parce que le risque zéro
02:42:14 n'existe pas, mais comment est-ce que vous
02:42:16 rassurez ceux qui nous regardent ? - Je pense
02:42:18 le problème de la mécanique terroriste,
02:42:20 c'est qu'on ne peut pas rassurer les gens.
02:42:22 C'est ça la force du terrorisme,
02:42:24 c'est que la terreur suscitée,
02:42:26 elle est extrêmement forte
02:42:28 pour une raison, c'est qu'il y a une interchangeabilité
02:42:30 des victimes. Chacun s'imagine
02:42:32 passant à Bir Hakeim, pouvant prendre
02:42:34 un coup de marteau. Et cette insécurisation,
02:42:36 elle se diffuse dans l'ensemble
02:42:38 de la population. Donc je crois que la mécanique
02:42:40 même du terrorisme est de ne pas pouvoir rassurer
02:42:42 les gens. Et c'est la victoire du terrorisme.
02:42:44 Ce que je veux dire, c'est qu'il y a
02:42:46 des services de renseignement extrêmement
02:42:48 compétents en France, parmi les plus compétents
02:42:50 au monde. Il y a un dispositif de sécurité
02:42:52 extrêmement complet, parmi les plus complets au monde.
02:42:54 Il y a une justice très forte également.
02:42:56 Et puis il ne faut pas oublier, Guillaume Fard avait raison
02:42:58 de le rappeler, qu'il y a d'autres menaces. D'autres menaces
02:43:00 qui causent
02:43:02 beaucoup plus de morts encore que le terrorisme.
02:43:04 Des morts dont on ne parle pas
02:43:06 au quotidien. Je prends un exemple,
02:43:08 les contrefaçons. La contrefaçon
02:43:10 de médicaments, la contrefaçon de pièces automobiles
02:43:12 tue plus aujourd'hui
02:43:14 que le terrorisme. Parce qu'un médicament
02:43:16 qui n'est pas vrai, c'est un diagnostic
02:43:18 qui n'est pas fait. Un pare-choc de voiture
02:43:20 qui ne se déforme pas sur le choc, c'est un
02:43:22 pare-choc qui tue. Tout cela,
02:43:24 ce sont des menaces de criminalité organisée.
02:43:26 Des menaces extrêmement tenaces,
02:43:28 extrêmement fortes. La menace cyber, elle est
02:43:30 très forte également. Il y a eu des pacemakers
02:43:32 qui ont tué des patients,
02:43:34 des pompes à insuline qui ont tué des patients
02:43:36 également. Nous sommes face à une menace
02:43:38 protéiforme extrêmement forte.
02:43:40 Le terrorisme en est une et je trouve que nous
02:43:42 résistons bien face à la vague.
02:43:44 - Vous êtes madame, comment vous rassurez ? - On a su
02:43:46 accueillir un million et demi de personnes au moment
02:43:48 des attentats de Charlie Hebdo, juste après, avec
02:43:50 le monde entier qui était là, alors que les services
02:43:52 de sécurité étaient sur les dents et que
02:43:54 tout le monde avait peur, tout Paris avait peur.
02:43:56 On a su faire face et depuis
02:43:58 2016, la France résiste.
02:44:00 Je trouve que maintenir cette cérémonie,
02:44:02 je trouve que l'efficacité
02:44:04 des services de police d'ailleurs qui ont arrêté
02:44:06 immédiatement le terroriste avant-hier,
02:44:08 en très peu de temps, est un
02:44:10 signe quand même de réactivité.
02:44:12 - Quand Al-Qaïda a écrit en
02:44:14 1988, aux côtés d'Oussama Bin Laden,
02:44:16 il y a un homme qui s'appelle Abou Moussa Dalsoury et qui
02:44:18 utilise la théorie dite des
02:44:20 "mille entailles", c'est-à-dire qu'on ne vaincra pas
02:44:22 l'Occident par une guerre avec des armées conventionnelles,
02:44:24 mais on peut l'affaiblir en créant les conditions de la guerre civile.
02:44:26 Et donc en frappant
02:44:28 l'Occident, en faisant mal,
02:44:30 on peut créer un engrenage de la
02:44:32 guerre du tous contre tous avec des affrontements
02:44:34 intercommunautaires qui deviendront tellement violents que
02:44:36 les États occidentaux basculeront la guerre civile
02:44:38 et là on aura gagné parce que, notamment
02:44:40 les musulmans des pays occidentaux
02:44:42 n'auront pas d'autre choix que de rejoindre des
02:44:44 organisations terroristes parce qu'embarquer malgré eux
02:44:46 dans ces conflits. Comment est-ce qu'on
02:44:48 rassure face à ce projet qui est un projet
02:44:50 néfaste et mortifère d'organisations
02:44:52 terroristes internationales ? En rappelant que
02:44:54 il y a dans ce pays des services
02:44:56 très compétents. Il y a des gens
02:44:58 qui sont extrêmement bien formés et
02:45:00 qui sont à l'œuvre. Quand on déjoue deux
02:45:02 attentats tous les trois mois en moyenne, c'est
02:45:04 qu'on a des services qui fonctionnent.
02:45:06 Quand on fait le 17 parce qu'il y a
02:45:08 un attentat qui est en cours
02:45:10 ou un périple meurtrier, les forces de l'ordre
02:45:12 sont là et le ministère de l'Intérieur n'a eu de cesse
02:45:14 de se réformer depuis 2012. On a refait
02:45:16 le schéma national d'intervention, on a donné des moyens
02:45:18 aux services de renseignement. Et pour les personnes qui ont l'impression
02:45:20 que là, depuis maintenant quelques mois, on repart
02:45:22 dans un cycle terroriste,
02:45:24 à eux vous leur dites quoi ?
02:45:26 Sur le fait qu'on repartirait
02:45:28 dans un cycle, en réalité depuis 2012
02:45:30 le cycle est ininterrompu.
02:45:32 Depuis 2012, il y a des morts chaque année.
02:45:34 Alors pas dans les mêmes proportions. L'année
02:45:36 dernière en 2022, la seule victime
02:45:38 s'est rien en colonna et s'est en détention.
02:45:40 Ce n'est pas sur la voie publique.
02:45:42 En 2021, il y a une victime.
02:45:44 En 2023, il y a deux victimes. Il y avait eu
02:45:46 sept victimes en 2020
02:45:48 avec quatre attentats.
02:45:50 En réalité, là on a deux attentats
02:45:52 qui sont des attentats rapprochés,
02:45:54 mais si on regarde la dynamique de temps long,
02:45:56 les services de renseignement déjouent plus d'attentats
02:45:58 qu'il n'y a d'attentats réalisés, fort heureusement.
02:46:00 Alors évidemment, il y a toujours
02:46:02 des attentats de trop, un mort est toujours un mort de trop.
02:46:04 Le fait de dire qu'il n'y a pas
02:46:06 de risque zéro fait que certains s'angoissent en disant
02:46:08 "mais oui, donc ça veut dire que demain, cela
02:46:10 pourrait être moins", mais si on compare
02:46:12 la France à d'autres Etats démocratiques,
02:46:14 on est loin d'avoir à rougir
02:46:16 parce que nos services sont des services efficaces.
02:46:18 Merci beaucoup.
02:46:20 Merci à tous les six.
02:46:22 Merci à vous de nous avoir suivis.
02:46:24 Merci à vous, Maxime Switek.
02:46:26 Non, pas Switik.
02:46:28 Même à cette heure-là.
02:46:30 Après quatre heures d'antenne.
02:46:32 Merci à vous. Très bonne soirée sur BFMTV.
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