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00:00 -Nous sommes en ligne avec Jean-Paul Palomeros.
00:02 Merci de répondre à ces questions sur France 24.
00:05 Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.
00:08 Israël investit le sud de la bande de Gaza.
00:10 On entre dans une nouvelle phase de la guerre ?
00:13 -Oui, c'est ce qu'on pensait
00:16 et peut-être qu'on craignait,
00:18 vu que, dans le premier temps, comme chacun le sait,
00:21 Israël avait poussé la population à quitter le Nord.
00:26 On se demandait comment ça pourrait se passer
00:29 en dessous, tout en sachant qu'Israël n'allait pas s'arrêter là.
00:33 Alors, Israël dit,
00:36 le Tsaïd dit qu'elle mène des frappes très ciblées.
00:40 Elle a défini, effectivement, ses quartiers et ses zones.
00:44 Ca doit être assez compliqué, quand même,
00:46 pour la population de suivre ce jeu de piste,
00:49 entre guillemets, mortel,
00:51 pour savoir où aller, quand y aller.
00:53 Mais enfin, bon, il y a une certaine considération
00:57 qui est faite de la population,
00:59 mais qui a été très densifiée, évidemment,
01:01 par cette espèce d'exode du Nord vers le Sud.
01:04 -Aujourd'hui, l'armée israélienne
01:06 demande à la population de Hanyounès de quitter la zone.
01:09 -C'est ça.
01:10 Alors, évidemment, on ne peut que se demander
01:13 où cette population peut se réfugier.
01:16 C'est sans doute la question à se poser.
01:18 Mais le Hamas est toujours là, c'est le fond du problème.
01:22 Le Hamas est présent, le Hamas est dans la population.
01:25 On sait qu'il est à Hanyounès.
01:27 Il a libéré des otages, d'ailleurs, à cet endroit-là.
01:30 Donc là, Israël est dans sa logique,
01:33 dans sa stratégie existentielle.
01:35 Éliminer le Hamas,
01:37 jusqu'où et jusqu'à quand, c'est une vraie question.
01:41 -Mais on se dirige, selon vous, dans le même schéma
01:44 que le Nord de la bande de Gaza,
01:46 c'est-à-dire des bombardements encore incessants,
01:49 et donc cette opération terrestre
01:51 qui a fait de très nombreuses victimes civiles.
01:54 -Alors, il me semble, malgré tout,
01:57 que les Israéliens déclenchant plus tôt
02:02 que dans le Nord des opérations terrestres
02:05 peuvent peut-être arriver à limiter
02:09 "les dégâts".
02:11 C'est, en tout cas, mon sentiment.
02:13 Je pense pas que la campagne aérienne, en tout cas,
02:16 soit aussi dense qu'elle le fut dans le Nord.
02:18 Pour les Israéliens, le Nord, c'était le centre de gravité du Hamas.
02:22 Mais le Hamas étant présent partout,
02:24 bien sûr qu'il est aussi à Lyonis, sans doute à Rafah,
02:27 il essaye de continuer à se cacher dans la population,
02:32 à se servir de la population comme des boucliers humains.
02:35 Il faut quand même se rappeler
02:37 que c'est ça, l'origine même du problème.
02:39 Donc, vous voyez, les Israéliens,
02:42 ils disent quand même, par la voie de leur porte-parole,
02:45 qu'il y a un écart
02:47 entre ce qu'affirme le Hamas en termes de victimes
02:50 et la réalité.
02:51 On veut bien les croire, c'est à eux d'en faire la preuve,
02:54 mais les dégâts, ils sont là, incontestablement.
02:57 -Et puis, il y a ces inquiétudes occidentales.
03:02 On sait que les Américains
03:04 appellent les Israéliens à la retenue.
03:07 La tonalité est la même, côté français.
03:10 Et puis, Berlin, qui demande à Israël
03:12 de garantir une protection réelle aux civils.
03:14 Mais ça ne change rien pour Benyamin Netanyahou,
03:17 qui a répété qu'il lirait jusqu'au bout.
03:20 Quel est votre message, d'après vous ?
03:22 -Parce qu'on est dans des logiques très différentes.
03:25 Benyamin Netanyahou a fait du Hamas
03:31 un ennemi existentiel,
03:34 c'est-à-dire un ennemi qui veut détruire Israël.
03:38 Israël s'est défendu depuis sa création en 1948
03:42 et va continuer à le faire.
03:43 Donc, pour Netanyahou, il n'y a aucun doute.
03:47 Pour les pays occidentaux,
03:49 dont nous faisons partie, et les Américains,
03:52 évidemment, on aimerait bien que tout ça se passe...
03:55 On ne peut qu'être solidaires avec les Israéliens
03:58 dans leur lutte contre l'extrémisme, le terrorisme,
04:00 qui nous touche aussi, d'ailleurs, par voie de conséquence.
04:04 Mais on aimerait bien que l'emploi de la force
04:07 soit plus mesuré.
04:08 La vraie question, c'est de savoir
04:10 si Israël peut atteindre ses objectifs politiques et stratégiques
04:15 en limitant l'emploi de la force.
04:17 Pour Israël, c'est non.
04:18 On essaye un peu, mais la priorité, c'est l'extermination,
04:21 on appelle ça comme on veut, l'éradication du Hamas.
04:24 Et donc, pour Israël, c'est vital.
04:28 -Mais est-ce que ça reste pas flou, cette définition ?
04:31 Emmanuel Macron a estimé que les autorités israéliennes
04:34 vont devoir définir leur objectif et l'Etat final recherché.
04:37 -Je fais partie de ceux qui ont parlé
04:39 de cet Etat final recherché depuis le début du conflit.
04:43 Bien sûr que, faute d'un Etat final recherché,
04:46 toute manoeuvre et toute opération militaire est un peu...
04:49 Et Dieu sait si on en a eu des exemples par le passé récent.
04:53 Et voué, non pas à l'échec, mais à ses limites, si vous voulez.
04:56 C'est comme ça qu'il faut le voir.
04:58 À partir du moment...
05:00 Loïd Austin a repris ce point, sur lequel j'insistais aussi,
05:03 c'était que la population est indescente de gravité
05:06 de ce conflit.
05:08 Mais Israël ne veut pas l'entendre de cette oreille,
05:11 puisque le Hamas fait partie de la population,
05:14 et il met donc la priorité à la réunification du Hamas
05:17 au-dessus de la population elle-même.
05:19 Ça, évidemment, vu de l'extérieur, on ne peut que le regretter,
05:23 et c'est vrai que ça fait des milliers de morts.
05:26 Voilà, c'est ce que le Hamas a déclenché
05:29 par sa folie meurtrière du 7 octobre.
05:32 Et malheureusement, c'est la population palestinienne
05:35 qui a subi les conséquences.
05:37 qui leur subit les conséquences.