Les visiteurs du soir (Émission du 03/12/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Les visiteurs du soir seront neuf ce soir, quatre sont déjà là, je vous les présente

00:00:08 juste après le rappel des titres, Maureen Vidal.

00:00:12 Gérald Darmanin réclame que les autorités puissent demander une injonction de soins

00:00:19 pour une personne radicalisée suivie pour troubles psychiatriques à l'issue d'une

00:00:23 réunion à Matignon consacrée à la sécurité après cette attaque au couteau hier à Paris.

00:00:27 Plus tôt dans la soirée, le procureur antiterroriste s'est exprimé.

00:00:30 La mère de l'islamiste radical avait signalé le comportement de son fils en octobre.

00:00:34 Dans une vidéo filmée avant les faits, l'assaillant a fait allégeance au groupe Etat islamique.

00:00:39 Israël a mené de nouvelles frappes sur la bande de Gaza.

00:00:42 Après sept jours de trêve, la guerre a repris depuis vendredi entre Tsal et le mouvement islamiste.

00:00:47 Le ministère de la Santé du Hamas annonce un nouveau bilan de 15 523 morts côté palestinien.

00:00:52 L'ONU évoque une catastrophe humanitaire monumentale à Gaza.

00:00:56 Enfin, la Cour pénale internationale va intensifier ses enquêtes sur d'éventuels crimes de guerre

00:01:01 dans le conflit entre Israël et le Hamas.

00:01:03 Le procureur en chef de la CPI a dit avoir vu la cruauté calculée dans les sites attaqués par le Hamas.

00:01:08 Il a également souligné que la façon dont Israël répond à ses attaques doit respecter

00:01:12 les règles claires qui régissent les conflits armés.

00:01:16 (Générique)

00:01:28 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir. Il est 22h. C'est la fin de la semaine.

00:01:33 On peut prendre un peu de recul sur l'actualité en commençant par la COP 28 qui se déroule actuellement à Dubaï.

00:01:40 Est-ce que la politique des petits pas de la COP sera suffisante pour enrayer le réchauffement climatique ?

00:01:46 Ne vaudrait-il pas mieux une bonne vieille dictature ?

00:01:49 On en débattra 22h20 avec Julien Vosnitza, l'auteur de "Pourquoi tout va s'effondrer",

00:01:55 Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime, ex-porte-parole des Amis de la Terre,

00:02:01 et Antoine Benot qui vient de publier "Faut-il une dictature verte ?"

00:02:05 Et les Jeux Olympiques de l'été prochain, est-ce que ce sera la grande fête collective qu'on nous avait promise

00:02:11 ou bien un véritable enfer pour les parisiens avec le retour de l'état d'urgence,

00:02:15 les QR codes et les interdictions de circuler ?

00:02:18 On va voir ça à 23h avec Armand de Rendinger qui a beaucoup milité pour que Paris obtienne l'organisation des Jeux

00:02:24 et qui est ravi que les Alpes françaises aient obtenu les Jeux d'hiver en 2030.

00:02:28 Il y aura également le député Renaissance Stéphane Mazart et Raphaël Hemsalem de Génération Libre.

00:02:34 À 23h30, on instruira le procès du multiculturalisme avec Isabelle Barbéris et Alain Policar

00:02:41 qui ne sont pas d'accord et qui en débattent dans un livre tout à fait d'actualité,

00:02:45 "Le multiculturalisme en procès".

00:02:47 Mais d'abord, on commence l'émission avec Alexandre Moetti qui publie "Technocratisme",

00:02:52 c'est un réquisitoire contre les grands corps de l'État dont vous êtes vous-même issu.

00:02:57 En effet, vous avez fait Polytechnique et l'École des Mines,

00:03:01 c'est avec l'Inspection des Finances, les deux castes éligibles à la direction des grands groupes français,

00:03:08 selon Emmanuel Macron. C'est vous qui le citez dans votre livre.

00:03:11 Il a dit ça en 2015 à l'Assemblée Générale de l'Amicale du Corps des Mines.

00:03:15 C'est ça ce que vous appelez le technocratisme, qu'il y ait des castes qui se croient aptes à diriger le pays ?

00:03:22 Oui, mais c'est ça. Quand j'ai entendu cette phrase, je l'ai bien notée

00:03:26 parce que je m'avais tellement ébahi que je n'ai pas fait confiance à mes mémoires.

00:03:30 Donc je l'ai notée noir sur blanc.

00:03:33 Donc le Corps des Mines et l'Inspection des Finances, ces castes habilités à la direction des grands groupes français,

00:03:38 avec parfois pas mal d'insuccès, puisque je décris aussi un certain nombre de bérésinas industrielles et financières.

00:03:44 Mais on y viendra.

00:03:46 Oui, on va en parler. Mais ce que vous expliquez bien, c'est que pour vous, le technocratisme,

00:03:51 vous allez me dire ce que c'est exactement, le technocratisme, il a pris le pouvoir en France.

00:03:56 Il tient toujours ce pays sur le plan politique, sur le plan économique.

00:04:02 Alors le technocratisme, c'est le pouvoir de quoi ?

00:04:06 Pour moi, le technocratisme, c'est le pouvoir de ces grands corps d'État, les premiers de l'ENA, les premiers de Polytechnique.

00:04:12 Le terme est un peu lourd, technocratisme, je l'ai un peu fait exprès.

00:04:16 Mais donc, oui, la technocratie a remplacé la politique.

00:04:21 C'était le grand rêve de Hayek, finalement.

00:04:24 Et le ni droite ni gauche qu'on a entendu en 2017 et qui continue à être pas mal répandu,

00:04:30 c'est le triomphe de la technocratie.

00:04:33 Pour moi, ni droite ni gauche, ça veut dire prise de pouvoir par la technocratie.

00:04:37 Et on peut voir une jonction entre une technocratie qui est issue de ce qu'on appelle la deuxième gauche,

00:04:45 à partir de 81-84, les réseaux Fabius, qui est lui-même membre, un arc membre du Conseil d'État,

00:04:52 et puis qui a fait la jonction avec une droite, disons, orléaniste, on va dire, centriste et ses réseaux.

00:05:04 Donc voilà, pour moi, le technocratisme, c'est vraiment le ni droite ni gauche, finalement,

00:05:09 parce que ça a balayé tout le personnel politique, finalement.

00:05:12 - Alors, où est-ce qu'il a le pouvoir ? Où est-ce que vous avez le pouvoir ?

00:05:16 J'ai envie de vous dire, puisque vous en faites partie.

00:05:19 D'abord, les cabinets ministériels. Il n'y a que des gens issus des grands corps de l'État.

00:05:26 Ils ont 26-27 ans et ils sont conseillers de la Première ministre et du président de la République.

00:05:33 - Oui, Première ministre et président de la République, qui depuis 2017 sont uniquement issus des grands corps, d'ailleurs.

00:05:39 Donc, messieurs Philippe Castex et Madame Born, ainsi que monsieur Macron.

00:05:43 Donc, les cabinets ministériels, oui, c'est la clé de voûte du système des grands corps.

00:05:46 Encore, le cabinet ministériel, c'est vraiment là que partent les jeunes X-Mines, X-Ponts, issus de l'ENA.

00:05:53 Les conseillers d'État sont directeurs de cabinets, ce qui, à mon avis, pose problème aussi par la suite,

00:05:58 parce que maintenant qu'on a sanctuarisé le conseil d'État, la Cour des comptes, bon, pourquoi pas,

00:06:02 mais on devrait les dissocier totalement du pouvoir politique.

00:06:06 Et le cabinet ministériel, c'est un pouvoir politique, ça fait partie des propositions que je fais.

00:06:09 Donc, le cabinet ministériel, c'est la clé de voûte du système des corps,

00:06:12 avec des jeunes qui vont chercher à partir le plus vite possible en entreprise ou dans la politique aussi.

00:06:20 N'oublions pas que les présidents des deux premières régions françaises sont issus de ces grands corps.

00:06:25 – Alors, donc, à 27 ans, on est conseiller. – Voilà.

00:06:29 – Après, dans la trentaine, on part vers le privé, où on a l'intention de diriger ces grandes entreprises,

00:06:35 que l'on est apte à diriger, d'après ce qu'a dit Emmanuel Macron, ou à faire de la politique.

00:06:42 Et pour vous, tout ça, c'est endogame, en fait ?

00:06:46 – Ce n'est pas seulement endogame, c'est pourquoi notre société accepte de donner une grande responsabilité

00:06:52 sur les politiques publiques, parce que les cabinets ministériels ont pris de plus en plus d'importance

00:06:56 avec la présidentialisation du régime, l'Élysée, les matignons, les cabinets ministériels,

00:07:03 peut-être au détriment de l'administration, et donc, tous ces membres de cabinets ministériels

00:07:08 ont pris de plus en plus d'importance, et pourquoi notre société accepte peut-être

00:07:12 de donner des responsabilités aussi importantes dans le choix des politiques publiques

00:07:16 à des personnes qui ont, oui, une expérience quand même assez limitée,

00:07:20 même dans les boîtes, parfois, on dit "première expérience exigée", là, c'est limite.

00:07:25 – Oui, mais ils sont censés être les meilleurs, quand même.

00:07:27 – Oui, suivant les critères qui se sont auto-fixés.

00:07:31 Rappelons qu'il y a vraiment une impuissance des élites à se réformer,

00:07:35 on a vu la réforme Thirier, Macron-Thirier en 2020, qui à mon avis, a un verre d'eau,

00:07:42 enfin, pas grand-chose, mais déjà, le sociologue Crozier écrivait en 1970

00:07:48 un essai sur l'impuissance des élites à se réformer, donc c'est un vieux sujet.

00:07:52 Et pour terminer sur les cabinets ministériels, c'est vraiment, voilà,

00:07:56 donc c'est comment ça se fait que les parcours soient comme ça,

00:08:01 quel est l'intérêt pour l'action publique de tels conseillers ?

00:08:06 Quand je dis intérêt, ça veut dire, pourquoi de tels profils qui vont partir dans deux ans,

00:08:09 quel est leur intérêt à eux pour l'action publique ?

00:08:13 Et quel est l'intérêt pour l'État de s'appuyer sur des gens comme ça ?

00:08:15 – Et quel est l'intérêt pour les entreprises, ensuite, de les engager

00:08:18 et de les mettre en plus à des postes de direction ?

00:08:21 – À ça, alors, c'est une grande tradition française, d'abord,

00:08:25 d'avoir pas mal de grandes entreprises, ensuite, d'avoir des patrons

00:08:31 issus de ces grands corps d'État.

00:08:33 En Allemagne, par exemple, c'est vraiment plus des docteurs,

00:08:37 c'est assez étonnant d'ailleurs, la façon dont les entreprises allemandes

00:08:42 sont dirigées par des gens qui ont une formation universitaire

00:08:45 et technologique beaucoup plus importante.

00:08:47 Et donc, voilà, la sélection, elle se fait par des cabinets ministériels,

00:08:53 c'est un peu la danse du ventre auprès des patrons,

00:08:56 enfin des chefs d'entreprise, on va dire,

00:08:58 pour qu'ils choisissent lesquels sont les meilleurs, comme vous dites,

00:09:03 suivant ces critères-là, en tout cas.

00:09:05 – Donc, ce sont les mêmes, d'après ce que vous nous dites,

00:09:07 qui tiennent le pouvoir politique, le pouvoir économique et industriel,

00:09:10 ils viennent du même creuset, ils ont les mêmes réseaux.

00:09:15 Est-ce qu'il y a une idéologie pour vous ?

00:09:20 – Il y a forcément une forme d'idéologie qu'on peut…

00:09:24 alors, quand est-ce qu'elle commence, c'est ça qui est difficile.

00:09:27 Vous pouvez… moi, je me suis amusé à étudier, à partir des années 60,

00:09:31 vous avez un polytechnicien, inspecteur des finances,

00:09:33 l'inventeur de la TVA qui s'appelle Maurice Loray,

00:09:36 il écrit "Révolution, une dernière chance pour la France",

00:09:39 et "une chance pour la France", et Macron écrit,

00:09:41 inspecteur des finances, lui aussi, écrit 50 ans plus tard, "Révolution" aussi.

00:09:46 Donc, on pourrait faire l'exégèse de tous ces bouquins,

00:09:50 de Minc, etc., d'un certain nombre d'inspecteurs des finances.

00:09:55 Voilà, l'idéologie, elle est quand même…

00:09:59 il faut se résoudre à appeler ça, même si on est d'inspiration libérale,

00:10:04 il faut se résoudre à appeler ça néolibéralisme,

00:10:06 au sens où la France se caractérise justement par cette caste,

00:10:10 ce groupe qui va mettre en place ce qu'on peut appeler le néolibéralisme.

00:10:16 Alors, je le définis, si vous voulez bien, enfin, je me risque à le définir.

00:10:20 Oui, vous seriez bien le premier, parce qu'en général,

00:10:23 personne ne s'en réclame du néolibéralisme,

00:10:26 et personne n'entend jamais de définition.

00:10:28 Voilà, donc, dans les années 30, c'était vraiment un point,

00:10:32 peut-être positif avec les groupes X-Crises, etc.,

00:10:35 de réguler un peu le libéralisme, le laisser faire, etc.,

00:10:39 d'éviter les monopoles.

00:10:41 Ça s'est un peu dégradé, ça s'est pas mal dégradé

00:10:44 dans les 20 dernières années, dans les 30 dernières années,

00:10:46 sur le thème, c'est… l'État va privatiser,

00:10:52 enfin, offrir à la concurrence un certain nombre de domaines

00:10:56 qui, pourtant, pourraient être considérés comme régaliens.

00:10:59 On peut citer des exemples dans la santé,

00:11:01 dans l'enseignement supérieur, dans les autoroutes, bien sûr.

00:11:05 Donc, voilà, c'est ça que moi, j'appellerais,

00:11:07 je me risquerais d'appeler néolibéralisme.

00:11:09 C'est la façon dont l'État, soit par partenariat public-privé,

00:11:13 c'est assez discret parfois, soit par privatisation, va…

00:11:17 Et les grands corps sont là.

00:11:19 Les grands corps, ils sont à la fois côté État,

00:11:21 pour les autoroutes, par exemple, c'est très clair,

00:11:23 pour le corps des ponts, et ils sont côté entreprise aussi.

00:11:26 Donc, je dirais que la France se caractérise presque

00:11:29 par cette matrice qui est au cœur de la relation État-entreprise,

00:11:35 qui est très forte en France, pour le meilleur et pour le pire,

00:11:38 et les grands corps, ils sont au centre, en fait.

00:11:41 – Mais, Alexandre Moetti, la fin du XXe siècle,

00:11:44 début du XXIe siècle, ça a été le triomphe

00:11:46 de ce que l'on a appelé la mondialisation néolibérale.

00:11:51 La France devrait donc être en pointe, si l'on vous croit,

00:11:55 vu qu'on est complètement tenu, politiquement, économiquement,

00:11:59 industriellement, par des néolibéraux.

00:12:01 C'est pas du tout le cas, elle fait plutôt partie des perdantes,

00:12:05 la France, dans ce domaine. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:12:08 – Oui, je crois qu'on a oublié un peu nos repères aussi.

00:12:12 On crie les start-up, les start-up, pour la réindustrialisation,

00:12:18 c'est très sympathique tout ça, mais on oublie par exemple

00:12:21 qu'une boîte comme Google, c'est très très appuyé

00:12:25 sur la recherche universitaire très importante.

00:12:28 Donc on ne va pas créer comme ça des licornes, comme on dit.

00:12:31 – Oui, pardon de vous interrompre, mais est-ce que vous dites aussi

00:12:34 que c'est ce que partagent tous ces gens issus des grands corps de l'État,

00:12:38 c'est leur méconnaissance de certaines activités, notamment la recherche.

00:12:42 – La recherche.

00:12:43 – Vous dites que dans leurs écoles, on ne leur apprend pas

00:12:45 qu'il faut rechercher, c'est ça ?

00:12:47 – C'est ça, oui, c'est même… on extrait les premiers de Polytechnique

00:12:51 et on les empêche de faire de la recherche,

00:12:54 pour faire de l'administration.

00:12:56 Et du coup ça donne une certaine réticence, voire un mépris parfois,

00:13:02 teinté d'arrogance, envers le monde universitaire,

00:13:06 à l'inverse de l'Allemagne comme je disais tout à l'heure,

00:13:08 envers le monde des PMI, par exemple, le monde des PMI,

00:13:10 il est quasi inexistant dans ce secteur.

00:13:12 – Oui, ce qui les intéresse, c'est que les grandes entreprises.

00:13:14 – Oui, c'est en ce mesure à l'aune de la grande entreprise.

00:13:18 – Et la santé, vous dites aussi, ça ne les intéresse pas ?

00:13:22 – Oui, alors bon, c'est des domaines où ça va peut-être un petit peu avancer.

00:13:28 – Pas trop scientifiques, ça veut dire ?

00:13:32 – Si, on peut quand même avoir des Thésards en biologie,

00:13:36 en affaires sanitaires, etc.

00:13:40 Mais bon voilà, il faudrait qu'il y ait vraiment une impulsion

00:13:45 qui soit donnée là-dessus, et là pour l'instant,

00:13:47 on reste sur l'ère du système précédent.

00:13:51 – Et l'éducation nationale aussi, ça ne les intéresse pas ?

00:13:54 – Ah oui, l'éducation nationale, c'est toujours un truc,

00:13:58 un système qui ne peut pas se dégrader,

00:14:03 c'est-à-dire un système qui les a portés au pinacle,

00:14:06 il est forcément bon, et s'il ne marche plus,

00:14:09 c'est bien à cause des acteurs en question,

00:14:11 ce n'est jamais à cause des politiques publiques,

00:14:14 c'est à cause des élèves, des profs, etc.

00:14:17 Voilà, c'est l'éducation nationale, oui, donc il y aurait à reprendre.

00:14:23 – Mais alors, et puisqu'ils tiennent, d'après ce que vous dites,

00:14:26 l'économie, l'industrie, est-ce qu'ils travaillent bien ?

00:14:28 Est-ce qu'ils sont efficaces ? Est-ce qu'ils obtiennent des résultats ?

00:14:31 Vous avez employé le mot tout à l'heure,

00:14:33 et vous l'employez à plusieurs reprises dans votre livre,

00:14:36 vous parlez de bérésina industrielle et financière,

00:14:39 à répétition, vous leur attribuez comme ça

00:14:43 la quasi-faillite du Crédit Lyonnais en 1993,

00:14:46 la faillite du groupe d'assurance Gannes,

00:14:48 Péchinet qui a été bradé, Areva, Alstom,

00:14:51 les suicides de France Télécom, ce serait tout ça ?

00:14:55 Ce serait la faute ?

00:14:56 – Oui, alors il y a évidemment des facteurs exogènes aussi,

00:14:59 d'autres facteurs, mais on est obligé de faire le bilan quand même,

00:15:03 qui est rarement fait, de toutes ces bérésinas.

00:15:08 Je rappelle que l'Inspection des finances, par exemple,

00:15:10 tient les banques françaises depuis la Libération aussi,

00:15:13 enfin je veux dire, c'est des noyaux assez solides,

00:15:16 comme elle tient les formations qui préparent Alena, Sciences Po,

00:15:19 le conseil de Sciences Po, c'est l'Inspection des finances,

00:15:21 de même que le corps des mines tient le conseil d'administration de Polytechnique,

00:15:25 ce sont deux écoles tout à fait particulières

00:15:28 qui forment cette micro-élite des grands corps.

00:15:32 Et donc voilà, sur ces affaires, malheureusement on a la mémoire courte,

00:15:36 donc ce sont des affaires comme le Crédit Lyonnais

00:15:38 qu'on ne termine pas de payer encore,

00:15:41 ou vous parliez du groupe GAN, plus personne ne sait trop ce que c'est,

00:15:45 le groupement des assurances nationales,

00:15:47 donc on a mis un conseiller, un président de la République,

00:15:50 de Chirac à 56 ans, patron de ce groupe-là.

00:15:54 Donc voilà, quelle est la compétence particulière de ces personnes

00:15:58 pour mener des groupes de 100 000 personnes, etc.

00:16:02 Donc oui, je pense que ce bilan des bérésinas

00:16:08 doit être fait avec un petit peu d'humilité.

00:16:11 Je ne sais pas si je peux me permettre,

00:16:13 c'est un peu ce que disait le sociologue américain S.R.A. Souleiman,

00:16:17 il disait "quand les élites se sentent attaquées",

00:16:19 c'est ce qui s'est passé il y a 2-3 ans avec les gilets jaunes par exemple,

00:16:23 puisque Macron dit "il faut supprimer les grands corps",

00:16:26 c'est sa réponse aux gilets jaunes,

00:16:28 sa première réponse, sa première chose qu'il dit.

00:16:30 Eh bien Souleiman, après Crozier, donc en 77,

00:16:35 il dit "dès que les élites françaises se sentent menacées,

00:16:38 elles en viennent à dire 'on va faire plus de diversité,

00:16:44 de recrutement social, etc.

00:16:46 Or, les élites c'est trois choses, c'est le recrutement, la diversité,

00:16:51 c'est la légitimité et c'est les résultats.

00:16:55 Elles discutent que diversité, recrutement,

00:16:58 pour éviter de parler de la légitimité,

00:17:00 légitimité ça veut dire pourquoi ces élites-là,

00:17:03 pourquoi on les forme comme ça,

00:17:05 pourquoi on fait les cabinets ministériels,

00:17:07 pourquoi ce circuit-là, c'est ça la légitimité.

00:17:09 Et les résultats c'est les Bérezina,

00:17:12 entre autres, il y a des succès aussi dont on vient de parler.

00:17:16 Donc voilà, ce trépied est intéressant je trouve

00:17:19 et la façon dont ce logue Souleiman dit

00:17:22 "dès qu'elles se sentent menacées,

00:17:24 elles en arrivent à parler uniquement de la diversité,

00:17:27 du recrutement, etc.

00:17:29 C'est un peu à la bourdieu,

00:17:31 alors que finalement il y a ces deux autres pôles

00:17:33 qui sont beaucoup plus importants et rarement évoqués.

00:17:36 - Mais vous continuez d'aller à l'assemblée de la Micale du Corps des Mines

00:17:40 et vos copains d'autrefois vous parlent encore ?

00:17:43 - Bien sûr, parce que, comme disait Souleiman,

00:17:46 encore je m'appuie sur lui pour répondre à ce genre de questions.

00:17:50 C'est une frange de ces corps-là,

00:17:55 parce que, bon, voilà, il y a d'autres...

00:17:59 Moi j'ai plein de camarades, comme on dit,

00:18:01 y compris du Corps des Mines,

00:18:03 qui n'écriraient pas tout à fait ce que j'écrirais,

00:18:07 mais enfin qui sont pas loin de penser ça.

00:18:09 Donc voilà, peut-on orienter...

00:18:15 Voilà, moi je dis, je défends le Corps des Mines

00:18:17 contre lui-même en quelque sorte.

00:18:19 Je défends ce qu'il était ou ce qu'il pourrait être

00:18:21 contre ce qu'il est devenu.

00:18:23 Donc voilà, moi c'est une critique interne

00:18:25 et étayée que je fais aussi.

00:18:27 - Mais qui peut alimenter aussi,

00:18:29 parce que dès l'instant où on explique tous les problèmes par une seule cause,

00:18:31 vous savez bien que c'est ce qu'on appelle le complotisme.

00:18:34 - Oui certes, d'accord, mais c'est intéressant, je trouve,

00:18:38 de voir, d'analyser un certain nombre de choses à travers un prisme.

00:18:42 Alors évidemment, la fin de la théoriologie,

00:18:47 on peut considérer qu'il y a des causes exogènes,

00:18:50 mais c'est intéressant de voir quand même comment,

00:18:54 quand on regarde à travers un prisme,

00:18:56 on est quand même un peu étonné, qu'on puisse dire.

00:19:00 - Alexandre Meut, il faut rester avec nous.

00:19:02 On va évoquer la COP 28

00:19:04 et toutes les questions qu'on peut se poser

00:19:06 face à notre impuissance, on va le dire,

00:19:10 par rapport au réchauffement climatique.

00:19:12 Mais d'abord, on fait une pause.

00:19:18 La COP 28 se tient en ce moment même à Dubaï.

00:19:21 On y fait le point sur les engagements pris en 2015

00:19:24 par les 197 pays signataires de l'accord de Paris

00:19:28 et malheureusement, ils n'ont pas été tenus.

00:19:30 Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 7% en 8 ans.

00:19:35 Résultat, l'objectif d'une augmentation d'1,5 degré

00:19:38 de la température moyenne d'ici 2100 est carrément hors d'atteinte.

00:19:41 On est déjà à 1,2 degré.

00:19:46 On se dirige vers 2,5 degrés de hausse à la fin du siècle.

00:19:49 Alors, faut-il encore faire confiance à nos dirigeants

00:19:52 pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique ?

00:19:55 De plus en plus nombreux sont ceux qui pensent

00:19:57 que seule une dictature pourra sauver l'humanité.

00:20:00 Antoine Buéno, vous êtes conseiller au Sénat

00:20:02 et c'est le sujet de votre livre "Faut-il une dictature verte ?"

00:20:06 Vous répondez non, hein ?

00:20:07 - Non, non, oui, oui, franchement.

00:20:09 - Alma Dufour, vous êtes députée LFI de Seine-Maritime

00:20:12 et activiste écologiste.

00:20:14 Vous avez notamment milité au sein du mouvement Alternatiba.

00:20:18 C'est bien ça, je l'ai bien prononcé.

00:20:20 Et vous avez été porte-parole des Amis de la Terre.

00:20:22 Julien Vosnitza, vous avez été l'un des fondateurs

00:20:25 de l'ONG Wings of the Ocean,

00:20:27 qui nettoie les mers des déchets qui s'y accumulent,

00:20:30 mais vous n'en faites plus partie.

00:20:32 Vous êtes l'auteur de "Pourquoi tout va s'effondrer".

00:20:35 Vous aviez 24 ans quand vous avez publié ce livre, en 2018.

00:20:38 Quand on est persuadé, à 24 ans,

00:20:40 que le monde est en train de s'effondrer,

00:20:42 est-ce qu'on place son espoir dans les bonnes résolutions

00:20:45 de la COP 28 ou est-ce qu'on aspire à quelque chose

00:20:48 de plus contraignant, comme une dictature mondiale,

00:20:51 verte, bien entendu, qui instaurerait dès demain

00:20:54 des carnets de rationnement sur l'essence,

00:20:57 les billets d'avion, la viande, les vêtements,

00:21:00 Internet et tout y canti ?

00:21:02 - Alors, ça tape fort, la première question.

00:21:05 Pour synthétiser l'idée, c'est que la COP 28,

00:21:08 j'en attends pas grand-chose,

00:21:10 puisque si jamais on en arrive à la COP 28

00:21:13 et qu'on est toujours sur une situation

00:21:16 sensiblement critique au niveau de la planète,

00:21:19 c'est que les 27 premières n'ont pas eu d'aspect

00:21:22 qui était de nature à faire changer le problème.

00:21:25 On a eu une politique de petits pas.

00:21:28 Je dis pas que les COP ont été totalement inutiles.

00:21:31 Elles ont apporté leur lot de petits avancements.

00:21:34 Mais aujourd'hui, mon point de vue,

00:21:36 c'est que c'est pas suffisant du tout

00:21:38 pour dire qu'il va falloir continuer

00:21:40 à avoir des COP, certainement,

00:21:42 mais que ça ne sera pas suffisant

00:21:44 pour permettre de sauver la planète, tout simplement.

00:21:47 Aujourd'hui, je pars du principe

00:21:49 qu'elle est insauvable.

00:21:51 - Je précise pour les téléspectateurs,

00:21:53 s'il y a écrit "barman" à côté de votre nom,

00:21:56 "ex-activiste écologique",

00:21:58 c'est que vous avez renoncé de ce côté-là

00:22:01 et que vous êtes vraiment barman.

00:22:03 - J'ai rejeté un petit bar.

00:22:05 - Vous êtes barman, vous êtes d'activisme intensif.

00:22:08 Donc, la question, aujourd'hui,

00:22:10 même question, elle m'a du four.

00:22:12 Il m'a pas tout à fait répondu,

00:22:14 Julien Vosnitzan, mais est-ce qu'il faudrait

00:22:17 pas une bonne dictature...

00:22:19 - Une bonne vieille dictature.

00:22:21 - Pour que les choses changent

00:22:23 telles que vous le souhaitez.

00:22:25 - C'est une question...

00:22:27 Alors, je pense qu'entre davantage de contraintes

00:22:30 et sur qui pose la contrainte,

00:22:32 et une dictature, et a fortiori,

00:22:34 une dictature mondiale, vous imaginez bien...

00:22:37 Même la question, elle est irréaliste.

00:22:40 On se revoit dans 300 ans,

00:22:42 sur une bonne dystopie du gouvernement mondial

00:22:45 qui imposerait des quotas de rationnement

00:22:48 à tous ces citoyens.

00:22:50 Non, la question, pour moi,

00:22:52 elle est mal posée pour 2 raisons.

00:22:54 Parce qu'en fait, il faut de la contrainte, oui.

00:22:57 - Il faut du rationnement.

00:22:59 - Non, pas encore.

00:23:01 - C'est ce qui va se passer, le rationnement,

00:23:04 si on n'agit pas.

00:23:06 Vous parlez de pénurie, vous dites "la dictature,

00:23:09 ça prendrait quoi comme forme ?

00:23:11 Ca prendrait un système de carnet de quotas".

00:23:14 Ce qui se passe aujourd'hui,

00:23:16 dans les pays pauvres, les pays du Sud notamment,

00:23:19 qui subissent de plein fouet

00:23:21 les effets du changement climatique

00:23:23 encore plus qu'en France.

00:23:25 C'est aussi une baisse des rendements agricoles

00:23:28 qui sont assez conséquentes.

00:23:30 On a moins de nourriture, par exemple.

00:23:32 Aujourd'hui, on l'a vu avec le coût de l'énergie,

00:23:35 le coût des ressources.

00:23:37 Les prix d'énergie ont explosé en France

00:23:40 ces 2 dernières années.

00:23:42 Il y a eu un rationnement en France

00:23:44 que le gouvernement a habillé très joliment

00:23:47 en disant que c'était des efforts de sobriété consentie

00:23:50 de la part des ménages et des industries

00:23:52 de baisser de 12% leur consommation énergétique.

00:23:55 La réalité, c'est le prix de la ressource

00:23:57 qui a fait que les gens se sont privés.

00:23:59 C'est les gens qui n'ont pas d'argent.

00:24:02 Les petites entreprises, les PME industrielles,

00:24:05 ont morflé comme jamais de la crise énergétique.

00:24:08 On en connaît beaucoup.

00:24:10 Je travaille avec beaucoup d'entre elles.

00:24:12 Elles sont complètement ignorées

00:24:14 de la part du gouvernement.

00:24:16 Je rejoins ce constat.

00:24:18 Mais ce rationnement existe et va exister de plus en plus.

00:24:21 La question, c'est comment on partage l'effort

00:24:23 dans la société et sur qui il doit peser la contrainte.

00:24:26 C'est très différent avec les classes populaires.

00:24:28 Les zones à faible émission, on vous force à changer de voiture

00:24:31 alors que vous n'avez pas les moyens pour circuler dans une ville.

00:24:34 C'est de la contrainte.

00:24:36 Mais sont-ils capables de contraindre Total Energy

00:24:38 et les investissements qu'ils font,

00:24:40 notamment au Qatar, en Arabie saoudite,

00:24:42 qui vont enfermer la planète dans un scénario de non-retour ?

00:24:45 -On fait une pause pour le rappel des titres.

00:24:48 C'est Borine Vidal et on continue ce débat.

00:24:54 -Le procureur anti-terroriste s'est exprimé

00:24:56 au sujet de l'attentat hier à Paris qui a fait un mort.

00:24:59 La mère de l'islamiste radical avait signalé

00:25:01 le comportement de son fils en octobre.

00:25:03 Dans une vidéo filmée avant les faits,

00:25:05 l'assaillant fiché pour radicalisation islamiste

00:25:07 a fait allégeance au groupe ETA Islamique.

00:25:09 Une fois sur place, les policiers l'ont poursuivi.

00:25:11 L'assaillant a fait croire qu'il portait une ceinture d'explosif.

00:25:14 SAAL annonce avoir éliminé 5 terroristes du Hamas

00:25:17 et visé des puits de tunnels terroristes,

00:25:19 des centres de commandement et des lieux de stockage d'armes

00:25:22 du mouvement islamiste palestinien.

00:25:24 Hier, l'armée a déclaré avoir conduit plus de 400 frappes

00:25:27 sur Gaza en près de 48 heures.

00:25:29 Enfin, le pape François déplore la fin de la trêve à Gaza.

00:25:32 Le souverain pontife a exprimé le souhait

00:25:34 que les partis impliqués puissent parvenir au plus tôt

00:25:36 à un nouvel accord de cesser le feu.

00:25:38 En Israël et Palestine, la situation est grave.

00:25:40 Le pape a adressé une pensée aux familles d'otages

00:25:43 encore enfermées dans Gaza et aux civils palestiniens

00:25:46 en manque de biens, de première nécessité.

00:25:48 [Musique]

00:26:01 Antoine Benot, qu'est-ce qui vous a donné envie

00:26:05 d'intituler votre livre "Faut-il une dictature verte ?"

00:26:09 Déjà, ça attire l'attention, il me semble.

00:26:12 Quand vous choisissez un titre de livre,

00:26:15 il y a quand même une petite visée marketing,

00:26:17 quelque part, vous voyez.

00:26:19 Mais en même temps, il ne faut pas poser n'importe quelle question

00:26:21 qui est sortie de nulle part.

00:26:23 Elle plane au-dessus de nous, cette question.

00:26:25 Évidemment, cette question, en fait, elle me permet

00:26:27 de parler de quelque chose dont on parle finalement assez peu,

00:26:30 c'est les enjeux politiques de la transition environnementale.

00:26:34 Et pour moi, ces enjeux, ils sont au moins au nombre de trois.

00:26:38 Le premier enjeu, c'est que la crise environnementale

00:26:41 menace la démocratie.

00:26:43 On en a des exemples avec le climato-scepticisme

00:26:46 extrêmement récent, en Hollande, en Argentine,

00:26:49 des gens qui s'élèvent, qui prennent le pouvoir,

00:26:52 ça alimente le populisme sur la base du climato-scepticisme.

00:26:56 Et on sait qu'aujourd'hui, l'écologie, c'est l'un des thèmes

00:26:59 qui est le plus mobilisateur extraordinairement,

00:27:01 avec l'immigration, même peut-être parfois devant l'immigration.

00:27:04 Mais pardonnez-moi, mais en quoi ça menace la démocratie,

00:27:06 le climato-scepticisme ?

00:27:08 Si les gens ont envie de voter pour des climato-sceptiques,

00:27:10 c'est bien la preuve qu'il y a de la démocratie.

00:27:12 Non, mais si vous considérez que l'illibéralisme

00:27:15 d'un régime populiste qui prend le pouvoir

00:27:17 ne menace pas la démocratie, alors là, pas de problème.

00:27:20 Mais tant que les gens votent pour, c'est l'expression de la démocratie.

00:27:23 Ah ben c'est l'expression de la démocratie,

00:27:24 mais quand les gens votent pour Hitler

00:27:26 et que c'est l'expression de la démocratie,

00:27:27 mais qu'ils transforment les institutions pour en faire autre chose,

00:27:29 vous savez tout à fait ce qui peut se produire.

00:27:31 Alors évidemment, je ne le souhaite pas,

00:27:33 mais là, il y a des processus qui sont en cours,

00:27:34 par exemple en Argentine, je ne sais pas ce qui va rester

00:27:36 de la démocratie en Argentine.

00:27:38 Si ça se trouve, tout va bien se passer.

00:27:39 Si ça se trouve, après Orban...

00:27:40 On a eu ce débat la semaine dernière,

00:27:42 donc on ne va pas le refaire.

00:27:43 Voilà. Mais par ailleurs,

00:27:45 la crise environnementale alimente très certainement

00:27:49 une dictature future,

00:27:53 parce que si on ne fait pas ce qu'il faut

00:27:54 d'un point de vue écologique

00:27:55 et que le réchauffement part en cacahuète,

00:27:57 ça m'étonnerait que les démocraties

00:27:59 pourront longtemps survivre dans un monde

00:28:01 où il y aura des migrations climatiques

00:28:04 extrêmement importantes et où, effectivement,

00:28:06 il faudra gérer la sécurité, le rationnement intérieur.

00:28:10 Là, on peut penser que la démocratie

00:28:12 est aussi une forme de luxe,

00:28:14 d'une abondance, d'un moment d'abondance

00:28:16 et que si l'abondance n'est plus là,

00:28:18 eh bien là, nos démocraties sont menacées.

00:28:21 Donc, si la situation se dégrade,

00:28:23 s'il fait tellement chaud que les personnes

00:28:25 les plus fragiles commencent à tomber malades,

00:28:27 si les urgences sont débordées,

00:28:29 à partir de ce moment-là,

00:28:31 on fera ce qu'on fait dans ces cas-là,

00:28:33 ce qu'on a fait au moment du Covid,

00:28:35 et ce sont des gouvernements démocratiquement élus

00:28:37 qui l'ont fait, on clouera les avouants au sol,

00:28:39 on fermera les frontières,

00:28:41 on empêchera peut-être les gens de sortir de chez eux,

00:28:43 et les gens applaudiront.

00:28:47 Des régimes autoritaires qui seront peut-être

00:28:49 tout à fait appelés par les peuples eux-mêmes

00:28:51 dans une situation de dégradation globale,

00:28:53 de déstabilisation du monde

00:28:55 liée à la crise environnementale en général

00:28:57 et au réchauffement climatique en particulier.

00:28:59 Ça, c'est une première perspective.

00:29:01 La deuxième chose qui est extrêmement importante

00:29:04 quand on pense à la transition,

00:29:06 c'est de regarder nos systèmes institutionnels,

00:29:08 alors là je parle des pays développés,

00:29:10 les pays démocratiques,

00:29:12 qui ont des systèmes institutionnels du vote,

00:29:14 de la représentation, et de se rendre compte

00:29:16 que ce système-là est sans doute très bien

00:29:18 pour un tas de choses, mais n'est pas

00:29:20 à la hauteur de la transition

00:29:22 parce qu'il est intrinsèquement bloqué.

00:29:24 Il y a plein de verrous démocratiques

00:29:26 qui font que ce n'est pas le système idéal

00:29:28 pour mener cette transition.

00:29:30 – Vous êtes d'accord, Julien Costizat ?

00:29:32 – J'ai passé 7 ans et demi à être activiste de terrain

00:29:34 et je me suis vraiment...

00:29:36 j'ai vraiment rencontré

00:29:38 toutes ces verrous en direct,

00:29:40 que ce soit des verrous de la part des entreprises,

00:29:44 que ce soit des verrous de la part des administrations,

00:29:48 que ce soit vis-à-vis des administrations

00:29:50 au plus haut de l'État.

00:29:52 À chaque fois, on invoque le fait que...

00:29:56 pardon, je perds un petit peu.

00:30:00 On invoque le fait que les...

00:30:06 – Vous n'avez plus l'habitude, vous êtes sortis...

00:30:08 – On en relève.

00:30:10 – J'imagine qu'on invoque tout simplement

00:30:12 des raisons sociales, économiques

00:30:14 qui font que si on prive les gens

00:30:16 de ce qui fait leur confort,

00:30:18 c'est évident qu'ils vont descendre dans la rue.

00:30:20 Je suppose que vous avez le même constat,

00:30:22 à bas du fond ?

00:30:24 – Non, justement, en fait, pour moi,

00:30:26 ce qui est intéressant, c'est que là,

00:30:28 on parle de la rénovation, de la technocratie,

00:30:30 on parle de certains partis politiques,

00:30:32 des médias, on parle des grandes entreprises.

00:30:34 Quand on a fait l'expérience

00:30:36 de la Convention citoyenne,

00:30:38 qui n'a pas été respectée,

00:30:40 mais ça, c'est le problème du président,

00:30:42 Macron, qui n'a pas respecté sa parole,

00:30:44 mais on tire des gens au sort.

00:30:46 Justement, on leur demande jusqu'où, en gros,

00:30:48 vous êtes prêts à aller. Alors certes,

00:30:50 ce sont des citoyens éclairés qui ont passé,

00:30:52 je ne sais plus, je crois, six mois, un an

00:30:54 avec des experts, etc.

00:30:56 Ils sont venus les voir, voilà,

00:30:58 ils ont eu des sons de cloches des différents côtés.

00:31:00 Néanmoins, les mesures, le cortège,

00:31:02 les 150 mesures qu'ils ont proposées,

00:31:04 elles étaient quand même assez radicales

00:31:06 et ambitieuses. – C'était carrément radical, oui.

00:31:08 – Mais ça émanait du corps citoyen,

00:31:10 en tout cas, d'une de ses représentations.

00:31:12 Et moi, je vais finir par parler

00:31:14 de ma circonscription, parce que c'est très intéressant.

00:31:16 Moi, je suis élue, j'ai fait le choix

00:31:18 de me présenter, et j'ai vraiment la fierté

00:31:20 d'être élue sur un territoire qui n'est pas

00:31:22 du tout les gens

00:31:24 qui se bougent pour l'écologie.

00:31:26 Voilà, la caricature,

00:31:28 on va dire, de la personne inquiète pour l'écologie,

00:31:30 le jeune qui vit en métropole,

00:31:32 etc., etc.

00:31:34 Moi, je suis sur une circo, c'est une zone industrielle,

00:31:36 il n'y a que des sites Céveso, il n'y a pas de transport en commun,

00:31:38 et c'était un terreau très fort des Gilets jaunes,

00:31:40 notamment. Mais on parle d'écologie,

00:31:42 évidemment. Qu'est-ce qu'on dit, en fait ?

00:31:44 Les gens, ils ne sont pas du tout

00:31:46 inconscients de ce qui est en train de se passer.

00:31:48 Les gens, ils se sentent piégés, par contre.

00:31:50 Et ils veulent qu'on leur donne les moyens

00:31:52 de vivre de façon plus écologique,

00:31:54 mais ils n'en ont pas les moyens.

00:31:56 Quand vous n'avez pas de transport en commun chez vous,

00:31:58 et qu'on vous punit en vous disant "on va taxer plus votre essence",

00:32:00 alors que quand on vous taxe plus votre essence,

00:32:02 ça vous prend 100 euros,

00:32:04 voire 300 euros dans le mois

00:32:06 pour des gens qui gagnent le SMIC ou un peu plus,

00:32:08 quand l'essence, ça va passer au-dessus de 2 euros de litre,

00:32:10 chez moi, c'était la catastrophe sociale.

00:32:12 Il y a des intérimaires qui ont arrêté de bosser. Ça, c'est la réalité.

00:32:14 Mais ces gens-là, ils ne sont pas

00:32:16 hostiles du tout à l'écologie.

00:32:18 Ils ne sont juste pas placés au même endroit de la transition

00:32:20 et des contraintes. Et moi, là où j'en veux énormément

00:32:22 au gouvernement actuel,

00:32:24 c'est de laisser penser depuis des années

00:32:26 qu'il y aurait une réticence fondamentale

00:32:28 des classes populaires à la transition écologique.

00:32:30 Alors qu'en fait, la vraie réticence,

00:32:32 elle est du côté des élites.

00:32:34 Et elle est du côté des multinationales,

00:32:36 dont Total Energy, par exemple.

00:32:38 Et que si on avait un système que nous,

00:32:40 on prône davantage direct,

00:32:42 comme la 6e République, je pense,

00:32:44 au contraire, qu'on pourra embarquer la société française

00:32:46 dans la transition écologique.

00:32:48 – Question, Alexandre Moetti,

00:32:50 on a parlé des grands corps tout à l'heure.

00:32:52 – Moi, par exemple, j'ai écouté l'intervention

00:32:54 du président de la République à la COP28.

00:32:56 Il y a quelque chose que je n'ai pas du tout compris,

00:32:58 même d'un strict point de vue français,

00:33:00 mathématique. Il dit "on a augmenté

00:33:02 par 2 notre niveau d'effort,

00:33:04 il faut l'augmenter par 2,5".

00:33:06 Même la phrase elle-même, je ne la comprends pas.

00:33:08 Donc je...

00:33:10 Donc je...

00:33:12 C'est tout à fait étonnant, ce genre de phrase.

00:33:14 Et en fait, il semblerait

00:33:16 que ça aille plus vite que prévu,

00:33:18 aussi, ce réchauffement. Et sinon, sur l'aspect

00:33:20 dictature, je voulais juste dire,

00:33:22 si on se penche sur l'histoire,

00:33:24 il y avait le premier candidat

00:33:26 écologique à l'élection présidentielle

00:33:28 de 1974, René Dumont.

00:33:30 Il était dans des...

00:33:32 des optiques, je ne sais pas si vous le citez,

00:33:34 mais il était dans des optiques comme ça,

00:33:36 une forme de malthusianisme, avoir moins d'enfants,

00:33:38 ne pas manger de la viande rouge,

00:33:40 tout ça, dans son livre "L'utopie ou la mort",

00:33:42 1974, ça figure déjà. Donc c'est intéressant

00:33:44 de voir comment les choses...

00:33:46 - Antoine Bénaud ?

00:33:48 - Oui, non, je voudrais être hyper clair quand même

00:33:50 dans mon propos, quoi.

00:33:52 Ce que je veux dire, c'est que le système

00:33:54 de la représentation actuelle

00:33:56 est bloqué de plein de manières.

00:33:58 Et donc, moi, ce que je propose, et je suis extrêmement

00:34:00 troublé, puisque je m'aperçois qu'avec Allemand,

00:34:02 on aurait pu écrire mon livre à quatre mains.

00:34:04 Ce que je propose, c'est un autre

00:34:06 système institutionnel, qui est

00:34:08 exactement sur le modèle de la convention citoyenne,

00:34:10 parce qu'ils nous ont donné une claque, en fait.

00:34:12 Ils nous ont donné une leçon, les conventionnels

00:34:14 citoyens. On a fait de la démocratie directe,

00:34:16 là, on les a tirés au sort, ils n'étaient pas particulièrement

00:34:18 écolos, il y a peut-être un biais de sélection, enfin, c'est

00:34:20 minime, on les a présentés face à l'enjeu

00:34:22 et on voit quoi ? On voit, c'est ce que disait

00:34:24 Allemand, on voit que les gens, en fait, quand ils sont

00:34:26 placés en situation de responsabilité,

00:34:28 ça change tout,

00:34:30 et ils agissent, ils pensent tout à fait

00:34:32 différemment, tout à fait différemment.

00:34:34 C'est déjà ce que disait un grand philosophe qui s'appelle

00:34:36 Hans Jonas, qui a écrit un livre absolument

00:34:38 fondamental, d'un point de vue

00:34:40 de la philosophie de l'environnement, qui est le principe

00:34:42 responsabilité, et il nous disait déjà

00:34:44 ça. Le système de l'élection

00:34:46 nous déresponsabilise, médiatise

00:34:48 en fait l'action, et les conventionnels

00:34:50 citoyens, ils ont prouvé que, c'est pour ça

00:34:52 qu'il ne faut pas une dictature verte, parce que un régime

00:34:54 de surveillance et de sanctions

00:34:56 sera toujours moins efficace pour mettre en place

00:34:58 cette transition qu'un régime

00:35:00 de responsabilité et d'équité, parce que c'est

00:35:02 ça l'autre jambe de la transition,

00:35:04 c'est l'équité, c'est la redistribution.

00:35:06 Et donc, moi, ce que je préconise,

00:35:08 c'est trois choses, c'est premièrement

00:35:10 cette démocratie directe, mais une vraie démocratie directe,

00:35:12 c'est-à-dire qu'on fait une convention citoyenne,

00:35:14 et puis après, les propositions, on les remet pas

00:35:16 dans le laminoir du parlementarisme,

00:35:18 parce qu'ils ne s'est fait que raboter,

00:35:20 c'est normal, c'est aussi pour ça

00:35:22 qu'il existe, et on place,

00:35:24 on soumet à référendum,

00:35:26 à choix multiples, ces propositions-là,

00:35:28 et là, moi, je fais le pari qu'on aurait eu

00:35:30 des surprises, ensuite, il faut de la redistribution

00:35:32 sociale, mais à la hauteur,

00:35:34 et massive, parce que sinon,

00:35:36 effectivement, c'est l'implosion sociale,

00:35:38 et puis, troisièmement, il y a des leviers économiques

00:35:40 qui doivent être actionnés, potentiellement

00:35:42 par la volonté citoyenne, qui sont

00:35:44 extrêmement puissants, comme la taxe carbone,

00:35:46 comme le compte carbone, comme un libre-échange

00:35:48 repensé avec des conditions,

00:35:50 une conditionnalité environnementale

00:35:52 avec nos partenaires économiques, et ça, c'est

00:35:54 extrêmement puissant, et ça, c'est des mécanismes de marché.

00:35:56 - Oui, mais vous ne pensez pas que

00:35:58 dans ces cas-là, on va avoir quoi ?

00:36:00 Je crois qu'il y avait ça dans la convention citoyenne,

00:36:02 feu sur

00:36:04 les trajets aériens,

00:36:06 par exemple, c'était très dur,

00:36:08 les entreprises payent, ça c'est tout de suite aussi,

00:36:10 c'est comme ça que ça se passe,

00:36:12 on sait aussi ce que c'est, la démocratie

00:36:14 directe, c'est les boucs émissaires,

00:36:16 c'est-à-dire que tout à coup,

00:36:18 ça va être les compagnies aériennes...

00:36:20 - Mais les boucs émissaires, c'est

00:36:22 ce qu'organise le système, pardon, mais

00:36:24 les entreprises, pendant qu'on discute

00:36:26 d'une taxe carbone éventuelle,

00:36:28 sur lesquelles la France insoumise est contre,

00:36:30 on a déjà une taxe carbone du fait de la crise...

00:36:32 - Non, c'est pas vrai.

00:36:34 - On n'a pas de taxe carbone, ce que je veux dire, c'est que le prix de l'essence

00:36:36 ces derniers temps, il est quand même passé

00:36:38 bien plus élevé à ce qu'on envisageait

00:36:40 avec une taxe carbone, pourquoi ? Parce que les tensions

00:36:42 géopolitiques qu'on connaît, la compétition,

00:36:44 la reprise post-Covid, etc., je ne vous fais pas un dessin,

00:36:46 le prix des fossiles,

00:36:48 ça va coûter de toute manière de plus en plus cher,

00:36:50 et c'est d'ailleurs pour une fois ce qui fait que le gouvernement

00:36:52 se réveille d'un coup, il y a deux semaines

00:36:54 il dit "il va falloir vraiment accélérer sur la sortie

00:36:56 des fossiles", mais ce n'est pas le climat, c'est la question

00:36:58 du prix, ça nous coûte un bras dans notre balance

00:37:00 commerciale, les importations de gaz et de pétrole,

00:37:02 il faut être très clair, aujourd'hui le premier pays

00:37:04 qui sortira de sa dépendance aux fossiles,

00:37:06 c'est un pays qui économiquement

00:37:08 est avantageux par rapport aux autres.

00:37:10 - C'était le cas en 1973 quand la France

00:37:12 a fait le choix du nucléaire.

00:37:14 - Non, mais écoutez, il y a des gros dangers

00:37:16 au nucléaire, mais c'était

00:37:18 à l'époque, on peut comprendre pourquoi ces

00:37:20 choix-là ont été faits à cette époque, il n'y a aucun doute.

00:37:22 - Oui, c'est vrai aussi, encore aujourd'hui.

00:37:24 - Et ce que j'ai envie de vous dire, c'est que

00:37:26 pendant qu'on discute

00:37:28 de ça, qu'est-ce qui se passe ?

00:37:30 Les multinationales du CAC 40, juste

00:37:32 les françaises, elles émettent 11 fois plus que la France

00:37:34 chaque année, par leur activité

00:37:36 mondiale. Pendant qu'on discute de tout ça,

00:37:38 Total, l'année dernière, pendant la Coupe du

00:37:40 Monde au Qatar, sont allés signer un deal

00:37:42 de l'exploitation du plus gros champ

00:37:44 de gaz au monde, qui est une bombe climatique

00:37:46 à soi tout seul, qui pourrait émettre jusqu'à

00:37:48 1,5 milliard de tonnes de CO2.

00:37:50 C'est-à-dire que ce ne sont pas des boucs émissaires,

00:37:52 ce sont des responsables directs

00:37:54 du futur qu'on crée, parce que

00:37:56 c'est eux qui ont l'argent et qui l'investissent

00:37:58 là où il faudrait l'investir, ou pas.

00:38:00 Donc, ce n'est pas une question de dire

00:38:02 "Ah, il n'y a que les riches, et il n'y a que les riches qui devront faire

00:38:04 des efforts". On ne parle même pas des riches, là, on parle

00:38:06 des entités économiques qui dirigent

00:38:08 ce système. Regarde, ce n'est pas normal que la COP aujourd'hui

00:38:10 elle soit présidée par un PDG

00:38:12 de compagnie pétrolière. Enfin, je veux dire...

00:38:14 - Mais c'est... - On peut s'inventer

00:38:16 toutes les bonnes raisons, mais c'est quand même un truc

00:38:18 qui montre que le système est en échec total.

00:38:20 - Elle met du four. Vous savez bien que la COP,

00:38:22 c'est de discuter avec tout le monde, puisque c'est un problème mondial.

00:38:24 C'est-à-dire que nous, demain,

00:38:26 on peut s'interdire les énergies fossiles,

00:38:28 on peut tous marcher à pied,

00:38:30 ça ne changera rien au niveau national.

00:38:32 Donc, quand on dit "il faudrait une dictature",

00:38:34 c'est une dictature mondiale, vous avez raison.

00:38:36 Parce que vous ne changerez rien

00:38:38 à l'échelle française...

00:38:40 - Entre la Chine et entre Dubaï

00:38:42 et le PDG de cette compagnie

00:38:44 pétrolière, on n'est pas sur les mêmes échelles

00:38:46 et on ne parle pas de la même chose.

00:38:48 - Mais il faut qu'on parle avec tout le monde.

00:38:50 La COP, ce n'est pas une réunion des colos.

00:38:52 - Non, mais on est d'accord,

00:38:54 mais les lobbies des compagnies pétrolières sont infiltrés

00:38:56 dans cette COP comme jamais.

00:38:58 C'est quand même un problème. Je suis désolée,

00:39:00 mais parlons encore une fois de notre major pétrolière à nous.

00:39:02 En 2030, il n'y a que 30%

00:39:04 de ses investissements qui ne seront pas dans le pétrole.

00:39:06 Voilà, ça dit tout.

00:39:08 Total n'a pas réorienté tous ses investissements

00:39:10 vers les renouvelables. Il va continuer

00:39:12 à ouvrir de nouveaux projets pétroliers et gaziers

00:39:14 pendant les 7 années qui viennent.

00:39:16 - Tant que personne n'interdira

00:39:18 la consommation d'énergie fossile,

00:39:20 je vous rappelle qu'on en consomme

00:39:22 toujours autant.

00:39:24 On n'a pas baissé.

00:39:26 Dans les pays riches, pas dans les pays émergents.

00:39:28 - Il n'y a pas non plus

00:39:30 d'alternative au pétrole aujourd'hui ?

00:39:32 - Bien sûr que si.

00:39:34 - Je peux ?

00:39:36 - Vas-y.

00:39:38 - Il y a un truc que tout le monde comprend d'un bout à l'autre du globe,

00:39:40 c'est le pognon.

00:39:42 C'est très simple.

00:39:44 - J'ai un propos.

00:39:46 J'articule un propos, si tu me permets.

00:39:48 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il s'est passé

00:39:50 un truc absolument révolutionnaire dont on n'a absolument

00:39:52 pas conscience aujourd'hui à partir du début des années

00:39:54 2020. C'est que les énergies

00:39:56 renouvelables, et plus globalement les énergies

00:39:58 bas carbone, sont devenues aussi compétitives,

00:40:00 voire plus compétitives que les énergies fossiles.

00:40:02 - D'ailleurs les investissements sont supérieurs dans les énergies

00:40:04 renouvelables aux énergies fossiles.

00:40:06 - Donc si vous faites de la

00:40:08 manipulation des prix, c'est-à-dire

00:40:10 de la taxe carbone, de l'ajustement carbone aux frontières,

00:40:12 vous renchérissez

00:40:14 mécaniquement les fossiles et vous donnez

00:40:16 un avantage à toutes les énergies alternatives

00:40:18 et là vous avez un coup d'accélérateur

00:40:20 sur la transition qui est absolument formidable.

00:40:22 - J'ai terminé ça. - Non je termine, non non, tu as beaucoup parlé

00:40:24 à mon tour. Je voudrais juste dire un truc aussi qui est

00:40:26 très important, c'est qu'on donne dans ces émissions-là,

00:40:28 y compris celle-ci, ça m'étonne, l'impression

00:40:30 que les COP ne servent à rien, qu'on est dans une impuissance

00:40:32 absolue. - C'est du tout ce qu'on a dit. - Mais je voudrais

00:40:34 dire bien le contraire. En 8 ans

00:40:36 de diplomatie climatique,

00:40:38 on a effacé 1,2

00:40:40 degrés d'augmentation des températures

00:40:42 à l'horizon 2100. C'est-à-dire que

00:40:44 le rapport de 2015, l'année où on a

00:40:46 fait l'accord de Paris, les projections

00:40:48 à partir des politiques menées

00:40:50 par les États, c'était +4,2

00:40:52 degrés en 2100. Aujourd'hui, avec

00:40:54 ce qui a été fait, et je vous dis qu'il y a une vraie révolution silencieuse

00:40:56 qui est en train de se mettre en place. - Si ils respectent leurs engagements.

00:40:58 - Alors oui c'est pas assez, oui c'est pas assez. - Si ils respectent leurs engagements.

00:41:00 - Non, tu confonds, ça c'est les politiques menées

00:41:02 par les États dont je parle, pas les engagements.

00:41:04 Et les politiques menées par les États aujourd'hui, c'est-à-dire

00:41:06 en 2023, l'augmentation des températures

00:41:08 c'est 3 degrés. Bien trop, évidemment,

00:41:10 puisqu'il ne faut pas aller au-delà de 2 degrés.

00:41:12 Mais si on a réussi à effacer 1,2 degrés,

00:41:14 on peut accélérer, avec ces outils

00:41:16 de marché, avec de la démocratie directe,

00:41:18 et rentrer dans les clous, peut-être pas

00:41:20 de 1,5 degrés, je suis d'accord, je suis d'accord avec Julien,

00:41:22 mais 2 degrés c'est possible.

00:41:24 - Si je peux... - Oui, on a du flou, bien sûr.

00:41:26 - Autant si j'entends la question

00:41:28 pour la production d'électricité,

00:41:30 du rancherissement, du prix des fossiles,

00:41:32 à ce niveau-là. Sur le niveau de

00:41:34 l'essence et du transport, c'est pas possible,

00:41:36 parce que ce que tu disais très justement, c'est que c'est pas le même vecteur.

00:41:38 Et aujourd'hui,

00:41:40 bah aujourd'hui, typiquement, dans une circonscription

00:41:42 où il n'y a pas de transport en commun, où il y en a très peu,

00:41:44 il y avait plus de trains chez moi il y a 20 ans

00:41:46 que maintenant. - On est tout à fait d'accord.

00:41:48 - Et bah oui, sauf qu'il faut soit des voitures électriques...

00:41:50 - Plein d'alternatives. - Ouais, ou des transports

00:41:52 en commun. Moi, on me dit, votre métro, vous l'aurez pas

00:41:54 avant 2035, 2040. Si !

00:41:56 Vous l'avez, parce que c'est même pas sûr.

00:41:58 Non mais comment... Là, pour le coup,

00:42:00 la consommation énergétique première sur le fossile,

00:42:02 en France, ça reste le transport, ça reste

00:42:04 notre plus gros problème. Là, c'est pas...

00:42:06 Si vous taxez l'essence,

00:42:08 les gens n'ont pas, de toute manière,

00:42:10 pas les moyens de faire autrement. C'est bien ça, le problème.

00:42:12 Du mécanisme de taxe ermite qui rend les gens fous,

00:42:14 c'est les gilets jaunes. C'est-à-dire que vous,

00:42:16 c'est pas une dépense élastique.

00:42:18 Le fait de... Là où vous travaillez

00:42:20 par rapport à là où vous vivez. Si vous n'avez pas de choix

00:42:22 que de prendre votre voiture, vous la prendrez,

00:42:24 vous aurez juste moins à manger

00:42:26 à la fin du mois, parce qu'il y a des gens qui s'odèrent pas

00:42:28 quand l'essence est trop chère. - En un mot,

00:42:30 l'intérêt de la taxe carbone, c'est qu'elle soit redistributive.

00:42:32 C'est-à-dire que ça fait une ressource ad hoc pour

00:42:34 une dépense ad hoc. C'est-à-dire qu'on renchérit

00:42:36 ce qui pollue, à savoir les fossiles,

00:42:38 et on soutient ce qui

00:42:40 verdit, c'est-à-dire les infrastructures

00:42:42 de transport décarboné,

00:42:44 les transports collectifs,

00:42:46 les, pour ceux qui en ont vraiment besoin, transport individuel

00:42:48 à l'hydrogène ou à l'électricité.

00:42:50 Et or, aujourd'hui, on a un problème de financement

00:42:52 parce qu'on n'a pas ces courroies de transmission. C'est-à-dire

00:42:54 qu'on n'a pas de source de financement ad hoc qui vienne

00:42:56 financer cette transition, donc on s'arrache la tête.

00:42:58 - Mais putain, non, mais parce que, regarde,

00:43:00 par rapport au pas de temps... - Non, non, non, je vais émaner, mais...

00:43:02 - Je te parle d'un pas de temps qui, même, soit

00:43:04 sur le transport ferré, il est de 10-15 ans.

00:43:06 Même si on accélérait maintenant,

00:43:08 je veux dire, même si demain, on dit "vas-y, on va construire

00:43:10 ce métro", il est pas là avant 8-9 ans.

00:43:12 Donc, on a un échec et raté, là.

00:43:14 Sur la voiture électrique, moi, je connais... Enfin, il y a

00:43:16 la plus grosse usine Renault dans ma circonscription.

00:43:18 Je peux vous dire que c'est poussif.

00:43:20 C'est poussif, ça coûte trop cher.

00:43:22 Les lignes de production de voiture électrique, elles sont au chômage

00:43:24 partiel une semaine sur trois. C'est ça, la réalité.

00:43:26 Les gens n'ont pas les moyens de s'en payer. Donc, on peut pas

00:43:28 mettre une taxe carbone avant qu'on ait

00:43:30 débloqué les alternatives. C'est là où on

00:43:32 va dans le mauvais sens. Il faut utiliser

00:43:34 d'autres leviers de financement

00:43:36 avant de renchérer le prix de l'automobile.

00:43:38 - Oui, Julien Vazqueza ? - Oui, il y a un sujet, c'est que,

00:43:40 si jamais on transforme, juste pour

00:43:42 uniquement parler du parc automobile, si on

00:43:44 passe tout le parc automobile français,

00:43:46 voilà, parce que c'est pas le seul sujet

00:43:48 problématique de la planète, les voitures,

00:43:50 mais si juste on passe le parc automobile

00:43:52 à de l'électrique,

00:43:54 le nombre de centrales nucléaires ou

00:43:56 de centrales de production électrique

00:43:58 qu'il faudrait juste pour alimenter le parc

00:44:00 de voiture, et il n'a rien

00:44:02 à voir avec la consommation de l'eau. - Mais je suis d'accord, ça va pas être une voiture

00:44:04 à essence pour une voiture électrique, c'est pas ça.

00:44:06 C'est un panel, mais c'est exactement ce que vous disiez,

00:44:08 c'est un panel de solutions qui sont en cours

00:44:10 de développement, mais qui doivent être soutenues

00:44:12 par l'État, qui a une avance de trésorerie

00:44:14 pour développer ces solutions avant qu'on taxe

00:44:16 les gens, absolument d'accord, et que

00:44:18 cette solution de taxation soit aussi

00:44:20 redistributive. - Mais attendez,

00:44:22 à vous écouter, on pourrait croire que tout ça

00:44:24 c'est une petite affaire, si vous voulez, mais la transition,

00:44:26 il va falloir arrêter

00:44:28 les énergies fossiles, il va falloir

00:44:30 révolutionner notre agriculture,

00:44:32 nos transports, nos bâtiments,

00:44:34 notre façon de nous nourrir, de nous

00:44:36 habiller, ça se fera

00:44:38 pas en douceur, et

00:44:40 là je parle des pays riches,

00:44:42 qui effectivement, elles,

00:44:44 diminuent leurs émissions de gaz

00:44:46 à effet de serre, c'est normal, on en avait beaucoup,

00:44:48 on en a moins, alors que les pays émergents

00:44:50 qui veulent vivre comme nous, dans le même

00:44:52 confort, et qui n'avaient pratiquement pas

00:44:54 d'émissions de gaz à effet de serre,

00:44:56 évidemment, augmentent les leurs.

00:44:58 Donc là, encore une fois, le problème est mondial,

00:45:00 et il concerne absolument tous les domaines.

00:45:02 C'est-à-dire que là encore,

00:45:04 j'ai l'impression que

00:45:06 les activistes écologiques, et les gens

00:45:08 comme vous, qui à 24 ans ont pris conscience

00:45:10 que tout allait s'effondrer, ou qui sont

00:45:12 dans ce qu'on appelle aujourd'hui l'éco-anxiété,

00:45:14 qui se disent

00:45:16 la COP,

00:45:18 la politique des petits pas,

00:45:20 ce sera pas suffisant,

00:45:22 une bonne vieille dictature, ce serait plus efficace.

00:45:24 – Je ne dis pas qu'il faut

00:45:26 une dictature,

00:45:28 je ne le dirai pas,

00:45:30 je ne suis pas pour ça.

00:45:32 Mais je disais aussi,

00:45:34 c'est dans le sens où,

00:45:36 est-ce qu'on va les faire, ces changements ?

00:45:38 On dit beaucoup, il faut, il faut,

00:45:40 il faudrait changer le système de transport,

00:45:42 il faut ça, il faut ça, est-ce qu'on va le faire ?

00:45:44 Depuis que je m'intéresse à ces questions-là,

00:45:46 il y a eu certes

00:45:48 des petits pas,

00:45:50 mais comparativement à toutes les révolutions qu'on appelait

00:45:52 il y a une dizaine d'années, on n'y est pas du tout

00:45:54 aujourd'hui. – Non, non, mais attendez,

00:45:56 si vous voulez aller mieux,

00:45:58 calmer votre éco-anxiété,

00:46:00 vous lisez le dernier rapport de l'Agence internationale

00:46:02 pour l'énergie, 2023,

00:46:04 qui nous explique, c'était de la science-fiction

00:46:06 il y a quelques années,

00:46:08 avant la fin de cette décennie 2020,

00:46:10 la demande de toutes

00:46:12 les énergies fossiles, toutes,

00:46:14 le charbon, le pétrole, le gaz,

00:46:16 va fléchir, avant la fin de cette décennie.

00:46:18 C'était inenvisageable,

00:46:20 il y a quelques années seulement. Oui, c'est pas assez,

00:46:22 oui, il faut aller plus loin, oui, il faut aller plus vite,

00:46:24 mais oui, aussi, il se passe quelque chose,

00:46:26 c'est comme quand on construit une maison,

00:46:28 quand on a que les fondations, on a l'impression qu'il ne se passe rien,

00:46:30 et puis après, les étages, ils montent assez vite. On en est là.

00:46:32 – Il y a un ingénieur parmi nous,

00:46:34 donc… – Oui, moi je suis aussi historien,

00:46:36 le rapport "Limits to Growth",

00:46:38 halte à la croissance en 1972,

00:46:40 disait aussi qu'il n'y aurait plus

00:46:42 d'énergie fossile en l'an 2000,

00:46:44 donc est-ce qu'on peut

00:46:46 vraiment compter sur des rapports comme celui

00:46:48 de l'Agence Internationale de l'Énergie ?

00:46:50 – Je ne suis pas profond, je ne suis pas profond.

00:46:52 – Il n'y a rien à voir.

00:46:54 – Là, l'ingénieur…

00:46:56 – Surtout que dans l'histoire, à ma connaissance,

00:46:58 on n'a jamais renoncé

00:47:00 à une énergie, et toutes les énergies

00:47:02 qu'on a utilisées n'ont jamais baissé.

00:47:04 – C'est pas vrai, c'est pas vrai.

00:47:06 – Si le nucléaire a baissé un peu ces derniers temps.

00:47:08 – On n'est pas sortis de l'âge de pierre faute de pierre.

00:47:10 Simplement, on change de modèle technologique.

00:47:12 – Si je peux me permettre, je sais que vous trouvez

00:47:14 que j'ai trop parlé, mais quand même, comme ça passe sur ce sujet.

00:47:16 Non, non, mais si les États accélèrent,

00:47:18 ce n'est pas les COP,

00:47:20 si les États accélèrent, c'est parce que

00:47:22 les impacts du changement climatique sont sévères

00:47:24 et accélèrent beaucoup plus vite que ce que vous pensez.

00:47:26 – Ah non, ce n'est pas pour ça. – Ah bah si.

00:47:28 – Non, c'est pour les effets marchés.

00:47:30 Quand tu dis 2,5 degrés, 2,9 degrés dans le pire scénario,

00:47:34 effectivement c'est un mieux.

00:47:36 En France, ça fait 4 degrés de réchauffement.

00:47:38 En France, ça fait une France absolument défigurée.

00:47:40 On n'arrive même pas à imaginer.

00:47:42 Ce qui se passe, c'est ça.

00:47:44 Moi, je vois une accélération en tant qu'avant-militante

00:47:46 et maintenant politique dans les consciences des opinions publiques

00:47:48 et dans les engagements qui se sont pris.

00:47:50 Parce que la plupart des engagements ne se sont pas encore tenus.

00:47:52 La France n'atteindra pas elle-même ses objectifs d'ici 2030.

00:47:56 Ça, c'est sûr et certain.

00:47:58 Ça, c'est sûr et certain.

00:48:00 Donc, qu'est-ce qui se passe ?

00:48:02 C'est parce que les impacts sont de plus en plus sévères.

00:48:04 – C'est pas pour ça. – À Mayotte, il n'y a plus d'eau.

00:48:06 Dans les Pyrénées-Orientales, ils ont dû couper l'eau

00:48:08 et donner des bouteilles d'eau.

00:48:10 Dans des villages en France hexagonale, il y a encore quelques mois,

00:48:14 il y a eu la Libye récemment, le Pakistan.

00:48:16 Ce que je veux dire, c'est que les impacts s'aggravent de plus en plus vite.

00:48:18 Il ne se passe plus un mois sans qu'il y ait une catastrophe climatique de grande échelle.

00:48:22 Et les chiffres de coûts que ça représente à l'échelle mondiale sont en train d'exploser.

00:48:26 Moi, je pense que la réalité, c'est surtout ça.

00:48:28 C'est que les gens se rendent compte qu'ils n'ont plus vraiment le choix.

00:48:30 – Moi, j'aimerais croire ça, mais j'avoue que je ne le crois pas.

00:48:34 Parce que je pense que c'est les mécanismes de marché qui sont déterminants.

00:48:36 C'est-à-dire, en gros, l'appât du gain, l'intérêt bien compris.

00:48:40 Si Al-Jaber, le président de la COP, qui est aussi le président de la compagnie pétrolière de Dubaï,

00:48:46 a créé Masdar, qui est une compagnie d'énergie 100% renouvelable,

00:48:50 c'est parce qu'il y a eu du gros bifton qu'il pouvait faire là, bientôt.

00:48:54 – Il n'a pas fermé pour autant sa compagnie pétrolière ?

00:48:56 – Non, exactement. – Ça va s'additionner.

00:48:58 – Ça va s'additionner toutes les énergies.

00:49:00 – Donc, on peut accélérer en renchérissant les fossiles.

00:49:02 Voilà. Et là, on va aider Al-Jaber à développer Masdar au détriment de la Dubaï Oil Company.

00:49:08 – Mais, encore une fois, s'il fermait demain sa compagnie pétrolière,

00:49:12 et si toutes les compagnies pétrolières fermaient, on serait mal.

00:49:16 – On n'actionnerait plus du tout.

00:49:18 – Non, mais c'est la différence entre organiser la sobriété et se taper une pénurie.

00:49:20 Enfin, je veux dire, c'est exactement la différence.

00:49:22 C'est-à-dire, sortir des fossiles, ça se prépare.

00:49:24 Or, là, le gouvernement n'a jamais rien fait depuis six ans pour vraiment préparer sérieusement

00:49:29 cette sortie des fossiles. Ils veulent accélérer.

00:49:31 Nous, on vient de finir de boucler le budget 2024 en France.

00:49:34 Là encore, ils nous ont refusé des amendements supplémentaires d'investissement

00:49:37 dans le rail, dans le fred, dans la rénovation des logements, etc.

00:49:41 On n'est toujours pas prêt et on sera toujours en retard.

00:49:43 – Vous, vous faites le bénot. – Je comprends ce qui est dit là.

00:49:48 Ça pourrait aller plus vite et plus loin.

00:49:50 Mais moi, j'essaye d'être vraiment très très juste et de regarder l'ensemble.

00:49:54 On ne fait pas assez, mais on n'a jamais fait autant.

00:49:56 – Il faut se placer avec nous, le gars qui est juste.

00:49:58 – J'essaye, non, mais j'essaye.

00:50:00 J'essaye d'avoir une vie.

00:50:02 C'est objectif. Il y a par exemple une taxe sur les concessions autoroutières et aéroportuaires.

00:50:06 – Oui, mais elles arrivent trop tard par rapport à l'histoire.

00:50:08 – Mais elles arrivent trop tard. Mais bon, mieux vaut tard que jamais.

00:50:10 – Non, mais au pays des Zagles, les borniers sont rois.

00:50:12 Vous voyez ce que je veux dire ? Heureusement qu'ils accélèrent.

00:50:15 – On peut voir le verre à moitié vide, on peut voir le verre à moitié plein.

00:50:17 N'empêche qu'il se passe quelque chose. Mais il faut aller plus loin.

00:50:19 – Moi, je pense que les gens du Pakistan, ils ne le voient pas à moitié plein.

00:50:21 – À mon sens, vis-à-vis du verre, j'ai l'impression que tu vois la seule goutte d'eau qu'il y a dedans.

00:50:25 – Mais non, puisque j'ai prouvé avec des chiffres extrêmement précis

00:50:28 qu'il y avait des raisons d'espérer l'année prochaine 2024,

00:50:31 le plus gros émetteur mondial, la Chine, va voir ses émissions baisser

00:50:35 en raison de ses investissements dans son mix décarboné.

00:50:38 Sachant que dans les 7% d'augmentation de gaz à effet de serre jetés dans l'atmosphère

00:50:45 depuis la signature des accords de Paris, 70%, la responsabilité c'est la Chine.

00:50:49 – Donc c'est énorme. Pour voir où on va d'un point de vue climatique,

00:50:53 il faut regarder ce que fait la Chine. Et pour l'instant, on est vraiment dans la bascule.

00:50:56 – Tu me diras, la Chine n'est pas spécialement adepte des politiques de marché non plus ?

00:50:59 – Il y a une truc à comprendre vis-à-vis des températures.

00:51:02 – Julien !

00:51:03 – La Chine fait son développement en libre-échange.

00:51:05 – Il y a quelque chose à comprendre vis-à-vis des températures qui me paraît essentiel aussi,

00:51:08 c'est que quand on dit 2 degrés d'augmentation de la température de la planète

00:51:12 ou 3 degrés d'augmentation de la planète, c'est une moyenne sur le globe,

00:51:17 donc on sait aux alentours que l'Europe va être un petit peu plus chaude que le reste,

00:51:22 et c'est surtout la terre, les surfaces émergées se réchauffent plus que l'océan.

00:51:29 Et donc du coup, quand on tombe sur quelque chose de l'ordre de 2 degrés sur la planète

00:51:33 ou 3 degrés comme ce vers quoi on va actuellement sur la planète,

00:51:37 sur les espaces émergés, on augmente considérablement ces températures.

00:51:42 – Notamment en France.

00:51:43 – Et notamment en France, donc on va être sur du 4, 4, 4,5.

00:51:46 Si on augmente de 4, 4,5 en France, on avait fait les projections

00:51:50 avec le groupe local Angevin du GIEC, ça tombait sur du 5 mois de canicule en France par an.

00:51:58 Et ça c'est ce vers quoi on est en train d'aller aujourd'hui.

00:52:01 Donc moi j'entends cette politique de petits pas,

00:52:03 j'entends qu'on avance un petit peu et que c'est compliqué et machin.

00:52:08 Aujourd'hui, de mon côté personnellement, j'essaye d'accepter le fait que nous soyons tous foutus

00:52:16 et qu'on avance gentiment vers un déclin majeur et de l'accepter en fait, tout simplement.

00:52:23 – Elle met du faux dans les mots ?

00:52:25 – Bah moi je fais…

00:52:26 – Prêtez-la tu.

00:52:28 – Non mais moi je me suis engagée en politique parce que je peux entendre le désespoir

00:52:33 qui te traverse, qui m'a traversée en tant qu'activiste.

00:52:36 Il y a des choses qu'on ne pourra pas rattraper.

00:52:38 Mais là pour le coup, je pense qu'effectivement il y a de l'espoir.

00:52:42 De toute manière on n'a pas le choix, parce que moins on fera, plus ce sera pire.

00:52:46 Et ce qui a été dit sur le risque que ça vire au fascisme dans tous les pays,

00:52:50 si la crise écologique devient vraiment incontrôlée, ça c'est une réalité,

00:52:55 c'est pour ça que je me bats aujourd'hui.

00:52:57 Et je pense qu'on peut vivre quand même, malgré le changement climatique,

00:52:59 dans une société plus égalitaire, plus juste et plus apaisée, j'y crois.

00:53:02 Et où les gens seraient plus heureux. J'y crois encore.

00:53:05 Mais moi je ne me contente pas des petits pas, parce que là pour le coup,

00:53:08 on n'y arrivera pas si on maintient ce rythme et avec le gouvernement en place.

00:53:11 – C'est très paradoxal des écologistes qui prônent la logique du colibri.

00:53:16 Qui nous disent que chacun doit faire sa petite chose, son petit apport.

00:53:20 Mais la logique du colibri à l'échelle internationale, avec les petits pas de la COP,

00:53:24 tout d'un coup ça ne fonctionne plus. Je ne vois pas pourquoi.

00:53:27 – Moi je ne suis pas pour l'écologie.

00:53:29 – Je n'ai jamais dit que j'étais pour l'écologie.

00:53:31 – C'est quand même un discours dominant de l'écologisme,

00:53:33 heureusement parce que ça serait contradictoire.

00:53:35 Et moi je crois qu'on peut y arriver, et on peut y arriver avec des mécanismes de marché

00:53:38 et avec de la démocratie directe.

00:53:40 – Et sans que ce soit, parce que très souvent on dit que c'est de l'écologie punitive,

00:53:44 sans être punitif.

00:53:46 – Alors il faut bien comprendre que la transition c'est de la contrainte.

00:53:49 Donc je ne sais pas ce que ça veut dire punitif, mais oui,

00:53:52 la transition c'est de la contrainte.

00:53:54 Concrètement, cette transition, ça va être un mix, oui,

00:53:57 de rationnement et de développement de substituts.

00:54:00 Et plus on développera des substituts, moins on devra recourir au rationnement.

00:54:03 – Oui mais dans la fable du colibri, la forêt à la fin elle brûle quand même.

00:54:06 – Je ne la connais pas.

00:54:08 – Un dernier mot Alexandre Melati ?

00:54:11 – Oui, moi je suis assez en effet inquiet sur le fait que les choses vont

00:54:18 beaucoup plus vite que prévu, c'est ça qui doit nous interpeller.

00:54:23 – Et c'est ça qui effectivement fait réfléchir en ce moment même.

00:54:27 Merci tous les quatre d'avoir participé à ce débat.

00:54:31 Ça va être le rappel des titres, Maureen Vidal et on va s'intéresser aux Jeux Olympiques.

00:54:38 Parce que la colère gronde à Paris.

00:54:41 – Je suis en basse-gorge.

00:54:43 [Rires]

00:54:44 – Les Parisiens ont découvert ce que s'allait être les Jeux Olympiques à Paris l'été prochain.

00:54:49 On en parle juste après le rappel des titres.

00:54:52 [Générique]

00:54:55 – Gérald Darmanin réclame que les autorités puissent demander une injonction de soins

00:54:59 pour une personne radicalisée suivie pour troubles psychiatriques

00:55:02 à l'issue d'une réunion à Matignon consacrée à la sécurité.

00:55:05 Après cette attaque au couteau hier à Paris, l'assaillant avait arrêté les soins

00:55:09 à la demande de certains médecins, a rappelé Gérald Darmanin.

00:55:12 Le ministre a insisté sur le fait que la France était durablement

00:55:15 sous le coup de la menace islamiste radicale.

00:55:18 Le Royaume-Uni va effectuer des vols au-dessus de Gaza et Israël

00:55:22 pour localiser les otages du Hamas et d'autres groupes terroristes palestiniens.

00:55:25 Le ministère britannique de la Défense a précisé que l'avion de surveillance

00:55:29 ne sera pas armé et n'aura aucun rôle de combat.

00:55:31 Seules les informations relatives au sauvetage des otages

00:55:34 seront transmises aux autorités compétentes.

00:55:37 La situation inquiétante des hôpitaux de la bande de Gaza,

00:55:40 aujourd'hui rapporte l'ONU, plus aucun hôpital du Nord

00:55:43 ne peut assurer d'opérations chirurgicales.

00:55:45 Les 12 établissements hospitaliers restant dans le sud

00:55:48 ne sont qu'en partie fonctionnels,

00:55:50 où le Comité international de la Croix-Rouge convoie chaque jour

00:55:53 les blessés les plus graves.

00:56:07 Bienvenue, si vous nous avez rejoints en cours d'émission.

00:56:10 Les visiteurs du soir, c'est jusqu'à minuit.

00:56:13 À 23h30, Isabelle Barberis et Alain Policar débattront du multiculturalisme,

00:56:18 car ils ne sont pas d'accord tous les deux.

00:56:20 Et c'est le sujet de leur livre, "Le multiculturalisme en procès".

00:56:24 Mais tout de suite, le procès des Jeux olympiques.

00:56:27 Nous sommes à 235 jours de l'ouverture des Jeux à Paris.

00:56:30 Et alors que la France s'est vue attribuer cette semaine

00:56:33 l'organisation des Jeux d'hiver 2030 dans les Alpes,

00:56:36 les Parisiens commencent à réaliser à quelle sauce

00:56:39 ils vont être mangés l'été prochain.

00:56:42 Adieu la grande fête collective qu'on leur avait promise,

00:56:45 bonjour l'enfer, que l'on touche à la liberté

00:56:48 et Paris se mette en colère, chantait Myriam Mathieu.

00:56:51 Elle avait raison, mais peut-être que les Parisiens,

00:56:54 qui pensent déjà à fuir la capitale pendant les Jeux, ont tort.

00:56:57 On va en discuter tout de suite avec Armand de Rendinger.

00:57:00 Vous êtes consultant spécialisé dans les Jeux olympiques.

00:57:03 Vous avez beaucoup milité pour que Paris obtienne les Jeux.

00:57:06 Mais vous êtes aussi l'auteur d'un livre intitulé

00:57:09 "Le Paris olympique de 2024, chance ou malédiction ?"

00:57:12 Stéphane Mazars, vous êtes débuté renaissance de la Veyron.

00:57:15 Vous avez co-signé avec le député communiste Stéphane Peu

00:57:18 le rapport parlementaire sur les retombées des Jeux 2024

00:57:21 sur le tissu économique et associatif local.

00:57:24 On va voir si vous êtes aussi optimiste

00:57:27 en ce qui concerne les retombées sur la population locale.

00:57:30 Et enfin, Raphaël Hemsalem, vous êtes analyste en politique publique

00:57:34 chargé d'études au sein du think tank Génération Libre.

00:57:37 Et dans un entretien publié cette semaine sur le site Atlantico,

00:57:40 vous tirez la sonnette d'alarme.

00:57:43 Aucune ville ayant organisé les Jeux n'avait encore adopté,

00:57:46 dites-vous, de mesures aussi restrictives

00:57:49 que celles qu'a annoncées le préfet de police, y compris en Chine.

00:57:52 Vraiment, vous êtes sûr de ce que vous dites ?

00:57:55 - Je suis sûr.

00:57:58 - Vous ne nous la jouez pas et Paris se met en colère ?

00:58:01 - Non, je parlais de certains dispositifs en matière,

00:58:04 par exemple, de caméras augmentées,

00:58:07 c'est-à-dire des caméras de surveillance sur lesquelles on va appliquer

00:58:10 par exemple des intelligences artificielles

00:58:13 qui vont pouvoir détecter certains comportements jugés dangereux.

00:58:16 En l'occurrence, c'est ce dispositif que je visais.

00:58:19 - Vous ne visiez pas toutes les interdictions de circuler

00:58:22 qui vont être très nombreuses et dont on va parler dans un instant.

00:58:25 Alors commençons par les transports

00:58:28 parce qu'on nous avait promis qu'ils seraient gratuits,

00:58:31 et ça, ça a été la découverte de cette semaine.

00:58:34 Le ticket de métro à Paris sera porté à 4 euros.

00:58:37 Forfaits semaines à 70 euros, passe navigo mensuel 86,40 euros.

00:58:40 En plus, beaucoup de stations seront fermées.

00:58:43 Le périph' de son côté sera limité à 50 km/h avec une voie en moins.

00:58:46 Beaucoup d'entrois seront fermés.

00:58:49 Le périph' de son côté sera limité à 50 km/h avec une voie en moins.

00:58:52 Beaucoup d'entrois seront fermés à la circulation.

00:58:55 Les sites olympiques, les fan zones, etc.

00:58:58 Il est déjà difficile de rouler en voiture dans Paris.

00:59:01 Là, ce sera quasiment impossible.

00:59:04 Et comme on attend 15 millions de visiteurs,

00:59:07 sortir de chez soi, ça va devenir une véritable épreuve olympique, non ?

00:59:10 - Oui, c'est une nouvelle discipline.

00:59:13 Mais il n'y a rien de nouveau, vous savez, dans la dernière année.

00:59:16 - Pour nous, les parisiens, c'est nouveau.

00:59:19 - Ils se réveillent, ils commencent à deviner

00:59:22 quelle sauce on va être mangé.

00:59:25 Non, il n'y a rien de nouveau.

00:59:28 La dernière année qui prépare les Jeux, c'est les emmerdements maximum.

00:59:31 Tout ce qui a été promis, il y a un mantra fantastique.

00:59:34 Les Jeux payent les Jeux, le transport gratuit, les Jeux seront magnifiques.

00:59:37 Il n'y a aucun souci solidaire, éthique, écologique, etc.

00:59:40 Il n'y a aucun souci partout, c'est toujours pareil.

00:59:43 Et la dernière année, c'est l'année de tous les dangers.

00:59:46 Et là, c'est vrai qu'il y a une très grande surprise

00:59:49 parce que la promesse était quand même très élevée.

00:59:52 Et là, au-delà du mécontentement des Français,

00:59:55 il y a une promesse qui ne peut pas être tenue.

00:59:58 C'est d'avoir ces Jeux qui vont mobiliser les foules

01:00:01 compte tenu de ce qu'on leur annonce aujourd'hui.

01:00:04 Mais là aussi, soyons sérieux,

01:00:07 alors je suis très content de pouvoir dialoguer avec vos amis d'Atlantico,

01:00:10 parce que c'est toute la société qui est en train de se faire défendre.

01:00:13 C'est...

01:00:16 Tout l'aspect sécurité, transport et tous ces éléments-là...

01:00:19 - On va y venir. - On va y venir, non mais c'est pour dire,

01:00:22 quand on organise les Jeux, on ne peut pas jouer entre la liberté

01:00:25 et la sécurité. C'est difficile de bien jouer.

01:00:28 Non, on est dans un état d'urgence.

01:00:31 - Ah oui, carrément. - À tous les côtés.

01:00:34 - C'est le retour de l'état d'urgence. Stéphane Mazart, juste restons un instant

01:00:37 sur les transports parce que ça, on sait que bon, ce sera cher

01:00:40 dans Paris, ce sera impossible

01:00:43 et même les tolératoires vont être embouteillés.

01:00:46 C'est quoi la solution ? - Non mais tous les défis qu'il va falloir relever

01:00:49 pour organiser dans de bonnes conditions les Jeux olympiques et paralympiques

01:00:52 en 2024 sont immenses.

01:00:55 Ce sont, je crois,

01:00:58 800 000 personnes

01:01:01 qui, chaque jour, vont circuler dans Paris

01:01:04 pour les Jeux olympiques et paralympiques.

01:01:07 Je crois que c'est 600 000 à peu près de spectateurs

01:01:10 et de 5000 pour les officiels.

01:01:13 - Plus les Parisiens qui, eux, sont censés continuer de vivre.

01:01:16 - On a des infrastructures qui vont devoir monter en capacité

01:01:19 à faire circuler toute cette population.

01:01:22 On se rend compte aujourd'hui qu'il va y avoir une surcoûte,

01:01:25 raison pour laquelle on nous dit que non seulement

01:01:28 les tickets de métro ne seront pas gratuits, mais en plus le prix va être majoré.

01:01:31 Mais bien évidemment que tout cela pouvait être anticipé et que tout cela

01:01:34 était déjà dans le scope de ceux qui sont raisonnables

01:01:37 et qui se projettent dans ce qui va être cet événement

01:01:40 grandiose qu'on va vivre dans quelques mois dans notre pays.

01:01:43 - Enfin, M. Salem ?

01:01:46 - D'abord, c'est de noter que sur la question des transports,

01:01:49 il semble que l'annonce qui avait été faite de transports gratuits

01:01:52 qui soient réguliers, qui puissent contenir l'ensemble

01:01:55 de la capacité d'accueil liée à l'affluence de touristes

01:01:58 qui vont arriver était d'emblée, on peut le dire,

01:02:01 une sorte de farce, parce que quiconque prend les transports parisiens

01:02:04 tous les jours, que ce soit la ligne B, la ligne 13,

01:02:07 la ligne 8, qu'il voit depuis des mois à la fois une dégradation

01:02:10 du service, une dégradation de l'affluence des transports

01:02:13 et puis en même temps, en parallèle, une augmentation

01:02:16 continue des prix sans qu'il y ait la qualité

01:02:19 qui soit au rendez-vous, d'une part je pense que c'est

01:02:22 dans la continuité de ce que nous vivons depuis plusieurs mois.

01:02:25 - Le métro à Londres est très cher, mais il était vraiment gratuit ?

01:02:28 - La promesse était gratuite, il l'a lancée gratuit

01:02:31 pendant les Jeux Olympiques, c'est clair, nous aussi

01:02:34 on a lancé la même chose.

01:02:37 - La qualité aussi, c'est-à-dire que ça fait depuis plusieurs mois

01:02:40 que la RATP est en difficulté pour trouver des chauffeurs

01:02:43 de métro, de bus, et que nous voyons une fréquentation,

01:02:46 une influence, pardon, du nombre de métro

01:02:49 diminuer et une diminution du coût de la qualité

01:02:52 des transports, ça c'est le premier point. Mais le deuxième point,

01:02:55 c'est surtout que nous avons des Jeux qui, pardon,

01:02:58 ne sont pas capables d'organiser, je dirais, la dignité.

01:03:01 C'est-à-dire le fait d'avoir une fête qui soit la plus populaire

01:03:04 possible et qui ne soit pas juste dans l'exclusivité

01:03:07 d'une certaine classe sociale. Et en l'occurrence, certes,

01:03:10 Valérie Pécresse a annoncé sa volonté que cette augmentation

01:03:13 de prix ne soit pas répercutée sur les Parisiens eux-mêmes,

01:03:16 la réalité c'est que les associations de consommateurs

01:03:19 avertissent qu'il sera très difficile en réalité de discriminer

01:03:22 entre les locaux et les touristes

01:03:25 qui vont arriver. Et ça s'inscrit dans une logique plus globale.

01:03:28 - On peut essayer de stocker les tickets avant le démarrage des Jeux.

01:03:31 - Oui, mais il faut aussi en avoir les moyens, c'est pas le cas du moins.

01:03:34 Mais ça s'inscrit dans une logique plus globale, où les étudiants

01:03:37 qui sont dans les logements du CRUSS, on va les renvoyer ailleurs.

01:03:40 - Mais il faut préciser pour ceux qui ne sont pas courants,

01:03:43 les résidents des cités universitaires de l'Île-de-France

01:03:46 sont virés. - Non. - Non ? - Pour une partie.

01:03:49 - C'est comme ça qu'on l'a annoncé, alors rectifié.

01:03:52 Mais on a dit, il faut qu'ils quittent leur...

01:03:55 - Non, non, non. Il faut voir qu'il y a à peu près 7000 étudiants

01:03:58 dans la région de l'Île-de-France qui repartent

01:04:01 souvent dans leur département d'origine au cours de l'été

01:04:04 et qui délaissent donc les chambres étudiantes.

01:04:07 Ce qui va être réquisitionné entre guillemets,

01:04:10 c'est 3000 chambres d'étudiants sur 12 résidences étudiantes.

01:04:13 Et à chaque fois, donc, on va regarder

01:04:16 s'il y a un étudiant qui rentre chez lui

01:04:19 et il reprendra donc sa chambre, bien évidemment, au 1er septembre.

01:04:22 Et si ce n'est pas le cas, si cet étudiant a vocation

01:04:25 à rester sur la région parisienne au cours de l'été,

01:04:28 on va lui proposer une solution de repli avec un dédommagement.

01:04:31 - Oui, bien sacré. - C'est le dernier. - Stéphane Mazart,

01:04:34 vu les prix de la moindre chambre de bonne à Paris

01:04:37 pendant les Jeux, ça va coûter cher, le dédommagement.

01:04:40 - Je voulais ajouter un point qui est important.

01:04:43 Vous avez parfaitement raison, ça ne concerne que 3000 à 7000 étudiants.

01:04:46 Mais on monte une usine à gaz.

01:04:49 Une usine à gaz, sélectionner les étudiants

01:04:52 qui pourraient retourner en province, ceux qui devront rester

01:04:55 parce qu'on doit recruter pour la sécurité des étudiants, on y pense.

01:04:58 Il faut les loger, ça va coûter un certain prix et ainsi de suite.

01:05:01 Donc tout ça, ça s'accumule et vous le disiez tout à l'heure,

01:05:04 ça n'a pas été anticipé au départ parce qu'au départ,

01:05:07 on s'est lancé dans une opération de faire des Jeux magnifiques,

01:05:10 on a fait tout ça avec une grande mobilisation.

01:05:13 Et au fur et à mesure, et en règle générale, c'est toujours

01:05:16 dans les derniers, les vrais problèmes apparaissent.

01:05:19 Et là, on a le vrai problème qu'on est obligé de monter une usine à gaz.

01:05:22 Les gens qui ont le droit à avoir sans doute du transport gratuit

01:05:25 par rapport à d'autres, ceux qui pourront se loger facilement

01:05:28 parce qu'ils auront le droit pour telle raison ou telle raison.

01:05:31 Non. Quand je dis l'état d'urgence, je ne veux pas créer un climat oxygène.

01:05:34 C'est un événement, ce n'est pas une partie de pétanque

01:05:37 où dans le monde entier, 3 milliards de gens nous regardent

01:05:40 lors de la série de l'ouverture. On est en train de monter un événement

01:05:43 majeur et sur lequel on est tout à fait capable d'organiser les choses.

01:05:46 Ce n'est pas le problème, même s'il y a une petite dérive au niveau des coûts.

01:05:49 On sait le faire. Mais pourquoi, bon Dieu,

01:05:52 on n'a pas annoncé dès le départ quelle serait la logistique

01:05:55 qui serait nécessaire ? On a tenu la dernière minute. Du coup, la crise.

01:05:58 - Alors, la grande fête collective qu'on nous avait annoncée,

01:06:01 on n'avait pas parlé de sécurité à l'époque.

01:06:04 - Non, on n'avait pas parlé, très clairement.

01:06:07 Si on avait prévu dans le budget de la candidature

01:06:10 une provision entre 200 millions et 300 millions,

01:06:13 alors que Londres, on sait très bien que Londres

01:06:16 avait prévu une provision de 500 millions

01:06:19 et se sont révés à 1,5 milliard,

01:06:22 je ne parle pas de Sochi en Russie,

01:06:25 où là, la provision était de 600 millions de dollars

01:06:28 et on est arrivé à 5 milliards de dollars.

01:06:31 Un régime autoritaire où il ne se pose aucun problème

01:06:34 de sécurité, puisque la liberté, on ne s'en fout pas.

01:06:37 C'était très clair. Voilà, nous, on a un an de prévision.

01:06:40 Et Dieu soit loué. L'État a repris les choses en main

01:06:43 il y a un an. - Oui, en juillet 2022,

01:06:46 l'État a repris ça en main, mais pour des raisons de sécurité.

01:06:49 Donc le préfet de police l'a annoncé. On ne pourra plus

01:06:52 se rendre librement où on veut. Je parle toujours

01:06:55 des gens à Paris, pendant les deux Jeux.

01:06:58 C'est le retour des QR codes, des attestations,

01:07:01 des dérogations, des formulaires à remplir, comme au temps du Covid,

01:07:04 pour pouvoir entrer et sortir des quartiers

01:07:07 entourant les sites olympiques. Alors, tous ceux

01:07:10 qui y habitent, évidemment, sont concernés, mais aussi ceux qui y travaillent,

01:07:13 tous ceux qui voudront leur rendre visite

01:07:16 vont souffrir. Pire encore, évidemment, s'ils sont en voiture.

01:07:19 Laurent Bazard...

01:07:22 - La particularité, Camille, il faut revenir aussi

01:07:25 à la qualité du projet de Paris 2024.

01:07:28 C'est de dire que les Jeux olympiques

01:07:31 ne vont pas s'accompagner par des chantiers

01:07:34 qui, dans certains pays, ont fait émerger

01:07:37 les fameux éléphants blancs. Et donc ça a été

01:07:40 la volonté de pouvoir donc

01:07:43 occuper l'espace public,

01:07:46 le patrimoine de la ville de Paris

01:07:49 et de l'île de France, pour y accueillir des compétitions

01:07:52 ou des lieux de célébration.

01:07:55 Donc c'est la spécificité, c'est la particularité, c'est la beauté, j'ai envie de le dire,

01:07:58 de ce beau projet des Jeux olympiques. - Oui, si on avait fait tout ça

01:08:01 hors de Paris, évidemment, il n'y aurait pas de problème.

01:08:04 - Les choses sont quand même beaucoup moins compliquées quand on fait ça dans un stade

01:08:07 ou dans un gymnase. Là, on a décidé de faire du tir à l'arc

01:08:10 sur les invalides, on a décidé de faire de l'escrime

01:08:13 dans le Grand Palais. - Et on a décidé de faire la cérémonie d'ouverture

01:08:16 tout le long de la scène. - Et on a prouvé

01:08:19 l'extraordinaire de la cérémonie d'ouverture sur la scène.

01:08:22 - Mais très sérieusement, vous savez combien de temps

01:08:25 on ne pourra pas approcher de la scène, y compris

01:08:28 ceux qui y habitent ? Combien de temps ça va durer ?

01:08:31 - Alors ça va être le moment où les mesures

01:08:34 de sécurité vont être les plus renforcées, bien évidemment, parce que

01:08:37 il y a un périmètre très important

01:08:40 à couvrir en termes de sécurité, avec des gens qui vont être

01:08:43 sur la partie basse des quais, mais également en partie haute,

01:08:46 puisqu'on parle à peu près de 500-600 000 spectateurs

01:08:49 qui vont pouvoir bénéficier de ce spectacle.

01:08:52 - Avec des prix hallucinants ? - Alors sur les quais hauts,

01:08:55 ce sera gratuit, avec la nécessité de se préinscrire

01:08:58 et d'acquérir... - Et de remplir des formulaires.

01:09:01 - Non mais, encore une fois...

01:09:04 - En bas, ce sera 2800 euros, je crois, minimum.

01:09:07 - Non mais, sous équilibre, on en prouve...

01:09:10 - 2850. - C'est des Jeux olympiques extrêmement peu...

01:09:13 - Non, laissez finir Stéphane Mazard.

01:09:16 - On a encore eu, malheureusement, dans notre pays, à Paris,

01:09:19 samedi soir, l'exemple de ce qui peut se produire

01:09:22 à tout moment, avec des personnes qui peuvent accéder

01:09:25 effectivement sur une zone olympique, où il y a

01:09:28 beaucoup de personnes, beaucoup de familles, beaucoup d'enfants,

01:09:31 et qui peuvent, à tout moment, mettre en danger

01:09:34 nos concitoyens et les visiteurs qui vont venir du monde entier.

01:09:37 Donc, bien évidemment qu'il y a un impératif de sécurité.

01:09:40 On organise, comme cela vient d'être dit, les Jeux olympiques,

01:09:43 on n'organise pas un tournoi de sixte dans un département français.

01:09:46 Tout cela, bien évidemment, impose des règles de sécurité extraordinaires,

01:09:53 avec, là où il va y avoir le lieu de compétition lui-même,

01:09:57 bien évidemment, une stricte limitation de l'accès qui sera réservé,

01:10:02 bien évidemment, aux personnes qui organisent la compétition

01:10:05 ou qui y participent. Et puis après, il va y avoir, donc,

01:10:08 des périmètres de sécurité qui, plus on va s'éloigner,

01:10:11 moins ils seront renforcés. Mais c'est vrai que quand on sera

01:10:14 en proximité du lieu de célébration ou du lieu de compétition,

01:10:17 il va y avoir un maximum de mesures de sécurité qui vont être prises.

01:10:20 Et c'est normal parce que la vie doit continuer aussi pour ceux qui vivent

01:10:23 à procher de ces lieux de célébration. - Justement, on comprend très bien

01:10:25 qu'il faut des mesures de sécurité et on s'étonne même

01:10:28 qu'on en avait prévu si peu à l'origine.

01:10:31 Mais, simplement, on sait aussi qu'en France, on est capable

01:10:34 de déployer un génie dans la tracasserie administrative.

01:10:38 On en a eu des preuves assez récemment.

01:10:41 Donc, on se dit mais ça va aller jusqu'où ?

01:10:45 Parce qu'effectivement, là, vous nous dites

01:10:48 les Jeux Olympiques, c'est l'état d'urgence. Vous multipliez ça

01:10:51 par le coefficient français et vous obtenez des résultats

01:10:54 qui peuvent être hallucinants. - Et en plus, aujourd'hui,

01:10:57 il y a une difficulté qui est, pardon de dire, que quand même, nous avons

01:11:00 depuis 2015, la multiplication du prétexte de l'état d'urgence

01:11:03 qui est à tous les niveaux. C'est-à-dire que nous avons

01:11:06 une logique qui consiste à dire qu'au fond, l'état de droit habituel

01:11:09 n'est pas apte à permettre de faire face à des événements

01:11:12 d'ampleur. Moi, ce qui me gêne beaucoup plus, c'est que autant pour le terrorisme

01:11:15 et le Covid, c'est quelque chose qui, au moins, est débattable

01:11:18 parce que ce sont des faits exceptionnels

01:11:21 qui dépendent de tiers d'événements extérieurs dont on n'est pas responsable.

01:11:24 Là, nous avons choisi d'organiser ces événements.

01:11:27 Donc, un, je suis très gêné par la multiplication de cette logique

01:11:30 de l'état d'urgence qui vise à dire qu'au sein

01:11:33 de la vie commune, nous ne sommes pas capables de préserver le système

01:11:36 des libertés publiques. Deuxième point, c'est quand même

01:11:39 que les libertés publiques, ce n'est pas le rejet des mesures de sécurité.

01:11:42 En ce sens-là, je ne m'inscris pas du tout dans tous les discours qui ont pu être

01:11:45 tenus pendant le Covid qui ont consisté à dire que toute mesure

01:11:48 tentatoire aux libertés est forcément le monstre chinois

01:11:51 qui est en train de s'imposer en France.

01:11:54 En revanche, c'est quand même de dire que l'organisation

01:11:57 de la sécurité dépend d'un schéma institutionnel

01:12:00 qui préserve les contre-pouvoirs, qui est dans un mécanisme

01:12:03 public, c'est-à-dire on en débat sur la place publique

01:12:06 et qui ne s'impose pas de façon verticale.

01:12:09 Je rappelle que LACNIL a découvert

01:12:12 les mesures annoncées par le préfet de police

01:12:15 au moment de la conférence de presse et a annoncé qu'il n'était même pas au courant.

01:12:18 On rappelle que le Conseil d'État, au moment du dépôt

01:12:21 du projet de loi sur les Jeux Olympiques, a dit que

01:12:24 le projet d'évaluation d'impact

01:12:27 sur le projet de loi était en-dessous

01:12:30 des standards qui étaient attendus.

01:12:33 On parle des limitations de déplacement

01:12:36 qui, d'abord, il faut rappeler que ce sont des éléments

01:12:39 élémentaires de la vie sociale, premier point.

01:12:42 Deuxième point, nous avons d'autres mesures qui sont attentatoires

01:12:45 aux libertés qui, à mon sens, sont disproportionnées, à savoir

01:12:48 l'emploi de drones, de caméras augmentées, c'est-à-dire

01:12:51 qu'on va appliquer de l'institution constitutionnelle

01:12:54 mais le Conseil constitutionnel a voulu qu'il tape son liberticide

01:12:57 pendant que le vide sans évaluer la question de la proportionnalité.

01:13:00 LACNIL a dit à ce moment-là

01:13:03 lors du projet de loi sur la question des caméras augmentées

01:13:06 que le gouvernement était en train de banaliser

01:13:09 des mesures qui, peut-être, étaient légitimes

01:13:12 mais qui, en tout cas, étaient absolument anormales dans un état de droit

01:13:15 et nous n'avons pas eu de débat public sur la question.

01:13:18 - Vous n'avez pas été convoqué en tant que citoyen...

01:13:21 - Reculez un peu votre micro.

01:13:24 - En tant que citoyen, nous n'avons pas eu d'organisation institutionnelle

01:13:27 de ce débat-là.

01:13:30 Je trouve qu'il y a une logique de verticalité

01:13:33 de la part du gouvernement qui n'est pas nouvelle

01:13:36 et qui est assez usuelle.

01:13:39 - Puis-je vous interrompre, parce que je reviens sur la question

01:13:42 tout à fait judicieuse de Frenic de Tadei

01:13:45 qui disait "mais à quel moment ces mesures vont s'imposer ?"

01:13:48 Au minimum deux mois à l'avance.

01:13:51 Parce que vous avez raison,

01:13:54 que les drones, les cyberattaques et tout ça

01:13:57 ne vont pas attendre les Jeux Olympiques pour que cela se déchaîne.

01:14:00 Non, il faut savoir qu'aujourd'hui

01:14:03 la France multiplie un certain nombre de difficultés.

01:14:06 D'une part, effectivement, l'ACNI, le Conseil d'État,

01:14:09 le Conseil constitutionnel.

01:14:12 Et c'est sur moi qui suis un puriféraire complet des Jeux Olympiques

01:14:15 mais pas n'importe quel prix.

01:14:18 Je me dis, est-ce que ces institutions sont-elles bien adaptées

01:14:21 sans venir d'hyperticides

01:14:24 à un événement comme les Jeux Olympiques

01:14:27 et les événements des Jeux Olympiques se filent bien adaptés chez nous ?

01:14:30 Mais là, aujourd'hui, dans 235 jours, on a les Jeux Olympiques.

01:14:33 Et il faut savoir que la sécurité des Jeux Olympiques en France

01:14:36 c'est tout à fait particulier d'une part vu ce que la ville de Paris est.

01:14:39 Donc on a un cercle de sécurité à mettre en œuvre.

01:14:44 Sur un rayon qui au départ était de 300 mètres,

01:14:47 maintenant on est de 3 km, 4 km, tout autour.

01:14:50 C'est un espace énorme.

01:14:53 Mais c'est obligé.

01:14:56 J'ai obligé au nom de l'Olympisme.

01:14:59 Mais je vais jusqu'au bout.

01:15:02 Ça, c'est Paris. Alors bien sûr, les bobos parisiens dont je fais partie

01:15:05 se réveillent en disant "quelle sauce je vais te manger, nanani, nanana".

01:15:08 Et ça va commencer jusqu'à Tahiti.

01:15:11 Parce que le parcours de la flamme, Marseille, etc.

01:15:14 Donc c'est toute la France. Et ça va beaucoup plus loin.

01:15:17 Puisqu'on a besoin de 50 000 gardiens pour nous permettre de faire de la sécurité.

01:15:22 On essaie d'embaucher, c'est très compliqué parce qu'ils sont sous-payés.

01:15:25 Donc on peut prendre un peu de qui, il faut les former.

01:15:28 Et on va les prendre très bien. Mais quand on les prend dans l'armée

01:15:31 et pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe ?

01:15:34 Ceux qui gardaient les écoles, les hôpitaux et tout ça.

01:15:37 C'est incroyable. Circoncentrique Paris, circoncentrique la France.

01:15:41 Et puis, la France est plus ultramarine aussi.

01:15:44 Et puis, on se trouve bien sûr croisés par tout le monde anxiogène

01:15:48 dans lequel nous vivons. Complètement déstabilisés.

01:15:51 Et avec quelque chose qui est tout tout à fait nouveau.

01:15:54 Qui sont, bon, les drones et tout ça, mais les cyberattaques.

01:15:57 Je sais pas ce qu'est ce que je disais l'autre jour.

01:16:00 Je disais qu'il y avait eu à Rio, en 2016,

01:16:05 50 millions de cyberattaques.

01:16:08 À Tokyo, bien organisé comme pas mal, avec tous les problèmes

01:16:11 qu'ils ont eu avec le Covid, ils ont eu de l'ordre de 500 millions.

01:16:15 Darmanin, le ministre, a dit très clairement, on en aura au minimum 12 milliards.

01:16:20 Mais est-on formé aujourd'hui ?

01:16:23 Est-ce que nous sommes plus forts que les hackers

01:16:26 qui eux, ils rentrent dans un système, quel qu'il soit,

01:16:29 un hôpital ou dans le système des résultats ou de transport et tout,

01:16:33 on est paralysés ? C'est ça qui m'inquiète le plus.

01:16:36 - Ne vous inquiétez pas, on a dit "pique-pendre des hackers russes"

01:16:41 et on continue. Regardez l'Ukraine, ils ont encore du courant.

01:16:45 Donc s'ils avaient pu, les hackers russes, ça fait longtemps

01:16:48 qu'ils auraient coupé le courant. - Il faut savoir quand même

01:16:51 qu'avec nos amis russes, c'est pas les Jeux Olympiques en France.

01:16:54 Ils regardent pas ça d'un très bon oeil, compte tenu de nos positions

01:16:57 vis-à-vis de l'extérieur. - Justement.

01:16:59 - Donc je suis très occupé.

01:17:02 Il y aura sûrement des hackers russes qui feront des cyberattaques,

01:17:05 mais si ça n'a pas plus de résultats qu'en Ukraine...

01:17:09 - Je voulais quand même répondre parce que vous avez dit tout à l'heure

01:17:12 qu'on était dans un état d'urgence permanent. C'est pas vrai.

01:17:15 - Non, vu la logique d'état d'urgence. - On a su être en état d'urgence

01:17:19 quand il y avait des situations de crise particulièrement aiguës.

01:17:22 Ça a été le Covid dernièrement et puis ça a été avant les menaces

01:17:25 terroristes et les attentats. Et on a su sortir de la situation

01:17:28 d'état d'urgence. - On a dépassé au Parlement

01:17:31 les mesures de l'état d'urgence. - Et on n'a pas chaque fois intégré

01:17:34 et gardé à droit constant tous les éléments

01:17:37 de l'état d'urgence. - Une partie on l'a fait.

01:17:40 - Et sur les fameuses caméras augmentées,

01:17:43 on en a largement débattu à l'Assemblée nationale, au Sénat,

01:17:47 il y a eu un accord en CMP. Le texte a été validé

01:17:50 par le Conseil constitutionnel. Et de quoi on parle ?

01:17:53 C'est la volonté pour ceux qui assument

01:17:57 la difficile mission de surveiller l'espace public,

01:18:02 notamment aux abords des enceintes sportives,

01:18:05 de prédéfinir des situations pour que l'opérateur physique

01:18:09 ait son attention attirée par cette situation prédéfinie

01:18:14 et que l'intelligence artificielle va repérer.

01:18:17 C'est quand même un gain d'efficacité pour l'opérateur humain

01:18:20 de pouvoir travailler avec l'intelligence artificielle

01:18:24 et ses caméras augmentées.

01:18:27 Ce dispositif n'est pas liberticide, il n'est pas tentatoire aux libertés.

01:18:30 Le Conseil constitutionnel l'a parfaitement validé.

01:18:33 - On a le droit d'être en désaccord avec le Conseil constitutionnel.

01:18:36 D'autre part, l'état de droit postule que la liberté est première

01:18:39 et qu'elle n'est pas seconde. Dans un état de droit normal,

01:18:42 on considère qu'avant l'incrimination, c'est-à-dire avant l'acte criminel,

01:18:47 il n'y a rien. Quand on dit qu'on va surveiller tout le monde

01:18:50 et appliquer des dispositifs de surveillance par caméra

01:18:53 pour surveiller des comportements qui sont jugés comme potentiellement dangereux,

01:18:57 on considère au fond que tout le monde est suspect.

01:18:59 Je ne dis pas qu'on est la Chine, attention.

01:19:01 En revanche, il y a une logique derrière qui est illibérale,

01:19:04 qui n'est pas conforme à mon sens, à la philosophie des libertés publiques

01:19:08 qui postule l'innocence a priori de tous les citoyens.

01:19:11 En ce sens-là, je ne suis pas d'accord avec l'adoption de ces dispositifs.

01:19:14 - Nous, la France. - J'entends les impératifs qui s'imposent à nous,

01:19:18 mais il faut aussi entendre que le risque zéro n'existant pas,

01:19:21 on pourra toujours harguer du risque sécuritaire constant

01:19:25 pour imposer des dispositifs toujours croissants.

01:19:27 - D'où le CIO, le Comité international olympique,

01:19:31 qui filait les jeux, donnait les jeux à des pays d'idées démocratiques,

01:19:37 ça les ennuie au plus haut point.

01:19:39 C'est beaucoup plus simple de donner les jeux à Mékin

01:19:42 ou les gens à Russie, dans les pays autocratiques.

01:19:44 - Et donc, on laisse les problèmes ?

01:19:46 - Pourquoi est-ce qu'on nous les a donnés en Chine pour 2030 ?

01:19:49 - Ah, alors !

01:19:51 - Si, comme vous le dites, on préfère les pays autoritaires...

01:19:54 - Je veux vous mettre à l'aise et je ne sais pas si je vais faire un scoop.

01:19:57 - Il faut savoir que dans le cadre des Olympiques d'hiver 2030,

01:20:00 donc c'est les Alpes françaises, la Suisse avait un très bon dossier,

01:20:03 la Suède avait un très bon dossier. Pourquoi ils préfèrent la France ?

01:20:06 - Je veux vous mettre à l'aise tout à fait.

01:20:08 Alors, c'est peut-être un scoop, c'est peut-être tout ce que vous voulez.

01:20:10 Je vais me tirer tous les ennemis.

01:20:12 J'ai eu un rapport avec l'Atlantico sur ce sujet, on en a parlé beaucoup ensemble.

01:20:16 Oui, subitement, les Alpes sont apparues.

01:20:19 C'est curieux parce que pas grand monde ne savait que la France était candidate.

01:20:23 Moi, je le savais, il n'y avait pas grand monde qui suivait ça.

01:20:26 Et effectivement, la Suisse, dossier en béton, la Suède, dossier en béton.

01:20:31 Il y avait aussi les Japonais avec Sapporo, dossier en béton.

01:20:34 Bon, eux, ils ont été rattrapés par la corruption, donc out.

01:20:37 Et le grand problème de notre ami Thomas Barre...

01:20:41 - Pas trop du CIO.

01:20:43 - Pas trop du CIO, chez qui il y a un petit Coubertin qui sommeille bien profondément.

01:20:47 Lui, il n'a qu'une envie, c'est de laisser en héritage que les Jeux dont tout le monde commence à se défiler ne l'en veut plus.

01:20:54 D'autant plus les Jeux d'hiver, qui les intéressent beaucoup moins.

01:20:57 Il voulait assurer le coup le plus longtemps possible, comme avait fait Coubertin.

01:21:01 28, Amsterdam, 32, Los Angeles, 36, Berlin, 40, Tokyo.

01:21:07 Mais Tokyo brouille la guerre.

01:21:09 Il veut tout border et il a quasiment tout bordé jusqu'en 2038.

01:21:13 - Mais pourquoi vous ne répondez pas à la question ?

01:21:15 - Alors, je vais répondre à la question, tout simplement.

01:21:17 - Pourquoi les Alpes et pas la Suisse ?

01:21:19 - Alors, je suis bien clair, c'est très simple.

01:21:21 Les Suisses, comme les Suédois, apportent la garantie à la condition qu'ils fassent un référendum.

01:21:26 Un référendum.

01:21:28 Que disent, bon, écoutez, vous voulez les Jeux ou vous ne voulez pas les Jeux ?

01:21:30 Et rien n'est plus emmerdant qu'un référendum.

01:21:32 - Vous voulez dire que les Suisses, ils auraient fait une votation ?

01:21:34 - Ah, ils auraient fait une votation, parce qu'ils ont l'habitude de faire.

01:21:36 - Mais comme tous les référendums aux Jeux olympiques dans tous les pays.

01:21:39 Et donc le CIO n'est pas très à l'aise.

01:21:41 - Donc, attendez, ce que vous n'êtes pas en train de nous dire, c'est que les populations ne veulent pas des Jeux.

01:21:45 - Eh oui.

01:21:46 - C'est les États qui veulent les Jeux.

01:21:47 - Alors, le problème, c'est que...

01:21:48 - Et donc le CIO donne les députés aux États qui ne font pas les Jeux.

01:21:51 - Eh bien, aux Alpes.

01:21:52 Non mais aux Alpes, les Alpes.

01:21:53 Non mais les Alpes, c'est très très clair.

01:21:55 - Attendez, laissez-les finir.

01:21:56 - Les Alpes, hop, on a donc donné les Alpes, parce que c'est superbe les Alpes.

01:22:01 - Et pas de référendum.

01:22:02 - Et puis, en plus de ça, grâce aux Jeux olympiques, qui est un booster fantastique, peut-être,

01:22:06 on va pouvoir investir dans la transition écologique,

01:22:08 on va faire en sorte que les sports d'hiver s'enneigent, c'est tout à fait possible,

01:22:11 et il y aura une nouvelle attractivité, un nouveau modèle économique pour tous les États.

01:22:15 La France, tout le monde a dit "Anne Hidalgo", elle avait dit qu'on ferait aussi un référendum pour Paris.

01:22:22 - Sur Paris.

01:22:23 - On n'a pas fait de référendum, parce que constitutionnellement,

01:22:25 ce n'est pas possible de faire un référendum sur les Jeux olympiques.

01:22:28 Donc, Thomas Barthes, qui connaît bien la France, il dit "Aucun souci".

01:22:33 Le président Macron, on lui a dit "Bah non, on va peut-être faire un référendum,

01:22:36 mais c'est très compliqué, il va falloir 4-5 ans avant de modifier le Conseil constitutionnel et tout le reste".

01:22:42 Donc, pas de référendum, mais je peux vous dire que je vais vous aider à aider la transition écologique.

01:22:49 Ce serait tout à fait une nouvelle solidarité de la part du CIO vis-à-vis d'un pays démocratique comme la France.

01:22:54 - Stéphane Mazin, donc en gros, les peuples ne veulent pas des Jeux, enfin les populations...

01:23:00 - Non, non, moi je crois que...

01:23:01 - Ils aiment les Jeux.

01:23:02 - Si on parle des Jeux de Paris l'année prochaine, je pense qu'encore il y a une très forte...

01:23:06 - Vous pensez vraiment que ce sera des Jeux populaires ?

01:23:08 - On en parle aux Français en général.

01:23:09 - Non, non, je parlais de ce qu'on nous avait promis.

01:23:11 Vous pensez que ce sera des Jeux populaires, alors que l'athlétisme, les places, c'est 180 euros,

01:23:15 la natation 500 euros, la gymnastique 480 euros ?

01:23:18 - Ce serait pour aussi.

01:23:20 - Non mais je veux dire par là que vu qu'on aura du mal à sortir, on l'a dit, on sera contrôlés partout,

01:23:26 il vaut mieux rester chez nous, confinés, regarder la télé.

01:23:28 - Alors je veux bien qu'il y ait des inconvénients pour ceux qui vivent à Paris,

01:23:32 mais enfin bon, tout au long de l'année, ils ont plutôt des avantages ceux qui vivent à Paris, parfois,

01:23:37 par rapport à ceux qui vivent sur des départements plus éloignés.

01:23:41 - On en est bien conscients.

01:23:42 - Moi je crois qu'il y a une forte adhésion de la part de nos concitoyens,

01:23:46 que quand on sera dans le Périgord, sur l'Aubrac ou sur la côte Atlantique,

01:23:53 on aura plaisir à regarder ces images fantastiques qui vont être proposées aux Français, mais au monde entier.

01:24:00 Imaginez quand même les épreuves d'escrime au Grand Palais.

01:24:03 - Non mais c'est magnifique.

01:24:05 - L'escrime pour, dans les jardins de Versailles, ça va donner à voir tel notre beau patrimoine,

01:24:10 ça va donner à voir des compétitions magnifiques,

01:24:13 et je pense qu'il va y avoir un engouement au fil du temps.

01:24:16 - Oui, on va regarder les téléphones.

01:24:17 - Non mais tous les billets vont être vendus, même à ce prix-là, j'ai aucun souci, aucun mal.

01:24:23 Les Français vont adhérer à regarder à la télévision.

01:24:28 Si on a la chance d'avoir tous les médailles qu'il faut, ça sera une réussite.

01:24:31 Et si on réussit la cérémonie d'ouverture, ça sera une réussite.

01:24:33 Et je pense qu'on va y arriver à les organiser,

01:24:36 mais ça ne sera pas la fête populaire, festive, parce que problème de sécurité,

01:24:42 problème de liberté.

01:24:43 - Sur la plage de Vidal, il y aura la fête.

01:24:45 On va installer des fans zone, les gens vont se retrouver,

01:24:47 vont regarder sur grand écran et ils vont festoyer.

01:24:49 - Mais en méthode à sécurité.

01:24:51 - Je vous remercie tous les trois de nous avoir redonnés l'espoir, nous les Parisiens.

01:24:58 C'est le rappel des titres, Maureen Vidal,

01:25:01 et juste après, on débat avec Isabelle Barberis et Alain Policar de multiculturalisme.

01:25:10 Le procureur anti-terroriste s'est exprimé au sujet de l'attentat hier à Paris,

01:25:16 qui a fait un mort.

01:25:17 La mère de l'islamiste radical avait signalé le comportement de son fils en octobre.

01:25:21 Dans une vidéo filmée avant les faits,

01:25:23 la Saïan fichée pour radicalisation a fait allégeance au groupe Etat islamique.

01:25:27 Une fois sur place, les policiers l'ont poursuivi.

01:25:29 La Saïan a fait croire qu'il portait une ceinture d'explosifs.

01:25:32 La stupeur dans un petit village en Isère.

01:25:35 Un adolescent de 15 ans a avoué avoir tué ses parents.

01:25:38 Le jeune homme a été interpellé à Montpellier hier,

01:25:40 alors qu'il avait disparu après la découverte de deux corps dans sa maison incendiée

01:25:44 dans la nuit de dimanche à lundi.

01:25:45 Les corps calcinés présentaient des blessures par balles au niveau de la tête et du thorax.

01:25:50 Enfin, la Cour pénale internationale va intensifier ses enquêtes

01:25:53 sur d'éventuels crimes de guerre dans le conflit entre Israël et le Hamas.

01:25:57 Le procureur en chef de la CPI a dit avoir vu la cruauté

01:26:00 calculée dans les sites attaqués par le Hamas.

01:26:02 Il a également souligné que la façon dont Israël répond à ses attaques

01:26:05 doit respecter les règles claires qui régissent les conflits armés.

01:26:09 Isabelle Barbérys et Alain Pellicard viennent de nous rejoindre.

01:26:25 Isabelle Barbérys, vous êtes maître de conférences en lettres et arts à l'université Paris Cité.

01:26:31 Vous êtes l'auteur de "L'art du politiquement correct",

01:26:35 de "Panique identitaire, nouvelles esthétiques de la foire aux identités".

01:26:40 Alain Pellicard, vous êtes sociologue, membre du Conseil des sages de la laïcité

01:26:44 où votre nommation avait créé une polémique.

01:26:46 Vous étiez venu dans cette émission pour y répondre.

01:26:50 On vous donne des livres comme "L'universalisme en procès"

01:26:53 ou "La haine de l'antiracisme"

01:26:55 et tous les deux vous venez publier un livre

01:26:58 "Le multiculturalisme en procès", un sujet brûlant d'actualité

01:27:02 sur lequel vous vous "disputez", entre guillemets.

01:27:06 C'est comme ça que vous le dites dans le livre.

01:27:08 Alors instruisons son procès au multiculturalisme.

01:27:12 De quoi l'accusez-vous Isabelle Barbérys ?

01:27:15 Alors c'est vrai que dans les rôles que nous nous sommes distribués avec Alain,

01:27:20 je suis plutôt la personne à charge,

01:27:22 une charge je pense modérée mais contre le multiculturalisme.

01:27:26 J'ai deux reproches pour résumer mes positions

01:27:32 à adresser à cette forme d'organisation sociale

01:27:36 qu'est le multiculturalisme,

01:27:38 qui a été longuement théorisée,

01:27:40 on pourra quand même peut-être un tout petit peu cadrer théoriquement les choses plus tard.

01:27:44 Le premier reproche est un reproche en culturalisme,

01:27:47 c'est-à-dire une forme d'organisation sociale

01:27:50 où les valeurs coutumières, ethniques, religieuses

01:27:54 prévalent sur le cadre de valeurs politiques et civiques.

01:27:59 Donc avec des risques de dérive communautariste,

01:28:04 ne pas confondre communauté et communautarisme,

01:28:07 mais des risques de dérive communautariste

01:28:09 et de désintégration donc du socle commun-civique.

01:28:13 Le deuxième reproche qui est présent dans le livre,

01:28:15 ce sont les reproches en ultra-libéralisme.

01:28:18 A priori, le multiculturalisme plaide pour la préservation

01:28:24 et la protection des cultures menacées.

01:28:26 Mais ce que j'essaye de faire valoir,

01:28:28 c'est qu'au bout du compte,

01:28:30 et c'est important parce que c'est au bout du compte,

01:28:32 ce qu'il fait prévaloir,

01:28:34 parce qu'il fait prévaloir une forme de repli communautaire,

01:28:37 il fragilise ces communautés qu'il entend défendre,

01:28:41 qu'il entend préserver,

01:28:43 pour faire valoir finalement un modèle ultra-libéral

01:28:46 du chacun chez soi,

01:28:49 parfois aussi du chacun,

01:28:51 les uns contre les autres,

01:28:53 et que ce repli finit par fragiliser les communautés

01:28:56 que l'on entendait, les communautés culturelles menacées,

01:28:59 parce que c'est une problématique qui existe,

01:29:01 et que l'on entendait préserver,

01:29:03 au départ parce que c'est le programme du multiculturalisme,

01:29:06 c'est la préservation de ces cultures menacées.

01:29:08 Mais moi, de mon point de vue,

01:29:10 le multiculturalisme ne remplit pas sa mission.

01:29:12 - Et voilà un peu les cas.

01:29:14 Alors pourquoi le défendez-vous, le multiculturalisme ?

01:29:17 - Alors moi aussi je le défend modérément,

01:29:19 parce que je ne suis pas déterminé par ce choix-là,

01:29:22 en quelque sorte politiquement,

01:29:24 moi je me définis comme un républicain critique,

01:29:26 on pourra peut-être y revenir,

01:29:28 mais je ne suis pas d'accord avec le diagnostic d'Isabelle,

01:29:31 parce qu'il me semble que la revendication multiculturaliste

01:29:34 est une revendication de citoyenneté.

01:29:36 Il y a effectivement une situation

01:29:38 où certaines communautés ou minorités

01:29:41 sont l'objet d'une discrimination,

01:29:44 ou l'objet éventuellement de...

01:29:47 de quelque sorte de discrimination,

01:29:49 qui ne sont pas simplement d'ordre politique,

01:29:51 mais qui peuvent être d'ordre juridique,

01:29:53 et que par rapport à ça,

01:29:55 le multiculturalisme se veut

01:29:58 une recherche, si vous voulez,

01:30:00 de l'égalité par des mesures d'équité.

01:30:03 C'est une distinction importante,

01:30:05 puisque au fond, ce que demande

01:30:07 cette pensée politique,

01:30:09 c'est de considérer que

01:30:12 nous avons droit à un traitement égal,

01:30:16 mais aussi à être traités comme inégal.

01:30:19 Ça veut dire que dans certaines circonstances,

01:30:21 le traitement égal peut suffire,

01:30:23 mais dans d'autres, être traités comme inégal,

01:30:25 ça suppose des actions compensatoires,

01:30:27 parce que l'histoire a fait que

01:30:29 nous avons été, pour certaines des minorités,

01:30:31 en situation de discrimination, de ségrégation.

01:30:34 - Les actions compensatoires,

01:30:36 c'est la parité pour les femmes, par exemple.

01:30:41 - Par exemple, les ZEP, les ZUP.

01:30:43 - Voilà, les ZEP, les ZUP, ça peut être...

01:30:46 On pourrait dire au Liban, par exemple,

01:30:48 qui est un système basé sur le confessionnalisme,

01:30:51 c'est le fait que chaque religion a ses représentants politiques

01:30:54 qui peuvent accéder à des postes,

01:30:56 ou dans les universités américaines, par exemple,

01:30:59 c'est l'affirmative action.

01:31:01 - Alors, les actions compensatoires,

01:31:03 c'est ce qu'on appelle souvent la discrimination positive.

01:31:05 - Effectivement, moi je n'aime pas trop ce mot,

01:31:07 parce qu'il me semble juré, en quelque sorte,

01:31:09 mais dire qu'il faille prendre des mesures de compensation

01:31:13 en raison de l'histoire,

01:31:15 en matière, par exemple, de droits, vous avez parlé de religion,

01:31:19 il est évident que l'islam souffre d'une image

01:31:23 qui n'est pas, à mon sens, celle qu'il souhaiterait avoir,

01:31:26 et il y a ce qu'on appelle souvent un biais majoritaire,

01:31:29 la loi de 1905 a été faite sans que l'islam soit présent en France,

01:31:34 et il me semble que là, il y a une revendication logique

01:31:37 pour, en quelque sorte, rompre avec la neutralité de statu quo.

01:31:41 Donc le biais majoritaire fait que certains sont discriminés,

01:31:45 pour des raisons diverses, évidemment.

01:31:47 Mais évidemment, je précise aussi que le modèle du Liban

01:31:50 n'est pas un modèle que j'envisage comme devant se situer au neutre.

01:31:54 - Pour revenir sur ce que vous disiez, Isabelle Barbaès,

01:31:57 le multiculturalisme est très souvent accusé

01:31:59 de réduire les références communes

01:32:01 à l'avenir commun, et les possibilités d'un avenir commun.

01:32:04 Et puisqu'on parlait du Liban, évidemment,

01:32:07 à l'époque où il y a eu cette terrible guerre civile

01:32:10 qui a éclaté au Liban en 1975,

01:32:13 c'est vrai qu'à ce moment-là, on a fait,

01:32:16 pas seulement en France d'ailleurs, mais on a pu faire le procès

01:32:19 d'une société, d'une organisation multiculturelle.

01:32:23 - Oui, tout à fait.

01:32:25 Alors, Alain parlait à l'instant d'une société plus équitable,

01:32:30 défendre un modèle de société plus équitable.

01:32:32 Évidemment, je ne vais pas aller contre cette idée

01:32:35 qui me semble tout à fait louable.

01:32:37 Simplement, la question aussi que je pose à Alain dans le livre,

01:32:40 que je me pose sur ce sujet, c'est qui finance l'équité ?

01:32:45 Le multiculturalisme est un modèle politique

01:32:48 organisé sur un État très faible.

01:32:50 D'ailleurs, c'est un État faible, si l'on regarde, par exemple,

01:32:53 le multiculturalisme anglo-saxon,

01:32:55 on a quand même renoncé à la solidarité nationale,

01:32:58 aux services publics et au système de redistribution.

01:33:02 Et effectivement, lorsque un membre du groupe, par exemple,

01:33:06 tombe malade, il se reporte sur "community".

01:33:08 C'est la communauté qui prend le relais de l'État qui est faible

01:33:12 et du système de redistribution qui est défaillant.

01:33:16 Donc, le multiculturalisme va de pair avec un État faible.

01:33:19 Si nous, nous pouvons financer aujourd'hui en France

01:33:22 des lois contre les discriminations ou favorisant l'équité,

01:33:26 c'est bien parce que nous avons aussi un État fort

01:33:28 et que nous avons choisi pour un modèle de république sociale,

01:33:31 qui n'est pas un modèle multiculturaliste

01:33:33 et qui n'est pas non plus un modèle purement,

01:33:35 c'est-à-dire le modèle opposé aussi au multiculturalisme

01:33:38 dans la controverse originelle,

01:33:40 qui n'est pas non plus le modèle individualiste.

01:33:42 Voilà.

01:33:44 - Alain Policard ?

01:33:45 - Oui, il y a effectivement une ambiguïté dans les termes,

01:33:48 parce que moi, au fond, je réclame simplement,

01:33:51 Isabelle vient de le dire, je réclame de l'équité

01:33:53 parce qu'il y a des soiettés à plusieurs vitesses.

01:33:55 Qu'on appelle ça mesure multiculturaliste,

01:33:58 c'est dans l'usage, mais ça ne me semble pas toujours fondé.

01:34:02 Moi, je suis, je le répète, attaché au modèle républicain

01:34:06 et au modèle social qu'Isabelle vient d'esquisser,

01:34:08 mais il me semble que nous ne pouvons pas en rester

01:34:11 à notre modèle classique républicain d'intégration à la française

01:34:15 parce qu'il y a des situations nouvelles

01:34:17 et que ces situations nouvelles réclament peut-être davantage d'autres solutions.

01:34:22 Il y a un point sur lequel je voudrais revenir,

01:34:25 c'est que Isabelle a dit pour commencer que,

01:34:28 donc multiculturalisme, il y a culturalisme,

01:34:32 et c'est un point qui nous oppose parce qu'il me semble

01:34:34 que le multi dissout le mono, en quelque sorte.

01:34:37 Et donc, le multiculturalisme, c'est pas nécessairement,

01:34:41 ça peut l'être, mais ça n'est pas nécessairement

01:34:43 la valorisation de la culture.

01:34:45 Nous avons la même critique sur la notion de culture.

01:34:48 Si la culture doit être un enfermement,

01:34:50 si on n'a pas de droit de sortie, comme on dit,

01:34:53 de la culture dans laquelle nous sommes nés,

01:34:55 on n'est plus dans une logique libérale,

01:34:57 une logique d'émancipation, pas la raison,

01:35:00 et par conséquent, je m'y oppose tout autant.

01:35:02 Encore une fois, il faut bien savoir que les positions que nous prenons

01:35:05 sont liées à l'interlocuteur.

01:35:07 Face à quelqu'un qui aurait été effectivement sur des positions très différentes,

01:35:11 la mienne l'aurait été aussi.

01:35:13 Ce qui me paraît important de dire aussi,

01:35:16 et c'est pas tout à fait le sujet,

01:35:17 mais c'est qu'on s'enrichit de ce débat-là

01:35:20 et on se confronte avec nos certitudes.

01:35:23 Et cet exemple que d'autres que nous ont donné,

01:35:26 puisque c'est le quatrième livre de cette collection,

01:35:28 cet exemple me paraît être important

01:35:30 parce qu'on a essayé de débattre au lieu de s'invectiver

01:35:33 alors que nous étions sur des positions fort différentes.

01:35:36 Et je pense que nous y avons réussi.

01:35:39 Comme le rappelle Isabelle dès le début du livre,

01:35:43 elle cite une phrase de Montaigne,

01:35:45 et je crois que c'est tout à fait ce que nous avons cherché à faire.

01:35:47 "Quand on me contrarie, on éveille mon attention, non pas ma colère.

01:35:51 Je m'avance vers celui qui me contredit, qui m'instruit."

01:35:55 J'ai été instruit par ce débat.

01:35:57 Je n'ai pas changé fondamentalement pas plus qu'Isabelle,

01:36:00 mais néanmoins on s'est rendu compte qu'au fond,

01:36:03 quand on précisait nos désaccords, quand on cherchait la source,

01:36:06 il y avait finalement beaucoup de points essentiels sur lesquels nous étions d'accord.

01:36:09 - C'est l'un des avantages du débat, c'est de comprendre

01:36:11 pourquoi les gens ne sont pas d'accord et donc...

01:36:13 - Voilà, faire l'inventaire des accords.

01:36:15 - C'est justement une des raisons pour lesquelles

01:36:17 le multiculturalisme a mauvaise presse en France,

01:36:21 et surtout depuis un certain temps,

01:36:23 c'est qu'on pense qu'il y a forcément de la conflictualité

01:36:27 dans le multiculturalisme, avec une concurrence des cultures,

01:36:30 des mémoires, des religions, du nombre aussi,

01:36:33 parce qu'il y a des communautés plus nombreuses que d'autres,

01:36:36 et du ressentiment aussi, parce qu'il y a dans la diversité

01:36:42 parfois des rapports qui sont entretenus

01:36:46 et qui peuvent être nocifs pour la paix républicaine,

01:36:51 comme on dit, et qui peuvent déboucher sur des affrontements.

01:36:55 C'est aussi une de vos craintes, d'ailleurs.

01:36:58 - Alors c'est tout à fait une de mes craintes,

01:37:00 et aussi pour rendre hommage à la manière dont cet échange épistolaire

01:37:03 avec Alain a pu, voilà, pas me faire changer de position,

01:37:09 mais quand même me permettre aussi de manière constructive

01:37:13 de les nuancer. Moi je reconnais tout à fait,

01:37:16 après avoir eu cet échange avec Alain,

01:37:20 qu'effectivement il y a des identités culturelles

01:37:24 que l'on peut considérer comme minorées.

01:37:26 Alors on peut penser à d'autres pays, par exemple,

01:37:28 comme le Brésil, comme la culture afro-brésilienne,

01:37:30 ou les cultures originaires au Brésil,

01:37:33 mais c'est aussi dans le cadre français très jacobin,

01:37:35 où par exemple il y a certaines populations en Guyane

01:37:38 qui sont minoritaires, qui ont des cultures

01:37:43 qui sont très difficiles aujourd'hui dans notre cadre républicain,

01:37:46 qu'il est très difficile de préserver.

01:37:48 Pour autant, je continue absolument de penser,

01:37:50 là on est en désaccord avec Alain,

01:37:52 que c'est encore le modèle d'intégration,

01:37:57 parce qu'Alain rejette ce terme, et moi je tiens à ce terme,

01:38:00 qui reste le meilleur pour négocier à la fois

01:38:03 une préservation de ces cultures menacées,

01:38:07 et l'intégration dans un cadre civique commun,

01:38:13 celui de la République sociale.

01:38:15 Puisque je distingue l'intégration de deux termes concurrents.

01:38:20 D'un côté l'assimilation, qui est le terme en fait brutal

01:38:25 qui consiste dans le reniement des cultures d'origine

01:38:29 au profit de la culture d'accueil,

01:38:31 donc là c'est l'acculturation,

01:38:33 et de l'autre côté nous avons le terme plus récent,

01:38:35 plus tendanciel, celui d'inclusion,

01:38:38 qui est en quelque sorte l'inverse de l'assimilation,

01:38:42 c'est-à-dire c'est la renonciation de ce cadre civique commun

01:38:45 au profit des particularismes ethniques, religieux, coutumiers, etc.

01:38:53 Le modèle d'intégration, il est dans la négociation.

01:38:56 Souvent on parle, je crois que j'en parle,

01:38:58 enfin je suis certaine d'en parler dans le livre,

01:39:00 plutôt le modèle interculturel,

01:39:02 le modèle interculturel permet déjà le dialogue entre les cultures

01:39:06 et cette négociation aussi entre les particularismes

01:39:09 et le cadre civique commun.

01:39:11 Donc je pense qu'il faut tenir véritablement,

01:39:14 et que la ligne de crête est assez étroite,

01:39:16 mais tenir au mot intégration.

01:39:18 Et nous avons une dispute formelle évidemment,

01:39:21 pas du tout personnelle et humaine avec Alain

01:39:23 dans le livre au sujet du terme intégration.

01:39:25 - Mais c'est un vrai problème aujourd'hui en France,

01:39:27 on ne cesse d'en parler en fait.

01:39:29 - Non mais l'intégration reste effectivement le but ultime.

01:39:32 Simplement c'est les modalités que je discute.

01:39:35 C'est-à-dire qu'en fait, je dis qu'on doit mesurer l'intégration

01:39:39 avec des critères extrêmement précis

01:39:43 et une fois en quelque sorte que la situation a été analysée,

01:39:48 mais pas comme une incitation, et plus qu'une incitation, à s'intégrer.

01:39:53 Ce qui a été montré par un sociologue qui s'appelle Didier Laperroni,

01:39:56 c'est que ça fonctionne en quelque sorte comme une injonction à s'intégrer

01:40:00 et donc comme une relation de domination.

01:40:02 Et il me semble qu'on aurait intérêt à présenter les choses un peu autrement,

01:40:06 mais en tant que tel, en tant qu'idéal,

01:40:08 je ne suis évidemment pas opposé à l'intégration

01:40:11 et je suis attaché comme Isabelle au cadre civique commun,

01:40:15 c'est tout à fait essentiel.

01:40:17 - Cela dit, vous, vous n'insistez pas sur la conflictualité.

01:40:20 Pour vous, le multilatéralisme est plutôt bénéfique

01:40:24 pour l'entente entre les hommes,

01:40:26 en augmentant les échanges, de toutes sortes, les influences,

01:40:30 et au fond, ça favorise l'empathie.

01:40:34 - En fait, on n'a pas distingué, évidemment,

01:40:36 sur le côté pratique, la France multiculturelle,

01:40:39 un état de fait social incontestable.

01:40:41 Il y a deux autres aspects, c'est le multilatéralisme au niveau politique

01:40:44 et les mesures que nous avons évoquées au début de la conversation

01:40:48 sont des mesures qui permettent, je crois,

01:40:50 d'améliorer un certain nombre de choses,

01:40:52 les politiques de sérégation scolaire,

01:40:55 de sérégation spatiale, etc.

01:40:58 Et la rencontre, vous avez raison, la rencontre...

01:41:00 - Vous parlez des actions de compensation, là.

01:41:02 - Je parle d'actions de compensation sur le plan politique,

01:41:04 c'est ça, fondamentalement.

01:41:05 Après, le débat a été, avec Isabelle, un débat d'ordre philosophique

01:41:08 et je dis souvent, dans le livre,

01:41:10 que je n'adhère pas au multicularisme normatif,

01:41:13 c'est-à-dire le modèle qui serait une critique fondamentale

01:41:15 du cadre républicain.

01:41:17 Je suis républicain, nous ne sommes pas à la même façon,

01:41:20 alors qu'Isabelle n'aime pas que je dise qu'elle est une républicaine classique

01:41:23 et moi, un républicain critique,

01:41:25 parce qu'elle entend par là qu'elle ne serait pas critique,

01:41:27 mais c'est une opposition avec le modèle d'indifférence à indifférence,

01:41:31 le modèle colorblind,

01:41:33 oui, le modèle colorblind,

01:41:35 mais j'y arriverai,

01:41:37 a eu des effets très positifs.

01:41:39 - Alors juste pour traduire, le modèle colorblind,

01:41:41 c'est quand on fait comme si les différences de couleur de peau n'existaient pas,

01:41:45 ce qu'on peut voir dans certaines séries de Netflix, par exemple,

01:41:49 on fait comme si les gens avaient des problèmes de peau,

01:41:52 même quand ils ne l'ont pas,

01:41:54 et certains y voient un grand progrès,

01:41:56 d'autres, au contraire, y voient un problème.

01:41:58 - Moi j'y vois un idéal,

01:42:00 ça peut être le terme ultime, si vous voulez,

01:42:02 d'un débat comme le nôtre,

01:42:05 il est évident que je ne suis pas opposé à ce qu'on soit indifférent à la différence,

01:42:09 mais en l'occurrence, les différences, elles existent,

01:42:12 parce qu'il existe un phénomène que personne ne niera,

01:42:15 c'est le racisme.

01:42:16 Donc le raciste racise,

01:42:18 et le mot racisé est un mot qui est un peu polémique,

01:42:21 mais encore une fois, c'est le raciste qui commence cette histoire,

01:42:24 c'est-à-dire qu'il crée effectivement des assignations identitaires,

01:42:28 dont certains, évidemment, s'emparent pour les revendiquer.

01:42:32 Encore une fois, je le regrette,

01:42:35 il serait bon que personne n'exalte des identités collectives,

01:42:39 je ne suis pas du tout favorable à cela,

01:42:41 mais il ne reste pas moins que dans certaines circonstances,

01:42:44 on est obligé de retourner, comme on dit, le stigmate.

01:42:47 Encore une fois, le mot négritude, c'est ça,

01:42:51 je revendique ce qui fait l'objet d'une accusation racisante,

01:42:56 et ça, je n'y suis pas insensible.

01:42:58 S'il n'y avait pas de différence dans la tête du raciste,

01:43:01 il n'y aurait pas de différence non plus dans la tête du racisé.

01:43:04 – Dernier mot Isabelle Barberi, si il en reste une minute.

01:43:06 – D'accord, il me semble qu'on mélange quand même certaines choses,

01:43:10 par exemple le multiculturalisme et la question des discriminations, du racisme.

01:43:16 Simplement, Alain résume les choses en disant qu'il y aurait d'un côté

01:43:21 les colorblind indifférents à la différence,

01:43:23 et de l'autre, la sensibilité à la différence.

01:43:25 C'est tout à fait faux, en fait, il y a un au-delà des différences.

01:43:30 Le modèle de la République sociale, c'est celui qui est attentif aux différences,

01:43:35 qui les respecte, c'est-à-dire étymologiquement qui les regarde,

01:43:38 donc pas du tout blind, pas du tout aveugle,

01:43:41 mais qui prédispose qu'il y a un au-delà,

01:43:44 un espace effectivement commun, d'où découle solidarité nationale,

01:43:49 redistribution, etc., tout ce que j'ai déjà évoqué.

01:43:52 Et donc c'est cet au-delà des différences qui est le modèle,

01:43:56 moi, qui me semble valoir la peine d'être défendue.

01:43:59 – Eh bien, je renvoie à la lecture de votre livre

01:44:01 "Le multiculturalisme en procès".

01:44:03 Je vous remercie tous les deux d'avoir participé à cette émission.

01:44:06 Merci de nous avoir suivis et rendez-vous au prochain numéro,

01:44:11 dimanche prochain, 22h.

01:44:13 Très bonne nuit.

01:44:15 *Bruit de la bouche*

01:44:17 Ciao !

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