Dans "Le 13/14" de mardi 28 novembre, nous recevons Claire Feinstein, réalisatrice du documentaire « Nous, soignants » qui sera diffusé mercredi 29 novembre sur France 3 à 22h40, Sabrina Ali Benali, Médecin urgentiste dans le secteur Île-de-France et Matthieu Calafiore, médecin généraliste à Wattrelos dans le Nord.
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00:00 « France Inter, le 13-14, Jérôme Cadet ». « Nous soignons », c'est un documentaire
00:08 en deux parties, 2 fois 52 minutes, diffusé demain soir, 22h40, sur France 3, dans le
00:13 cadre d'une soirée consacrée à notre système de santé, à son histoire.
00:17 Et dans ce film, la parole est donnée à 23 soignants partout en France, et représentants
00:22 différents métiers, aides-soignantes, chefs de services d'urgence, infirmières libérales,
00:27 soignants généralistes, etc., en ville comme à la campagne.
00:30 Ils dressent un tableau sévère de l'accès aux soins dans notre pays, entre déserts
00:34 médicaux, suppression de lits et postes vacants.
00:37 Ils racontent aussi leurs souffrances, et celles des patients.
00:40 Le diagnostic est déjà malheureusement bien connu, mais la nouveauté repose ici, me semble-t-il,
00:44 dans la force des témoignages qu'ils expriment.
00:47 Pour en parler, trois invités avec nous.
00:49 Claire Feinstein, bonjour.
00:50 Bonjour.
00:51 Vous êtes la co-réalisatrice de ce documentaire, et nous avons invité également deux des
00:55 soignants qui témoignent dans votre film, Sabrina Ali Ben Ali, bonjour.
01:00 Bonjour.
01:01 Vous êtes médecin urgentiste en Ile-de-France, vous avez publié en 2018 le livre « La révolte
01:07 d'une interne ». Nous sommes également en ligne avec Mathieu Calafior, bonjour.
01:12 Bonjour.
01:13 Vous êtes médecin généraliste dans la commune de Ouattrolo, c'est bien comme ça qu'on
01:16 prononce Mathieu Calafior ? C'est bien ça.
01:18 Dans le département du Nord.
01:20 J'attends vos questions, auditeurs, auditrices de France Inter, pour nos invités 0145.
01:25 24 7000, vous passez également par l'application France Inter.
01:29 Claire Feinstein, je l'ai dit, le constat de la faillite du système de santé a déjà
01:33 été fait, des enquêtes, des documentaires, une commission d'enquête parlementaire qui
01:38 a été conclue au Sénat l'an dernier.
01:41 Que voulez-vous apporter de plus avec ce documentaire en deux parties ?
01:45 Alors effectivement, ce qui est intéressant, c'est le temps long avec le documentaire,
01:49 et ce qu'on a cherché à faire, c'est de se poser avec ces soignants.
01:53 Tous corps de métiers confondus, c'est-à-dire effectivement des aides-soignantes, des infirmières,
01:57 des auxiliaires de puriculture, des médecins, et partout en France.
02:02 Prendre le temps de revenir un peu à la base, en tout cas, qui est pourquoi ils ont choisi
02:10 de faire ces métiers, pourquoi ils ont choisi de rentrer dans ce monde et de venir à nos
02:14 côtés nous aider quand on est fragile, fragilisé.
02:18 Voilà, quel est l'essence de leur engagement.
02:23 Comment est-ce que vous avez choisi les intervenants ?
02:26 Alors, ça a été un long travail parce que l'idée était effectivement, avant même
02:31 de tourner, d'engranger plein d'entretiens pour se faire une idée un petit peu de l'état
02:36 de santé de nos soignants.
02:38 Sans caméra ?
02:39 Sans caméra, sans caméra.
02:40 Pendant près d'un mois, un mois et demi en fait, on a discuté avec des soignants
02:43 partout en France.
02:44 Alors c'est, évidemment, moi je travaille un petit peu, je suis un peu ces questions
02:48 de santé depuis un certain temps, donc j'en connaissais certains.
02:52 D'autres, c'est faire appel aux médecins de famille, d'une amie d'enfance qui habite
02:57 dans une petite région.
02:59 Essayer de sortir un peu de nos réseaux et d'aller rencontrer des gens à qui on entend
03:04 rarement le micro.
03:05 Vous baignez là-dedans, c'est votre sujet depuis des années, Claire Feinstein.
03:08 Vous avez appris des choses ? Vous avez découvert des choses ?
03:10 J'ai mesuré l'ampleur du désastre, surtout.
03:14 C'est-à-dire qu'effectivement, je le suivais pour des magazines d'actualité,
03:19 donc on est un petit peu dans la course.
03:20 Finalement, de prendre le temps à la fois l'ampleur du désastre et en même temps
03:26 le dévouement absolu.
03:28 C'est-à-dire de revenir à cette base-là.
03:29 Et ça fait du bien aussi d'entendre ces paroles-là, pourquoi ils ont choisi ça.
03:34 On ne vient pas dans ces métiers par hasard, clairement.
03:36 On y vient parce qu'on a envie d'être utile, on a envie d'aider.
03:40 Et c'est un peu ça qui est terrible, c'est aussi d'entendre qu'ils se rendent
03:44 compte aujourd'hui, les soignants, quelle que soit leur place dans la chaîne, qu'ils
03:49 ne peuvent plus aider ou ils les aident mal, en tout cas.
03:52 L'une des forces de votre film, c'est de montrer les soins, montrer une partie de ce
03:57 qu'est le métier de soignant.
03:59 Je voudrais qu'on écoute un extrait.
04:00 Nous sommes à la toute fin de la deuxième partie, vraisemblablement dans un Ehpad avec
04:04 une pensionnaire.
04:05 Hop, bon Lizou, comment ça va ?
04:07 D'être là, vous savez, c'est pas… Il y a des moments où on est un peu perdu.
04:14 Ah ben oui, je comprends.
04:15 On perd les repères, on perd la notion du temps, on perd beaucoup de choses.
04:21 Vous avez bien toute votre tête pour tout le nombre de printemps que vous avez.
04:25 Ah ben oui, mais je voudrais mes jambes.
04:31 Voilà, c'est ses jambes qu'elle veut, Lizou, Sabrina Ali Ben Ali.
04:35 Il y a de très belles scènes qui montrent ce que c'est que de soigner, prendre soin
04:40 des autres, les laver, faire un pansement, donner la vie.
04:43 C'est important de le rappeler, de montrer.
04:46 Pour quelle raison ?
04:48 Parce que…
04:49 On oublie ça ? Ou tout simplement, on ne voit pas toujours ?
04:54 Ça semble échapper effectivement à beaucoup de monde.
04:58 Oui, évidemment, en fait, d'ailleurs, ce documentaire, il le montre très bien.
05:03 C'est en ça qu'il est assez nouveau, c'est-à-dire qu'il ne fait pas que dresser
05:09 le constat, il y apporte aussi un diagnostic.
05:12 Et faire comme ça ce documentaire avec des chercheurs, des économistes, c'est-à-dire
05:19 de brasser finalement des praticiens aux têtes pensantes et aux statisticiens, ça permet
05:29 en plus du constat de dresser une analyse sérieuse.
05:33 Et effectivement, pour nous, le métier c'est au-delà de l'aventure intellectuelle, de
05:38 la démarche diagnostique, de la pratique et des techniques.
05:41 Effectivement, ça en fait, vous ne pouvez pas palper un ventre, ce n'est pas un ventre,
05:48 c'est toujours quelqu'un, c'est les parents à côté qui vous regardent faire.
05:53 La relation, elle est toujours très particulière.
05:56 Et en fait, c'est ce dont on parle beaucoup, qui est essentiel dans le documentaire, c'est
06:03 de comprendre qu'on a déshumanisé le soin avec les politiques qu'on a appliquées
06:08 au domaine de la santé.
06:09 Et en ne pouvant plus faire ça, ça paraît malheureusement essentiel de rappeler qu'on
06:15 s'occupe d'humains et pas d'une entorse, d'une appendicite, d'une hépatome galie,
06:21 etc.
06:22 La dame qu'on vient d'entendre, elle a besoin de soins à ses jambes, elle demande
06:25 aussi qu'on la coiffe.
06:27 Tout ça, ce sont des soins ou des attentions humaines.
06:30 Mathieu Calafieur, vous expliquez dans le film qu'on a privilégié au fil des années
06:35 les actes techniques, au détriment de ceux dont on vient de parler à l'instant.
06:40 Ça, c'est un point important ?
06:41 Oui, tout à fait.
06:43 On a voulu appliquer une espèce de logique comptable à la gestion du soin en France.
06:49 La logique comptable est de dire tel acte, telle opération chirurgicale, tel acte de
06:56 soin, tel examen, ça va coûter autant.
06:58 Et puis, peu importe que le patient ait besoin d'un peu plus de temps, qu'on ait besoin
07:04 de passer un peu plus de temps, nous soignant avec le patient pour l'accompagner, pour
07:09 répondre à ses questions, pour essayer aussi de diminuer un peu ses craintes.
07:13 Ça, ce n'est pas coté, ce n'est pas un acte.
07:15 Donc, ça, ça ne compte pas.
07:16 Ça ne rapporte rien.
07:17 Et comme ça ne rapporte rien, il ne faut plus le faire.
07:20 Je caricature à peine.
07:22 On va à l'essentiel et l'essentiel, c'est d'être rentable.
07:26 Ce n'est pas le métier qu'on a choisi, nous soignant.
07:29 On ne veut pas être rentable.
07:30 On veut soigner, on veut accompagner, on veut guérir quand c'est possible ou on veut
07:35 tout simplement adoucir la vie quand guérir n'est pas possible.
07:40 On veut être là à tous les moments de la vie et compter ce que ça rapporte ou ce que
07:45 ça coûte.
07:46 Ce n'est pas notre problème.
07:48 Nous, on veut soigner, on veut utiliser le système de soins dans de bonnes conditions.
07:52 On veut que nos confrères soient respectés, que nos confrères soient traités correctement.
07:58 Et c'est dit à un moment dans le reportage pour ceux qui le regarderont.
08:02 On n'a pas besoin de salles de feng shui, de relaxation, de je ne sais pas quoi.
08:07 On n'a pas le temps de ça.
08:09 Nous, on a besoin de pouvoir soigner dans de bonnes conditions.
08:12 Et parfois, c'est tout bête, soigner dans de bonnes conditions, c'est d'avoir du bon
08:15 matériel.
08:16 Parfois, en France, en 2023, ça manque.
08:18 Mathieu Calafion a parlé de rentabilité.
08:21 Claire Feinstein, vous montrez que quasiment dès après la création de la sécurité
08:26 sociale, après guerre, cette question, cette petite musique de la rentabilité, elle arrive
08:32 assez vite.
08:33 Très, très vite, dès les années 50, effectivement.
08:35 Parce que, au moment où la sécurité sociale se met en place, mise en place grâce à Ambroise
08:42 Croizat, ministre communiste, mais c'est un projet du CNR, donc c'est un projet transpartisan
08:46 à l'époque.
08:47 Qui nait de la résistance, donc de l'Union Nationale.
08:49 Absolument, et dont Robert Debré parle déjà dans des courriers de 1944.
08:53 Donc, c'est un projet transpartisan.
08:56 Pour autant, il y a des lobbies très forts, déjà à l'époque, qui s'opposent à
09:03 cette mise en place de la sécurité sociale, où effectivement, tout le monde cotise selon
09:07 ses moyens et reçoit selon ses besoins.
09:09 Parce que, effectivement, il y avait des syndicats de médecins généralistes, de la médecine
09:15 libérale, il y a effectivement le patronat qui n'est pas pour cette mise en place.
09:21 Donc, l'argument du trou de la sécu, et donc de dette, d'un endettement, de dépense
09:28 excessive, arrive très vite et est utilisé et repris énormément, comme une petite musique
09:34 qui est là toujours et qui nous fait nous dire, à nous aussi, patients, citoyens, mince,
09:39 qu'est-ce qu'on coûte cher ?
09:40 Qu'est-ce que ça coûte cher, finalement, à la collectivité ?
09:43 Je rebondis Sabrina Ali Benali sur un mot qu'a également employé Mathieu Calafur,
09:47 c'est le temps.
09:48 Le temps, on n'a pas le temps.
09:49 Ça revient dans la bouche de quasiment tous les soignants tout au long de ces deux films.
09:53 Oui, bien sûr.
09:55 De fait, c'est particulièrement vrai à l'hôpital.
10:01 Je suis quand même revenue avec… on l'a vu en avant-première et puis j'ai voulu
10:08 le revoir hier soir, le film, avec le lien qui m'ont passé avant de venir vous voir
10:13 aujourd'hui parce que je pensais arriver à me départir de l'émotion pour avoir
10:21 la raison, mais non.
10:22 Mais je voulais quand même signaler que j'ai pris à l'hôpital où je travaille en ce
10:28 moment les codages dont on parle, etc.
10:31 Et donc, je voulais vous en citer deux ou trois juste pour que vous vous rendiez compte
10:35 de l'absurdité là où nous, on va manquer de cinq minutes et où effectivement ce temps,
10:39 comme vous dites, il n'est pas comptabilisé.
10:42 Il faut bien comprendre que quand on cote un acte, comme vous entendez l'infirmier
10:46 Marc qui nous dit « une perfusion c'est tant, un pansement c'est tant, etc.
10:52 Parlez.
10:53 Si vous avez peur parce que votre maman elle va mourir et que je prends 25 minutes avec
10:58 vous dans le couloir, ça c'est zéro.
11:02 Ça c'est perte du temps pour l'hôpital.
11:04 Pour les pouvoirs publics, c'est une perte de temps.
11:06 Mais c'est quelque chose qu'on vous dit ou c'est insidieux ?
11:09 Mais non, c'est factuel.
11:11 Quand vous allez le coder pour gagner de l'argent, le coder c'est que quand quelqu'un sort,
11:17 tout est en code barre.
11:18 Exactement comme dans un supermarché où il y a des codes barre sur les paquets de
11:21 pâtes, de yaourts, etc.
11:23 Et bien tout ce qu'on va vous faire quand vous allez être hospitalisé, c'est codé,
11:27 c'est un code barre et c'est grâce à ça qu'on va rémunérer et qu'on va donner
11:30 de l'argent au service dans lequel vous avez été hospitalisé.
11:33 Ce qui va lui permettre ensuite de dire « je vais rémunérer mes infirmières, etc.
11:36 » Mais qu'est-ce qui se passe si vous passez une demi-heure avec une famille qui a besoin
11:40 de ce temps-là avec vous ?
11:41 De fait, il se passe, nous on le fait.
11:44 Après, votre journée va être à rallonge puisque vous le voyez dans le documentaire
11:49 effectivement qu'il n'y a pas assez de personnel pour tout le monde.
11:53 Donc ça veut dire que malheureusement, aujourd'hui, le temps que vous prenez pour quelqu'un,
11:56 vous l'enlevez à quelqu'un d'autre.
11:57 Mais ce que je veux dire par là, c'est aussi que quand j'ai pris les codages en
12:00 photo sur mon ordinateur, puisque l'autre jour quelqu'un est tombé et j'ai tapé
12:04 « chute » pour pouvoir coder, et vous voyez, j'ai trouvé à peu près plus de
12:08 100 codages qui s'appellent « autre chute de plein pied due à une collusion avec ou
12:13 poussée par un tiers local industriel et chantier en participant à d'autres activités
12:17 précisées ». Et vous en avez 200 comme ça qui s'appellent « autre chute de plein
12:21 pied due à une collusion avec ou poussée par un tiers local industriel et chantier
12:24 en participant à une activité non précisée » ou « exploitation agricole, etc. »
12:28 Et ça, il y en a 200.
12:29 Et là, on a quand même les pouvoirs publics, on donnait un milliard d'euros à des gens
12:35 comme ça qui nous ont fait des codages qui s'appellent « VW0374, 375, 377 ».
12:42 Ça va jusqu'à, il y en a, je vous le dis, j'en ai trouvé une centaine dans mon
12:44 ordinateur par erreur, avec lesquels il faut que je code.
12:47 Surtout que nous, parfois, on code un peu n'importe comment parce que vous n'allez
12:50 pas mettre 25 minutes à faire ça.
12:53 Et donc, vous avez ensuite des gens, nous, dans les services qui viennent pour nous aider
12:56 à coder pour que l'hôpital gagne plus d'argent, nous disant « Ah non, mais vous
13:01 n'avez pas bien codé ça ». Donc, on embauche et on perd de l'argent à faire des performateurs
13:06 de cette horreur-là, du codage, pour ne pas continuer à perdre d'argent.
13:10 Donc, nous, c'est tout ça où on dit « Stop ». Et là où ce documentaire est fabuleux,
13:14 c'est qu'il dit la vérité en ça qu'il n'y a pas des gens qui ne savent pas ou
13:19 ça a des intérêts.
13:20 Et eux, ils gagnent de l'argent en faisant ça.
13:23 Claire Feinstein, et puis on écoutera un autre extrait.
13:25 Sur le temps, effectivement, sur la pression que les soignants peuvent ressentir, c'est
13:30 insidieux et finalement pas tant que ça.
13:32 C'est-à-dire que dans certains services, on l'entend aussi, il y a des directeurs
13:36 financiers qui descendent pour dire « Il faut faire sortir plus vite les gens, il faut
13:41 être plus actif ». Et donc, cette pression, elle existe, effectivement.
13:44 On va écouter un autre extrait qui dit bien ce qui se passe à l'intérieur, notamment
13:49 d'un service d'urgence.
13:50 Le téléphone qu'on décroche, on essaye de trouver de la place pour les patients qui
13:54 sont dans ce service d'urgence, mais malheureusement, il n'y en a pas.
13:58 - Bonjour, je suis un patient à l'urgence, je vous appelle parce que j'ai un patient
14:04 à héberger pour la gastro.
14:05 - Ça marche.
14:06 - Oui.
14:07 - OK, ça marche, merci.
14:08 - Allô, oui, bonjour, je suis un patient à l'urgence, je vous appelle parce que j'ai
14:09 un patient à héberger chez vous pour la gastro.
14:10 - Non, il est aux urgences, c'est un patient normalement de la gastro, mais ils n'ont
14:11 pas de place.
14:12 Du coup, je vous appelle pour l'héberger.
14:13 - Oui, bonjour, je suis un patient à l'urgence, je vous appelle parce que j'ai un patient
14:14 à héberger chez vous pour la gastro.
14:15 - Ça marche.
14:16 - Oui.
14:17 - OK, ça marche, merci.
14:18 - Non, il est aux urgences, c'est un patient normalement de la gastro, mais ils n'ont
14:25 pas de place.
14:26 Du coup, je vous appelle pour l'héberger.
14:27 - Pas de place, on téléphone, mais pas de solution.
14:33 Il y a aussi la reconnaissance.
14:35 Quelle reconnaissance pour les soignants ? C'est un aspect du film.
14:39 Raphique nous appelle de Guadeloupe, c'est ça, Raphique ? Bonjour.
14:42 - Oui, bonjour, je suis médecin à Guadeloupe depuis un an.
14:46 Je suis ce qu'on appelle aujourd'hui dans le jargon un PADU, un praticien à diplôme
14:51 en Réunion européenne.
14:52 Je vis en France depuis 2011 et pour les questions un petit peu de lieu d'exercice, etc.
15:00 Mon diplôme n'a pas pu être reconnu, donc je n'ai pas le droit d'exercice en France
15:05 hexagonale.
15:06 - Mais outre mer, oui.
15:07 - Grâce à une loi de 2020, aujourd'hui, on a le droit, en passant par certaines commissions
15:13 un petit peu accélérées, on a le droit d'exercer en Outre-mer, donc en Guadeloupe.
15:18 Ça tombe bien, j'ai déménagé, j'ai découvert une très belle région qui a effectivement
15:23 énormément besoin de médecins.
15:25 Mais le souci, c'est que ça crée plus de précarité pour les médecins à diplôme
15:32 en Réunion européenne qui sont encore en métropole.
15:35 Et aujourd'hui, on est à peu près à 5 000 praticiens à diplôme en Réunion européenne
15:42 qui sont en métropole qui devront, à la fin de cette année, quitter leur poste, créer
15:47 encore plus de précarité dans ce qu'on appelle les déserts médicaux.
15:50 Et il n'y a pas de solution aujourd'hui pour ça.
15:53 Les différents ministères qui se sont succédés à la tâche n'ont pas trouvé de solution
15:58 là-dessus.
15:59 Et puis on reste dans la précarité professionnelle et administrative également.
16:03 - Merci, Raphique, d'avoir pointé le doigt sur cette situation qui vous concerne.
16:08 On a énormément de messages sur franceinter.fr.
16:10 Je ne peux pas les transmettre tous, mais je vais vous renvoyer sur la diffusion de
16:14 ce documentaire.
16:15 "Nous soignants", c'est demain soir sur France 3, 22h40, c'est ça Claire Feinstein ?
16:21 - Absolument, c'est ça.
16:22 - En deuxième partie de soirée, après un premier documentaire consacré au système
16:27 de français santé et à son histoire.
16:29 Merci d'être revenue nous en parler dans ce 13/14.
16:31 Je n'ai plus du tout le temps, Sabrina Ali Benali.
16:34 - Je suis juste renvoyée vers la matinale à l'époque.
16:36 Il y a cinq ans, vous m'invitez et on a la même chose.
16:39 - Effectivement, avec Spadli.
16:40 - 13h45 sur Inter.
16:42 [Musique]