Samedi 25 novembre 2023, BE SMART reçoit Guillaume Poitrinal (Fondateur, Woodeum)
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00:00 - Donc Guillaume, oui quand même l'immobilier ça reste la trame, même s'il y a, et on va en parler, le conseil de la simplification.
00:13 C'était il y a combien de temps le conseil de la simplification ?
00:15 - C'était sous François Hollande.
00:17 - C'était sous François Hollande, ça nous rajeunit.
00:19 - On compte deux mandats présidentiels, 10 ans.
00:21 - Fondation du patrimoine, c'est ça ? Tu étais le président aussi ?
00:23 - Je suis, je préside toujours la fondation du patrimoine, c'est de l'immobilier, un autre immobilier, et bénévole celui-là.
00:28 - Alors, donc là c'est Woodhom, mais globalement c'est l'immobilier, c'est Promoteur.
00:33 La crise ne se calme pas, recule de 30% des ventes de juin à septembre, c'est les tout derniers chiffres, ce dont l'a fait l'ADP Promoteur.
00:42 Pire trimestre depuis 2009.
00:49 - Ma conviction, allons-y comme ça, c'est qu'il ne faut surtout pas que l'Etat à un moment se laisse tenter à signer un chèque quelque part.
00:58 Enfin, la CDC va racheter je crois 30 000, 40 000 logements intermédiaires, très bien, mais au-delà de ça, c'est-à-dire un nouveau dispositif de, je ne sais pas quoi,
01:07 des fiscalisations, subvention de la demande, etc.
01:10 - Sujet très compliqué, et sujet très franco-français.
01:13 En fait, on martyrise l'immobilier de complexité administrative et de taxes.
01:17 Et après, on s'étonne qu'il n'y a pas de production.
01:19 - Non, non, non, mais ce n'est pas pour ça la Guillaume.
01:21 - Non, Guillaume, non, non, non.
01:23 - Non, non, non, j'assure, je prends juste un exemple que vous avez fait.
01:25 - Non, mais non, c'est étonnant.
01:27 - Les smarts vont tout de suite comprendre. Il y a une particularité dans notre système, c'est qu'en fait, on taxe à 20% le logement neuf.
01:34 20% logement neuf, c'est la TVA sur le logement neuf.
01:36 C'est normal de payer 20% sur une valeur ajoutée.
01:40 Mais sachez que cette taxe, ça vaut aussi pour le foncier.
01:43 Donc, par exemple, vous délivrez des opérations avec 3000 euros de foncier,
01:49 parce que vous avez acheté des fonciers en zone tendue à Meudon, à Issy-les-Moulineaux, etc.,
01:54 ou 4000 euros de foncier, et bien tout de suite, dès que le promoteur achète le foncier,
01:58 on est sûr que l'accédant au bout va perdre 600 euros de taxes.
02:03 Ce sont les 20% qui sont non seulement sur la construction, mais également sur...
02:08 - Mais ça, on est d'accord, c'est le système de TVA qui existe pour tous les produits vendus aujourd'hui en France, Guillaume, à partir du moment où on arrive sur des particuliers.
02:18 - Sauf qu'il y a zéro valeur ajoutée. C'est-à-dire qu'on va tenir ce foncier pendant 3 ans,
02:22 on achète du foncier, on revend du foncier, et entre les deux, il y a 20% de TVA.
02:28 Et c'est une part considérable.
02:30 Vous pouvez me dire "mais oui, dans un téléphone, il y a une part de matière première, etc. et pourquoi est-ce qu'il y a 20% ?"
02:36 Sauf que la part de matière première, elle est toute petite.
02:38 Nous, le foncier, c'est considérable.
02:40 Et donc, en fait, il y a cette imposition, et après je passe sur toutes les autres impositions qui attaquent l'immobilier.
02:49 Et en fait, si on voulait se passer du Pinel, si on voulait se passer de toutes ces espèces de piqûres
02:57 qui sont là pour soutenir l'activité et dire aux Français "ah tiens, il faudrait réinvestir dans l'immobilier pour offrir, etc."
03:04 Si on voulait s'en passer, il faudrait dans le même temps simplifier l'acte de construire et puis détaxer quelque part l'immobilier.
03:11 Et ça, c'est pas simple à faire.
03:13 - Détaxer le foncier ? Non, parce que les promoteurs, ils voudraient tout détaxer.
03:16 Et à un moment, tu dis, avec ce fameux truc que j'entends sans arrêt,
03:19 "ah oui, mais on rapporte plus en TVA que ce qu'on coûte en subvention."
03:25 Bah, heureusement, heureusement que l'activité humaine crée encore de la valeur ajoutée, oui, heureusement.
03:32 Mais t'es d'accord avec moi que, quand même, le sujet aujourd'hui n'est pas un sujet de subvention de la demande ?
03:40 Que l'ensemble de ces dispositifs de subvention de la demande passent dans les prix
03:44 et que petit à petit, on est venu à en mourir, à être totalement asphyxiés ?
03:48 - Alors, en fait, ce qui se passe, il y a les deux phénomènes.
03:52 On vient de parler de l'offre, ok ? L'offre, elle est, en France, particulièrement compliquée
03:56 parce qu'on a une multitude d'autorités, on va en parler dans une seconde,
03:59 et puis on a une multitude de textes.
04:01 Et que, dès qu'il se passe quelque chose, on rajoute un texte.
04:04 Le dernier, je peux donner un exemple très très concret, la douche à l'italienne.
04:08 La douche à l'italienne, c'est une douche sans rebord, sans ressaut.
04:11 A priori, vous vous dites, elle est désormais obligatoire.
04:13 Pourquoi ? Parce qu'on veut que les personnes à mobilité réduite puissent profiter d'une douche très facilement.
04:19 Et c'est très louable, il n'y a pas de problème, il faut faire des efforts pour les PMR, etc.
04:23 Mais maintenant, tous les logements doivent avoir la douche à l'italienne.
04:26 Vu du ministère, c'est pas un problème, on dit "Tiens, hop, on passe à la PMR et on oblige."
04:30 Sauf que, en fait, faire une douche sans rebord, et sans se passer les tuyaux chez le voisin du dessous,
04:35 c'est très compliqué, et c'est très cher.
04:38 Et boum ! C'est 2500 euros de plus de coût pour tous les appart'.
04:42 Voilà un exemple parmi tant d'autres.
04:44 - Mais il y a un moment que j'entends parler de cette douche à l'italienne, ça paraît sans récents ça.
04:48 - C'est il y a deux ans. C'est passé il y a un an et demi.
04:51 C'est là le dernier, mais tous les 18 mois, on rajoute un élément de complexité administrative sur cet acte de construire.
04:59 Et puis je rappelle que c'est de plus en plus long, c'est de plus en plus long.
05:02 Alors maintenant on va parler de la demande.
05:05 On vient de parler de l'offre, elle est compliquée, elle est contrainte, elle est de plus en plus chère.
05:09 Il y a la bureaucratie écologique qui se rajoute sur toute la bureaucratie qu'on avait classique.
05:13 Voilà la situation de l'offre.
05:15 Du point de vue de la demande, il s'est trouvé quelque chose, alors là, un facteur exogène,
05:20 c'est la violence de l'augmentation des taux.
05:23 L'immobilier aime bien l'inflation.
05:27 Pourquoi ? Parce que nos parents ont connu ça, on s'endette, on rembourse avec des euros d'avant, avant, avant.
05:34 Donc le prix principal de la dette se déprécie.
05:38 Et puis normalement l'inflation ça fait des salaires en plus.
05:41 Et donc ça fait du pouvoir d'achat en plus d'un autre côté.
05:45 Et puis les loyers augmentent avec l'inflation.
05:47 L'immobilier aime l'inflation.
05:48 Ce que n'aime pas l'immobilier, c'est une hausse hyper violente des taux d'intérêt,
05:53 où finalement ce qui aurait dû être étalé sur trois ans s'est passé sur un mois et demi.
05:57 Et là vous vous retrouvez avec une demande qui n'est plus solvable.
06:01 C'est-à-dire que le même monsieur, puisqu'il n'a eu que 6% ou 5% de hausse des salaires,
06:07 eh bien il a perdu 30% de pouvoir d'achat avec la hausse des taux.
06:11 Et donc il ne peut plus faire face tout simplement aux prix qui sont demandés.
06:15 Il faut savoir qu'une marge de promotion d'un promoteur immobilier c'est entre 5 à 7%.
06:20 Du temps où je faisais du résidentiel, on était autour de 6% chez Woodhom.
06:24 On était très contents, on était dans la moyenne.
06:26 Mais non, mais j'ai toujours entendu ça et je lis moi la nouvelle patronne de Nexity
06:30 qui dit tout à coup qu'elle va pouvoir gagner peut-être 2 à 3% de marge.
06:34 Très bien, formidable.
06:35 C'est-à-dire qu'à un moment effectivement, tout le monde se met en tension.
06:37 Ce que tu décrivais comme mécanique de l'immobilier qui aime l'inflation.
06:41 Mais à bas bruit, c'est exactement ce qui se passait en fait depuis dix ans.
06:45 Finalement avec des taux d'intérêt quasi négatifs ou à zéro.
06:49 Et une inflation qui était quand même bonne en mal en avec son petit 1 ou 1,5%.
06:54 L'argent gratuit, l'ensemble des promoteurs en ont profité, très largement profité.
06:59 À ce moment-là, on ne les a pas entendu dire.
07:01 Vous savez franchement, c'est cool, la situation est bonne.
07:04 Vous pouvez commencer à débrancher un certain nombre des aides que vous avez.
07:07 Parce que franchement, on n'a pas de problème de financement.
07:10 Il aurait fallu peut-être à un moment les entendre, tu vois,
07:12 pour que ton discours qui l'a maintenant est sans doute légitime.
07:15 - Oui, oui, oui. - Il puisse être entendu.
07:17 - Mais honnêtement, quand on regarde les résultats des promoteurs sur ces années miraculeuses,
07:20 ils n'ont pas été miraculeux.
07:22 Il n'y a pas de promoteur qui soit rentré dans le CAC 40 à ma connaissance.
07:25 Donc il faut remettre les choses telles qu'elles sont.
07:27 C'est un métier de petite marge avec des coûts qui sont sans cesse en croissance,
07:31 avec des fonciers qui sont de plus en plus chers,
07:33 parce qu'on nous vend les fonciers de plus en plus chers.
07:36 Et finalement, il y a toute une mécanique où aujourd'hui,
07:39 on a une crise de l'offre et une crise de la demande.
07:41 - Mais tu es d'accord que... - Et donc à la fin, qui est-ce qui paye ?
07:43 Ce sont les générations d'après qui ne peuvent plus se loger.
07:46 - Mais le problème est structurel.
07:48 Ce que tu décris sur la construction et ce que tu décris sur le foncier,
07:52 ce sont des problèmes structurels.
07:54 Et alors, le foncier, pour le coup, les promoteurs en parlent depuis une décennie,
07:58 et ça, c'est intéressant.
08:00 Et rien ne change et rien ne bouge.
08:02 Ce fameux maire qui ne veut pas construire, ce fameux adage que vous avez,
08:05 un maire qui construit est un maire battu.
08:07 Est-ce que le sujet, c'est pas de profiter de cette crise,
08:09 qui visiblement est une crise d'une violence rare,
08:12 en tout cas jamais vue depuis 15 ans,
08:14 pour essayer d'agir sur ces problèmes structurels ?
08:17 - Mais bien sûr, mais d'abord, une grande cure de simplification de l'acte de construire.
08:22 D'abord, moi je vais vous dire ce que je pense.
08:24 - Mais là, tu n'es pas là, parce que les normes écologiques...
08:26 - Alors l'écologie... - C'est ça, mais les normes écologiques débarquent
08:29 et de toute façon vont t'augmenter la masse de normes de manière considérable.
08:34 - Il faut lutter contre ça, c'est un énorme piège pour l'écologie
08:37 et pour la planète en elle-même. Pourquoi ? Parce que ça va dissoudre l'effort.
08:41 L'effort, il doit être fait sur quoi ? Principalement et au-dessus de tout,
08:44 l'empreinte carbone du bâtiment. L'empreinte carbone du bâtiment,
08:47 ça ne veut pas dire le kilowattheure, ça ne veut pas dire la consommation,
08:50 ça veut dire l'empreinte carbone du bâtiment sur son cycle de vie.
08:53 Construction, exploitation et fin de vie.
08:55 Si on disait, plutôt que de dire aux gens, vous allez être classifiés A, B, C, D, E, etc.
09:00 avec toute la complexité que ça veut dire, et puis j'ai mis des isoles en main,
09:03 si j'ai fait ceci, il faut voir ce que c'est que la complexité administrative
09:07 aujourd'hui écologique en matière de performance thermique.
09:09 Si on leur disait, écoutez, c'est assez simple, vous avez un objectif,
09:13 baisser la facture carbone et vous vous débrouillez ensuite.
09:16 Moi, l'État, qu'est-ce que je fais ? Je mets des thermomètres en place,
09:18 je mets un thermomètre en place, c'est l'empreinte carbone.
09:21 Il faut faire ça pour l'immobilier, il faut faire ça pour toutes les activités humaines,
09:25 pour tous les produits, pour ce micro, pour cette chemise,
09:27 c'est ça qu'il faut faire si on veut sauver la planète,
09:29 simplifier autour d'un seul critère et laisser les gens s'organiser.
09:34 Voilà ce que je propose pour la complexité écologique.
09:37 Et puis sur l'acte de construire, il faut moins de collectivités locales qui soient impliquées.
09:43 Vous savez qu'aujourd'hui, quand un maire veut construire en Ile-de-France
09:46 et qu'il a besoin de changer son PLU, il est obligé d'aller voir la communauté de communes,
09:50 des établissements publics, territoriaux parfois,
09:53 avec jusqu'à 20, 30, 40 communes qui siègent pour aller bouger le PLU de la petite commune là-bas.
10:00 Donc on a un nombre de chefs, les maires ne sont plus à la tête de leur PLU.
10:05 Donc on a déjà démultiplié ça.
10:07 Et puis ensuite, on va très vite se retrouver dans des opérations d'intérêt national.
10:10 Ford au Bervilliers, le grand périmètre de la défense,
10:13 et à ce moment-là, le permis n'est plus donné ni par le maire,
10:15 ni par le président de la communauté de communes, il est délivré par le préfet.
10:19 Donc tout est... et les services du préfet viennent s'en mêler.
10:23 Tout est comme ça.
10:25 - Toi tu penses que le maire devrait retrouver en fait la pleine propriété ?
10:29 - Non, non, moi je suis pour un seul patron.
10:31 Alors je vais vous dire, un seul patron s'il vous plaît dans la salle du côté administratif et politique,
10:35 un seul patron s'il vous plaît.
10:37 Un seul patron s'il vous plaît.
10:38 Qu'on arrête de démultiplier les choses.
10:40 - Et tu penses que c'est le maire le bon patron ?
10:44 - Bah peut-être, oui.
10:46 - Un maire plus grand mais élu aux suffrages universels, pas élu par ses pairs.
10:49 - Tu penses pas... - Pas un maire coopté.
10:51 - Tu penses pas que c'est un truc que j'avance assez régulièrement, moi,
10:53 grande cause nationale, bon parce que là on en parle légèrement,
10:56 mais enfin y'a quoi, y'a 250-300 000 logements qui vont être construits cette année,
11:00 peut-être même 200 000 logements qui vont être construits cette année,
11:02 quand il en faudrait 500 000.
11:03 Donc le drame de l'habitat, on va dire ça comme ça, voilà,
11:07 le drame de l'habitat il est devant nous, aucun problème.
11:09 Grande cause nationale, et c'est justement le préfet qui devrait avoir lui seul le permis de construire,
11:14 - Je vais vous dire... - Bim ! De manière administrative, autoritaire,
11:17 on y va pendant 10 ans et on rattrape le retard.
11:19 - En fait les préfets ont cette possibilité dans ce qu'on appelle les opérations d'intérêt national,
11:23 les OIN, et en fait ils n'usent pas de ce...
11:26 Même dans les OIN qui sont vraiment les trucs,
11:29 j'ai jamais vu un préfet forcer la main au maire.
11:32 Parce que ensuite le maire a des pouvoirs de rétention, d'obstruction,
11:36 et si le maire veut vous emmerder, il donne pas les autorisations d'installation de chantier.
11:41 Et à la fin le préfet, il a beau avoir donné son permis,
11:45 et puis ensuite si le maire fait un recours contre le permis,
11:47 alors là je peux vous dire que le recours il est étudié drôlement.
11:49 Donc en fait on peut violer personne, pourquoi ?
11:52 Et on est toujours autour de la table avec une multitude de décideurs.
11:56 - Non mais je comprends ce que tu dis, suffrage universel est très important,
11:58 s'il y a un patron il doit être élu au suffrage universel.
12:01 - Exactement, il y a longtemps que j'ai pensé qu'en fait la complexité administrative
12:04 c'était un nombre de textes, un nombre de lois, c'est ce qu'on disait avec Thierry Mendon,
12:07 regardez, les épaisseurs des codes, etc.
12:09 Et en fait plus j'avance dans la vie, plus je m'aperçois qu'en fait l'inflation,
12:12 c'est aussi une inflation de chef, une inflation de patron,
12:15 une inflation d'officine, de comité, d'autorité,
12:18 qui viennent et qui chacune ont leur petit pouvoir,
12:21 et sans ces petits pouvoirs vous pouvez pas.
12:23 Je vous donne juste un exemple, là sur un projet à Nanterre Université,
12:27 on a besoin, et ça c'est bien terminé,
12:29 mais on a besoin de bouger un bout de ligne de bus, pour déterminer.
12:33 On va voir la présidente de la région Île-de-France,
12:36 qui normalement s'occupe en fait de tous les transports en Île-de-France,
12:40 c'est marqué sur le papier.
12:42 Elle dit "non, pas tout à fait, je m'en occupe, mais c'est Île-de-France Mobilité",
12:46 c'est-à-dire, ce n'est plus la région, c'est Île-de-France Mobilité,
12:49 vous avez pas mal de maires, et c'est une espèce de conglomérat.
12:52 Donc elle le préside, mais il faut faire attention à Île-de-France Mobilité.
12:55 Vous allez voir Île-de-France Mobilité.
12:57 Ils vous disent "non mais moi, je suis assez pour, mais c'est pas moi, c'est la RATP".
13:01 Et là vous vous dites "mais qui a la tutelle sur la RATP ?"
13:03 L'État. Donc en fait, vous vous trouvez devant à chaque fois une démultiplication,
13:08 et c'est cette démultiplication qui nous ralentit.
13:10 - Guillaume, donc tu as vu ça, Bercy relance le chantier de la simplification des normes.
13:16 - Et dans le même temps...
13:19 - Non, parce que quand même, Bercy assure que les ministres seront dans une démarche d'humilité.
13:25 - Je savais que ça te plairait !
13:29 - C'est le même truc que tu as fait toi, il y a...
13:33 - Oui, c'est...
13:34 - La même chose, l'éternel retour.
13:36 - C'est la même chose, et puis dans le même temps,
13:39 M. Macron demande à Éric Woerth de réfléchir à l'organisation politico-administrative du pays.
13:45 - Et il assure déjà, Éric Woerth, qu'aucune strata locale ne sera supprimée.
13:52 - Pour commencer.
13:53 - Pour commencer, on ne touchera pas aux...
13:56 - C'est quand même à saluer, parce qu'il n'y avait jamais eu d'effort depuis le début du premier mandat du président Macron,
14:02 il n'y avait jamais eu autant de...
14:04 Moi, c'était une de mes grandes déceptions,
14:06 je m'en suis ouvert d'ailleurs au président Macron,
14:09 je dis que ce n'est pas possible de ne rien faire sur le sujet de la simplification administrative dans le temps.
14:14 Alors là, ça vient. Là, ça vient, c'est louable que ça vienne.
14:17 Mais ça ne vient pas au bon endroit.
14:19 - Mais pourquoi, parce que je pense...
14:20 - Attends, attends, d'abord, pourquoi est-ce que ça viendrait plus là,
14:22 que ce que toi, tu avais fait avec Thierry Mandon, où on avait quand même, on l'a oublié,
14:27 mais un secrétariat d'État à la simplification.
14:30 Vous aviez été super loin.
14:32 - On avait été super loin, mais surtout...
14:33 - Ça s'est brisé sur le mur des réalités.
14:35 - Le secrétaire d'État, il n'a pas fait grand-chose.
14:37 Là où ça fonctionnait, c'est les six mois,
14:40 et ça nous a permis de passer 370 mesures de simplification qui sont en cours,
14:44 pas des moindres, le kinémo consent préfectoral,
14:48 la visite médicale obligatoire chez la médecine du travail...
14:52 - Le droit à l'erreur, ça date de vous aussi, là ?
14:54 - Le droit à l'erreur, tout ça, c'était en gestation,
14:56 ça n'a pas été jusqu'au bout, mais ensuite c'est venu.
14:59 Donc on a poussé ces 370 mesures.
15:02 On a eu une trentaine de formulaires SERFA qui ont été hyper simplifiées.
15:05 Donc on a poussé ces 370 mesures, c'était pas suffisant.
15:08 Ça a marché pendant six mois.
15:09 C'était quoi ces six mois ?
15:10 C'était le moment où, chaque mois, on allait voir le président de la République
15:14 et Emmanuel Macron, son secrétaire général adjoint,
15:17 et on allait proposer et faire tamponner officiellement nos mesures
15:21 et on sortait sur le perron de l'Elysée avec la petite conférence de presse
15:24 pour expliquer quelles étaient les 50 mesures qu'on allait prendre de simplification.
15:28 Ces mesures, elles étaient pointues, elles étaient écrites,
15:32 c'était pas un rapport.
15:34 Souvent on me dit "vous êtes le rapport",
15:36 Jean-Pierre Jouyat dans son livre a dit "vous avez été l'auteur d'un rapport".
15:38 Je n'ai jamais été l'auteur d'un rapport, j'ai été l'auteur de mesures.
15:41 - Ouais, c'est ça.
15:42 - Qui étaient écrites sous forme de morceaux de décret, de morceaux de loi
15:46 et ces mesures, elles ont avancé parce qu'elles avaient été faites
15:49 par un groupe de 120 personnalités du monde, alors là pour le coup, réelles,
15:54 c'est-à-dire des fonctionnaires de collectivités locales,
15:58 des fonctionnaires de préfecture, des comptables dans les entreprises,
16:01 des patrons de petites boîtes de promotion immobilière, etc.
16:04 - Donc on peut être optimiste, ça veut dire qu'il y a quelque chose de sérieux qui est en place.
16:07 - Mais à l'époque, à condition que le président s'y colle.
16:09 En fait, il n'y a qu'une seule personne qui puisse réformer la France aujourd'hui,
16:12 ce c'est le président.
16:14 Il y a deux raisons. Un, les sujets sont très très vite interministériels.
16:17 Vous allez toucher, s'il touche demain au droit de l'urbanisme,
16:21 ou même ouvrir des usines, ou même ouvrir des commerces,
16:24 ou je sais pas ce qu'il peut avoir en tête à Bercy,
16:27 tout de suite il va se confronter au ministère de l'écologie,
16:30 au ministère de l'intérieur, tout de suite, le lendemain, le soir même.
16:34 Et si les gars ne sont pas totalement alignés, il ne pourra rien faire
16:37 parce que ce n'est pas Bercy qui a la tutelle du ministère de l'intérieur
16:40 ou du ministère de l'écologie.
16:42 - Il va y avoir un mois au fur et à mesure où les mois vont passer.
16:44 - De toute façon, le seul qui peut faire l'alpha et l'oméga,
16:47 c'est le président de la République.
16:48 Et pourquoi ? Parce que le président de la République a la main,
16:51 et jusqu'à la dernière minute de son mandat, il aura la main,
16:54 sur les carrières des hauts fonctionnaires.
16:56 Et pas simplement la Légion d'honneur et l'Ordre national du mérite,
17:00 sur les carrières, c'est-à-dire que c'est lui qui peut nommer,
17:02 jusqu'à la dernière minute, tous les hauts fonctionnaires de France.
17:05 Donc la véritable autorité que respecte un haut fonctionnaire,
17:09 qui est quand même le sachant là-dedans,
17:11 vous savez, j'ai souvent dit que c'est Hegelien notre histoire,
17:13 c'est le maître et l'esclave.
17:14 L'esclave, qui est le haut fonctionnaire, est devenu plus puissant que le ministre.
17:17 Pourquoi ? Parce qu'il a la technologie, il connaît la complexité administrative.
17:20 Il connaît les trucs, il est là depuis 10 ans, depuis 20 ans, dans son corps,
17:23 il connaît tout le monde, il a les 06 de tout le monde, il connaît.
17:26 Et donc en fait, si on veut réformer la France,
17:29 ce sont sur les hauts fonctionnaires qu'il faut s'appuyer.
17:31 Le seul qui peut faire ça, c'est le président de la République,
17:33 c'est pour ça que j'ai proposé qu'il y ait un étage à l'Élysée
17:35 qui soit dédié à la simplification administrative.
17:37 Le jour où il y aura un étage à l'Élysée qui sera dédié à la simplification administrative,
17:40 on pourra simplifier ce pays.
17:42 - C'est excellent ce que tu dis, parce qu'à un moment quand même,
17:45 sur la fin de son deuxième mandat, il va être un petit peu empêché de partout.
17:48 Ce sera compliqué, c'est déjà compliqué de faire passer des réformes,
17:51 mais ce sera de plus en plus compliqué.
17:53 Il lui restera ce truc-là pour le couper.
17:55 Donc il faut qu'il...
17:57 Parce que cette dernière année, il peut aller à fond là-dessus.
17:59 - Je pense que ça ne vient pas par hasard maintenant.
18:01 Et ça ne vient pas avec deux moteurs par hasard maintenant.
18:04 Alors comme il dit maintenant au patron "réveillez-vous",
18:07 - Oui !
18:08 - Il faut qu'il réveille la simplification administrative.
18:12 Alors ça c'est dans son camp.
18:15 - Donc, une écologie de l'action.
18:19 On va voir le bouquin, t'es venu avec.
18:22 Qu'est-ce que j'ai vu là ?
18:25 "L'inspection générale des finances évalue à 340
18:28 le nombre d'aides écologiques pour les entreprises."
18:31 Alors voilà.
18:33 Dans un pays...
18:35 - 340 !
18:36 - On est un pays organisé et en fait, il y a une forme de consensus autour de l'écologie.
18:40 Je ne connais pas des gens qui disent "il y a très peu de climato-sceptique en France".
18:43 - Je suis d'accord avec toi.
18:45 - Et il faut franchement s'en féliciter.
18:47 Pour une fois, il faut s'en féliciter.
18:49 Le problème, et ce que je décris dans ce petit ouvrage,
18:52 un des risques, c'est la démultiplication des objectifs.
18:57 Parce qu'on le sait, nous dans nos entreprises, partout,
19:00 même avec nos enfants,
19:02 si on multiplie trop les objectifs,
19:04 on est sûr d'un seul truc, c'est qu'il n'y en aura aucun qui sera réussi parfaitement
19:08 ou même avec une mention bien.
19:11 Donc la démultiplication des objectifs,
19:13 ce cancer, c'est un risque pour la planète.
19:17 Pourquoi ? Je le donne très délicat.
19:19 Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent "je ne suis peut-être pas très bon en empreinte carbone,
19:23 mais je me débrouille parce que j'ai trouvé des crédits carbone à droite, à gauche,
19:27 à racheter auprès d'une officine, on me dit qu'on va planter de la mangrove quelque part
19:32 dans les hémisphères sud et j'en suis très heureux.
19:35 Et puis pour le reste, sachez que j'ai fait, dans cette banlieue industrielle,
19:39 un hôtel à insectes et des nichoirs à oiseaux,
19:41 et donc je suis le héros de cette planète parce que j'ai fait la biodiversité.
19:45 J'ai ramené de la biodiversité autour de mon terrain, etc.
19:48 Regardez comme je suis un héros.
19:50 Moi je suis tout à fait pour la biodiversité, il n'y a pas de problème,
19:53 il faut qu'il y ait des risques de biodiversité, il y a des extinctions,
19:56 pour beaucoup très liées au réchauffement climatique d'ailleurs,
19:58 mais au-dessus de tous nos sujets, il y a le problème du carbone.
20:01 Tant qu'on ne voudra pas reconnaître ça, on sera à l'intérieur.
20:04 Et donc il faut absolument qu'on simplifie les choses et qu'on arrête de démultiplier les objectifs
20:08 et de dire aux entreprises, vous avez 100 objectifs, en plus en mélangeant du social,
20:12 parce que le monde du bien est un monde où maintenant on mixe,
20:15 on vous dit tout est dans tout, ce qui n'est pas vrai, mais tout est dans tout.
20:18 Donc la biodiversité, le bas carbone, les égalités hommes-femmes, l'inclusion, etc.
20:24 Tout ça est à mélanger. D'ailleurs il y a un seul directeur qui s'appelle directeur RSE,
20:28 comme si on pouvait être bon le matin dans l'égalité hommes-femmes
20:31 et l'après-midi dans Je décarbone l'usine de Tourcoing.
20:35 Le même bonhomme est responsable des deux, je ne sais pas pourquoi, à part quelle absurdité.
20:39 Et en fait on est en train de diluer.
20:42 Donc je pense qu'il y a un sujet au-dessus des autres,
20:44 et c'est ce que je défends dans ce bouquin, c'est le carbone.
20:47 - Et tu sais qu'on n'en prend pas le chemin quand même.
20:49 - Que le chemin il est, donc, acronyme que toutes les entreprises,
20:54 enfin que 50 000, 49 000 entreprises européennes connaissent maintenant par cœur,
21:00 CSRD, donc Reporting Extra Financier, le carbone, le social, mais on en reparlera du social.
21:08 Et la biodiversité, pour lequel, alors je l'ai écrit récemment,
21:13 on me dit "mais si, il y a des indicateurs", non, c'est pas vrai.
21:16 Les indicateurs robustes, même sur le carbone déjà, tu peux discuter,
21:21 mais enfin globalement les choses sont à peu près stabilisées,
21:23 mais les indicateurs robustes sur la biodiversité, ils n'existent pas.
21:26 Donc on demande aux entreprises de...
21:28 - Oui, sauf que ça y est, c'est dans la réglementation européenne, la messe est dite, Guillaume, là-dessus.
21:32 La messe est dite.
21:34 - Et ce brave Emmanuel Faber qui dit à peu près la même chose que toi,
21:39 on l'accuse de parler au nom des Américains, de vendre son âme aux Américains, etc.
21:45 et d'être contre les normes européennes.
21:48 Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est quelque chose d'assez grave,
21:51 à ceci près que j'ai été convaincu par Fabrice Bonifay notamment,
21:55 le directeur RSE de Bouygues,
22:00 que tu ne peux pas ne pas marier le carbone et le social.
22:04 Parce que ce sera dur.
22:06 Parce que la décarbonation heureuse n'existera pas.
22:11 Et que forcément, tu vas rentrer dans un sujet d'efforts partagés.
22:15 - Alors, Fabrice Bonifay, je le connais bien, on débat souvent ensemble,
22:20 puisque lui est décroissantiste et que moi je suis croissantiste,
22:23 pour faire très simple, pour que les auditeurs comprennent bien.
22:26 Donc lui, d'où vient sa bible ?
22:29 - Si tu dis ça, tu as l'air de décrédibiliser son propos.
22:32 - Non, je le décrédibilise pas, j'ai beaucoup d'amitié pour lui, il le sait, d'ailleurs trop.
22:35 Mais comment est-ce qu'il part ? C'est quoi son raisonnement ?
22:40 - Non, non, non, je ne parle pas du raisonnement de Bonifay.
22:42 Ce sujet, c'est le lien entre le social et le carbone, tu es obligé de le faire.
22:46 - Oui, oui, c'est très lié. Bonifay dit quoi ?
22:48 Bon, les amis, il y a, et il le dit d'ailleurs avec Jean-Marc Jancovici,
22:52 il dit, voilà, on va faire une partie du chemin, il le reconnaît, avec la technologie.
22:56 Donc, on doit passer à un monde sans carbone.
22:59 Là, tout le monde est d'accord, et si on ne passe pas à un monde sans carbone,
23:01 les amis, c'est fini. C'est fini. Je dis c'est fini.
23:04 La France avec trois semaines à plus de 50 degrés, vous ne faites plus rien pousser.
23:09 Plus rien pousser en France. La France devient le Sahara.
23:12 Donc, trois semaines à plus de 50 degrés, la France devient le Sahara.
23:14 Vous pouvez arroser tout ce que vous voulez, la France devient le Sahara.
23:16 Donc, le sujet et la menace, elles sont là, et il y a une partie du chemin,
23:20 nous disent-ils, qu'on va faire avec la technologie.
23:22 Le nucléaire, ok, le nucléaire, on va pouvoir se chauffer, se refroidir,
23:26 se véhiculer avec de l'énergie issue du nucléaire, il faut le faire le plus vite possible.
23:30 La géothermie, le truc, bon, et on est tout à fait d'accord là-dessus.
23:33 Et eux vous disent, mais au-dessus de tout ça, il y a une marge incompressible.
23:38 En fait, qui fait qu'il y aura du sacrifice.
23:41 Et moi, je n'admets pas ça. Parce que d'abord, un, ils sont incapables scientifiquement
23:45 de savoir où la technologie va s'arrêter.
23:47 La fusion nucléaire, le progrès dans le solaire, on ne sait pas où la technologie va s'arrêter.
23:56 Et puis deuxièmement, pourquoi est-ce que je n'accepte pas ça ?
23:59 Parce que ça, c'est le meilleur moyen. C'est le meilleur moyen de dire à tout le monde,
24:04 écoutez, de toute façon, parce que personne n'a envie d'avoir 200 euros ou 300 euros de moins sur le SMIC.
24:09 Et c'est le meilleur moyen d'avoir des abandons sur le chemin qui est un chemin périlleux.
24:14 Moi, je promets, la Terre promise, je l'assume. Je l'assume la Terre promise.
24:19 Et quel est ce monde de la Terre promise ?
24:21 - Tu ne peux pas décrire ce que tu as décrit de Sahara en France
24:26 et faire une forme de pari de Pascal sur les possibilités de la technologie.
24:31 À un moment, et c'est là où les gars sont un petit peu cohérents,
24:34 il faut prendre les choses, comme on dit en économie, toutes choses égales par ailleurs.
24:38 Et si tu les prends toutes choses égales par ailleurs, tu es très très loin de la cifre.
24:41 - C'est quoi le pari de Pascal ?
24:43 Le pari de Pascal, c'est de dire, bon, alors à propos du paradis,
24:46 comment est-ce que je peux maximiser mes chances d'arriver au paradis ?
24:51 Même chose pour le climat. Deux possibilités, ou je crois ou je ne crois pas.
24:55 Si je ne crois pas, je suis sûr de ne pas y arriver.
24:58 Et si je crois, j'ai une probabilité d'y arriver. Et bien pour moi, c'est la même histoire.
25:01 C'est-à-dire, si vous ne croyez pas à une civilisation occidentale, capitaliste, ultra bas carbone,
25:07 et prospère, et prospère, et bien de toute façon, vous êtes sûr de la catastrophe climatique.
25:13 Vous êtes sûr de la catastrophe. Et pour une bonne et simple raison.
25:15 C'est que, un, pour arriver à la société décarbonée...
25:17 - Oui, parce que le chemin de la décroissance est forcément dictatorial à un moment ou un autre.
25:20 - Mais bien sûr, parce que, un, il faut beaucoup en plus. Un, le problème de la démocratie.
25:25 Deux, l'investissement. Comment est-ce que vous pouvez justifier des centaines de milliards d'euros d'investissement
25:32 si vous dites "ah bah de toute façon, le monde de demain est un monde en pleine décroissance, issu de pauvreté".
25:36 Et puis dernièrement, les mondes pauvres, la pauvreté est l'ennemi de la planète.
25:40 Il suffit d'aller se promener à Madagascar pour comprendre que la déforestation,
25:43 elle n'est pas liée à la prédation par les multinationales du bois à Madagascar.
25:47 La déforestation, elle est liée parce que les gens sont tellement pauvres
25:50 qu'ils ont besoin d'aller couper ce bois pour construire leur maison, pour se chauffer.
25:54 Donc c'est ça la réalité. La pauvreté est l'ennemi de la planète.
25:58 Il faut créer les conditions d'une société bas carbone, prospère et capitaliste,
26:04 et détourner le capitalisme vers la consommation bas carbone.
26:07 C'est ce que je propose avec l'étiquetage bas carbone.
26:09 - Non, c'est intéressant parce que, effectivement, le discours peut être
26:14 "de toute façon, on n'a pas le choix, il faut à un moment des mesures autoritaires,
26:18 bureaucratiques, retour de la bureaucratie, etc. pour y arriver".
26:22 Et toi tu dis "non, non, c'est bien le pari de Pascal, le seul chemin".
26:27 Non, c'est très convaincant.
26:29 - Et puis, qu'est-ce qu'on demande à l'État ?
26:31 - Et assez enthousiasmant, finalement.
26:33 - La seule chose qu'on... - De moins déprimé à l'issue de cette émission.
26:36 Je t'en remercie Guillaume !
26:37 - La seule chose qu'on demande à l'État, c'est l'étiquetage carbone.
26:39 On a besoin du maître étalon, de la même façon que l'État a donné le kilo,
26:43 que l'État a donné le maître étalon, on a besoin de l'État pour mesurer,
26:47 pour faire de l'étiquetage carbone. Pourquoi ?
26:50 Parce que nous, aujourd'hui, les grands pollueurs, c'est l'Inde, la Chine, les États-Unis.
26:54 Et l'Inde va continuer à faire du charbon.
26:57 Donc c'est dramatique.
26:58 Comment est-ce qu'on arrive à peser sur ces grands pays producteurs et industriels ?
27:03 Eh bien, en orientant notre consommation vers le bas carbone.
27:06 En demandant à Danone, à Procter, d'exiger des pots de yaourt,
27:12 des tubes de dentifrice, l'Oréal, des tubes de dentifrice et des shampoings bas carbone.
27:15 - Oui, mais tu retombes sur l'aspect social.
27:17 - Mais parce que ça coûtera un petit peu plus cher.
27:19 - Ah, d'accord, un petit peu plus cher.
27:22 - On commencera par le haut du panier.
27:24 Ce que j'observe, c'est que les plus grosses capitalisations du monde
27:27 sont quand même assez peu, ou plutôt orientées vers le bas carbone.
27:30 Le luxe est bas carbone.
27:32 Par dollar dépensé, vous avez un sac à main pour 20 000 euros.
27:37 Vous avez un sac à main, c'est bas carbone.
27:39 Les Tesla, c'est bas carbone.
27:41 - On est passé du yaourt et des Tesla au sac à main.
27:44 - Oui, grâce à toi. Formidable. Merci Guillaume.
27:47 Guillaume Poitrinal qui nous accompagnait cette semaine.
27:51 On se retrouve la semaine prochaine.
27:53 On reparlera de bureaucratie d'ailleurs la semaine prochaine avec Erwan Le Noir.
27:56 Allez, bonne semaine à vous.
27:58 - Bonne semaine à vous.
28:00 (Générique)
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