L'armée israélienne affirme avoir encerclée la ville de Gaza, après plusieurs incursions terrestres dans l'enclave palestinienne. Quelle sera la prochaine étape de l'armée israélienne dans ce conflit entre Israël et Gaza?
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00:00 On en parle avec Grégory Philips, chef du service reportage de BFMTV, avec Guillaume
00:08 Ancel, ancien officier de l'armée française.
00:10 On va d'abord écouter les mots d'un des porte-parole de Tsaïre.
00:15 Nos soldats ont achevé l'encerclement de la ville de Gaza, qui est le centre névralgique
00:21 du Hamas.
00:22 Au cours de ces dernières heures, nos forces ont attaqué des bases, des quartiers généraux
00:27 et d'autres infrastructures terroristes utilisées par le Hamas et ses combattants.
00:31 Tout ça, Guillaume Ancel, une semaine après des combats au sol et des bombardements pour
00:39 encercler cette ville.
00:40 D'abord, c'est un succès d'un point de vue purement militaire ?
00:43 Non, c'est une étape dans une opération dont les objectifs ne sont pas clairement
00:52 définis.
00:53 L'armée israélienne a annoncé qu'elle voulait détruire les capacités militaires
00:57 du Hamas.
00:58 Mais quand on entend le porte-parole expliquer que l'armée, grâce à l'encerclement du
01:02 nord de la bande de Gaza, en gros, ils ont encerclé un tiers de la bande de Gaza, donc
01:07 ils l'ont coupé à un tiers du nord, en réalité a surtout en face d'elle des infrastructures
01:12 civiles.
01:13 Parce qu'un quartier général du Hamas, en fait, c'est un immeuble civil dans lequel
01:18 deux ou trois appartements servent à poser des appareils radio ou des systèmes informatiques.
01:23 Les arsenaux du Hamas, ce sont simplement des stocks qui sont mis dans des ateliers
01:27 ou dans les tunnels et qui peuvent être déménagés aussi vite.
01:30 Donc la destruction des capacités d'infrastructures de l'armée du Hamas ne sont quasiment pas
01:36 possibles parce que c'est tout enchevêtré dans la population civile.
01:41 On l'a bien vu avant-hier avec le bombardement du camp de réfugiés dans le nord de la bande
01:45 de Gaza.
01:46 En fait, en voulant tuer quelques membres du Hamas, l'armée israélienne a surtout
01:51 fait des victimes collatérales, entre 50 et 100 morts et plus de 200 blessés.
01:56 Donc en fait, pour Tlal, ce sera extrêmement difficile d'avancer dans cette zone nord
02:02 sans faire beaucoup de victimes civiles et c'est bien ça qu'il lui reprochait.
02:06 Et je pense que c'est ça que le Hamas tendait comme piège à Israel.
02:11 Sauf si on passe à une autre forme de combat, si les bombardements aériens se réduisent
02:17 et si désormais la nature change de guerre en allant, j'allais dire, au face-à-face,
02:22 sur le terrain, individuellement, à pied.
02:24 Alors, dans un face-à-face, il est clair que les militants du Hamas ne font pas le
02:30 poids face à Tsa'al.
02:31 Mais ils vont être au milieu de décombres et puis ils ont toujours ce réseau de tunnels
02:35 qui est extrêmement difficile à détruire.
02:37 Les Américains se souviennent très bien au Vietnam.
02:40 Par conséquent, chaque fois que Tsa'al va avancer, en fait, il risque d'avoir des combattants
02:46 du Hamas qui ressurgissent derrière eux ou dans leur propre rang.
02:49 C'est pour ça d'ailleurs que l'armée israélienne agit essentiellement de nuit
02:53 parce qu'elle a une nette supériorité sur les équipements de vision nocturne.
02:56 Et ça lui permet d'identifier plus facilement dans les personnes qui surgissent à ce moment-là
03:03 sur le terrain, le fait que ce soit plutôt des militants du Hamas que des civils.
03:07 Mais c'est une opération très risquée.
03:09 Et à mon avis, si Tsa'al a coupé et encerclé le nord de Gaza, c'est pour essayer de faire
03:16 des incursions à l'intérieur pour explorer ce qu'ils pensent être des bases du Hamas.
03:22 Mais ils risquent d'être assez déçus parce qu'ils vont trouver, surtout de ne pas trouver
03:26 à l'intérieur de ces bases.
03:28 On comprend bien que ce sera très difficile pour Tsa'al de défaire militairement le Hamas.
03:33 Est-ce qu'on a une idée du nombre de leaders de l'organisation terroriste qui ont été
03:38 tués par l'armée israélienne ?
03:40 Tout à fait, c'est une bonne question.
03:44 La difficulté, c'est qu'on ne connaît pas ce que représente réellement l'armée du Hamas.
03:50 Moi, je pense personnellement qu'il n'y a pas réellement d'armée, que ce sont plutôt
03:54 des militants qui ont filé un flingue à un moment et qui le reposent à un autre.
03:57 C'est en ça que, contrairement à la guerre du Yom Kippour, Tsa'al n'est pas face à une armée,
04:02 mais elle est face à une organisation fantôme.
04:04 On l'estime plutôt à quelques milliers, à un moment Tsa'al a dit peut-être 30 000 combattants.
04:09 Je pense qu'il faut enlever un zéro.
04:11 Beaucoup ont été tués dans l'attaque bestiale contre Israël le 7 octobre.
04:16 Avec les bombardements, on estime qu'ils ont tué entre 500 et 1 000 militants du Hamas,
04:23 mais ils ont sans doute tué de l'ordre de 10 000 civils.
04:26 Donc, ils sont sur un ratio de pertes civiles de 10 civils pour un ciblé, un militant du Hamas.
04:33 Et vous multipliez par 4 le nombre de blessés.
04:36 C'est pour ça que les opinions publiques internationales sont bouleversées
04:40 par ces images où on voit des enfants, des femmes, des vieillards, des immeubles entiers qui sont détruits.
04:45 Tout ça pour tuer un militant du Hamas qui sera immédiatement remplacé.
04:50 On a surtout l'impression à ce stade que la politique du gouvernement Netanyahou
04:55 va permettre au Hamas de recruter pour les 15 années prochaines.
04:58 Alors justement, Grégory Philippe, c'est important ce que dit Guillaume Ancel.
05:01 Est-ce qu'il y a un risque justement que la multiplication des images de victimes civiles se retourne contre Israël ?
05:08 Le risque avec cet encerclement, c'est que là, on parle de Gaza City qui est une ville de 600 000 habitants.
05:13 Alors certes, Israël, depuis plusieurs semaines maintenant, demande à la population d'aller vers le sud.
05:18 Et on sait que des milliers de personnes sont descendues vers le sud,
05:21 parfois au péril de leur vie parce que les bombardements ont continué.
05:25 Mais il y a encore du monde à Gaza City.
05:28 Ce n'est pas comme Beit Anoun qui est la ville principale au nord, à l'entrée de la bande de Gaza,
05:33 où là, on nous dit qu'il n'y a plus personne et que c'est devenu un champ de bataille.
05:35 Dans Gaza, il y a encore des gens, des femmes, des enfants, des vieillards, des gens qui ne savent pas où aller.
05:40 Donc le risque, il est là.
05:41 C'est qu'à partir du moment où cette ville va être assiégée, encerclée,
05:45 sans doute pilonnée avec l'entrée de soldats israéliens,
05:49 ça va évidemment faire encore plus de victimes.
05:53 Victimes civiles.
05:53 Et les images qu'on a vues, notamment sur les bombardements d'écoles hier…
05:57 Quatre écoles de l'ONU qui ont été touchées.
05:59 Quatre écoles de l'ONU, etc. sont absolument terribles.
06:02 Et d'ailleurs, évidemment, les journalistes palestiniens qui sont dans Gaza nous envoient ces images
06:08 parce qu'on est aussi dans une guerre de communication, il ne faut pas se le cacher.
06:10 Justement, puisque vous l'abordez, est-ce que c'est aussi un peu pour cette raison
06:13 qu'Israël multiplie les "projections" des images des opérations du Hamas du 7 octobre ?
06:21 Oui.
06:21 A destination de la presse internationale, d'ailleurs.
06:24 Oui, et même des chancelleries, puisque dans certaines ambassades,
06:26 ces images vont être envoyées pour montrer aux chancelleries l'horreur du massacre.
06:32 Je pense qu'il y a aussi une autre raison, c'est qu'on est dans une époque malheureusement complotiste,
06:35 il faut le dire, où des gens ne croient pas à la réalité de ce qui s'est passé le 7 octobre.
06:41 Donc Israël veut d'abord lutter contre ces rumeurs complotistes
06:46 qui nieraient la réalité de ces pogroms.
06:49 Et effectivement, dans un deuxième temps, il y a cette guerre de communication
06:53 extrêmement malheureuse, victimes contre victimes, souffrance contre souffrance.
06:56 Les voix sont de plus en plus nombreuses pour réclamer la protection des civils palestiniens.
07:01 Il y a Antony Blinken, le secrétaire d'État américain,
07:03 qui se rend aujourd'hui au Proche-Orient pour demander un cessez-le-feu humanitaire.
07:06 Est-ce que la communauté internationale peut retenir le bras de Netanyahou ?
07:11 À ce stade, je ne crois pas.
07:13 Les États-Unis demandent une pause, pas un cessez-le-feu, mais une pause.
07:17 Et on a vu hier les bombardements de quatre écoles
07:20 et le fait que le nord de la bande de Gaza a été encore bombardé,
07:23 malgré la pression des Américains.
07:25 Les Américains ont peut-être réussi une chose,
07:27 c'est à empêcher une invasion totale de la bande de Gaza,
07:30 comme on l'imaginait, une opération terrestre de plus grande ampleur encore,
07:34 comme on l'imaginait il y a deux semaines.
07:35 Guillaume Ancel, vous vouliez intervenir ?
07:37 Oui, sur deux aspects.
07:39 D'abord, il faut se souvenir que les bombardements de Sahal,
07:42 même s'ils font énormément de victimes civiles, sont ciblés sur le Hamas.
07:46 Ça veut dire que les quatre écoles qui ont été touchées hier,
07:48 il y avait vraisemblablement des membres du Hamas
07:51 qui s'étaient installés à l'intérieur,
07:52 exactement comme dans le camp de réfugiés qui a été bombardé mardi-mercredi.
07:56 Donc il y a une duplicité du Hamas, dont on ne doutait pas,
07:59 mais qui est assez sordide parce qu'ils sont venus se réinstaller
08:02 dans le camp après le bombardement,
08:04 justement pour voir si Sahal allait oser le bombarder à nouveau.
08:09 Donc ce sont des provocateurs permanents.
08:12 Et la deuxième chose, c'est qu'en termes de pertes,
08:15 en fait, même si les Américains arrivaient à retenir Sahal,
08:19 et je suis tout à fait d'accord avec Grégory,
08:21 c'est sans doute eux qui les ont dissuadés
08:23 de se lancer dans une invasion massive de la bande de Gaza.
08:26 Néanmoins, Sahal ne peut rien faire dans la bande de Gaza
08:29 sans faire des victimes collatérales.
08:31 Donc c'est bien là l'impasse où voulait l'emmener le Hamas,
08:34 c'est de confondre le peuple palestinien avec le Hamas.
08:38 Et ça, les Israéliens ne pourront s'en sortir
08:41 que s'ils changent radicalement de stratégie.
08:44 L'armée israélienne qui a perdu beaucoup de soldats
08:46 depuis le 7 octobre,
08:47 332 soldats de Tsal ont trouvé la mort
08:50 depuis le début des opérations.
08:51 Merci à tous les deux.