Randall Schwerdorffer, avocat pénaliste - qui a défendu Jonathann Daval - était l’invité de 22H Max à l’occasion de la sortie de son livre “Itinéraire d’un avocat hors norme”.
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00:00 de 22h max maintenant, un avocat hors normes, 130 dossiers criminels, sa spécialité défendre les accusés, les accusés de meurtre, de viol, 24 acquittements à son actif
00:09 et plusieurs affaires très médiatiques. L'avocat de Jonathan Daval, c'est lui par exemple, pour s'attacher ses services, compter au minimum 2000 euros hors taxe
00:18 la journée d'audience aux assises, le tarif est dans son livre. Un avocat qui n'en peut plus du mouvement #MeToo, qui ne supporte plus que la parole des femmes,
00:27 c'est ce qu'il dit, soit sacralisé à l'audience. Bonsoir Maître Randach, Frère Dorfer.
00:32 - Monsieur Switek, bonsoir.
00:33 - Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Vous publiez ce livre itinéraire d'un avocat hors normes aux éditions UGODOC.
00:38 On va parler de tout ce que je viens de mentionner à l'instant, mais d'abord, je voudrais avoir votre regard sur l'une des enquêtes les plus médiatiques
00:46 de ces derniers mois, c'est l'enquête sur la disparition de petit Emile. Dominique Rizet est là et nous a rejoint. Dominique, quasiment 4 mois d'enquête.
00:54 Emile, je le rappelle, 2 ans et demi, disparaît le 8 juillet dernier au Vernet, dans les Alpes-de-Haute-Provence.
01:00 4 mois d'enquête et ce soir, un élément que nous découvrons par les enquêteurs, nous découvrons cet élément révélé par nos confrères de BFM DC.
01:08 Dominique, le matin de la disparition, il y a une dispute, une altercation au Vernet, dans le village, entre deux personnes qui sont déjà mentionnées dans le dossier.
01:17 Absolument. Le samedi 8 juillet, le petit Emile va disparaître dans l'après-midi et le matin, le grand-père d'Emile, ce grand-père qui était placé un peu au centre de cette famille catholique,
01:29 très croyante, particulière, avec beaucoup d'enfants, déscolarisés, grand-père qu'on a montré du doigt, qui est un monsieur qui a son caractère,
01:37 a une altercation avec un jeune agriculteur du Hameau, du Haut-Vernet, qui a fait des travaux avec son tracteur, son tractopelle, qui a un peu tassé la terre
01:46 et qui aurait visiblement heurté ou abîmé le mur du grand-père. Donc, le grand-père lui dit ce qu'il en pense. Altercation. C'est allé assez fort quand même.
01:56 Et les travaux avaient été faits dans la maison du cousin de l'agriculteur. Et le cousin de l'agriculteur est l'un des deux, l'une des deux dernières personnes à avoir vu Emile
02:09 au moment de sa disparition, peu avant sa disparition. Vous vous souvenez, il y a deux témoins qui disent, l'un, je l'ai vu remonter vers la cabane où jouaient les enfants,
02:17 où les enfants du village allaient jouer, l'autre, je l'ai vu descendre vers le lavoir. Celui qui dit je l'ai vu monter vers la cabane, c'est le fameux cousin
02:25 qui avait cette maison dans laquelle travaillait le jeune agriculteur. Donc, la maison du jeune agriculteur a été perquisitionnée, mardi, pendant plus d'une journée.
02:32 Et on en est là pour l'instant de cette histoire, avec ce rebondissement. Est-ce que la disparition d'Emile a quelque chose à voir avec l'altercation qu'a eue son grand-père
02:42 avec ce jeune agriculteur ? Très vite, personnalité du jeune agriculteur, il roule en quad un peu vite, il roule un peu vite avec son tracteur sur les routes du Hamo et de la région.
02:52 Oui, et cette précision est importante parce que c'était une des hypothèses de départ aussi, une des, j'ai bien dit une des hypothèses des enquêteurs,
02:59 qui était dire ça pourrait être un accident qui tourne mal derrière et qui est maquillé, etc.
03:04 Voilà, absolument. On a pu penser que quelqu'un avait pu rouler vite avec une voiture, rouler vite avec un tracteur, heurter Emile qui marchait le long de cette route,
03:13 paniquer, cacher le corps du petit garçon.
03:16 Encore une fois, dans un instant, votre regard maître sur cette affaire-là. Mais d'abord, on va accueillir à nouveau Lisa Hadeff.
03:22 Lisa, toujours pas de trace du petit Emile. Du petit Emile, ça fait trois mois, quasiment quatre, qu'il y a cette enquête.
03:29 Rien, pour l'instant, rien n'a permis de le retrouver.
03:32 Oui, on va se refaire l'histoire chronologiquement, du moins l'histoire de l'enquête.
03:35 Emile disparaît effectivement le 8 juillet. Immédiatement, les gendarmes lancent des recherches.
03:40 Le 10 juillet, deux jours après sa disparition, le dispositif évolue de façon conséquente.
03:44 Il y a plus de gendarmes, plus de militaires, plus de bénévoles et plus de moyens techniques.
03:48 Et en parallèle, des enquêteurs rendent visite à certains habitants du Hamo du Haut-Vernet.
03:52 Emile n'a pas été retrouvé. Le procureur met en garde. Au-delà de 48 heures, le pronostic vital est très engagé.
04:00 Depuis ce jour et jusqu'à la fin du mois de juillet, le dispositif évolue en fonction de l'enquête.
04:04 Et à ce stade, en juillet, l'hypothèse la plus probable est celle de l'accident.
04:08 Une cellule d'enquête dédiée à la disparition d'Emile est ouverte.
04:11 Des auditions sont menées. Les bornages des téléphones sont scrutés, tout comme les vidéos des routes voisines qui sont aussi surveillées.
04:18 Tous ces éléments permettent d'obtenir des informations clés. Emile n'était pas tout seul chez ses grands-parents, par exemple.
04:23 Bref, les pistes se précisent au fur et à mesure de l'enquête, mais Emile n'est toujours pas retrouvé.
04:28 Le 31 juillet, pour la première fois, les équipes cynophiles viennent avec des chiens spécialisés dans la recherche de cadavres.
04:34 Emile n'est toujours pas retrouvé.
04:35 Le 12 septembre, une dalle de béton installée durant l'été est détruite au marteau-piqueur.
04:40 Elle avait déjà attiré l'attention des enquêteurs, qui souhaitent à ce stade tout de même écarter le moindre doute.
04:45 Une semaine plus tard, le 19 septembre, un plan d'eau est fouillé par des plongeurs.
04:50 Souvenez-vous, comme pour la dalle de béton, cette partie du Haut-Vernet avait déjà fait l'objet de recherche.
04:56 Mais comme la zone fait 1500 mètres carrés, les enquêteurs souhaitent être tout à fait exhaustifs.
05:01 Emile n'est toujours pas retrouvé.
05:03 Et le 17 octobre, enfin la semaine dernière, une maison qui n'est pas dans le hameau du Haut-Vernet est fouillée.
05:08 Elle se situe dans le hameau voisin.
05:10 Et c'est la première fois que les enquêteurs élargissent leur recherche au-delà du hameau principal.
05:15 Toujours aucune trace d'Emile.
05:17 Cela fait donc 110 jours que le petit a disparu.
05:19 – 110 jours, merci à vous Lisa Hadeff.
05:21 Maître Schwerderfer, je précise que vous n'êtes pas parti dans cette affaire.
05:24 C'est un regard extérieur encore une fois.
05:26 Quand vous voyez ce que l'on vient de dire,
05:28 quand vous voyez la manière dont la presse globalement, les Français, suivent cette affaire,
05:34 est-ce que vous arrivez à comprendre, vous, avocat,
05:39 ce qui va faire que telle ou telle affaire va être médiatisée à ce point ?
05:44 – Ce que je vois là, c'est que c'est un petit garçon de 2 ans et demi.
05:47 Ça ne peut pas ne pas émouvoir n'importe quel parent.
05:51 On ne peut pas ne pas imaginer que ça peut nous arriver quand on est parent.
05:55 Donc effectivement, on ne peut pas aussi ne pas s'intéresser à une disparition.
05:59 Parce qu'un petit enfant de 2 ans et demi, mobilité réduite,
06:05 seul, qui aurait disparu au début, qui serait perdu,
06:09 dont on sait que les recherches sont cruciales pour le retrouver en 2-3 jours,
06:12 parce que sinon il va mourir, mais même une nuit passée dehors est déjà effrayant à imaginer.
06:16 Évidemment que l'opinion publique a de l'empathie,
06:19 évidemment que l'opinion publique veut savoir,
06:21 maintenant elle absolument veut savoir ce qui s'est passé,
06:23 comment un petit garçon de 2 ans et demi,
06:25 plus avec les moyens que nous avons aujourd'hui, technologiques, techniques,
06:28 peut disparaître.
06:29 C'est effrayant, enfin c'est terrifiant.
06:31 Et je crois que plus c'est terrifiant une affaire criminelle,
06:34 ce n'est pas forcément une affaire criminelle, je ne sais pas,
06:36 cette disparition, plus on a envie de savoir.
06:39 Bien sûr qu'on a envie de savoir, on veut savoir ce qui s'est passé.
06:41 Et plus il y a de moyens modernes, de moyens déployés,
06:44 plus on n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas,
06:46 pourquoi est-ce que les enquêteurs n'y arrivent pas ?
06:47 Dans cette affaire, vous parlez de ces témoignages,
06:50 Dominique Rizet en parle, de ces deux témoignages différents d'ailleurs.
06:53 On voit l'enfant à mobilité réduite, je le redis,
06:55 parce que n'importe qui qui a un enfant de 2 ans et demi vous dira,
06:57 en général au bout de 3 mètres, il cherche les bras de sa mère,
07:00 500 mètres ça paraît déjà très long, alors 5 kilomètres c'est inimaginable.
07:04 Simplement, on ne peut pas comprendre comment cet enfant va disparaître.
07:09 Et on a des témoignages, je vous rappelle que dans l'affaire Daval,
07:12 on sait qu'Alexia est morte vers 6 heures du matin,
07:14 enfin en tout cas c'est certain vers 2 heures du matin.
07:17 Vous avez des témoins qui l'ont vu courir Alexia le lendemain, elle était morte.
07:20 Et pourtant ces témoins ont juré que c'était elle.
07:22 Elle était blonde, oui oui, elle avait des lunettes rouges,
07:25 je vous jure monsieur le gendarme, c'était elle, je l'ai reconnue.
07:27 Très bien, on a eu deux témoins, ce n'est pas vrai.
07:29 Ils n'ont jamais vu Alexia, ils ont vu une jeune femme blonde courir,
07:32 ils ont pensé que c'était Alexia.
07:34 Et les recherches se sont cristallisées sur une camionnette qu'on avait vue,
07:37 qui aurait pu enlever Alexia, qui faisait son footing.
07:39 Quand je prends l'affaire, j'en suis sur le footing, la joggeuse,
07:43 il n'y a jamais eu de jogging, vous voyez.
07:45 Donc moi les témoignages, je suis toujours très très circonspect.
07:47 Quelle est la valeur de ces témoignages, je n'en sais rien.
07:51 Sont-ils réellement fiables ? J'en doute un peu, voilà.
07:54 - Ça veut dire que de votre expérience, il peut y avoir non pas des faux témoignages,
07:58 c'est-à-dire que ça peut être fait de bonne foi, mais des témoignages faux à l'arrivée.
08:01 - C'est-à-dire que dès que l'affaire devient médiatique,
08:04 certaines personnes vont déformer une partie de leur réalité.
08:07 Et c'est-à-dire que même de bonne foi, c'était le cas dans l'affaire Daval,
08:10 les gens ont témoigné, de toute bonne foi, on dit "moi je l'ai vue".
08:14 Et j'en suis persuadé, j'en suis d'autant plus persuadé qu'elle est encore vivante
08:17 que je l'ai vue en plus à la télé, ils en ont parlé, le jogging, mais oui c'est ça.
08:21 La joggeuse que j'ai vue, c'est Alexia, c'était bien sur cette route.
08:24 Un petit garçon de 4 ans qui peut passer par là, j'en sais rien, c'est possible aussi.
08:31 Moi, la première chose, et je pense que les enquêteurs l'ont fait,
08:34 c'est remettre totalement en cause ces témoignages.
08:37 Comment imaginer qu'un petit garçon qui se serait promené
08:40 aurait échappé à la surveillance de ses grands-parents,
08:42 puis à l'heure apprise, on a appris que toute la famille était présente,
08:44 c'est assez étonnant d'ailleurs, ces informations qui se succèdent,
08:48 qui n'arrivent pas tout d'un coup.
08:49 - Mais ce sont des informations qui nous arrivent au fur et à mesure, à nous.
08:52 - C'est étonnant. - Mais pas forcément aux enquêteurs.
08:54 - Pas forcément aux enquêteurs, c'est vrai que c'est étonnant,
08:56 parce que pourquoi cacher au début qu'il y a toute la famille qui est présente ?
08:59 Moi, je vais vous dire, la première question que je me pose, c'était comme pour Alexia,
09:02 si cet enfant est forcément mort, disons les choses, où est-il mort ?
09:08 Rien ne démontre qu'il serait mort dans cet endroit,
09:10 manifestement, on l'aurait trouvé.
09:12 On parle d'accident, l'accident ça l'est du matériel génétique,
09:17 ce n'est pas des traces génétiques, ça l'est de la peau, ça l'est du sang.
09:20 Il y a des chiens spécialisés en recherche des cadavres,
09:23 qui sont utilisés trois semaines après.
09:25 Ce ne sont pas des chiens, si vous voulez,
09:27 ce sont des chiens spécialement formés que pour trouver des cadavres humains.
09:32 Ils n'ont rien trouvé, peut-être, et je pense que les enquêteurs travaillent dessus,
09:35 que cet enfant, si ça se trouve, n'a jamais été là-bas.
09:38 Et peut-être qu'il est mort ailleurs,
09:39 et je pense que les enquêteurs ont plein de pistes qu'ils ne nous donnent pas,
09:42 que ça écoute énormément au niveau téléphonique,
09:44 et qu'ils sont en train de faire un maillage pour essayer de comprendre,
09:47 parce que ce n'est pas possible qu'un enfant de deux ans et demi disparaisse.
09:52 Ce n'est pas possible.
09:53 - Dominique Vouillard a-t-elle... - Le problème c'est témoignage,
09:55 parce que regardez dans l'affaire Lina, ou autre affaire qu'on suit,
09:58 14-15 ans Lina, qui a disparu, à Plaine, dans le village de Plaine,
10:02 eh bien quelqu'un dit, le maire, l'ancien maire,
10:05 je l'ai vu entre 11h15 et 11h30,
10:10 qui se filmait avec son téléphone en marchant vers la gare,
10:12 une autre personne l'a vu aussi,
10:14 et puis on a d'un seul coup, quelqu'un,
10:16 une personne plus âgée, qui a 80 ans je crois,
10:18 qui dit "moi je l'ai vu passer en voiture avec quelqu'un,
10:20 et elle m'a fait signe".
10:21 Imaginez que ce témoignage soit vrai, ça remet tout en question.
10:25 Et le travail des enquêteurs,
10:26 c'est de vérifier si ce témoignage est vrai ou pas vrai,
10:29 et il semblerait que ce témoignage puisse être douteux,
10:31 parce que la personne a un certain âge,
10:33 qu'elle est très certainement de bonne foi, comme on l'a dit,
10:36 comme tout un tas de témoins,
10:37 qu'elle pense avoir vu, qu'elle en est même sûre,
10:39 mais que non, c'est peut-être pas Lina.
10:41 Donc ça perturbe l'enquête,
10:44 ça oblige les enquêteurs à vérifier,
10:45 et les enquêteurs doivent le faire,
10:47 parce que ça emmène l'enquête ailleurs,
10:49 si c'est vrai, totalement ailleurs.
10:50 On a l'affaire Emile, on a l'affaire Lina,
10:53 deux disparitions qui ne sont toujours pas résolues.
10:56 Est-ce que vous, de votre expérience,
10:58 les gendarmes, les policiers sont suffisamment armés
11:01 pour résoudre ces enquêtes-là ?
11:02 Est-ce que c'est simplement le fait de là,
11:04 de ne pas avoir eu éventuellement de chance
11:06 de ne pas tomber sur le bon élément, etc. ?
11:08 Ou est-ce que ça peut être aussi un problème de moyens,
11:11 de votre expérience ?
11:12 Je connais bien les policiers, les gendarmes,
11:13 surtout qui travaillent en SRPJ, en PJ,
11:16 les gendarmes de section de recherche,
11:18 les gens en général prudents,
11:20 qui vont travailler sur le long terme.
11:22 Quand je parle du long terme,
11:23 sur ce genre d'affaires, trois mois,
11:24 c'est vraiment le timing parfait.
11:26 Parce que ça permet de tout décortiquer,
11:29 d'obtenir toutes les informations
11:30 en termes de géolocalisation,
11:32 en termes d'exploitation de cartes bancaires,
11:34 on en apprend beaucoup avec les cartes bancaires,
11:35 en termes de déplacement des uns et des autres,
11:37 de savoir qui est qui.
11:39 Et surtout dans l'environnement proche,
11:41 le cercle proche est toujours très important.
11:43 Quelles sont les relations des uns,
11:44 quelles sont les relations des autres,
11:45 d'étudier les messages,
11:46 parce qu'on va récupérer les messages,
11:48 y compris les messages qu'on ne veut pas montrer parfois.
11:51 Donc on va découvrir une multitude,
11:52 ils vont découvrir une multitude de choses,
11:54 et à un moment ils vont définir une cible.
11:57 Et une fois qu'ils auront défini une cible,
11:58 comme dans l'affaire Daval par exemple,
12:00 ou dans l'affaire Narumi,
12:01 une fois qu'ils définissent une cible,
12:03 ils se concentrent sur cette cible.
12:04 Mais s'ils n'ont pas exploité les autres cibles,
12:06 ils savent que ça leur sera reproché.
12:09 Donc il y a quand même un travail, je dirais,
12:10 à minima d'à peu près trois mois d'enquête extrêmement minutieuse.
12:14 Ils créent en général des cellules,
12:15 où ils ne font que ça.
12:17 Et je peux vous dire qu'ils sont non seulement équipés
12:19 en termes technologiques,
12:21 mais plus important encore,
12:22 ils sont équipés en termes cérébrales.
12:24 Ça réfléchit, ça pense, ça travaille,
12:27 ça carbure, ça fait des hypothèses.
12:29 Heureusement, heureusement.
12:30 Il faut trouver dans ces affaires-là,
12:32 vous pensez bien que l'impunité serait monstrueuse.
12:34 D'ailleurs les Français attendent, c'est normal.
12:37 Et si on augmente leurs effectifs,
12:38 on peut imaginer de réduire cette fenêtre de trois mois ?
12:42 Ou pas du tout ?
12:43 Moi je n'ai pas vu,
12:46 votre observation est très judicieuse.
12:48 On pourrait, mais après,
12:50 déjà ce sont des équipes qui coûtent très cher,
12:52 en termes de moyens qui coûtent très cher.
12:54 Je trouve que, notamment pour les cellules de gendarmerie,
12:59 telles qui sont constituées,
13:00 n'ont pas vraiment de problème d'effectifs en matière criminelle.
13:02 Ils sont vraiment bien équipés.
13:04 On parlera peut-être de la sécurité publique qui est très différente,
13:07 où il y a vraiment des carences en termes de budget.
13:09 Par contre, en termes de sections de recherche,
13:12 franchement, ils sont super équipés.
13:14 Ils ont des moyens techniques.
13:14 Regardez les moyens qui ont été déployés.
13:16 Je rappelle que pour l'affaire Daval,
13:18 on a eu tout de suite les hélicoptères de la gendarmerie nationale.
13:21 Les équipes synophiles, immédiatement,
13:22 en deux, trois jours, ont été présentes.
13:24 Là, dans l'affaire Emile,
13:25 je veux dire, ils ont fait un travail considérable.
13:27 C'est pour ça que je dis, si le corps de ce petit garçon
13:30 est dans un périmètre de cinq kilomètres,
13:32 il ne peut pas échapper aux enquêteurs.
13:34 Il ne peut pas.
13:35 Tous les moyens ont été mis.
13:36 On ne peut pas en mettre plus de moyens.
13:38 Voilà.
13:39 De professionnels très compétents.
13:40 Aussi une question, parce que finalement,
13:42 la médiatisation dans ces affaires,
13:44 est-ce que c'est plutôt un avantage ?
13:46 Parce qu'on voit que ça peut multiplier les gens
13:49 qui sont amenés à faire des témoignages.
13:50 Ou est-ce que justement,
13:51 ça multiplie tellement les fausses pistes
13:52 que ça finit par submerger les enquêteurs ?
13:56 Vous voyez ça comment, la médiatisation ?
13:58 Elle est sans impact.
14:01 Et je vais vous dire pourquoi elle est sans impact.
14:02 Parce que peu importe qu'il y ait des caméras
14:04 dans ce petit village,
14:05 les gens ne parlent que de ça.
14:07 Ce n'est pas des témoignages de gens qui sont à Paris.
14:09 Ce n'est pas des témoignages de gens
14:10 qui vont regarder l'émission de Dominique Rizet le dimanche.
14:12 Ce sont des témoignages de gens qui vivent là
14:14 et qui sont tous impliqués dans l'affaire
14:16 parce que ce petit garçon,
14:18 on le connaît, on l'a vu,
14:19 les gens, on les connaît,
14:21 et qui à un moment vont parler ou à un autre vont parler.
14:23 Pas parce qu'il y a la télé.
14:24 Parce qu'on sait que c'est une affaire
14:25 dans laquelle on recherche un enfant qui a disparu
14:27 et manifestement qui est mort.
14:29 Et on ne peut pas s'empêcher de penser
14:30 que cet enfant n'est pas mort de façon naturelle.
14:32 Ou s'il est mort de façon naturelle, toujours possible,
14:36 qu'on l'a fait disparaître de façon qui n'était pas naturelle.
14:39 Donc si vous voulez, les gens, forcément, c'est leur histoire.
14:43 Et donc ils vont en parler entre eux.
14:44 Et ils vont dire, tu te rappelles d'un tel, son comportement.
14:46 Et puis toi, tu as vu quelque chose.
14:48 Moi, je crois que j'ai vu le petit Émile l'autre jour.
14:51 Il me semble qu'il était prévu de la voir.
14:53 Ah ouais ? Il faut que tu ailles le dire aux gendarmes.
14:55 Voilà, la télé ne va pas nous gêner.
14:58 La télé a aussi un avantage,
14:59 c'est que parfois elle va susciter des témoignages
15:01 qu'on n'attend pas et qu'on n'espérait pas.
15:02 Elle a permis aussi de faire résoudre des affaires
15:04 qui étaient insolubles pendant des années.
15:07 Je pense à une affaire de Belfort où pendant 20 ans,
15:09 on a cherché le meurtrier d'un pauvre garçon
15:11 qui s'était fait assassiner à une fête foraine.
15:13 C'est grâce à une émission de télévision
15:14 qu'on a découvert son meurtrier.
15:15 Mais pour rester sur la médiatisation
15:17 et la question d'Olivier, vous dites dans votre livre
15:18 "l'affaire de Jonathan Daval est une affaire criminelle".
15:21 "Banal", c'est le mot que vous employez,
15:23 qui a bénéficié d'un traitement médiatique extraordinaire,
15:26 rien d'autre.
15:26 Est-ce que vous comprenez pourquoi cette affaire-là
15:29 a déclenché ce mouvement ?
15:31 Je n'avais pas compris la question comme ça,
15:33 pardonnez-moi si j'ai fait une erreur.
15:34 Non, non, c'était pour prolonger.
15:36 Je disais que c'était pour prolonger la question d'Olivier.
15:38 Oui, alors on en a beaucoup parlé avec des professionnels.
15:40 Dominique Rizet, on a beaucoup échangé
15:42 parce que je ne l'avais pas compris.
15:43 Moi, au début, je n'avais rien compris du tout.
15:44 Je ne comprenais même pas pourquoi on s'intéressait
15:46 à cette affaire-là d'un point de vue médiatique.
15:48 Après, en réfléchissant, avec du recul, de l'analyse,
15:52 je pense que les personnages,
15:53 je pense qu'Alexia est une jeune fille rayonnante,
15:55 une jogueuse.
15:56 Ça a tout de suite parlé, cette histoire de jogueuse
15:58 qui a disparu aussi brutalement.
16:01 Le couple, qui est un couple de Français,
16:03 pardonnez l'expression, c'est Cheda qui disait ça,
16:05 Français moyen, il n'y avait rien de péjoratif,
16:08 qui réussissait bien, jolie femme,
16:11 assez rayonnante, ça parle aux gens.
16:13 Ce visage a plu aussi, l'enterrement,
16:15 la photo qui avait été choisie par la famille,
16:17 des parties civiles qui s'expriment.
16:19 La maman d'Alexia, dès le début,
16:21 "Aidez-nous, trouvez ma fille" ou "Rendez-nous notre fille",
16:23 ça parle aux gens parce qu'il y a une émotion,
16:25 il y a une vraie émotion, les gens s'inquiètent.
16:27 - Et un rebondissement terrible.
16:28 - Oui, mais parce qu'Alexia, pendant...
16:29 - Parce que votre client, Jonathan, finit par avouer.
16:31 - Bien sûr, mais Alexia, pendant, je crois, plus de 48 heures,
16:34 on espère la retrouver vivante.
16:36 On espère que c'est justement un accident,
16:37 on espère qu'elle est au bord d'un chemin,
16:40 après avoir été courir on ne sait où, qu'on va la retrouver.
16:43 Déjà, il y a cette douche froide pour tout le monde
16:45 qui suit l'affaire de se dire que cette jeune fille,
16:46 aussi jeune, est morte,
16:48 que deuxièmement, on l'a retrouvée dans les bois, c'est criminel,
16:51 et puis troisièmement, il y a le cataclysme
16:53 où effectivement, il y a le mensonge du mari,
16:56 mais qui est habituel en matière criminelle,
16:58 on ne découvrait rien.
16:59 - Et qui n'est pas répréhensible.
17:00 - Qui n'est pas répréhensible,
17:01 mais c'est vrai qu'en direct, ça change tout,
17:04 parce que pour la morale, ce mensonge soit insupportable,
17:07 invivable, je le comprends.
17:08 Nous, au niveau judiciaire, il n'a aucune incidence.
17:10 Puis on est tellement habitué à ce qu'on nous mente constamment,
17:13 on doit vous mentir souvent aussi,
17:14 mais ça est partie de notre quotidien, le mensonge.
17:17 Et c'est vrai que la justice, la loi a tranché en disant
17:19 "on ne tient pas compte du mensonge".
17:21 Ce n'est pas une circonstance aggravante,
17:22 ce n'est pas une circonstance atténuante, nous juges.
17:25 - Il sera condamné pour avoir tué sa femme,
17:27 pas pour avoir menti.
17:29 On a deux avocats en plateau avec Maître Rouas,
17:31 comment vous réagissez aux premiers mots ?
17:33 Dans un instant, on ira sur les parties plus polémiques
17:35 de votre livre, Maître, et il y en a.
17:37 Oui, il y en a, je vous le garantis.
17:38 - Je serais bien curieux de les connaître.
17:40 - Mais comment vous réagissez, Maître Rouas ?
17:42 - Non, mais il y a une question que je veux poser
17:44 à Randall Schoendorfer depuis très longtemps,
17:46 parce qu'elle avait fait couler de l'encre,
17:47 enfin, on avait beaucoup parlé avec Dominique.
17:50 - C'est la garde à vue. - Moi, je l'ai défendue.
17:51 - Je sais, moi, j'avais été très étonnée.
17:53 - C'est le seul. - Oui, je sais que c'est le seul.
17:55 - Moi, je vous ai défendue. - Moi, j'avais été très étonnée.
17:58 Alors en fait, il se trouve que Jonathan Daval
18:00 est placé en garde à vue, donc Randall Schoendorfer,
18:03 qui est son avocat, est désigné dans le cadre de la garde à vue,
18:05 il va l'assister, et à un moment, Randall Schoendorfer
18:08 s'exprime au micro des médias.
18:11 - Pendant la garde à vue. - Pendant la garde à vue.
18:13 Contrairement à nos règles et aux règles du code de procédure pénale.
18:17 - Non, non, j'ai été jugé pour ça, j'ai été relaxé.
18:19 - Vous avez été jugé ? - Par le conseil des lois.
18:21 - Non, mais, ah oui, pour une question déontologique,
18:24 mais après, vous avez été jugé, j'ai vu cet après-midi,
18:27 en préparant, deux secondes, en préparant l'émission,
18:30 que vous avez été jugé pour la violation du secret de l'instruction.
18:32 - Là aussi, j'ai été relaxé. - Vous avez été relaxé.
18:34 Mais en revanche, sur la question de la déontologie,
18:36 non mais, je ne dis pas que vous...
18:37 - La question de la déontologie a été jusqu'en cassation,
18:39 la cour de cassation m'a donné raison,
18:42 pour le fait d'avoir pris la parole en garde à vue.
18:44 - Mais simplement, pourquoi est-ce que ça poserait problème de prendre...
18:46 - Alors, je vais vous expliquer.
18:47 - Je peux vous juste, j'explique et après, pardon.
18:49 - Expliquez, je vais vous dire où vous avez tort.
18:51 - Quand on est désigné en garde à vue,
18:53 moi, la première chose que je dis au client,
18:55 à partir du moment où je rentre dans l'enceinte de la garde à vue,
18:57 je ne peux plus vous parler, sauf pour vous dire,
18:59 votre monsieur ou madame va bien, il a bien mangé, il a bien dormi,
19:03 mais ne me demandez pas pour quelle raison cette règle,
19:05 parce qu'imaginez que demain,
19:07 je m'exprime auprès de la famille ou des amis
19:10 et que je donne des informations sur ce qui est dit en garde à vue
19:13 et pendant ce temps-là, mes clients, ils vont vider tel ou tel endroit
19:16 qui sont des éléments où on peut trouver des preuves du forfait
19:20 qui a été commis par mon client.
19:22 Donc, la règle a ce fondement pour éviter justement
19:25 qu'on soit taxé de complicité.
19:27 Voilà, tout simplement.
19:29 - Alors, il faut répondre, on a très peur d'en rendre.
19:31 - On est dans la confusion et c'est ce qu'a tranché la cour de cassation
19:34 qui a dit que j'avais raison de m'exprimer
19:35 et c'est pour ça que je n'ai pas été sanctionné.
19:37 Parce que j'ai été poursuivi pour ça et on ne m'a pas sanctionné.
19:40 D'abord, Soulez Larivière l'avait très bien dit,
19:41 Clarisse Serre aussi sur les plateaux quand ils me défendaient,
19:44 ils avaient dit "les confrères ne comprennent rien,
19:46 ceux qui disent ce que vous dites, parce que pendant la garde à vue,
19:49 l'avocat doit se taire, doit garder le silence,
19:52 sauf il ne peut s'exprimer que dans l'intérêt de l'exercice des droits de la défense".
19:57 C'est ce que j'ai fait. On est d'accord.
19:59 Ça, c'est là-dessus que j'ai été relaxé.
20:00 La cour de cassation a considéré qu'il était dans l'intérêt de Jonathan
20:03 que je prenne la parole pendant la garde à vue.
20:05 La règle que vous rappelez est juste, sauf que je, vous le savez,
20:09 en garde à vue, le procureur de la République et les gendarmes ou les policiers
20:12 peuvent interdire à l'avocat, c'est une option,
20:14 de communiquer avec qui que ce soit, y compris la famille, pendant la garde à vue.
20:18 Ça, c'est dans les affaires où, effectivement, trafic de stup, affaires complexes.
20:22 Mais par contre, si on ne vous l'interdit pas, vous avez le droit de le faire.
20:25 J'ai été poursuivi, j'ai été relaxé pour ça, il y a eu quatre ans de procédures
20:29 et je peux vous assurer qu'on m'a reproché le fait d'avoir parlé en garde à vue
20:33 et aujourd'hui, vous avez le droit de le faire.
20:34 Il y a même un arrêt du conseil constitutionnel qui l'a conclu.
20:36 Rien que pour vous.
20:37 Juste un mot.
20:38 Dommage, c'est un arrêt.
20:39 Je ne suis pas d'accord avec ça.
20:40 D'un mot et un truc en l'avantage.
20:41 Moi, je vous ai défendu parce que ce métier d'avocat est un vieux principe
20:45 et parfois, les vieux principes, il faut les bousculer, il faut dépoussiérer la profession.
20:48 Mais Dominique, t'es journaliste, c'est normal, tu suis un content qui parle.
20:52 Non, pas du tout.
20:53 Moi, j'ai connu Jacques Vergès, Dupont-Moretti, Furbury, Paul Lombard, des avocats qui l'ouvraient,
21:00 qui disaient ce qu'ils avaient envie de dire.
21:01 Mais pas pendant la garde à vue, Dominique.
21:02 Si, si, si.
21:03 Mais on peut.
21:04 Attendez, on avance un peu là-bas.
21:05 Attendez.
21:06 Et personne ne leur reprochait et je trouve que ça a du pain lâche parce qu'au moins,
21:09 on a gagné du temps.
21:10 Maître Schvardhofer est sorti et a dit voilà, mon client a dit oui, c'est moi, voilà.
21:13 On a gagné du temps, on n'est pas en train de faire des ronds de jambes, des oui, mais
21:18 non, mais c'est pas si ça me fait ça.
21:19 Alors, attendez, j'ai deux questions, j'ai deux questions, Maître Schvardhofer, concernant
21:24 l'affaire d'Aval et ensuite, on avance.
21:27 Il y a un mot dans votre livre qui trouble à propos de l'affaire d'Aval.
21:32 Oui, vous dites que ce n'est pas le cas pour tous les clients, mais certains clients pour
21:35 lesquels vous avez de l'empathie.
21:36 Pourquoi ça trouble ?
21:37 Et pour Jonathan d'Aval, c'est le cas.
21:38 J'ai du mal à comprendre que ça trouble comme un médecin peut parfois avoir de l'empathie
21:42 pour un de ses patients.
21:43 Moi, j'estime que j'ai plutôt des patients que des clients.
21:44 Certes, mais là, vous avez un patient ou un client.
21:47 J'ai dit de l'empathie, pas de l'amitié.
21:49 Bien sûr, je ne vais pas au-delà de ça.
21:51 Je reste professionnel.
21:52 C'est quelqu'un qui m'a fait mal.
21:53 C'est quelqu'un avec Maître Spatafora qu'il a vécu avec moi, Maître Estève, qu'il
21:57 avons porté à son procès, qu'on a vu souffrir, qu'on a vu dans les regrets, qu'on a vu
22:01 dans les remords.
22:02 On ne les voit pas tous dans les regrets et les remords, qu'on a vu constamment vaciller
22:06 à son procès, au point d'ailleurs de faire un malaise qui n'était pas un petit malaise.
22:10 D'ailleurs, on a eu ses constantes.
22:11 C'était catastrophique.
22:12 Il était dans un état lamentable et c'est quelqu'un qui nous avait dit qu'ils feront
22:15 ce qu'ils veulent de moi, ça n'a pas d'importance.
22:17 Quelle que soit la peine, je l'accepterai.
22:19 Vous voyez la pression qu'on avait sur le dos parce que c'est quelqu'un qui ne se battait
22:22 pas tellement il y avait de culpabilité.
22:24 Ils ne sont pas tous comme lui.
22:25 Donc oui, il nous a fait de la peine, oui, malgré tout ce qu'il a fait.
22:29 On a eu de l'empathie pour lui.
22:31 J'en ai toujours.
22:32 J'en ai pour sa mère aussi.
22:33 Vous êtes toujours en lien avec lui ?
22:34 Je suis toujours au travers bien évidemment de Martine Henry, pour qui j'ai même de
22:40 l'affection pour sa mère, parce que franchement, je trouve que c'est une mère courage, parce
22:43 que ça doit être très difficile de vivre ce qu'elle vit et de le vivre avec, je trouve,
22:48 autant de dignité.
22:49 Oui, oui, j'ai du respect, j'ai de l'admiration.
22:52 On en vient, Maître Schwerderpfer, à la partie plus polémique de votre livre.
22:55 Je le précise, dans ce livre, vous racontez dix affaires dans lesquelles vous avez été
22:59 avocat.
23:00 On a cité l'affaire Daval, qui n'est pas dans le livre d'ailleurs.
23:01 C'était qu'une affaire parmi d'autres.
23:03 Oui, effectivement.
23:04 C'est tout de même banal.
23:06 Vous le disiez tout à l'heure.
23:07 C'est un point de vue criminel.
23:08 Oui, oui, c'est vrai.
23:10 Vous citiez l'affaire Narumi, qui est cette jeune japonaise qui a disparu et dont le compagnon
23:15 chilien a été condamné pour son meurtre.
23:18 Qui sera rejugé en appel en décembre.
23:21 Absolument, qui va être rejugé en appel, absolument, vous avez raison.
23:23 Il y a d'autres affaires.
23:24 Mais il y a aussi, notamment au début du livre, une interview de vous où vous vous
23:28 exclivez sur un certain nombre de principes, sur un certain nombre de dérives, ce que
23:30 vous considérez comme des dérives dans la justice, et vous y allez très fort dès le
23:33 départ.
23:34 Vous n'avez plus de #MeToo, influence extrêmement toxique, dites-vous, et vous écrivez "la
23:40 morale est rentrée de force, est rentrée en force depuis quelques années dans les
23:43 cours d'assises.
23:44 #MeToo, ce n'est pas la libération de la parole de la femme, c'est l'hystérisation
23:49 de la parole de la femme".
23:51 Hystérisation, ce mot, il est forcément choisi à dessein.
23:54 C'est un mot qui est insupportable pour les femmes qui sont régulièrement traitées
24:01 d'hystériques.
24:02 C'est pour ça que je l'ai choisi, parce que d'abord, je ne supporte pas cette société
24:05 du wokisme, de la cancel culture, où on nous interdit des mots, des concepts, et où il
24:10 y a des gens qui ont raison et qui sont dans la toute-puissance.
24:12 Et dès qu'ils brandissent le fantôme de #MeToo, le spectre de #MeToo et de #BalanceTonPort,
24:17 tout le monde doit se taire et mettre un genou à terre.
24:18 Mais pour faire taire une femme, ça a été très pratique pendant des années d'expliquer
24:21 que c'est l'état hystérique.
24:22 Je vais vous dire une chose, je ne souhaite pas faire taire l'État.
24:24 Les femmes, je suis ravi quand une femme s'exprime.
24:27 Une femme a tout à fait le droit de porter toutes les accusations qu'elle veut.
24:30 Je dis simplement, c'est ce que je veux dire.
24:32 C'est qu'au contraire de ce que véhiculent #MeToo et #BalanceTonPort, la parole d'une
24:37 femme, y compris quand elle accuse, n'est jamais une preuve.
24:40 Ça ne reste qu'une accusation.
24:41 Deuxièmement, elle ne vaut pas plus que celle d'un homme.
24:44 Et ce que j'entends en termes de preuves, en termes probatoires, vous voyez, on parlait
24:49 de témoins tout à l'heure, ce sont des preuves subjectives, les témoins.
24:51 Les preuves objectives, c'est par exemple l'ADN.
24:53 Il faut toujours être prudent avec ces preuves-là.
24:56 La parole, c'est qu'une parole.
24:57 On n'est même pas dans la preuve.
24:59 Et je dis qu'aujourd'hui, le problème, c'est qu'avec ce mouvement #MeToo et tout
25:03 ce qu'il y a autour, quand une femme accuse, et on a le cas, quand deux femmes accusent,
25:07 c'est encore pire.
25:08 Alors quand il y en a dix, c'est terminé, il n'y a plus de procès.
25:10 Il faut les croire.
25:11 Et on l'entend.
25:12 Parce qu'une femme ne ment pas.
25:14 Parce qu'une femme ne ment jamais.
25:15 Parce qu'elle dit toujours la vérité.
25:16 Et parce que si elle le dit, c'est que c'est forcément vrai.
25:18 Je dis simplement, dans tous les cas où on a des gens accusés, je parle d'Abitam,
25:22 je parle de tous ces gens-là, laissez faire une enquête judiciaire.
25:24 Ce n'est pas parce qu'une femme accuse que c'est vrai, ce n'est pas parce qu'elle
25:27 accuse que ce n'est pas vrai.
25:28 Mais moi, comme ça, je ne peux pas savoir si la personne accusée est coupable ou pas.
25:32 Et ce que je trouve terrible dans notre société, c'est quand un homme est pointé du doigt,
25:36 regardez, de par Dieu, il est pointé du doigt par des femmes qui l'accusent, mais il n'y
25:40 a même pas besoin de procès.
25:41 Le procès a déjà eu lieu, puisque tout le monde vous dit "puisqu'elles sont 13,
25:44 à l'accusé, c'est que c'est forcément vrai".
25:45 Parce qu'il n'y a pas 13 femmes qui mentiraient.
25:47 Si, c'est possible.
25:48 - En fait, il y a quelque chose que je ne comprends pas, parce que vous parlez en droit,
25:51 et sans doute à votre honneur, mais vous dites, est-ce que vous avez des preuves à
25:56 avancer pour dire qu'effectivement, pour la justice, la parole des femmes est sacrée ?
26:02 Parce que moi, quand je regarde les chiffres, quand je vois que, et ce sont les chiffres
26:05 de l'INSEE, que 0,6% des viols seulement aboutissent à une condamnation et qu'il
26:11 n'y en a que 14% lorsqu'il y a plainte, lorsqu'il y a dépôt de plainte, qui aboutissent
26:15 à une condamnation, je me dis, bon, elle n'a pas l'air si sacrée que ça, la parole
26:18 des femmes.
26:19 - Déjà, vos chiffres...
26:20 - Ce sont les petits chiffres de l'INSEE pour 2020.
26:22 - Pardonnez-moi, ils ne valent rien, parce que 0,6% des femmes violées, on ne peut savoir
26:26 qu'une femme n'est violée que s'il y a un jugement qui condamne un violeur.
26:29 Donc s'il n'y a pas eu de procès, on ne peut pas parler de femmes violées.
26:32 En sens juridique du terme.
26:33 - Exactement, en sens juridique du terme.
26:35 - Mais ça veut dire qu'une femme qui...
26:36 - Mais vous...
26:37 - Attendez, attendez, attendez.
26:38 - C'est pas parce que ça, mais...
26:39 - Mais ça peut pas marcher comme ça.
26:40 Une femme qui a été violée, dont on ne retrouve jamais le violeur, et qu'il n'y aura donc
26:46 jamais de condamnation, vous ne pouvez pas dire qu'elle n'a pas été violée.
26:48 Ça ne marche pas comme ça.
26:49 - Mais enfin, il faut un procès pour dire qu'il y a un violeur et qu'il y a un viol
26:52 en France.
26:53 On est dans un état de droit.
26:54 Dans un état de droit, il n'y a que la justice qui a le droit de dire "Monsieur Swittek est
26:57 coupable ou innocent".
26:58 Ce n'est pas la rumeur publique.
27:00 Ce n'est pas un plateau de télé.
27:01 - Non mais il n'y a pas que la justice qui dit la vérité.
27:04 - Allez en parler aux catholiques, par exemple, il n'y a pas que la justice qui dit la vérité.
27:08 - Mais il n'y a pas que la justice.
27:09 - Non mais c'est important, il y a différents modes de production de la vérité.
27:11 - Mais vous ne parlez pas de la même chose.
27:12 - Non mais non, on ne parle pas de la même chose.
27:13 - Parce que, d'évidence, le viol peut être constaté par un médecin être une réalité
27:17 médicale sans que, parce qu'on ne trouve pas le violeur, ça devienne une vérité judiciaire.
27:21 - Voilà.
27:22 - C'est la même mot, mais il y a deux sens différents.
27:23 - Mais il y a viol.
27:24 - Mais je ne vous dis pas le contraire.
27:27 Je vous dis simplement que la parole ne peut pas être constitutive d'une preuve.
27:30 Et nous on le vit dans les courts d'assises.
27:31 - Mais elle ne l'est pas.
27:32 - Je vais vous dire une chose.
27:33 - Mais dans un tribunal, est-ce que vous avez des preuves de juges qui vous disent "la parole
27:36 d'une femme est une preuve".
27:37 - Prenez, il y a eu un article extraordinaire dans Le Monde, je crois qu'il n'était que
27:40 signé par Clarissère, qui est une avocate pénaliste remarquable, par 50 avocats pénalistes
27:44 qui disaient "on condamne des gens sans preuve sur la seule parole des femmes".
27:47 Il y a encore très récemment une tribune qui est parue dans la presse de plusieurs
27:51 avocates, avocates pénalistes, et il y en a qui témoignent dans mon livre, qui disent
27:54 qu'on le vit tous les jours dans les tribunaux pour des agressions sexuelles.
27:57 Pourquoi cette femme vous accuserait-elle si c'était faux ? Monsieur, il n'y a pas de
28:00 preuve, mais sa parole, puisqu'elle le dit, c'est la preuve.
28:03 - Attendez, attendez, attendez.
28:04 - C'est en l'explicit, le doute ne bénéficie plus à l'accusé.
28:06 - Voilà.
28:07 - Mais vous n'avez pas eu un cas de l'espèce.
28:08 - Florence Roy, plus souvent que nous dans les tribunaux, est-ce que c'est aussi ce que
28:12 vous constatez ?
28:13 - Je suis tout à fait d'accord avec mon confrère là.
28:14 Je suis obligée de le dire.
28:16 C'est un réflexe d'avocat, mais ce n'est pas une posture.
28:20 C'est-à-dire que c'est empirique, c'est ce que nous vivons.
28:22 Une instrumentalisation, si vous voulez, par certaines femmes, plus rarement des hommes,
28:28 de cette parole d'accusation, parce que c'est dans l'ère du temps, effectivement, le wokisme,
28:34 MeToo, ces mouvements qui ont du bon aussi, il faut le rappeler, qui ont eu du bon, parce
28:38 que ça a permis de décomplexer la parole des femmes qui étaient toutes...
28:42 - Je suis d'accord, vous écrivez que c'est toxique comme mouvement dans votre livre.
28:44 - Je suis toujours très excessif dans ce que je dis.
28:46 - Oui, oui.
28:47 - Le début.
28:48 - J'essaie de pointer...
28:49 - C'est important, il fallait qu'il y ait ces mouvements, mais après, il faut ramener
28:53 les choses à leur juste mesure.
28:54 Pourquoi ? Parce que c'est vrai, comme disait mon confrère, quand on a plusieurs personnes
28:59 qui accusent comme ça médiatiquement, on a un pléthore d'exemples, c'est fini, le
29:05 procès est terminé.
29:06 Même si cette personne, après, est mise hors de cause, mais son honneur, sa réputation,
29:10 sa renommée, c'est une horreur.
29:11 - Le footballeur anglais qui a été acquitté, six affaires de viol.
29:15 Regardez le nombre de fois où on a fait des plateaux pour parler des accusations et des
29:20 accusatrices.
29:21 Quatre patatras, tout s'effondre, la cour anglaise a estimé que ces femmes ont menti.
29:27 C'est pas vrai.
29:28 On peut pas l'entendre, ça.
29:29 Mais si, à un moment, il faut l'entendre.
29:30 En fait, moi, ce que je veux simplement dire, c'est que la parole d'une femme vaut pas
29:32 plus que celle d'un homme.
29:33 Je voudrais simplement retourner à quelque chose de plus équilibré.
29:35 N'oubliez pas qu'on a eu l'avant et après Outreau.
29:38 Avant Outreau, bien avant Outreau, on n'écoutait pas les enfants.
29:40 Pendant 20 ans, on a fait de la parole de l'enfant la vérité absolue.
29:43 À Outreau, on s'est dit, ben, ces enfants peuvent mentir.
29:46 C'est cataclysmique.
29:47 Et après Outreau, on a dit, ben, en fait, on va traiter la parole des enfants comme
29:51 on traite la parole des adultes et on va faire des enquêtes et on va rester rationnel.
29:54 C'est juste ce qu'on demande, pas plus que ça.
29:57 Olivier.
29:58 Oui, effectivement, je comprends tout à fait.
30:00 La moralisation que vous dénoncez, on la trouve d'ailleurs dans la justice, mais on
30:03 la trouve un peu dans l'ère du temps et dans la société.
30:06 La politique est devenue plus morale que politique.
30:08 La justice aussi.
30:10 Et moi, ce qui m'a marqué, c'est que vous montrez bien que dans les affaires que vous
30:15 avez eues, quand la parole des femmes s'est révélée fausse, il y a rarement de dénonciations
30:20 calomnieuses derrière.
30:21 Et ça, c'est la preuve qu'effectivement, il y a quand même une sorte de volonté de
30:26 ne pas remettre, d'avoir peur, effectivement, d'aller contre la parole des femmes, même
30:30 quand elle a été prouvée que c'était faux.
30:32 La justice a peur après.
30:34 C'est pas une peur d'aller contre la parole des femmes.
30:36 C'est qu'arrivée au bout du processus judiciaire, la personne est tellement épuisée qu'elle
30:40 n'a même plus envie d'aller poser plainte pour des dénonciations calomnieuses.
30:43 Oui, c'est vrai.
30:44 Excusez-moi, mais à vous écouter, on a un peu l'impression qu'aujourd'hui, la femme
30:49 a remplacé l'homme dans les mécanismes de domination et que c'est la femme vraiment
30:53 qui domine dans notre société.
30:55 Or, ben non.
30:56 Mais enfin, regardez.
30:57 Regardez l'État aujourd'hui des inégalités entre les hommes et les femmes.
31:05 Je vais préciser les choses, Pablo.
31:09 Pour préciser ce que dit Pablo.
31:12 Quand on vous lit, on se dit soit vous avez un goût pour la provoque qui est quand même
31:18 très très développé, soit vous ne vivez pas sur la même planète que nous.
31:21 Pardon, mais vous écrivez que, pour vous donc, ça fait 20 ans qu'on prend parfaitement
31:25 en considération les plaintes des femmes qui se disent victimes de viol.
31:27 Vous dites qu'il n'y a plus aucun problème par rapport à ça, alors qu'on a régulièrement
31:31 dans l'actualité des affaires qui prouvent évidemment le contraire.
31:34 Vous dites que l'égalité hommes-femmes, on y est, que ce n'est pas grâce à MeToo,
31:38 mais c'est grâce à Simone Veil, Gisèle Halimi, Régine Desforges, etc.
31:41 Vous dites par exemple que les femmes sont partout, au plus haut poste de l'État,
31:45 aux plus hautes responsabilités dans les administrations des entreprises.
31:47 Mais c'est faux, Randall Sheldorfer, c'est faux.
31:50 Le CAC 40, combien de femmes ?
31:51 Alors, je vais vous donner simplement un petit exemple.
31:54 Trois, Randall Sheldorfer.
31:55 Trois, 40.
31:56 Alors, notre premier… Dans le métier d'avocat…
31:59 Oui, c'est extrêmement féminisé.
32:00 70 % de femmes.
32:01 Mais ce n'est pas un bon signe.
32:02 30 % d'hommes.
32:03 Et dans le journalisme ?
32:04 Dans la médecine, c'est pareil.
32:05 Dans l'armée, c'est exactement pareil.
32:06 Mais ça, ça ne vaut rien.
32:07 Mais c'est très bien, dire d'hôpitaux.
32:08 Maxime, si on compare encore partout, le CAC 40, mais avocat sûr, le journalisme…
32:17 Où est le pouvoir ? Il est au gouvernement, il est dans les tribunaux.
32:21 Mais le pouvoir, il est à l'Élysée, pas à Matignon.
32:24 Il faut que M. Berthold-Chavelan-Thoreau réponde, et après, il vous laisse la parole.
32:28 Sur les responsabilités, ça commence à s'équilibrer.
32:29 Sur les salaires, c'est loin d'être équilibré.
32:31 Je suis d'accord, c'est le seul endroit où vous avez raison.
32:35 C'est la vie qu'on seule, c'est très ancien, on a du mal à y arriver.
32:38 Dans notre profession, ce n'est pas une réalité.
32:40 Les avocats, il n'y a pas de différence de traitement.
32:43 Les médecins, ce n'est pas non plus forcément une réalité.
32:45 Dans certaines professions, notamment dans le privé, à priori, il y a encore des écarts de salaire.
32:48 On me l'a dit, je peux me tromper.
32:50 Si je me suis trompé sur ce point-là, je m'en excuse.
32:53 Ce n'est pas que vous vous êtes trompé, c'est que vous n'en parlez pas.
32:55 Même mon épouse me l'a dit.
32:56 Ce que tu écris n'est pas vrai parce que moi, je le sais, nos salaires,
32:59 les salaires des femmes ne sont pas encore à l'égal du salaire des hommes.
33:02 Je suis capable d'entendre, je peux avoir tort dans ce que j'écris.
33:05 Sur ce point-là, manifestement, j'ai tort.
33:07 Pour le reste, notre Premier ministre est une femme.
33:10 La première femme de l'Assemblée nationale, la seconde personne de l'État,
33:13 est une femme, Mme Braun-Pivet, et j'en suis ravi.
33:16 À tous les postes de responsabilité, à Besançon, le maire est une femme.
33:19 Présidente du conseil régional est une femme.
33:20 Présidente du conseil général est une femme.
33:21 Présidente de la Cour d'appel est une femme.
33:23 Elles sont partout. Tant mieux. Mais qu'est-ce qu'elles veulent ?
33:26 Si elles ne veulent plus d'hommes, parce que si on veut une société matriarcale,
33:29 il faut nous le dire, on s'en va.
33:30 Mais qui a dit ça ? Mais qui dit ça ?
33:31 Parce que vous me dites, on n'est pas à l'égalité, à part les salaires,
33:34 qui concernent effectivement les entreprises du 440.
33:37 Les féminicides.
33:38 Je ne sais pas ce que c'est.
33:40 Les femmes qui sont tuées par l'opposition.
33:42 On va en parler.
33:43 Mais là, pour le coup, il y a une grosse inégalité.
33:45 Ah bon ? Parce que vous croyez qu'il y a un club d'hommes
33:47 qui a décidé qu'ils avaient le droit de tuer leurs femmes
33:49 pour créer une association ?
33:50 Non, c'est des cas isolés.
33:51 Oui, c'est la même histoire de la domination de l'homme sur la femme.
33:53 C'est comme si vous faisiez des attentats commis par des intégristes musulmans.
33:57 La règle pour tous les musulmans. C'est aussi bête que ça.
33:59 Pas du tout.
34:00 C'est comme si vous disiez, tous les musulmans sont des terroristes
34:02 parce qu'un musulman a décidé d'aller couper la tête à un enseignant.
34:05 En revanche, vous prenez les terroristes et ils ont tous à peu près le même schéma.
34:08 D'ailleurs, c'est expliqué très souvent sur ce plateau par plein de gens.
34:10 Vous prenez les hommes qui tuent leurs femmes,
34:11 ce n'est pas un homme sur deux.
34:14 Vous avez dit, c'est à peu près 140 crimes de sang par an.
34:18 Ce n'est pas représentatif, je pense, des hommes.
34:21 Pour les femmes, c'est un quart, c'est-à-dire à peu près 30 femmes par an.
34:25 Si vous regardez le nombre d'hommes qui meurent et qui sont situés par des hommes,
34:30 ce n'est pas une violenté d'attaquer les femmes.
34:32 La majorité des homicides, c'est aussi des hommes contre des hommes.
34:36 Il y a 80% à peu près des gens qui sont en prison qui sont des hommes.
34:42 C'est parce que la violence de toute manière est malheureusement...
34:46 Vous prenez tous les deux un énorme bandeau, vous le mettez sous les yeux,
34:50 vous le louez derrière et vous ne voulez plus voir les problèmes de domination massive
34:54 sur les femmes, les rapports d'emprise dans les couples, etc.
34:56 Ça n'existe pas.
34:57 Il y a des rapports, mais il faut aussi regarder, par exemple,
35:00 il y a un chiffre qui est très intéressant, parce que si on regarde ça,
35:03 même sur les salaires, dans la durée,
35:06 aujourd'hui, il y a 22 points d'écart sur la réussite en master
35:10 entre les filles et les garçons. Les filles réussissent beaucoup mieux.
35:13 Quand on sait qu'en France, le diplôme est aujourd'hui ce qui fait le plus le salaire,
35:17 on voit que les écarts sont en train de se réduire.
35:19 Parce que ceux qui ont des grosses difficultés...
35:21 - Et tant mieux, d'ailleurs.
35:22 - Tant mieux, mais ceux qui ont des grosses difficultés, à l'école notamment,
35:24 c'est les garçons, et à l'université encore plus.
35:28 Donc on a aujourd'hui des évolutions.
35:30 - Et à la fin, c'est génial parce que les hommes arrivent quand même
35:32 à récupérer les meilleurs salaires.
35:33 - Mais ça évolue.
35:34 - C'est plus vrai.
35:35 - C'est plus vrai.
35:36 - Christophe Varmier, qu'on n'a pas entendu.
35:37 - Le néologisme féminicide pose un problème, parce qu'il donne l'impression
35:40 qu'il signifie "je te tue parce que tu es une femme".
35:43 Alors qu'en réalité, dans ces affaires, non, c'est "je te tue parce que tu es ma femme".
35:47 - Encore.
35:48 - Que je suis jaloux, que je ne veux pas que tu partes, etc.
35:49 - C'est d'ailleurs pourquoi on disait "féminicide".
35:51 - Donc c'est évidemment la preuve de l'emprise, de la domination de l'homme sur sa femme,
35:57 de la possession, et il faut lutter contre ça.
35:59 - C'est intolérable.
36:00 - Mais si on veut dire que féminicide, ça veut dire que tout homme est dangereux,
36:02 parce que tout homme cherche à tuer une femme, cherche à tuer les femmes,
36:05 et quand j'écoute certaines élus à Paris comme Alice Coffin,
36:07 j'ai l'impression que parfois on est accusé de ça, soupçonné de ça en tout cas.
36:10 Ça m'inquiète, cette dérive idéologique m'inquiète,
36:13 parce qu'elle va desservir à terme la cause des femmes.
36:16 - Si, si, mais vous avez tout à fait raison.
36:18 - Mais je pense que ceci outre que vous, dans Alice Coffin.
36:21 - Moi je voudrais ajouter quelque chose justement,
36:23 parce que j'ai eu souvent affaire à des affaires d'agression sexuelle,
36:26 et j'ai vu justement que les magistrats femmes,
36:31 souvent quand un homme est jugé, il a peur parce qu'il se dit
36:35 "Ah c'est une femme qui va me juger" ou "Ce sont des femmes".
36:37 Eh bien c'est une erreur, parce qu'elles sont souvent extrêmement perspicaces,
36:43 elles ne se laissent pas duper par un cinéma X, Y ou Z.
36:48 - Et que les magistrats hommes ne sont pas perspicaces ?
36:50 - Si aussi, si aussi, si si.
36:52 - Ils n'osent plus juger les femmes.
36:53 - Non, non, pas du tout Dominique, c'est pas du tout ça ce que je veux dire.
36:56 Ce que je veux dire c'est que moi il m'est arrivé d'être devant des juges d'instruction,
36:59 ou d'être devant des juridictions composées de femmes, etc.
37:02 Et vraiment ce que j'ai pu constater dans des affaires de violence conjugale,
37:05 parce qu'on n'a pas parlé de la violence, on a parlé du féminicide entre guillemets,
37:09 mais il faut parler de la violence conjugale, qui là est très importante.
37:12 - Mais c'est encore pire, les chiffres sont encore pires du côté des femmes.
37:14 - Et là c'est un vrai sujet en revanche, c'est un vrai sujet.
37:16 Mais parce que je crois qu'on a parlé de beaucoup de sujets,
37:19 et en fait ça se mélange un petit peu, mais c'est vrai qu'il y a la parité d'une part,
37:23 il y a la question de la violence des hommes à l'égard des femmes,
37:28 et ça c'est encore autre chose, mais ce que je voulais dire en tout cas,
37:30 c'est que dans le corps de la magistrature, les femmes magistrats ne se laissent pas duper,
37:35 et elles sont attentives à toute instrumentalisation.
37:39 Parce que c'est vrai qu'il y a eu cette tendance, du fait de ce courant,
37:42 certaines femmes instrumentalisent la violence pour récupérer par exemple des enfants, etc.
37:47 - Deux choses, "uxoricide", j'ai découvert ce mot en lisant votre livre.
37:50 - C'est le terme.
37:51 - "Uxoricide", c'est le fait de tuer sa compagne.
37:54 "Uxoricide", donc le terme existait déjà, c'est ce que vous dites,
37:56 pourquoi aller chercher "féminicide", qu'est-ce que vous dites sur "féminicide" ?
37:59 - Sauf à vouloir en faire un outil politique.
38:01 - C'est un combat idéologique.
38:03 - Mais ça l'est, parce que le crime d'une femme est éminemment politique.
38:07 - Mais tout est politique, c'est la vie de la cité.
38:09 - Non, pas toujours, il ne l'est pas toujours.
38:11 - Bien sûr que si, il l'est.
38:12 - Non, ce n'est pas vrai, il ne l'est pas toujours.
38:13 - La deuxième chose, Randall Shordhofer, c'est que vous remettez une pièce,
38:18 dans de vieux débats aussi, sur les crimes passionnels par exemple.
38:21 Vous dites bien sûr que ça existe.
38:23 - Pourquoi des vieux débats ?
38:24 - Parce que ça fait quelques années que précisément, on s'interroge autour de l'expression "crime passionnel".
38:29 - On ne s'interroge plus.
38:30 - Non, vous expliquez que les journalistes, et c'est vrai, je n'emploie pas et je n'emploierai plus ce terme-là, de "crime passionnel".
38:38 - Je vous assure qu'il existe dans les cours d'assises, il existe toujours.
38:41 Je fais référence à une affaire que je cite, c'est l'affaire Octo,
38:45 dans laquelle je fais un homme qui avait tué sa compagne, qui avait été condamné à 10 ans,
38:49 qui, à 13 ans, parle de parquet général, pas d'appel du parquet général.
38:53 On était en 2011 à l'époque, je veux bien être un boomer, mais ce n'est pas 1960 la décision.
38:58 Il n'y a pas une génération d'écart quasiment, et je peux vous assurer que moi je distingue le crime possessionnel,
39:04 le crime obsessionnel, le crime de rumination, le crime crapuleux, parce qu'on en a, on en a eu un récemment d'ailleurs,
39:10 du crime passionnel, mais le seul problème c'est qu'aujourd'hui, il n'y a plus de débat.
39:14 Dès qu'on dit "je pars du crime passionnel", les lumières s'éteignent, le cerveau s'éteint,
39:17 le cerveau s'éteint, salaud, c'est un monstre, on ne peut pas dire ça.
39:20 Passionnel, ça veut dire que ce n'est pas grave, ça veut dire qu'on excuse tout.
39:23 Non, non, je donne une définition de la passion.
39:25 Que j'oppose à la raison, c'est ça le crime passionnel.
39:28 Et ce n'est pas une circonstance atténuante, ce n'est pas une circonstance aggravante non plus.
39:32 C'est simplement qu'on essaye de distinguer les mobiles de passage à l'acte,
39:36 parce que tous les ressorts ne sont pas les mêmes.
39:38 Parce qu'on ne peut pas juger un coup de sang d'une femme ou d'un homme
39:41 comme on va juger un crime sur son conjoint qui est un crime crapuleux, je l'ai,
39:45 le cas de tuer sa conjointe pour mettre la maîtresse à la place, c'est toucher l'assurance-vie.
39:49 Ce n'est pas la même chose.
39:50 Quand on entend crime passionnel, on entend passion, on entend amour,
39:55 et les crimes d'amour sont insupportables.
39:57 Dans Daval, on est dans un crime pulsionnel.
40:00 Mais en fait, que les avocats inventent...
40:02 Ce n'est pas du tout passionnel pour moi.
40:04 Quand en tant qu'avocat, vous inventez énormément de choses pour essayer de défendre le client...
40:07 J'invente, mais je n'invente rien.
40:08 Mais si, il n'y a absolument aucun problème.
40:10 Ça fait 200 ans que le crime passionnel est traité dans les cours d'essai.
40:12 La première fois que je suis rentré dans un tribunal, c'était au collège,
40:15 et on m'a amené, c'était un brancardier qui avait, je vais dire les choses un peu crûment,
40:19 doigté une patiente qui tramblait sur un brancard,
40:22 et l'avocat disait "c'est un accident".
40:25 Alors moi j'étais là, genre "mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?"
40:27 Mais pourquoi pas ?
40:28 Non, non, mais en fait, pourquoi pas ?
40:30 Ce que je veux dire, c'est qu'il est normal qu'en tant qu'avocat,
40:33 vous puissiez, pour défendre votre client, vous dites "ah bah oui, mais c'est la passion,
40:37 c'est l'amour, c'est l'obsession, c'est sur un coup de tête",
40:39 et que vous ne vouliez pas le rattacher à un système hétéropatriarcal
40:43 qui aujourd'hui domine notre société, et ce depuis des centaines d'années.
40:47 Non, heureusement qu'on est sortis de la société patriarcale depuis, je pense,
40:50 une vingtaine d'années, tant mieux.
40:51 Je l'ai connu la société patriarcale jeune.
40:53 Comment vous situez la bascule, l'année 2000 ?
40:57 Ouais, ça s'est joué, il y a eu un changement radical, profond,
41:02 je dirais entre 1995 et le début des années 2000.
41:05 Les années 80, je peux vous dire que je l'ai vu la société patriarcale,
41:07 je les voyais, les gens puissants. Dans les partis politiques, c'est pareil.
41:11 Dans le milieu de la culture, c'était pareil,
41:13 il y avait tout pouvoir sur les femmes, parce que c'était des hommes.
41:16 Ça s'est complètement effondré, et tant mieux.
41:20 Avant que la réalité complète, que ça ruisselle jusqu'en bas de la réalité de la société,
41:24 ça prend un certain temps.
41:25 Mais ça prend un certain temps, mais franchement, c'est irréversible.
41:28 Je peux vous dire que dans une entreprise, nous on a une entreprise,
41:31 je suis dans une entreprise, j'ai 19 personnes dans mon entreprise d'avocats,
41:34 ce n'est pas que la mienne, dans les associés, il y a trois femmes
41:37 qui sont les égaux de ce que je suis, c'est-à-dire qu'elles ont plus de voix que moi,
41:42 et on est, je crois, 5 hommes pour 19 personnes.
41:45 Et ça, c'est la société.
41:47 Non, mais c'est pas un épiphénomène à Besançon qui se passe que dans ma boîte.
41:55 Attendez, deux questions rapides.
41:58 Je le disais tout à l'heure, 130 dossiers criminels, c'est ce qui est écrit dans votre livre,
42:02 vous le défendez beaucoup plus en défense, si je puis dire,
42:06 c'est-à-dire des accusés de meurtre, de viol, etc.
42:09 Vous avez plus d'hommes ou de femmes accusés ?
42:11 J'ai beaucoup plus d'hommes, le ratio est juste, je n'ai jamais contesté le ratio.
42:14 Ça ne rejoint pas un peu ce que disait tout à l'heure Pablo.
42:16 Ce que vous dites est tout à fait juste sur le ratio, vous avez raison, c'est vrai.
42:19 Pour un crime de femme, pour quatre crimes de sang sur conjoint,
42:24 il y a trois hommes qui tuent leur compagne et une femme qui tue son compagnon.
42:27 Vous en avez parlé d'un cas il n'y a pas longtemps, d'une femme qui avait étranglé
42:30 avec le sèche-cheveux son compagnon.
42:31 Ce qu'on dit simplement c'est que quand une femme tue son compagnon,
42:33 vous remarquerez qu'on n'hésite jamais à savoir, à essayer de comprendre pourquoi elle a fait ça.
42:37 Quand un homme tue, c'est un féminicide, il n'y a rien à comprendre, c'est professionnel.
42:40 Vous savez, 60% des cas de femmes qui tuent leur compagnon,
42:43 c'est parce qu'auparavant elles étaient victimes de violences conjugales.
42:45 Ah, les pauvres !
42:46 Donc vous distinguez, une femme qui tue son compagnon, c'est moins grave qu'un homme qui tue sa compagne.
42:50 Pas du tout, mais je n'ai pas dit que c'était moins grave.
42:52 Vous êtes au juge de le faire, d'ailleurs vous n'êtes pas juge, donc ce n'est pas non plus le jeu de le faire.
42:55 Non mais je participe à ce travail, monsieur.
42:56 Si je ne le fais pas, je ne fais pas mon travail.
42:58 Donc c'est pour ça qu'il faut faire attention à ce que vous dites.
42:59 Et bien dans notre travail d'avocat, notre travail c'est aussi de comprendre ce qu'on appelle l'hytercriminisme,
43:03 le chemin qui mène au crime.
43:05 Et ce n'est pas tous les mêmes.
43:06 Et ça compte ensuite pour définir la peine.
43:08 On est en train d'exposer des talismans, il va falloir qu'on parle tarif dans une seconde.
43:11 Maître, vous en parlez dans votre livre.
43:13 Mais d'abord Christophe.
43:14 Vous avez évoqué l'affaire qui vous tient à cœur, l'affaire Péchier, c'est un esthésiste accusé d'avoir tué une partie des patients et empoisonné beaucoup d'autres.
43:21 Est-ce que le débat sur la fin de vie peut changer le regard sur cette affaire ?
43:24 Est-ce qu'il a été pionnier si j'ose dire ?
43:26 Non.
43:27 Pour vous ?
43:28 Pardon, mais c'est parce que moi c'est famille.
43:30 Non, non, bien sûr, bien sûr.
43:31 Mais c'est pas...
43:32 La chose n'est pas jugée définitivement.
43:34 Mais elle n'est pas jugée du tout.
43:36 Nous avons toujours contesté toute culpabilité et responsabilité de Frédéric Péchier dans quelque décès que ce soit.
43:42 Nous plaiderons l'acquittement s'il y a un procès d'assises qui n'est pas encore non plus décidé.
43:46 Et je peux vous dire que toute l'équipe pénale qui est autour de Frédéric Péchier est convaincue de l'innocence de Frédéric Péchier qu'on se battra jusqu'au bout et bec et ongle.
43:54 Pourquoi ils sont morts ?
43:55 Dominique Rézé le sait.
43:56 Ils sont morts comment ces gens-ci ?
43:57 Non, non, je ne vais pas vous expliquer le dossier Péchier qui fait plus de 15 000 pièces qui représentent plus de 60 000 pages, vous vous rendez compte.
44:05 Ne serait-ce que pour lire le dossier de M. Frédéric Péchier, il faut trois mois.
44:08 D'accord ?
44:09 Ce n'est pas en deux minutes que je vais vous le résumer.
44:12 Sachez bien une chose, c'est que oui, votre réponse est une provocation, ce n'est pas grave.
44:18 Moi je vous apprécie M. Barbier mais c'est une provocation.
44:20 Vous avez le droit, c'est votre travail.
44:23 Mais sachez que nous de notre côté, le dossier Péchier, on est convaincu de l'innocence de ce dernier, on se battra jusqu'au bout.
44:28 Ce ne sera pas le procès de la fin de vie, c'est ce que je veux dire, si procès il y a.
44:31 Je ne réponds pas à cette question.
44:33 Comprenez-moi.
44:34 On a dit certains procès, c'était le procès de la peine de mort ou le procès des avortements.
44:36 Non, ce sera le procès d'un homme accusé à tort avec une famille, avec des avocats qui sont convaincus de son innocence.
44:44 Et on se battra sur des éléments objectifs, des preuves pour essayer de démontrer son innocence à son procès, s'il y a un procès.
44:50 Pardon de revenir à quelque chose de plus trivial, les tarifs.
44:52 Vous en parlez dans votre livre.
44:53 Ce n'est pas trivial.
44:54 Vous dites 2 000 à 2 500 euros hors taxe le jour d'audience aux assises.
45:01 C'est ce que vous réclamez.
45:02 Et comme je l'ai dit tout à l'heure quand vous êtes arrivé sur le plateau, vous avez glissé, je vous ai entendu, minimum.
45:07 Oui, c'est vrai, c'est une fourchette.
45:09 Mais en fait, peut-être que ma consoeur le dira, mais c'est un tabou absolu l'argent dans la justice.
45:14 Nous, c'est notre quotidien.
45:15 Les gens viennent nous voir, ils nous disent voilà, on a une affaire.
45:18 Combien ça va coûter ?
45:19 Et on doit définir un prix.
45:20 On quantifie ce prix par rapport au nombre d'heures de travail qu'on va effectuer.
45:24 Moi, j'ai un staff important.
45:25 On a toujours des équipes autour d'un dossier criminel.
45:28 On est entre 2, 3, 4 personnes, une juriste, un avocat associé, 2 avocats associés, un collaborateur.
45:34 Il y a les secrétaires du cabinet.
45:35 Tout ça est une entité économique.
45:37 On est une entité économique comme les autres.
45:38 Alors dans certains pays, en Suisse, aux Etats-Unis, ça ne pose aucun problème.
45:41 En France, c'est très tabou.
45:42 Et par rapport au prix du client aussi ?
45:44 Non, par rapport.
45:45 S'il est pauvre ou s'il est riche, vous faites le même taille ?
45:48 Il y a plusieurs critères d'évaluation des honoraires.
45:50 Je suis toujours payant.
45:51 Même quand un client n'a pas beaucoup d'argent.
45:53 Par contre, on a une comptable au cabinet.
45:54 Elle est très arrangeante.
45:55 C'est-à-dire qu'on a des gens qui vont payer les honoraires du cabinet sur 2 ans.
45:58 Parce que c'est compliqué.
45:59 On le comprend.
46:00 On peut faire des efforts aussi sur certains procès, mais on ne travaille pas gratuitement.
46:04 Pourquoi ?
46:05 Parce qu'on veut travailler efficacement.
46:07 Et pour travailler efficacement, comme vous, comme tout le monde, il faut qu'on soit payé.
46:11 Bien sûr.
46:12 Est-ce que vous pouvez, parce qu'une affaire est médiatisée, est-ce que vous pouvez vous dire là…
46:18 Je me paye en pub.
46:20 Oui.
46:21 Je parle…
46:22 Vous n'avez pas dû m'en penser à quelque chose.
46:25 Ce soir, monsieur Barbie me déteste.
46:26 Ce n'est carrément pas du tout.
46:27 Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de points.
46:29 Mais voilà, il faut que vous l'expliquiez un peu.
46:30 Je plaisante.
46:31 Je vais y répondre.
46:32 Alors déjà, j'ai répondu.
46:33 Mon éditeur m'a posé la question.
46:34 Je vais être honnête, je ne voulais pas y répondre.
46:36 Ça me gênait.
46:37 Ça nous gêne de parler d'argent.
46:38 C'est incroyable, mais ça me gênait.
46:39 C'est la France.
46:40 Oui, c'est la France.
46:41 Ça me gênait.
46:42 Je ne voulais pas.
46:43 J'ai eu du mal.
46:44 Je ne voulais pas.
46:45 Mais bon, il me dit…
46:46 Vous avez dû dire 4 000.
46:47 Il me dit, tu comprends, c'est important quand même de le dire aux gens.
46:50 Non, j'ai donné une fourchette.
46:51 Je connais le prix de mes autres confrères.
46:52 C'est la fourchette honnête de ce qu'on pratique.
46:54 Après, on est un cabinet de province.
46:56 On a peut-être moins de frais qu'un cabinet parisien.
46:58 Nos locaux coûtent moins cher, etc.
47:00 Mais c'est vraiment le prix indicatif de nos honoraires.
47:04 Après, quelle précision voulait monsieur Barbie ?
47:06 Je ne me rappelle plus.
47:07 Je suis désolé.
47:08 Je suis un peu fatigué.
47:09 Non, non, sur ça, votre réponse me satisfait.
47:11 Et donc, je pense qu'effectivement, on n'ose pas parler de ça.
47:14 Quand on est confronté à la justice, sachez qu'il y a des coûts.
47:17 Les écoutes téléphoniques et les budgets.
47:18 Les juges d'instruction ont des budgets.
47:20 Les enquêteurs ont des budgets.
47:21 L'affaire Émile a un budget.
47:22 Vous ne dites pas de perdre de l'argent.
47:24 Est-ce que vous réalisez que 2 500 euros par jour, pardon, c'est rien ?
47:27 Moi, je connais des avocats qui ont pris des 100 000, des 200 000, des 250 000.
47:31 Et les avocats d'affaires, c'est sans communes mesures.
47:33 Christophe, je connais des avocats qui ont pris…
47:35 Je suis parti un jour avec un avocat en Arabie Saoudite qui défendait un prince arabe
47:39 qui a demandé 200 000 euros.
47:41 Il a demandé 200 000 euros à la famille de Jonathan Daval.
47:43 Il y a les communes de fils.
47:45 Jonathan Daval ne pourra jamais les payer.
47:47 Il faut s'adapter.
47:49 Pour répondre à la question, monsieur le secrétaire général,
47:51 la notoriété est une rémunération.
47:53 Quand un footballeur gagne des millions, ça a l'air de faire ça.
47:56 C'est un des critères des honoraires.
47:58 Vous prenez l'affaire de Jonathan Daval pour être très clair.
48:00 D'abord, je ne vous dirai pas combien la famille nous a payés.
48:02 Ça s'est soumis au secret professionnel.
48:04 Mais ils nous ont payés.
48:05 Ils ont été très corrects.
48:06 Et on a fait payer.
48:07 Là où beaucoup de confrères parisiens ont écrit à la famille pour dire
48:10 "Nous, on est là, on prend le dossier gratuitement.
48:12 Nous avons pratiqué des honoraires normaux qu'on pratique habituellement
48:15 avec la famille de Jonathan Daval.
48:17 Ils ont payé jusqu'au dernier centime et ça leur a tenu à cœur de nous régler."
48:20 Qui a proposé ces services gratuitement ?
48:22 Des confrères parisiens.
48:23 Il y en a un d'ailleurs qui a été…
48:25 Sa lettre avait été publiée dans un journal.
48:27 Je crois que c'était Le Point ou je ne sais pas quoi.
48:30 On l'avait même interrogé.
48:31 Il avait dit "Je fais ce que je veux.
48:32 Si je veux démarcher, je démarche."
48:33 Plusieurs cabinets ont proposé leurs services gratuitement.
48:35 Nous, non.
48:36 On a fait payer parce qu'on a un travail à faire.
48:38 Parce que la médiatisation, ce n'est pas ça qui va à moi nourrir mes secrétaires
48:41 et payer mon cabinet.
48:42 Et je suis désolé, on avait un travail à faire.
48:44 Donc on a fait payer.
48:45 Et je vais vous dire une chose.
48:46 Je l'ai dit à tout le staff qui était avec moi.
48:48 J'aurais dit "On a bien compris que tout le monde veut cette affaire."
48:51 J'ai bien compris à l'époque que les parisiens me voyaient arriver en disant
48:54 "C'est ce mec-là, il se prend pour qui ? Il ne l'aura pas, c'est pour nous.
48:56 Il n'est pas du CERA."
48:58 On a eu ces réflexions-là sur le plateau.
48:59 Enfin, pas nous, mais on a entendu des confrères parisiens off, loin des caméras,
49:04 dire "Ecoutez, cet avocat-là qui parle en garde à vue, ça ne va pas durer.
49:08 Quelqu'un va débarquer de partout."
49:10 Non, mais sachant que c'est des confrères, pour certains,
49:11 qui n'ont même jamais eu un acquittement de leur vie.
49:13 Moi, j'en suis à 24.
49:14 Mais ils peuvent me donner des leçons, il n'y a aucun problème.
49:16 Et j'ai dit à mon staff, si effectivement on est payé pour ce dossier-là,
49:19 nous, on ne le perdra jamais.
49:21 Donc ils peuvent toujours essayer de courir après.
49:23 Et les avocats qui ont proposé leurs services gratuitement
49:25 ont toujours eu un écho extrêmement négatif vis-à-vis de la famille.
49:28 Voilà.