Avec Lisa Kamen, auteur de la Grande Garderie (Albin Michel) et professeure des écoles et Fatiha Agag-Boudjahlat, proviseure d'un établissement scolaire
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NewsTranscription
00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:05 En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio,
00:08 sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou
00:13 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15 En cette veille de rentrée des classes, nous avons le plaisir
00:18 de recevoir Lisa Kamen-Ircig et Fatia Agag-Boudjalat pour parler de l'école.
00:23 Fatia Agag-Boudjalat est essayiste, elle a été enseignante durant 18 ans
00:28 et est désormais principale adjointe dans un collège, Réseau Éducation Prioritaire.
00:32 Lisa Kamen-Ircig est professeure des écoles dans un établissement privé.
00:36 Elle vient de publier "La Grande Garderie, comment l'éducation nationale
00:39 sacrifie nos enfants" chez Albin Michel.
00:42 Alors, l'école est-elle devenue une grande garderie ? A qui la faute ?
00:45 Est-ce celle des enseignants, de l'administration ou celle des parents ?
00:49 Quelle est aujourd'hui l'influence des pédagogistes ?
00:51 Faut-il croire à la volonté d'Emmanuel Macron de faire de l'école une priorité nationale ?
00:55 Comment renouer avec l'instruction et les savoirs fondamentaux
00:59 pour fabriquer des élèves capables de penser ?
01:01 Tout de suite, les réponses de Lisa Kamen-Ircig et Fatia Agag-Boudjalat, en toute vérité.
01:05 Lisa Kamen-Ircig, Fatia Agag-Boudjalat, bonjour.
01:15 - Bonjour Alexandre. - Bonjour.
01:16 - Ravie de vous recevoir sur ce plateau.
01:19 On a une heure pour parler de l'école, en parler en profondeur
01:23 et pas seulement ce qui fait l'actualité.
01:27 Mais tout de même, je voulais commencer par une question d'actualité.
01:31 La rentrée est occupée par la question de l'interdiction de la baïa dans les établissements scolaires.
01:38 Je me tourne vers vous, Fatia Agag-Boudjalat.
01:40 Est-ce que c'est quelque chose que vous attendiez, vous qui êtes désormais principale ?
01:45 Est-ce que vous attendiez un cadre juridique pour pouvoir faire votre métier plus sereinement ?
01:53 - Tout à fait. Toutes ces lois ont toujours été annoncées, la loi de 2004 par exemple,
01:58 ont toujours été annoncées comme incendiaires.
02:01 Elles ont toujours été des lois d'apaisement.
02:04 Parce que ce que le ministre Papendia voulait qu'on fasse,
02:10 c'est que chaque chef d'établissement interroge, mène une enquête à Colombo,
02:16 détermine si l'intention de la jeune fille est religieuse,
02:19 si le vêtement, la baïa, était porté deux ou trois jours d'affilée.
02:23 Donc il laissait en fait le chef d'établissement se débrouiller.
02:27 Quand vous êtes dans un territoire rural, pas de souci.
02:30 Quand vous êtes dans un territoire ultra-ghettoisé, avec 90% de musulmans,
02:37 c'est ce qui s'est passé dans un lycée de Marseille,
02:39 où même les AED laissaient passer les jeunes filles en baïa parce qu'ils les soutenaient.
02:44 Donc ce n'est pas à nous, ce n'est pas au directeur d'école, ce n'est pas aux principaux,
02:48 ce n'est pas aux proviseurs d'assumer ces positions.
02:51 Ça protège les proviseurs qui peuvent dire aux parents et aux élèves,
02:55 "je n'ai pas le choix, ça vient du ministre".
02:57 Ça protège aussi ces jeunes filles, parce qu'elles diront,
03:01 "mais c'est interdit par la loi et je dois aller au lycée".
03:03 Donc c'est une position que je n'espérais plus,
03:07 et j'en suis extrêmement reconnaissante envers le ministre.
03:10 – Merci Fatiha Agag Boudjela.
03:14 Vous êtes dans un collège, Réseau Éducation Prioritaire,
03:19 on peut savoir où exactement, et peut-être expliquer aux auditeurs de Sud Radio
03:25 ce qu'est un Réseau Éducation Prioritaire.
03:28 Vous parliez tout à l'heure de 90% d'élèves musulmans dans certains quartiers,
03:34 est-ce que c'est le cas chez vous ?
03:37 – Alors non, moi je suis dans la Bourgogne rurale et mon collège est RET,
03:41 c'est-à-dire classé en Réseau d'Éducation Prioritaire,
03:44 c'est-à-dire qu'on reconnaît un cumul de fragilité
03:47 qui font que ces établissements vont être dotés de moyens supplémentaires,
03:51 en heures, postes, les enseignants vont avoir une prime.
03:55 J'aimerais dire, j'aimerais que les gens se rendent compte
03:59 que les collèges RET+ n'est pas simplement dans les banlieues,
04:03 et que par exemple dans les zones rurales comme celle dans laquelle je viens d'être nommée,
04:08 il y a une misère incroyable,
04:10 et c'est à ce titre que mon collège est classé RET,
04:13 une misère sociale, une misère culturelle, l'absence d'un tissu associatif.
04:18 On a 10% d'élèves dans mon collège qui sont en famille d'accueil,
04:21 8,4% considérés comme porteurs d'handicap, mais ils ne brûlent pas de voiture,
04:27 et eux n'ont pas accès à tous les services publics auxquels on a accès,
04:31 ceux qui se plaignent sans cesse dans les quartiers.
04:33 Et on oublie toute cette partie-là de la France,
04:36 ajoute à cela un désert médical, pas de rendez-vous de philorthophoniste avant deux ans,
04:40 les deux médecins qui ne prennent plus de nouveaux patients,
04:43 des élèves qui arrivent en ayant des rages de dents,
04:45 mais les dentistes ne prennent pas de nouveaux patients,
04:47 il faut une journée d'absence parce que les rendez-vous sont à Dijon ou à Auxerre.
04:52 Voilà, là il y a une vraie misère, là l'école joue vraiment un rôle à jouer,
04:56 mais voilà, ça ne brûle pas de bagnole, ça n'a pas d'association communautaire,
05:02 identitaire, qui fait du bruit, qui hurle au racisme d'État, donc voilà.
05:08 C'est une misère à la Zola qu'on laisse prospérer.
05:14 – Donc vous êtes plutôt dans un établissement rural,
05:19 a priori moins concerné par le problème de la balaya,
05:22 si toutefois vous aviez une jeune femme, une jeune fille plutôt,
05:28 qui demain se présentait devant l'établissement avec ce type de vêtements islamiques,
05:34 comment vous réagiriez concrètement ?
05:38 – Le cas s'est produit plusieurs fois dans le lycée d'à côté,
05:41 qui est un lycée du centre de cette toute petite ville où je suis.
05:46 On a eu un mail vendredi je crois, avec un protocole extrêmement précis.
05:54 On reçoit la jeune fille dans une salle particulière,
06:00 on entame un dialogue avec elle, on appelle les parents,
06:02 on entame un dialogue avec elle, mais,
06:04 et là cette fermeté est inattendue mais salutaire,
06:08 elle n'ira pas en cours dotée de cette tenue qui est, à mon sens,
06:14 clairement communautaire, identitaire, comme…
06:17 et puis quelle identité ?
06:19 Parce qu'on vous parle de tenue traditionnelle,
06:21 ces gamines si on est en France, voilà,
06:23 elles peuvent venir avec une tenue bretonne si elles veulent,
06:27 là on pourrait me dire que c'est une tenue culturelle,
06:29 mais qu'on ne me dise pas que c'est une tenue culturelle
06:31 quand c'est des tenues qui viennent d'Arabie Saoudite,
06:34 alors que c'est des enfants d'immigrés du Maghreb.
06:37 Pareil le camis, ce n'est pas des pakistanais.
06:39 Donc il était temps qu'on interdise ce genre de tenue-là.
06:43 L'école ce n'est pas le McDo, ce n'est pas "venez comme vous êtes",
06:46 "venez avec vos identités reçues, lourdes, religieuses, communautaires,
06:51 vous venez pour travailler et vous êtes un élève comme un autre".
06:54 – Merci, on va donner la parole à Alisa Kameniasi
06:58 qui ne l'a pas encore… qui ne l'a pas encore vue.
07:00 On va parler notamment de votre livre "La Grande Garderie"
07:02 parce qu'on ne va pas parler seulement de l'Abaya ce matin
07:06 parce qu'hélas l'école a de multiples problèmes.
07:09 Mais vous, quel regard portez-vous sur ce thème qui s'impose sur cette rentrée ?
07:14 Est-ce que la loi vous paraissait nécessaire ou la circulaire plutôt ?
07:19 Ou vous qui êtes plus pour l'autonomie des établissements,
07:22 vous pensez que ça devrait être de la responsabilité du chef d'établissement ?
07:26 – Oui, je suis pour l'autonomie des établissements
07:28 mais visiblement c'est quelque chose qui est attendu par les directeurs d'établissement.
07:33 Donc je suis un peu partagée sur le sujet,
07:34 visiblement c'est aussi… enfin pour moi c'est un sujet qui dépasse l'école
07:38 puisque ce n'est pas le signe… ce n'est pas un signe religieux comme un autre,
07:43 ce n'est pas porter une petite croix ou…
07:45 parce que ça ce n'est pas interdit à l'école,
07:46 on peut porter une petite croix ou une petite étoile de David, il n'y a pas de problème.
07:49 C'est le signe d'une… comment dire… d'une sensibilité très forte
07:54 d'une jeunesse française islamisée à des signes religieux très forts,
08:00 qui souhaitent montrer leur appartenance, ce n'est pas juste un signe de foi,
08:05 ça devient politique.
08:07 Donc je suis partagée sur le sujet,
08:08 même si effectivement moi je suis plutôt pour l'autonomie des établissements
08:12 et je trouve assez paradoxal que les directeurs d'établissement
08:14 demandent une plus grande autonomie pour tout le reste
08:17 et là s'en remettent à l'État.
08:19 Donc voilà, la question… je n'ai pas vraiment de réponse…
08:22 comment dire… définie…
08:25 oui je suis en réflexion sur ce sujet-là.
08:28 Je dirais aussi qu'il faudrait se pencher sur la manière dont on enseigne l'islam à l'école.
08:34 Parce que si on a une jeunesse comme ça qui est en proie à cette…
08:38 - On n'enseigne pas l'islam à l'école.
08:41 On enseigne l'histoire des religions à l'école.
08:43 - Oui mais de quelle façon… - C'est tout à fait différent.
08:45 - De quelle façon ? Moi je me suis penchée sur les programmes de 5e
08:48 qui est la classe je crois où on enseigne justement le fait religieux à l'école.
08:53 Et c'est assez… comment dire… assez tendancieux
08:58 puisque par exemple quand on parle des croisades,
09:00 on parle de la violence des chrétiens, jamais de la violence des musulmans.
09:03 On parle jamais… le statut de dîmi par exemple n'est jamais évoqué,
09:06 alors que c'est quand même la loi qu'ont appliqué les musulmans conquérants
09:11 dans les pays qu'ils ont conquis.
09:13 On ne parle pas de l'esclavage musulman.
09:16 Enfin les programmes scolaires sont… comment dire…
09:20 passent sous silence beaucoup de faits qui sont à mon avis…
09:24 qui feraient réfléchir la jeunesse française musulmane.
09:28 - L'enseignement de l'histoire est un vrai sujet dont on parlera peut-être après la pause.
09:34 On se retrouve sur Sud Radio, toujours pour parler de l'école avec l'Isaak Amman-Nirsig,
09:39 pour nous parler de son livre « La Grande Garderie » qui paraît aux éditions Albin Michel
09:44 et avec Fatiha Agha Gboudjalat qui est principale dans un collège réseau éducation prioritaire…
09:50 - Adjointe.
09:51 - Adjointe, pardon.
09:52 Et donc à tout à l'heure pour parler de l'école et aller au-delà aussi de ce thème de la baïa,
09:58 même s'il est important.
09:59 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
10:04 - Nous sommes de retour sur Sud Radio avec l'Isaak Amman-Nirsig, professeur des écoles dans un établissement privé.
10:10 Elle vient de publier « La Grande Garderie », comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants chez Albin Michel
10:16 et avec Fatiha Agha Gboudjalat qui est aussi S.A.I.S. qui a été enseignante durant 18 ans
10:21 et est désormais principale adjointe dans un collège réseau éducation prioritaire.
10:27 On parlait avant la pause de la question de la baïa.
10:31 L'Isaak Amman-Nirsig soulevait la question de l'enseignement de l'histoire,
10:37 et notamment de l'histoire des religions à l'école,
10:42 en étant assez critique notamment sur l'enseignement de l'histoire de l'islam.
10:45 Est-ce que c'est un constat que vous partagez, Fatiha ?
10:49 - Alors d'abord, je voudrais redire que l'histoire en France s'enseigne de manière chronologique,
10:55 d'autrement ce qu'a dit le président Macron, qui semblait l'ignorer.
10:58 Deuxième chose, ce ne sont pas les religions que nous enseignons.
11:01 On laisse ça aux prêtres, aux imams et aux curés.
11:04 On enseigne l'histoire du fait religieux depuis une vingtaine d'années.
11:10 Les programmes ne sont pas déterminés par le ministre,
11:14 mais par un Conseil national des programmes censément indépendant,
11:17 mais qui est effectivement en fonction de la personnalité de celui qui le préside,
11:22 guidé par des idéologies.
11:24 Ainsi, celui qui était président sous Najat el-Belkacem,
11:29 Lusso, je crois qu'il s'appelait, avait exclu l'enseignement, par exemple,
11:34 des royaumes africains du haut Moyen-Âge.
11:36 C'était la seule fois au collège où on parlait de l'Afrique autrement
11:40 que sous l'angle de "ils sont pauvres, c'est la misère, il y a des migrations".
11:43 Voilà, il y avait une richesse, des royaumes, voilà.
11:45 Il avérait ça, Michel Lusso.
11:48 Et effectivement, il y a des choses qui sont à revoir,
11:51 mais ça dépend aussi des éditeurs de manuels.
11:54 Voilà, les enseignants ont la liberté totale pédagogique,
11:57 eux peuvent effectivement explorer tous les autres schémas.
12:01 On évoque plus la traite atlantique qui a duré moins longtemps,
12:05 qui a concerné 11 millions d'Africains,
12:08 que la traite musulmane qui s'est tendue sur le temps,
12:11 et qui en a concerné 16 millions.
12:14 Voilà, il y a la liberté des enseignants.
12:16 Contrairement à ce que disait votre invité,
12:21 Lisa Kaban-Jarcy,
12:23 voilà, elle a un nom plus compliqué que moi,
12:26 ça me fait énormément plaisir.
12:28 Il y a, on ne recherche pas plus d'autonomie au sens où elle l'entend.
12:33 On ne cherche pas plus d'autonomie.
12:35 On ne cherche pas plus d'argent.
12:38 On cherche du temps d'enseignement efficace.
12:41 On recherche de l'ambition.
12:44 Voilà, on recherche de l'exigence.
12:47 Et le problème, c'est que l'école est désormais
12:50 le seul service public qui est présent partout.
12:52 Et on nous confie toutes les missions.
12:54 On doit servir, on doit monitorer les familles.
12:57 Moi, par exemple, dans mon collège, j'ai pas mal d'enfants martyrs
13:00 qui ont été retirés à la garde de leurs parents.
13:02 Un gamin qui regardait du porno avec ses parents
13:05 depuis l'âge de 4 ans.
13:06 Voilà, et on nous demande de réparer
13:09 ce que la société a de complètement corrompu ou de dégradé.
13:14 Donc bien sûr, on déborde nos missions d'instruction
13:17 et on nous prend responsable d'absolument tout.
13:20 - Je crois que vous ne serez pas forcément en désaccord.
13:23 Lisa Kamen Hirsi, qu'est-ce que vous entendez-vous par autonomie ?
13:28 Est-ce que vous partagez aussi le constat de Fatia Agag Boudjalat ?
13:32 - Moi, je considère qu'un établissement scolaire,
13:36 enfin un chef d'établissement scolaire, doit pouvoir choisir ses équipes,
13:41 doit pouvoir éventuellement licencier quelqu'un
13:44 qui ne fait pas son travail, qui n'est pas présent.
13:47 Voilà.
13:48 Doit pouvoir gérer son budget.
13:50 J'ai entendu il y a quelques mois que dans un lycée parisien,
13:54 on attendait que Madame Pécresse débloque des budgets
13:57 pour réparer une chaudière.
13:58 Donc les gamins venaient en classe avec des mitaines et des doudounes
14:02 et suivaient les cours avec du chocolat chaud
14:04 pour ne pas mourir de froid.
14:05 C'est quand même étrange qu'un chef d'établissement puisse pas débloquer,
14:08 je sais pas combien coûte la réparation d'une chaudière,
14:11 mais enfin, même si c'est plusieurs milliers d'euros,
14:13 puisse débloquer un budget pour pouvoir réparer la chaudière de son établissement.
14:17 - Il le peut.
14:19 Les établissements publics sont des établissements publics locaux d'enseignement,
14:24 ce qui fait qu'en fait, le chef d'établissement est président d'un conseil d'administration.
14:28 Il a un budget.
14:30 Il n'a pas le droit de voter un budget en déficit.
14:33 On a une réserve d'argent qui doit permettre de fonctionner pendant deux ans.
14:39 Quand il y a des catastrophes, dans mon collège, ça a été une fuite d'eau pendant tout l'été.
14:43 On appelle à la rescousse l'autorité de tutelle, qui est la collectivité territoriale.
14:47 - Oui, mais c'est là le problème. Comment se fait-il qu'on puisse pas gérer ça directement ?
14:51 - Mais c'est parce qu'on veut garder l'argent du budget pour notre mission première,
14:55 qui est pédagogique.
14:57 - Comment faire son travail de pédagogue avec des enfants qui ont froid ?
15:01 - Mais vous mélangez deux choses.
15:04 Si ce chef d'établissement a fait appel, c'est parce que la somme était importante,
15:09 et je pense qu'il aurait pu la prélever.
15:12 Mais voilà, c'est des travaux de fond, c'est des établissements vieillissants.
15:15 On en parle aussi quand il y a les canicules.
15:17 Je ne vous parle même pas de la Guyane, où dans certains établissements,
15:21 il n'y a pas d'eau courante, il n'y a pas de toilettes.
15:23 Voilà, ça, c'est un travail de fond.
15:25 Mais la décentralisation, vous, vous parlez d'autonomie, mais vous devriez être contente.
15:29 C'est la décentralisation qui fait que nous appartenons à nos collectivités territoriales de tutelle.
15:35 Les Hauts-de-Seine sont blindés de fric.
15:38 Moi, je suis dans Lyon, il y a moins d'argent, mais la collectivité territoriale,
15:43 notre département, vraiment, joue le jeu.
15:45 On est dans un collège impeccable.
15:47 Donc non, non, non, c'est une chaudière, ça peut aller jusqu'à 70 000 euros.
15:53 70 000 euros, c'est un an de fonctionnement d'un petit établissement.
15:56 Donc c'est normal que l'autorité de tutelle soit chargée de débloquer ce type d'établissement.
16:00 Donc ça prend des mois, en fait.
16:02 Ah ben merci l'administration et l'exercice comptable.
16:05 Mais on est là, donc il faut que la décision soit au plus proche.
16:08 Vous pensez quoi ?
16:10 Quand le chef d'établissement va fonctionner l'argent ?
16:12 Non, il y a des règles comptables avec des normes européennes.
16:15 Et aucun, si je veux affiner un stylo, ben oui, je dois respecter une règle comptable.
16:19 Ça empêche des abus, c'est le service public.
16:22 Quant à recruter, on a essayé ça il y a quelques années.
16:26 C'est à l'époque où les établissements s'appelaient, ils étaient classés catégorie 1 à 4, ZEP, on change souvent les noms.
16:32 On adore les acronymes de l'Education nationale.
16:34 On a essayé comme ça de recruter sur des missions licenciées.
16:38 Oui, il y a un vrai souci.
16:40 Il y a un vrai souci quand on sait qu'il y a des enseignants qui posent clairement des problèmes
16:43 et qu'on balade de bahut en bahut.
16:45 C'est le statut des fonctionnaires.
16:47 On peut le regretter, ben moi j'étais fière d'être fonctionnaire du service public de l'État.
16:51 Dans le privé, oui, vous pouvez choisir vos enseignants.
16:55 Vous pouvez surtout choisir vos élèves.
16:57 C'est pour ça que vous êtes dans une situation incroyablement plus confortable que nous.
17:02 On va laisser répondre Lisa Kamen.
17:05 Moi je suis dans le privé sous contrat.
17:07 Les chefs d'établissement ont exactement les mêmes contraintes de recrutement que dans le public.
17:12 J'ai passé un concours, le même que celui de mes collègues du public.
17:19 Vous avez parlé de choix des élèves justement.
17:22 On choisit nos élèves et je pense, pour aller sur un débat peut-être plus de fond,
17:27 aujourd'hui, on parlait d'Abaya tout à l'heure,
17:30 on ne peut pas exclure un élève aujourd'hui dans un établissement public
17:33 qu'il soit harceleur ou qu'il arrive avec une Abaya.
17:37 Ça va être très compliqué d'appliquer cette circulaire.
17:39 C'est difficile d'exclure un élève.
17:41 Alors maintenant on peut, puisque le mien est en accueil, la mesure conservatoire.
17:45 C'est difficile, vous essayez de me dire des choses fausses.
17:47 C'est un peu compliqué.
17:49 Laissez-moi dire des choses que vous considérez comme fausses et puis vous les corrigerez ensuite.
17:53 En fait, ces établissements scolaires publics ne peuvent pas facilement exclure un élève.
18:00 Parce qu'il y a ce qu'on appelle l'obligation scolaire en France
18:03 qui aujourd'hui court quand même de 3 ans à 16 ans.
18:07 C'est très long, la plupart des pays européens n'ont pas...
18:10 De 2 à 16 ans maintenant.
18:12 Merci madame.
18:14 Quelle que soit l'obligation scolaire, quelle que soit sa durée,
18:17 moi je considère qu'on devrait avoir non pas une obligation scolaire, mais un droit à l'instruction.
18:24 Et ce droit à l'instruction, il implique des obligations, c'est-à-dire des devoirs.
18:29 Ce qui fait qu'un élève, une famille qui ne respecterait pas les devoirs qu'il a envers un établissement scolaire,
18:36 en particulier celui de respecter le règlement, pourrait se voir exclu.
18:40 Charge ensuite à cette famille d'instruire son enfant comme elle le souhaite,
18:44 puisque visiblement elle ne respecte pas le règlement d'une école.
18:48 Il me semble que c'est se mettre une balle dans le pied,
18:53 que de mettre en place une obligation qui ensuite empêche de faire appliquer un règlement.
18:59 Mais est-ce que ça c'est lié à l'autonomie ou tout simplement à la loi ?
19:04 Excuse-moi Alexandre, parce que c'est quand même complètement faux.
19:09 L'obligation, ce n'est pas l'obligation d'aller à l'école, c'est l'obligation d'être scolarisé.
19:13 C'est pour ça qu'il y a l'enseignement en famille, que Jean-Michel Blanquer a essayé de réglementer.
19:19 C'est donc bien la preuve que vous n'êtes pas obligé d'aller à l'école, vous êtes obligé d'avoir accès à l'enseignement.
19:24 Ça n'empêche pas d'exclure.
19:27 Ça n'empêche pas d'exclure et d'ailleurs il y a une nouveauté, il y a les mesures conservatoires.
19:32 Les mesures conservatoires me permettent d'exclure un élève, jour même.
19:36 - Oui, tout ça. Tiens, Agak Boudjalat, peut-être que dans les textes c'est le cas,
19:41 mais moi j'ai le souvenir pour avoir été en banlieue, notamment dans l'école publique,
19:47 effectivement c'est quand même très compliqué d'exclure un élève.
19:51 Il faut souvent lui trouver un point de chute, un établissement de chute.
19:55 - Alors attention, vous parlez d'exclusion définitive.
19:58 - Par exemple d'exclusion définitive ou de...
20:02 - Oui, vous avez dit tout à l'heure qu'après tout on pouvait exclure définitivement
20:06 puisqu'il y avait la possibilité de faire cours à la maison ou à la famille,
20:09 de trouver un établissement privé.
20:11 On sait que dans les faits c'est plus compliqué que ça.
20:13 Est-ce que c'est parce que les proviseurs ou les principales n'osent pas exclure
20:19 ou est-ce que c'est parce que les textes sont imparfaits tout simplement ?
20:22 - Alors quand j'étais enseignante dans un établissement très difficile de Marseille des banlieues,
20:28 effectivement, à un moment où il y avait eu beaucoup de dégradations urbaines,
20:33 oui, la consigne avait été clairement donnée au chef de garder un maximum les élèves
20:37 parce que toi qui sont chez nous, il ne faut pas tirer dehors.
20:40 Et c'est un peu la musique qu'on a entendue au moment des émeutes.
20:43 Mais je vous le dis, je suis principale adjointe et en fait,
20:46 à part les emplois du temps, la discipline c'est quand même le cœur de mon métier.
20:49 On peut prendre des mesures conservatoires,
20:51 mais on est dans un truc qui s'appelle un état de droit.
20:53 Et effectivement, les enfants ont des droits.
20:56 Voilà, ça ne les empêche pas d'avoir des devoirs, mais ils ont aussi des droits.
20:59 Ce qui fait qu'il y a une procédure qui s'appelle, qu'on peut trouver longue,
21:02 moi je la trouve effectivement longue, mais elle ne m'a jamais empêchée d'exclure qui que ce soit,
21:07 même contre l'avis des parents qui sont allés faire appel, voilà.
21:11 Vous devez respecter le contradictoire, vous devez respecter des délais incompressibles,
21:15 vous pouvez, après ça dépend bien sûr de la personnalité des chefs d'établissement,
21:19 voilà, moi, et puis des élèves.
21:22 Les mesures, toutes mesures disciplinaires doivent être personnalisées et individualisées.
21:26 Un enfant qui a failli d'accueil, qui a été victime de mauvais traitements,
21:30 qui a en plus, qui est dépressif depuis qu'il a 10 ans qu'il y a un traitement,
21:34 effectivement, quand il insulte, je ne vais pas le dire aussi facilement
21:38 qu'un élève qui n'a aucune raison d'être un emmerdeur.
21:41 Mais je ne peux pas laisser dire qu'on ne peut pas exclure un élève, voilà.
21:45 Par contre, nous, on a une obligation de service public qui est liée à la sectorisation.
21:50 Vous ne choisissez pas vos élèves, Madame Kamen-Hersing, vous les sélectionnez.
21:55 Et on va être honnête, on peut évoquer les moyens de sélection.
22:00 Vous dites que vous avez eu un concours, bien sûr, mais vous n'êtes pas soumis
22:04 à l'obligation, par exemple, d'étudier dans un autre territoire comme les fonctionnaires de l'État.
22:09 - Mais je crois que justement, elle réclame... - Elle a été recrutée...
22:12 - Mais moi, je réclame plus de liberté pour tout le monde, Madame, je...
22:15 - Je crois qu'effectivement, elle recrutait...
22:17 - Je réclame que le concours de recrutement du professeur des écoles soit national,
22:21 comme celui du second degré. - Mais ce que vous voudriez,
22:23 c'est que les établissements privés soient intégrés au service public.
22:26 Ce que vous voudriez, c'est que les établissements privés disparaissent.
22:28 - Moi, ce que je voudrais, c'est que les établissements sous contrat
22:30 qui reçoivent de l'argent public, qui sont coiffrés d'argent public...
22:33 - Coiffrés, oui. - ...des collectivités territoriales,
22:35 coiffrés, coiffrés, vous êtes payés par l'État.
22:38 - Oui, j'ai compris. - Fatiha, on va...
22:40 - Vos salaires sont versés par l'État. - Fatiha, Fatiha...
22:42 - ...prétenues par les collectivités territoriales.
22:44 - Boudjalat, c'est l'heure de la pause.
22:46 - Tous les établissements publics devaient avoir des obligations de service public.
22:49 - On continue après la pause, mais j'aimerais bien qu'on ne refasse pas la guerre des deux écoles,
22:54 parce qu'il y a des choses qui vous réunissent, notamment sur la transmission des savoirs.
22:58 On se retrouve avec, après, une courte pause. - Bien sûr.
23:01 - Merci, Fatiha Agag Boudjalat. Merci, Lisa Kamen-Ircig.
23:04 À tout de suite pour parler de l'école.
23:06 Est-ce que l'école est devenue une grande garderie ?
23:08 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio. Alexandre Desvecquiaux.
23:13 - Nous sommes de retour dans En toute vérité avec Lisa Kamen-Ircig,
23:20 professeure des écoles dans un établissement privé.
23:22 Elle vient de publier « La grande garderie, comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants »
23:26 chez Albin Michel et avec Fatiha Agag Boudjalat,
23:30 essayiste enseignante durant 18 ans et désormais principale adjointe dans un collège réseau éducation prioritaire.
23:36 Lisa Kamen-Ircig, vous sortez ce livre qui fait déjà beaucoup de bruit,
23:40 « La grande garderie » chez Albin Michel.
23:44 Le titre est sévère. L'école ne transmet plus les savoirs.
23:49 Elle est là pour garder les enfants ?
23:51 - Le monopole de l'éducation nationale sur l'éducation,
23:56 puisqu'on appelle plus à l'instruction, donc l'éducation,
23:58 on commence à mettre de tout à l'État.
24:01 Le monopole de l'éducation nationale fait que la plupart des parents,
24:05 ceux qui ne sont pas fortunés, n'ont pas le choix de l'établissement
24:09 dans lequel ils veulent ou ils doivent inscrire leurs enfants.
24:12 En général, la plupart des Français mettent leurs enfants à l'école d'en bas,
24:16 en gros à l'école du coin. En plus, il y a une sectorisation des élèves.
24:19 Les gens n'ont pas le choix à l'école publique, c'est l'école du coin.
24:23 Le problème de ça, c'est que petit à petit, en enlevant ce choix aux parents,
24:29 le choix de l'école, on leur enlève aussi la responsabilité du choix.
24:33 On enlève aussi l'intérêt pour les études de leurs enfants.
24:38 Et finalement, ce qu'ils souhaitent, mais ce n'est pas de leur faute,
24:41 c'est parce qu'on les a dépossédés pendant des années de ce choix,
24:43 finalement, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on garde leurs enfants à l'école.
24:46 Moi, comme tout le monde, j'ai été confinée.
24:49 Nous avons tous été confinés.
24:51 J'avais ma classe à gérer en distanciel, comme on disait.
24:55 Les élèves, les parents, me demandaient essentiellement d'occuper leurs enfants,
25:01 de leur donner le travail qui prendrait le même temps que ce qu'on ferait en classe,
25:06 plutôt que vraiment de s'intéresser au fond.
25:09 On voit dans la rue des gens qui défilent quand il manque des profs devant les élèves.
25:13 On ne voit pas des gens qui défilent quand les profs sont nuls.
25:16 Donc, à force de monopoliser l'instruction,
25:20 l'État a fini par désintéresser les parents de leur mission d'éducateur.
25:24 Or, on le sait, c'est écrit dans la plupart des textes qui nous régissent au niveau international,
25:30 l'ONU, l'Union Européenne, etc.
25:33 Les premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents et pas l'État.
25:37 On ne vit pas en Chine communiste. On n'est pas maoïste.
25:41 - Je vous entends, mais vous avez une vision très libérale des choses.
25:44 On peut penser que c'est parce que l'État a eu le monopole de l'éducation.
25:49 On peut aussi observer que ça a aussi fonctionné.
25:52 Ça ne fonctionne plus depuis quelques décennies, mais ça a longtemps fonctionné.
25:55 On peut penser aussi que c'est justement parce qu'on est dans une société de services
25:59 que les parents ont tendance à considérer l'école comme un service et une garde riche.
26:05 Je ne sais pas si vous avez vu des cas concrets.
26:07 J'en sens beaucoup de professeurs qui expliquent que les parents viennent négocier les notes
26:13 et ne réclament pas forcément une école qui forme les élèves.
26:19 - Dans les écoles privées, sous contrat et hors contrat, je n'ai pas travaillé dans le public,
26:25 on n'a pas énormément de parents qui viennent négocier les notes.
26:28 En général, c'est plutôt dans les beaux quartiers, parce qu'ils payent une école et se disent
26:33 qu'on doit obtenir tel ou tel collège dans la foulée ou telle ou telle école de commerce.
26:39 Je ne suis pas contre, je suis là pour rendre service.
26:43 J'ai une obligation de résultat. Il faut que mes élèves apprennent.
26:47 Je n'ai pas juste l'obligation d'être devant eux et de faire le clown toute la journée.
26:51 J'ai des élèves de CM2, en général un CM1 ou un CM2.
26:54 Si à la fin de l'année de CM2, mes élèves ne savent toujours pas lire, écrire, compter correctement,
26:59 je suis comptable de ces résultats.
27:01 - Non, ça on est d'accord, mais vous expliquez que les parents vous attendaient une garderie finalement,
27:06 et je vous demandais simplement, est-ce que c'est parce que l'éducation nationale a monopolisé l'éducation,
27:15 comme vous l'avez dit, ou est-ce que parce qu'on est dans une société de plus en plus individualiste,
27:20 où il y a des droits justement, mais de moins en moins de devoirs ?
27:23 - Non, je crois qu'on n'est pas dans une société de plus en plus individualiste, je crois le contraire.
27:26 Je crois que M. Macron a dit il n'y a pas très longtemps que l'éducation nationale, ou l'éducation tout court d'ailleurs,
27:32 relevait du domaine régalien.
27:35 Je crois qu'on est dans une société qui est de moins en moins individualiste,
27:38 et moi je trouve que l'individu c'est important.
27:40 La personne, l'individu, c'est plus important que le groupe.
27:43 Le génie humain, c'est jamais un génie collectif.
27:46 Ce qui fait avancer les sociétés, les grands personnages de l'histoire, ce sont des individus.
27:50 C'est bien de travailler en groupe une fois qu'on a eu une idée,
27:53 on a besoin d'une équipe quand on monte une entreprise, vous, vous avez besoin d'une équipe.
27:56 Mais enfin, l'idée de l'émission, l'idée de ce que vous faites là, c'est votre génie à vous, individuel.
28:02 Et ça, à l'école, on ne le valorise pas beaucoup.
28:05 Alors moi, si les parents me demandent que le génie individuel de leur petit Thomas,
28:10 ou de leur petite Lucie, doit être valorisé, et que je prenne en compte ses spécificités, etc.,
28:17 comme un service, je le fais volontiers.
28:20 Je pense que l'individu doit être au cœur de la société.
28:23 Monsieur Macron, dans la même interview d'ailleurs, a dit que si l'éducation nationale s'en sortait pas,
28:28 ne s'améliorait pas, l'État était en danger.
28:31 Mais enfin, il me semble que c'est l'État qui est au service des enfants,
28:34 et pas les enfants qui sont au service de l'État.
28:37 Moi, je pense qu'il prend les choses dans le mauvais sens.
28:39 Voilà, moi je les prends dans l'autre sens, et je pense que l'individu est important,
28:42 et qu'on n'est surtout pas dans une société de plus en plus individualiste, mais plutôt l'inverse.
28:46 - Fatia Agag-Boudjalat, est-ce que vous partagez ce constat,
28:50 d'abord le constat sur l'école, qui nous intéresse aujourd'hui ?
28:53 Est-ce que l'école a tendance à devenir une garderie ou pas ?
28:58 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
29:00 Et quelles sont les causes de cette dérive, si elle existe ?
29:04 - Ce genre d'ouvrage, ça fait partie des marronniers de la rentrée.
29:08 Si vous le sortez en mars, ça marche pas du tout, il faut le sortir en septembre.
29:11 Puis c'est pas du tout un discours nouveau.
29:14 George Bush, les Américains le tiennent depuis les années 80-70.
29:18 - Vous l'avez voulu, madame.
29:20 - No Child Left Behind, mais je me base sur ce que vous venez d'en dire, madame.
29:23 Donc vous me permettrez, à mon tour, d'en parler.
29:26 On est dans une société individualiste, quand l'individu est réduit à sa pire dimension,
29:32 celle de consommateur. Et c'est ça le problème.
29:35 Le problème, vous avez une vision libérale, honorable, pas de souci.
29:38 Mais voilà, on est dans un consumérisme.
29:41 Dans le privé, c'est un consumérisme d'une autre dimension.
29:44 J'en veux pour mon fric. Je me suis débrouillée pour que mon gosse soit là,
29:47 j'en veux pour mon argent, donc oui, je suis plus monorant.
29:50 On est d'accord sur un constat.
29:52 Les coups de parents dans le public, et c'est pas parce que c'est un monopole,
29:56 je vous signale qu'avant, les gens n'allaient pas à l'école.
29:59 Les filles n'allaient pas à l'école, les enfants de pauvres n'allaient pas à l'école.
30:02 Donc ça a été une grande mesure d'émancipation collective.
30:05 Et moi, je crois en l'émancipation collective, également individuelle.
30:09 Ce qu'on a perdu, c'est le sens de l'intérêt général et le sens de l'instruction.
30:13 On a effectivement des parents consommateurs qui veulent simplement que leurs gosses soient à l'école.
30:18 Moi, dans mon collège, j'ai une toute petite partie de CSP+,
30:21 parce qu'on n'a pas la concurrence du privé, qui eux, veulent que leurs gosses,
30:24 ils insistent sur leur bien-être, aller au collège.
30:27 Mais la majorité ne travaille pas chez elles, donc au contraire, il faut les faire travailler.
30:32 Quand vous dites, vous louez l'autonomie, la négociation des notes,
30:36 ben oui, avec la rupture du Bac national, on a mis en place le contrôle continu.
30:41 Le contrôle continu pris en compte dans le Bac, ben oui, les sujets sont faits par les établissements.
30:46 Puis il y a des établissements qui ont compris qu'il fallait mettre 18
30:49 pour que le gamin puisse aller profiter de Parcoursup.
30:52 Et les autres établissements, et souvent le privé d'ailleurs, qui ont continué d'être très exigeants
30:56 et mettre des 16, voient leurs élèves être relégués derrière.
30:59 Donc au contraire, au contraire, la décentralisation a fait beaucoup plus de mal.
31:04 Moi, ce qui me gêne le plus, ce que je trouve le plus dommageable,
31:07 c'est cette immense arnaque systémique, je ne devrais pas le dire en tant que fonctionnaire,
31:13 cette arnaque systémique de l'inclusion, voilà.
31:16 Et la loi sur l'école d'inclusion, c'est là pour la première fois qu'on a dit,
31:19 voilà, les enfants ont le droit à une scolarité dans un établissement public.
31:23 Ce qui fait qu'on a des élèves, on ne sait plus redoubler parce que ça coûte cher,
31:28 voilà, une année en primaire, c'est 6 000 euros par élève.
31:31 - 7 200 ? - Pour la collectivité nationale.
31:34 Non, selon les chiffres de la DEPP, c'est 6 000 euros.
31:37 - Pardonnez-moi, mais on ne va pas tomber dans une bataille de suivants.
31:40 - Au collège, c'est 8 000, au lycée, c'est entre 10 000 et 11 000,
31:44 et c'est les chiffres les plus actuels.
31:46 Non, non, laissez-moi terminer, Alexa.
31:48 L'inclusion, ce qui fait que maintenant, on a des élèves porteurs de trisomie.
31:51 On sait qu'ils n'apprennent pas, on sait qu'ils ne lisent pas,
31:54 ils sont très peu accompagnés par les AESH,
31:56 ils restent dans leur couche, souliés toute la journée,
31:59 mais les parents, qu'ils soient dans le déni, soit dans le confort,
32:02 s'en moquent.
32:03 Ils savent qu'ils ont le droit de mettre leur gosse dans l'école,
32:06 qu'il soit perturbateur, schizophrène, qu'il entende des voix,
32:09 qu'il soit complètement zinzin, qu'il soit complètement en retard,
32:12 inadapté, pas grave, parce qu'ils ont leur confort de vie
32:15 ou ils ont l'impression qu'il y a une certaine normalité.
32:18 Et c'est ça qui, dernièrement, plus les programmes,
32:20 ont complètement abîmé l'éducation nationale,
32:23 et en fait, ça correspond à un des objectifs de l'OCDE.
32:26 Vous pouvez transformer un coût collectif,
32:29 l'éducation nationale, le service public,
32:32 en une source de revenus, en permettant qu'il soit privé.
32:35 Donc vous dégradez l'offre du service public,
32:37 de l'éducation nationale, avec des choses qu'on subit,
32:39 et puis comme ça, les parents les plus mobiles,
32:42 ils vos iront dans le privé, et nous nous garderons à terme
32:45 les populations les plus captives, c'est-à-dire les plus difficiles,
32:48 et les plus en difficulté.
32:49 - Fatia Agag Boudjalat, vous avez dit tout à l'heure,
32:54 les parents qui mettent leurs enfants dans le privé,
32:57 en vol pour leurs frics, etc.
32:59 Est-ce que ce n'est pas une vision de plus en plus caricaturale,
33:02 d'autant plus qu'il y a un privé de plus en plus,
33:04 pour gens modestes ?
33:06 Et ce qu'on observe, quand même, depuis des décennies,
33:09 maintenant, c'est que de plus en plus de gens,
33:12 y compris des gens modestes,
33:14 se sènent, justement, pour mettre leurs enfants
33:16 dans des écoles privées, rarement pour des raisons religieuses,
33:19 donc ça dit peut-être quand même quelque chose
33:21 de l'échec de l'école publique.
33:23 - Donc vous avez dit que c'est un marronnier,
33:26 mais vous avez, je vous suis depuis des années,
33:28 vous avez été la première à être très critique
33:30 vis-à-vis du fonctionnement de l'éducation nationale.
33:33 - Mais bien sûr, on n'a jamais eu les élèves,
33:35 ça dépend des territoires,
33:36 mais on n'a jamais eu les élèves très riches,
33:38 voilà, l'école alsacienne,
33:40 c'est les ministres de gauche qui y mettent,
33:42 volontiers, leurs gosses.
33:43 Najat Valbal Kassem, ses jumeaux, c'était dans le privé catholique.
33:46 Dans les territoires, le privé catholique,
33:48 il a l'éthique chrétienne,
33:50 et il accueille énormément de gens,
33:52 notamment des petites filles musulmanes
33:54 qui veulent pouvoir porter leur foulard.
33:56 Donc bien sûr, il y a plusieurs types de privés,
33:58 et ça dépend du territoire.
33:59 Avant, nous avions une diversité,
34:01 et c'est ça pour moi la clé
34:03 pour que l'école, l'éducation nationale aille mieux.
34:05 Il nous faut de la bonne mixité.
34:08 La mixité, c'est pas 50% de CSP+,
34:11 50% de CSP-,
34:12 c'est 70% de CSP+,
34:14 30% de CSP-.
34:16 C'est 70% de blanc,
34:17 il faut de la mixité ethnique et culturelle.
34:20 - On peut être d'accord sur le fond,
34:24 mais on peut se demander comment on fait concrètement,
34:26 mais on en parlera après.
34:29 - Ah mais c'est simple,
34:30 vous arrêtez, vous sortez les établissements des territoires,
34:33 on les enferme dans des territoires.
34:35 Quand les territoires, c'est ce que la Haute-Garonne a fait,
34:37 l'éducation nationale n'aimait pas,
34:39 le président de la Haute-Garonne,
34:41 du conseil départemental,
34:43 l'a fait affirmer les établissements.
34:45 Le syndicat Sud était contre la fermeture,
34:48 et on parlait d'apartheid et de ségrégation,
34:51 parce qu'on osait faire prendre le bus à des gamins
34:53 pour aller dans les meilleurs établissements.
34:55 Ça se contrôle,
34:56 et les populations à problème doivent être en minorité
34:59 pour tirer profit de la mixité.
35:02 - Merci Fatia Agag Boujala,
35:04 merci Lisa Kamen-Niersig,
35:06 on se retrouve après une courte pause,
35:07 on continue à parler école en cette veille de rentrée.
35:10 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio,
35:14 Alexandre Devecchio.
35:15 - Nous sommes de retour sur Sud Radio,
35:18 avec Fatia Agag Boujala,
35:21 ICI, principale adjointe dans un collège réseau
35:25 éducation prioritaire,
35:27 avec Lisa Kamen-Niersig,
35:28 professeure des écoles dans un établissement privé.
35:30 Vous venez de publier "La Grande Garderie",
35:32 comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants
35:35 chez Albin Michel.
35:37 C'est un livre qui explique que l'éducation nationale
35:41 aujourd'hui fait désormais un peu tout,
35:45 notamment l'éducation sexuelle des enfants,
35:48 et se concentre de moins en moins
35:51 sur ce qui devrait être le cœur de son travail,
35:53 c'est-à-dire la transmission des connaissances
35:56 et notamment des savoirs fondamentaux.
35:58 - Oui, alors je ne peux pas parler en général,
36:00 il reste encore, Dieu merci,
36:02 de très nombreux professeurs
36:04 qui font très bien leur travail,
36:05 et je ne vais surtout pas attaquer Madame,
36:07 je ne connais pas son établissement,
36:08 mais il y a dans les programmes
36:11 que les professeurs ne respectent pas toujours,
36:13 encore une fois, heureusement,
36:15 il y a dans les programmes la possibilité
36:17 d'être très ingérents dans la vie privée des enfants,
36:21 dans l'intimité des enfants par l'éducation sexuelle.
36:23 Pas seulement, il y a aussi tout ce qui concerne
36:26 le bien-être à l'école.
36:28 Monsieur Blanquer avait voulu une école de la confiance,
36:31 mais ça se traduit par l'intrusion d'associations
36:35 ou même parfois d'entreprises privées
36:37 qui proposent des formations en yoga aux enseignants
36:41 qui ensuite les répercutent sur les enfants.
36:43 La méditation en pleine conscience,
36:46 des choses qui sont inspirées des méthodes
36:50 qui sont mises en place dans les entreprises,
36:52 de coaching, de mieux-être, etc.
36:55 Il y a évidemment l'écologie qui envahit,
36:59 les programmes ont fait de l'écologie
37:02 à toutes les sauces, dans toutes les matières, tout le temps.
37:04 Les enfants ne maîtrisent pas les mesures,
37:07 ils ne savent pas ce que c'est un "what",
37:10 en revanche, ils vous expliquent comment
37:12 il faut trier vos déchets.
37:14 Moi j'ai des enfants, ils me font la morale
37:15 si je met le trognon de pomme dans la mauvaise poubelle.
37:17 - On a vu d'ailleurs que Papandia, avant de partir,
37:20 avait augmenté les heures d'éducation civique,
37:23 mais que l'éducation civique était désormais
37:25 de l'éducation à l'écologie, notamment,
37:28 et peut-être sexuelle, je ne me rappelle plus,
37:30 mais je sais que... - Les jardins citoyens,
37:32 le tri sélectif... - L'écologie est devenue
37:34 quelque chose d'important, et qu'on a encore
37:36 augmenté ces heures-là. - Alors évidemment,
37:38 on a des semaines, moi je suis professeure des écoles,
37:40 on a des semaines qui sont
37:42 longues pour les élèves,
37:44 mais on ne peut quand même pas tout faire rentrer
37:46 dans une semaine de 24 heures, plus
37:48 2 heures de soutien.
37:50 Disons qu'on est 26 heures devant élève,
37:52 si on met, je ne sais pas quoi, 3 heures
37:54 ou 4 heures d'écologie, 2 heures d'éducation sexuelle,
37:57 il n'y a plus la place pour le français,
37:59 les mathématiques, et même quand on
38:01 enseignait mathématiques, on propose,
38:03 je suis allée sur le site de l'éducation nationale,
38:05 il y a des fiches où on enseigne, on propose
38:07 des problèmes de mathématiques non
38:09 genrés. Enfin, l'enfant
38:11 qui résout un problème de train qui se croise
38:13 ou je ne sais pas quoi,
38:15 de conversion de litres
38:17 en centilitres, je pense qu'il ne se fiche
38:19 de savoir si c'est maman qui fait la vaisselle
38:21 ou si c'est papa qui fait la vaisselle.
38:23 Tout est très idéologisé,
38:25 et encore une fois, je ne veux
38:27 pas généraliser, j'ai de nombreux
38:29 collègues qui n'appliquent
38:31 pas ces programmes, tout simplement parce que c'est très compliqué
38:33 aussi, et parce que le bon sens
38:35 fait qu'on commence quand même une journée
38:37 en faisant du français,
38:39 de la grammaire, de la conjugaison,
38:41 des mathématiques, des problèmes, de la géométrie,
38:43 etc. Donc on n'a pas le temps
38:45 d'appliquer ces programmes. Mais si on
38:47 voulait le faire, et il y a quand même des écoles où ça se fait,
38:49 il y a beaucoup de choses qui n'ont
38:51 plus rien à voir avec les enseignements qu'on appelle
38:53 aujourd'hui fondamentaux. Et c'est
38:55 paradoxal puisque l'État dit l'inverse.
38:57 C'est-à-dire qu'il dit qu'il faut revenir à des enseignements
38:59 fondamentaux. - Emmanuel Macron,
39:01 dans le point, d'ailleurs,
39:03 il n'y a qu'un jour...
39:05 Fatiha Agagboudjalad, est-ce que vous êtes
39:07 d'accord avec cela ?
39:09 Est-ce que l'école, de manière générale,
39:11 se détourne de plus en plus de ce qui
39:13 était sa mission première ? Les résultats,
39:15 en tout cas, sont assez mauvais
39:17 en français, en mathématiques,
39:19 tous les classements,
39:21 on voit bien que la France dégringole
39:23 dans tous les classements. Comment on en est
39:25 arrivé là ?
39:27 - C'est vrai qu'il y a des modes et des
39:29 lubies. Par exemple, le film avec
39:31 Gérard Vugnot a eu du succès, donc hop,
39:33 création imposée d'une chorale
39:35 obligatoire après rentrer
39:37 en musique. Pour l'éducation,
39:39 alors attention, éducation à la sexualité,
39:41 il y a de vrais lobbies qui veulent faire
39:43 des choses que je trouve moi-même extrêmement
39:45 graves. Mais dans les faits,
39:47 c'est l'éducation, ça s'appelle éducation à la santé,
39:49 à la sexualité et au consentement.
39:51 Et face à des parents,
39:53 nous on a aussi une particularité
39:55 en France qui est l'inceste,
39:57 c'est pas mal d'apprendre aux élèves qu'on n'a
39:59 pas le droit de les toucher partout et
40:01 qu'on n'a pas le droit de leur faire certaines choses.
40:03 En fait, c'est une séance
40:05 de deux heures par an
40:07 par niveau et on n'arrive même pas à la
40:09 faire, pour vous dire.
40:11 Donc,
40:13 voilà, sur
40:15 les lubies là de
40:17 la pleine conscience et des trucs comme ça,
40:19 on a même inventé les vélos bureaux.
40:21 C'est-à-dire que, alors c'est pas pour le privé
40:23 chic, c'est pas l'école alsacienne, eux
40:25 ils vont continuer à faire Voltaire, Rousseau, voilà.
40:27 Mais pour les gamins dans les rêves, vélos bureaux
40:29 parce que, vous savez, ils ont besoin de bouger, ils ont besoin
40:31 de s'agiter, voilà. Ça coûte
40:33 un pognon monstre, ça fait du nez au dessus.
40:35 - Vous pouvez nous expliquer, je crois imaginer
40:37 ce que c'est, mais c'est quoi un vélo bureau,
40:39 c'est-à-dire des vélos pour... - Vous avez un pédalier,
40:41 vous avez un pédalier sous la table
40:43 de l'élève, pour qu'il puisse pédaler
40:45 pendant le cours, parce que sinon, il peut pas
40:47 rester tranquille. Voilà. Il y a...
40:49 Voilà, on doit s'adapter,
40:51 et puis les gamins chiants, maintenant
40:53 on médicalise la difficulté
40:55 scolaire, on médicalise
40:57 l'absence d'éducation donnée par les
40:59 parents, ce qui est effectivement insupportable
41:01 et là je rejoindrai votre invité,
41:03 c'est qu'en fait, face aux défaillances de
41:05 parents, de parents qui
41:07 font des enfants
41:09 de manière biologique, mais qui ne
41:11 veulent pas s'en occuper, on parle des
41:13 mille premiers jours, il faut stimuler
41:15 les enfants depuis le plus
41:17 jeune âge, leur parler,
41:19 les faire parler, lire
41:21 devant eux pour qu'ils aient aussi le goût de la
41:23 lecture. Ah ben non, vous avez les écrans,
41:25 vous avez tout ça. Vous avez à faire,
41:27 vous avez des lobbies qui veulent rentrer
41:29 dans l'école.
41:31 J'ai pas cette vision complotiste.
41:33 L'œuf ou la poule,
41:35 l'éducation nationale s'adapte aussi
41:37 aux populations, mais effectivement,
41:39 moi je suis partisane, et c'est pareil pour
41:41 mon chef, de
41:43 l'exigence. J'ai pas supporté ce prof
41:45 de philo, invité dans
41:47 une émission de C'est à vous, je crois, là,
41:49 sur France 5, qui disait "mais il y a de
41:51 très belles choses à apprendre aux élèves à partir des
41:53 textes de Bouba". Oui, Bouba
41:55 quand il dit qu'il va prendre une mère par
41:57 le derrière. Moi ce que je sais,
41:59 c'est que lui n'apprendra pas Bouba
42:01 ses gosses, mais apprendra Voltaire.
42:03 Donc je pense qu'il y a aussi un rôle joué par certains bourgeois
42:05 qui veulent éliminer la concurrence
42:07 des gamins qui doivent tout à l'école.
42:09 Moi je me suis élevée complotiste, madame.
42:11 Grâce à l'école publique.
42:13 Et ça leur permet.
42:15 Donc Voltaire pour leurs gosses,
42:17 et puis Bouba, les rappeurs, pour les enfants
42:19 des classes populaires. Or, eux, ils n'ont
42:21 que l'école publique.
42:23 - Vous, Lisa Kamen-Ircig,
42:25 elle s'était évoquée en filigrame
42:27 par Fatia, elle parlait notamment
42:29 des écrans à l'école,
42:31 vous parlez notamment dans votre livre
42:33 de la fièvre numérique. Je me
42:35 souviens, il y a 5 ans à peu près,
42:37 on pensait qu'on allait tout résoudre avec
42:39 des tablettes. - Oui,
42:41 les tableaux numériques interactifs,
42:43 les tablettes, les formations,
42:45 les enfants se sont trouvés avec
42:47 des cours d'informatique, le problème c'est qu'ils n'avaient pas de parc informatique
42:49 pour les faire, donc on se retrouvait avec 3 ou 4 élèves
42:51 par ordinateur. - Les ENT ?
42:53 - Oui, enfin, c'était
42:55 vraiment une fièvre. Je crois que c'est les années
42:57 2014, 2015,
42:59 à tel point qu'on s'est retrouvés, je crois, il y a une académie
43:01 dans le sud de la France, dans le Gard,
43:03 où les élèves en grand nombre
43:05 ont remis en vente leurs tablettes
43:07 sur le Boncoin, donc l'État
43:09 n'a pas récupéré ces tablettes en fin d'année.
43:11 Enfin, moi ça m'a fait rire, parce que autant...
43:13 C'est la morale de l'histoire.
43:15 - Les Bouffes du Rhône offraient un ordinateur portable
43:17 à chaque enfant de 4 filles,
43:19 et ils étaient vendus sur Boncoin le lendemain.
43:21 - Aujourd'hui, on sait que...
43:23 Alors déjà, il y a un certain nombre de pays
43:25 qui ont fait la même expérience que nous un peu plus tôt,
43:27 et qui reviennent là-dessus,
43:29 c'est-à-dire qui reviennent à une pédagogie.
43:31 - La Suède notamment. - Voilà, la Suède,
43:33 une pédagogie beaucoup plus transmissive, avec des
43:35 outils beaucoup plus classiques et traditionnels.
43:37 On sait aussi que
43:39 les gens qui fabriquent ces objets,
43:41 les concepteurs qui travaillent
43:43 dans la Silicon Valley, eux mettent
43:45 leurs enfants dans des écoles dans lesquelles il n'y a pas
43:47 de tablettes, il n'y a pas d'ordinateur.
43:49 On sait que les pays les plus technophiles,
43:51 comme le Japon, la Corée du Sud,
43:53 n'enseignent pas ça à l'école.
43:55 Alors, ils utilisent
43:57 sans doute des tablettes ou des ordinateurs
43:59 pour concevoir leurs cours, mais ils n'enseignent pas
44:01 l'informatique aux enfants.
44:03 S'il y a une chose qu'on devrait peut-être enseigner
44:05 aux enfants, c'est le codage, parce que
44:07 il y a de la méthode là derrière. Mais enfin,
44:09 enseigner aux enfants les dangers d'Internet en étant sur Internet,
44:11 je trouve ça un tout petit peu paradoxal.
44:13 - Paradoxal. - Voilà. - Juste,
44:15 il ne nous reste plus beaucoup de temps, moins d'une minute.
44:17 J'aimerais, 30 secondes
44:19 chacune, je suis désolé,
44:21 quelles sont vos solutions pour améliorer
44:23 la situation,
44:25 qu'on ne soit pas seulement dans le constat
44:27 négatif. Fatiha Agag, Boudjalat.
44:31 - Rendre national
44:33 le concours des
44:35 professeurs des écoles,
44:37 revenir aux écoles normales,
44:39 plutôt que de demander à tout le monde d'avoir
44:41 un master, donc ce sont des experts, mais en fait
44:43 ils ne sont pas très efficaces.
44:45 On a une obligation moyen,
44:47 puis rappeler les obligations. Il faut une école
44:49 des parents. Il faut leur rappeler leurs obligations
44:51 et je crois qu'eux-mêmes doivent être
44:53 les premiers à apprendre, à être
44:55 de bons parents.
44:57 - Lisa Kamen-Yersig, en quelques mots,
44:59 vous avez fait ce livre.
45:01 Comment améliorer
45:03 la situation, faire que l'école redevienne
45:05 un outil de transmission et d'émancipation, et pas
45:07 seulement une grande garderie ? - Je pense que vous ne serez pas surpris
45:09 si je réponds, plus de liberté, plus d'autonomie.
45:11 Alors notamment, le fait
45:13 de s'inspirer justement des réussites du privé
45:15 dans le public, et non pas
45:17 d'accuser le privé
45:19 de voler les bons élèves du public,
45:21 ou les bourgeois de comploter pour
45:23 rester les dominants.
45:25 C'est un discours de lutte des classes auquel
45:27 je ne souscris pas. Et la liberté
45:29 de scolariser ses enfants
45:31 dans un établissement de son choix, qu'il soit public,
45:33 privé, sous contrat, hors contrat,
45:35 c'est-à-dire par un système de financement
45:37 plus égalitaire
45:39 de l'État. - Ce qui remportera
45:41 les inégalités sociales et communautaires. - Je ne vous ai pas interrompu, madame.
45:43 - C'est la fin de l'émission, il faut laisser
45:45 Lisa Kamen conclure. - Je ne vous ai pas interrompu.
45:47 - On a compris vos points de débat.
45:49 - Je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, j'aimerais juste terminer.
45:51 - Encore un.
45:53 - En un mot, je suis désolé. - Finalement,
45:55 je suis désolée que le financement
45:57 public suive le choix
45:59 des parents, qui sont encore une fois
46:01 les premiers éducateurs de leurs enfants, et qui doivent
46:03 avoir la liberté de scolariser leurs enfants
46:05 là où ils le souhaitent. - Merci Lisa Kamen,
46:07 merci Fathia Agag,
46:09 je pense que c'était très intéressant.
46:11 On aurait pu faire plusieurs émissions.
46:13 On se retrouvera peut-être dans la saison.
46:15 Et je vous retrouve,
46:17 je retrouve les auditeurs de Sud Radio,
46:19 en toute vérité, la semaine prochaine pour un nouveau numéro.
46:21 Et je vous laisse avec les informations.
46:23 Merci à toutes les deux.