Chaque soir dans le 90 minutes, Charles Consigny, avocat et écrivain, et Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue Regards, débattent d'un thème d'actualité.
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00:00 21h01, on est un petit peu en retard. Et à 21h, il y a quoi ?
00:03 Eh bien, évidemment, il y a le match du soir.
00:05 Pablo Piovivien et Charles Consigny. C'est tout de suite.
00:08 Merci beaucoup.
00:11 Bonsoir à tous les deux.
00:16 Bonsoir, Pablo Piovivien.
00:18 Vous êtes rédacteur en chef de la revue "Regard".
00:20 Bonsoir à vous et Charles Consigny.
00:22 Vous êtes avocat et écrivain.
00:24 Nom des plaises à Pablo.
00:25 - Avocat surtout.
00:26 - Je suis très heureux qu'il soit écrivain.
00:28 Est-ce que vous êtes en forme ce soir ?
00:30 - Très en forme.
00:31 - Bon, alors on va parler de ce mail que vous avez peut-être vu passer.
00:35 C'est tombé dans la soirée.
00:36 Ce mail envoyé par Gabriel Attal au chef d'établissement
00:40 pour qu'il puisse appliquer l'interdiction de l'abaya à l'école.
00:44 Ils sont pendant masculin le camis dès la rentrée.
00:48 C'est la rentrée des profs demain.
00:50 Alors on va analyser un petit peu ce qu'il leur propose concrètement.
00:54 Ce qu'il explique, c'est que si un élève se présente lundi
00:58 avec une de ses deux tenues, le camis ou l'abaya,
01:01 il ne pourra pas assister au cours,
01:03 mais il devrait pouvoir entrer dans l'établissement
01:04 pour un échange avec un responsable.
01:07 Et après ce dialogue, s'il refuse de renoncer,
01:10 il y a une procédure disciplinaire qui devra être engagée
01:13 et là, qui pourra conduire à l'exclusion.
01:17 On y voit un petit peu plus clair là, non ?
01:18 On se posait la question il y a quelques jours
01:20 de la mise en application un peu difficile.
01:22 Je ne suis pas sûr qu'on y voit beaucoup plus clair
01:25 parce que comme l'ont déjà noté tous les récipiendaires de cette note,
01:29 ne sont pas définis précisément ce qu'était un camis
01:32 et ce qu'était une abaya.
01:35 Enfin, on sait ce que c'est un camis et un abaya, non ?
01:38 Non, c'est complexe.
01:40 Et d'ailleurs, ce qui change par rapport au vademekum
01:44 de la laïcité qui avant faisait foi pour les personnels éducatifs,
01:49 ce qui change, c'est qu'avant, il y avait une discussion
01:53 avec l'élève qui portait éventuellement un signe religieux
01:58 qui manifestait ostensiblement une religion.
02:04 Maintenant, il n'y aura plus de discussion
02:06 ou plutôt la discussion sera nécessairement préalable
02:09 à une exclusion, à une sanction.
02:12 Et ça, c'est nouveau.
02:13 C'est ça que ça change.
02:14 C'est-à-dire que ce sur quoi met l'accent cette note de service,
02:18 c'est le côté répressif.
02:20 Alors, c'est un répressif sirupeux
02:22 puisque quand même, il dit oui, il y aura une discussion, etc.
02:26 Mais en fait, la décision sera prise en amont de la discussion
02:32 que de ne pas laisser l'élève porter l'habit
02:36 qui est considéré comme une abaya ou comme un camis.
02:39 C'est pas super répressif de dire qu'il y aura un dialogue,
02:42 justement, avec l'élève, puis avec les parents,
02:44 avant une quelconque décision.
02:47 Non, justement, la décision est prise.
02:49 C'est ça qui change, bien sûr.
02:50 Ils n'ont pas le droit de rentrer avec un habit
02:52 qui est considéré par des personnes.
02:54 Oui, mais parce que ça reflète la loi de 2004.
02:55 Exact, parce que c'est considéré comme...
02:56 C'est la dupe de base, Gabrielle.
02:57 On va attendre parce qu'il va y avoir des recours,
02:59 comme ça a été dit par notamment des membres de la France Insoumise.
03:03 Il va y avoir un recours devant le Conseil d'État.
03:05 A noter qu'une note de service,
03:07 on peut la porter devant le Conseil d'État.
03:09 Le Conseil d'État a déjà reconnu que si elle était considérée
03:12 comme assez importante, il pouvait s'en saisir.
03:16 On va voir ce que ça va donner.
03:18 Je noterai aussi Serge Slama,
03:21 qui est professeur de droit public à l'Université de Grenoble,
03:24 qui a noté une ambiguïté dans la rédaction de la note de service,
03:30 puisque sont mentionnés les abayas et les camis,
03:33 dans la note, ils disent que c'est en forte hausse.
03:36 Et ensuite, dans le paragraphe suivant,
03:38 il y a écrit "le port de telle tenue
03:40 qui manifeste insensiblement un milieu scolaire".
03:43 Et en fait, on ne sait pas si le "de telle tenue"
03:45 se réfère précisément à abaya ou camis.
03:48 Donc dans la rédaction, il peut y avoir un problème.
03:51 - Qu'est-ce que c'est camis ? - C'est le pendant masculin de l'abaya.
03:54 - C'est une autre tenue, je ne suis pas sûr du pendant,
03:56 mais en tout cas, c'est une autre tenue qui est considérée...
03:58 - En tout cas... - Est-ce que c'est inavancé, Charles ?
04:00 - Écoutez, on voit bien quand même que c'est une décision consensuelle
04:05 qui a été prise par Gabriel Attal s'agissant de cet abaya,
04:09 et consensuelle au sens où, soit vraiment on n'est pas d'accord
04:13 parce qu'on considère, comme c'est le cas de certains à gauche,
04:16 et c'est leur droit de penser comme ça,
04:19 on considère que c'est vraiment la liberté des uns et des autres
04:23 que de s'habiller, y compris en revendiquant un vêtement religieux.
04:28 Pourquoi pas ? Ça, c'est une approche...
04:31 C'est amusant d'ailleurs de voir que c'est l'extrême-gauche
04:34 qui rejoint l'approche anglo-saxonne, en quelque sorte.
04:37 Donc c'est un pont qui est amusant.
04:41 - L'approche anglo-saxonne qui dit en gros
04:44 qu'il n'y a pas de dictature de la laïcité,
04:47 vous faites ce que vous voulez... - Liberté totale,
04:49 si vous voulez venir en burqa à l'école, il n'y a pas de problème.
04:52 Et en France, on essaye de lutter contre le séparatisme.
04:56 Peut-être que ça ne sert à rien.
04:59 Moi, je n'ai pas de religion, si j'ose dire, sur le sujet.
05:03 Peut-être que tout ça est tout à fait inutile
05:06 puisque, après tout, dans les pays communautaristes,
05:09 il n'y a pas plus ni de terrorisme,
05:12 ni de problèmes de confrontation entre les communautés,
05:15 ni de racisme, enfin, ça ne change pas grand-chose.
05:18 - Le problème n'est pas là.
05:19 - Moi, je vais vous dire, le fond de ma pensée,
05:22 c'est quand même que quand on fout la paix aux gens,
05:25 quand on laisse les citoyens le plus tranquilles possible,
05:28 on a le moins de problèmes dans la société, en son sens.
05:31 - Mais pourtant, vous disiez le jour où vous aviez cessé les souvenirs de son nom,
05:35 vous étiez d'accord avec l'interdiction de Baillac.
05:37 - Je trouve qu'il faut essayer, dans une certaine mesure,
05:40 de ne pas laisser l'islam politique progresser.
05:44 Je ne suis pas dupe de l'influence des frères musulmans,
05:48 de l'influence de beaucoup de groupuscules
05:51 et d'organisations actives pour islamiser la société
05:55 ou pour radicaliser l'islam.
05:57 Ça, c'est une chose.
06:00 Et pour ce qui est de cette lettre,
06:02 d'abord, le ton de la lettre est quand même assez surprenant,
06:05 très paternaliste.
06:07 On a l'impression que les chefs d'établissement sont des petites choses.
06:11 - Pourquoi très paternaliste ?
06:12 Il leur dit en gros "je viens en aide" parce qu'il tranche avec Papendiaïe.
06:16 Il y avait cette circulaire de Papendiaïe l'année dernière
06:19 qui disait en gros "je vous laisse trancher",
06:21 l'éproviseur était dans le flou,
06:23 et ils étaient vraiment embarrassés.
06:26 - Papendiaïe, de toute façon, la cohérence d'Emmanuel Macron en matière éducative,
06:30 elle est quand même sensationnelle.
06:31 Parce qu'on passe de Blanquer, qui est à peu près,
06:35 enfin qui est sur la ligne du printemps républicain,
06:37 qui est sur une ligne Figaro-Vox,
06:40 à Papendiaïe qui est sur une ligne France Inter,
06:43 et on retourne à Attal qui est sur une ligne Macron,
06:45 c'est-à-dire, bon, pour l'instant, on ne sait pas trop,
06:47 il est en train de la dessiner.
06:50 Donc la cohérence de Macron sur le sujet.
06:51 Mais moi, j'ai trouvé la lettre un peu paternaliste.
06:53 Il y a un moment où il leur écrit,
06:55 puisqu'on a accès à cette lettre, il nous semble,
06:57 en tout cas, elle est publiée, en tout cas, nous, on a pu la lire.
07:00 J'ai pu mesurer combien l'absence de directives claires
07:02 vous placait dans une situation difficile.
07:04 Jamais je n'accepterai que puisse s'installer
07:06 le sentiment d'une absence de soutien clair de votre hiérarchie.
07:10 Son objectif est de mettre un terme rapide et durable
07:13 au comportement constitutif d'un trouble,
07:16 sous peine le cas échéant de sanctions disciplinaires de l'élève concerné.
07:18 Est-ce que c'est vraiment paternaliste, ça ?
07:20 Alors, je trouve le ton de la lettre paternaliste,
07:23 et même, si je peux...
07:24 C'est répondre à une préoccupation des provisoires aussi.
07:26 Si je peux finir en un mot, par exemple,
07:28 un moment, il leur écrit au début de la lettre,
07:29 "Je suis votre ministre",
07:31 comme si, ça me rappelle douloureusement,
07:34 "Je suis votre chef", d'Emmanuel Macron aux armées,
07:37 qui était très déplacé,
07:39 et qui avait été vécu comme une humiliation
07:42 par Pierre de Villiers, comme par Samuel Cohn.
07:44 Donc, moi, je dis juste qu'il ne faut pas faire mumuse
07:47 avec ces sujets qui sont sérieux.
07:49 Ah, ils font mumuse pour vous, là ?
07:50 Je trouve que jouer au ministre mat à mort,
07:52 "Je suis votre ministre", etc.,
07:54 ça me paraît un peu décalé par rapport...
07:56 Oui, mais ça, c'est sur le fond, mais sur le fond...
07:58 Il a une dignité nécessaire de ses postes.
08:01 Et en plus, sur la forme, il faut savoir que ce mail,
08:04 cette note de service a été envoyée au chef d'établissement
08:08 après une visio qui avait réuni, justement,
08:11 tous ces chefs d'établissement,
08:13 visio dans laquelle les chefs d'établissement
08:15 pouvaient même poser des questions au ministre directement.
08:18 Donc, en fait, il y a une vraie coopération de reconquête,
08:22 en fait, par la séduction.
08:24 Mais quand on est chef d'établissement,
08:25 on n'est pas élève, précisément.
08:28 C'est des gens qui sont d'un certain niveau,
08:30 à qui on peut faire confiance
08:31 et à qui on peut parler sans les prendre
08:33 pour des gens complètement abrutis.
08:37 Et après, il y a une autre question, en fait,
08:39 qui est importante, c'est...
08:40 On met souvent, lorsqu'on parle de laïcité,
08:42 on met souvent en avant la protection de l'enfant
08:45 et la protection de l'élève,
08:46 notamment vis-à-vis d'influences extérieures,
08:49 en l'occurrence d'influences religieuses.
08:51 Mais moi, je me demande où est passée la protection de l'élève,
08:55 là, en l'occurrence, qui va sûrement se sentir discriminé.
08:59 Qu'est-ce qui est mis en place, en fait,
09:01 pour à la fois les élèves,
09:03 si ce n'est ce petit dialogue-là à l'intérieur de l'établissement...
09:05 - Une cellule écologique...
09:06 - Non, mais... - Qu'est-ce que tu veux, Fallou ?
09:07 - Et les familles, en fait, qui vont se sentir discriminées.
09:09 - Mais on va mettre un numéro vert.
09:10 - On a une islamophobie, en fait, qui ronge notre société.
09:12 On a des élèves qui vont être encore plus pointés du doigt.
09:15 Et le ministre n'a pas l'air...
09:18 - Mais précisément, puisqu'on te dit qu'on va dialoguer, etc.
09:21 Moi, je suis contre cette approche.
09:23 Je pense qu'il faut une certaine fermeté.
09:25 - Autre sujet qu'on a évoqué ensemble hier, précisément,
09:28 et on voulait faire un petit point quand même sur la suite.
09:30 On a parlé de cette réunion à huis clos, à Saint-Denis,
09:34 entre Emmanuel Macron et les chefs de partis d'opposition.
09:37 Elle a duré 12 heures, quand même, 12 heures d'échange.
09:39 Ça s'est terminé à 3 heures du matin.
09:41 Cette nuit, donc, Olivier Véran a des mots particuliers.
09:47 Il parle d'un processus inédit qui pourrait bien marquer l'histoire.
09:50 Je sais que ça vous a fait beaucoup réagir.
09:52 Et on va y revenir.
09:53 On écoute le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran.
09:56 - Quelque chose s'est passé hier qui pourrait bien marquer
09:59 l'histoire politique, voire démocratique de notre pays.
10:02 - Ah oui, carrément.
10:03 - Oui, des gens qui ne se parlent pas, qui ne s'entendent pas,
10:07 qui ne se comprennent pas, qui ne pensent pas la même chose,
10:10 même se combattent, dont on disait encore hier
10:13 qu'une bonne partie d'entre eux n'atteindraient même pas le dîner,
10:16 ont décidé de se parler à huis clos.
10:18 C'est quelque chose qui n'était jamais arrivé
10:20 dans l'histoire de notre pays.
10:21 - Je veux dire, Charles, que j'ai vu votre tweet cet après-midi
10:25 face à cette déclaration du porte-parole du gouvernement.
10:28 Ça m'a fait sourire.
10:29 On va le regarder.
10:30 Voilà, c'est une secte, tout simplement.
10:32 - Écoutez, parce que j'avais dit à un autre ministre
10:37 qu'il fallait créer un monothéisme à ce degré de dévotion.
10:40 Et en fait, ça n'est pas une religion, c'est une secte.
10:42 Non, mais bien sûr, allez entendre Emmanuel Macron,
10:45 c'est un mélange de Nelson Mandela, de Gandhi,
10:48 du général de Gaulle, de Churchill.
10:52 - Mais quand il dit quand même...
10:54 - Ils vont nous dire que c'est lui qui a posé le premier pied sur la Lune,
10:57 c'est lui qui a découvert le vaccin contre la rage,
11:01 c'est un peu en même temps pasteuf, c'est tout en même temps.
11:04 - Mais quand même.
11:05 - Non mais Michel Tabachnik...
11:07 - Quand il parle d'un processus inédit, 12h jusqu'à 3h du matin,
11:09 avec une feuille blanche pour écouter les propositions des Indes et des Hautes,
11:12 ça c'est...
11:13 - L'ordre du Temple solaire, par comparaison à la Macronie,
11:17 c'est du léger.
11:18 Moi je me demande ce que fait la Mivilude,
11:20 qui est censée lutter contre les dérives sectaires.
11:23 C'est une vraie question qui se pose.
11:25 Après, plaisanterie mise à part,
11:27 parce que ce que dit M. Véran est évidemment une plaisanterie,
11:31 ça ne va marquer rien du tout.
11:32 C'est une nouvelle opération de communication,
11:35 comme Emmanuel Macron nous a habitués.
11:39 Moi ça me fait penser au Grand Débat,
11:41 vous savez le Grand Débat, il restait des heures en bras de chemise,
11:44 il transpirait au milieu des mers,
11:46 et tout le monde saluait la performance,
11:48 parce que c'est en même temps un super-héros, Emmanuel Macron.
11:50 C'est en même temps, de tout ce que j'ai dit, c'est aussi Superman.
11:53 Donc là voilà, 12h.
11:54 Moi, si vous voulez, j'ai une pensée pour les internes en médecine
11:58 qui font des gardes de 24, 36, 48 heures.
12:01 J'ai une pensée pour eux.
12:02 - On a compris votre message.
12:03 - Quand on voit que 12h c'est une prouesse...
12:05 - On a compris.
12:06 - Non mais il faut redescendre à un moment donné.
12:07 - Bon, il faut redescendre.
12:08 - Autant qu'il n'en sort qu'une conférence, pardon de vous dire,
12:11 j'ai même envie...
12:12 - La conférence sociale sur les salaires.
12:13 - Qu'est-ce que c'est ? Encore une conférence ?
12:16 Si j'étais vulgaire, je dirais une conférence à la con.
12:19 - Alors justement, c'est quoi cette conférence ?
12:21 Elle est demandée depuis longtemps par la gauche.
12:22 - Oui, elle est demandée par la gauche,
12:24 mais s'il faut 12h pour accoucher d'une telle minuscule souris,
12:28 c'est quand même un peu problématique.
12:30 Plus c'est long, plus c'est pas forcément bon.
12:32 C'est quand même un gros problème,
12:34 en plus de détournement de nos institutions.
12:37 Ces lieux normalement de débat démocratique, ils existent.
12:41 Je l'avais dit hier, ça s'appelle le Parlement.
12:44 Il y a des gens qui sont élus, qui sont des représentants élus,
12:47 et ils sont censés pouvoir discuter, débattre,
12:51 avoir un conflit apaisé dans les deux chambres
12:54 que sont le Sénat et l'Assemblée nationale.
12:56 Là, il a décidé de contourner tout ça,
12:58 comme d'habitude, il contourne les institutions,
13:00 il se met au centre du jeu,
13:01 parce que c'est quand même ça qui est important,
13:03 c'est lui qui convoque les autres,
13:05 c'est pas les institutions qui attendent le fonctionnement normal.
13:08 Justement, parce qu'à l'Assemblée nationale, tout est bloqué.
13:10 Tout est bloqué, parce qu'ils ont décidé de tout bloquer.
13:12 En vérité, les coups de 49.3 à répétition,
13:16 c'est eux qui les utilisent, mais en vérité,
13:18 le Parlement pourrait, même sans majorité absolue,
13:22 pourrait avoir un fonctionnement normal.
13:24 C'est juste qu'il le refuse.
13:26 Il refuse que le Parlement ait un fonctionnement normal.
13:28 Honnêtement, je trouve que cette réunion,
13:31 elle traduit d'un gros problème de respect
13:35 des institutions de la Ve République.
13:37 Après qu'il y ait, que cette conférence soit l'occasion
13:41 d'aborder la question des salaires en France,
13:44 moi, ça, ça me paraît important,
13:46 parce que les salaires en France sont faibles.
13:48 C'est un vrai sujet, il y a déjà une manifestation prévue
13:50 le 13 octobre prochain, quand même.
13:52 Oui, parce que quand on compare,
13:54 il suffit de comparer avec les pays étrangers
13:56 pour voir que les Français sont mal payés,
13:58 les Français s'appauvrissent énormément,
14:00 quand on va aujourd'hui aux Etats-Unis,
14:02 on est frappé par exemple par le prix des choses,
14:04 qui sont des choses, tout coûte beaucoup plus cher aux Etats-Unis.
14:07 Pourquoi ? Parce que les gens sont beaucoup plus riches que nous,
14:10 en moyenne.
14:11 Notre système soviétique, cher à Pablo,
14:14 puis aux viviens, ne fonctionne pas,
14:16 et a plutôt tendance à appauvrir les gens,
14:18 parce que les salaires sont trop chargés,
14:20 et aussi, il faut bien le dire, parce que
14:22 il y a un problème,
14:24 et là-dessus je rejoins certains discours de gauche,
14:26 il y a un problème de répartition
14:28 de la valeur, de répartition des richesses,
14:31 avec une pression sur les salaires qui est trop importante.
14:33 Donc ça, pour moi, c'est un vrai sujet,
14:37 éminemment politique, dont le pouvoir politique
14:39 doit s'emparer, mais avec courage,
14:41 pas simplement pour faire de la communication.
14:44 Le pouvoir d'achat, c'est un petit peu sur la table,
14:46 en ce moment d'ailleurs, on en parle souvent,
14:48 juste, il y a eu quand même une petite phrase,
14:50 comme ça, qui nous a marqué dans cette réunion à huis clos,
14:54 Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs la rapporte,
14:56 il dit à la fin de son tweet,
14:58 Macron a à un moment donné a craqué,
15:00 il a dit "ne pas pouvoir être réélu
15:02 est une funeste connerie",
15:04 en fait il a été interpellé visiblement,
15:06 Emmanuel Macron, par Jordan Bardella,
15:08 sur l'hypothèse du retour du septennat,
15:10 et il aurait répondu "ça a été une funeste connerie
15:13 de limiter les mandats présidentiels".
15:15 Je ne suis pas du tout d'accord avec ça,
15:17 je pense que, non seulement,
15:19 on a bien fait de limiter les mandats présidentiels,
15:22 quand bien même, monsieur s'en tirait
15:24 son autorité un peu affaiblie en début de second quinquennat,
15:27 mais en plus, je pense qu'il faut aller encore
15:30 beaucoup plus loin dans la démonarchisation
15:33 de notre pays, d'ailleurs, c'est pas un hasard,
15:35 je pense, si ces rencontres ont été organisées
15:38 à Saint-Denis, là où sont enterrés
15:40 des rois de France, à la basilique.
15:42 Mais oui, mais tous ces messages,
15:44 mais François Mitterrand,
15:47 qui était complètement fêlé,
15:49 allait se recueillir sur la tombe
15:51 des rois de France, c'était une autre époque,
15:53 il manquait pas d'allure par ailleurs,
15:55 mais il faut que la démocratie française progresse,
15:59 qu'on devienne quand même un tout petit peu moderne
16:01 et qu'on se déconnecte de tout cet apparat.
16:03 Moi, quand je vois les ministres passer dans Paris,
16:05 avec leur motard devant,
16:07 au demeurant complètement inutile,
16:09 puisque les voitures sont déjà équipées de gyrophares,
16:11 j'ai l'impression de voir passer les carrosses
16:13 avec devant les chevaux, avec les mousquetaires.
16:16 Il pourrait se représenter d'ailleurs,
16:18 Emmanuel Macron, en 2032,
16:20 pour s'autoriser dans la loi française.
16:22 Il est gagné par un certain Somme,
16:24 comme disent les jeunes,
16:26 parce qu'il sait...
16:28 - Ça traduit une colère pour les moins jeunes qui vous écoutent.
16:30 - Il sait que...
16:32 C'est un président TikTok, lui je suis sûr qu'il connait.
16:34 Son lexique va de perlimpinpin à Somme,
16:37 j'en suis certain.
16:39 Je pense qu'il sait qu'on ne revient pas.
16:41 Moi, je crois pas qu'on puisse revenir.
16:43 Je pense qu'une fois quelqu'un est sorti du jeu...
16:45 - Il y en a plein qui espèrent revenir.
16:47 Il paraît que Nicolas Sarkozy espère même revenir en 2026.
16:49 - Sarkozy, c'est une exception.
16:51 - Il ne nous a jamais quitté.
16:53 - En fait, il faut voir...
16:55 Il ne t'a jamais quitté.
16:57 Il faut voir ce que ça veut dire,
16:59 trois quinquennats.
17:01 C'est ça qu'il sous-entend avec cette phrase.
17:03 Ça veut dire 15 ans.
17:05 Chef de l'État avec tous les pouvoirs
17:07 qui sont aujourd'hui celui du président
17:09 de la République française.
17:11 C'est-à-dire presque aucun chef d'État
17:13 dans une démocratie occidentale.
17:15 C'est de la folie, 15 ans.
17:17 Imaginez qu'Emmanuel Macron
17:19 se projette dans cette hypothèse-là
17:21 que de pouvoir faire trois quinquennats
17:23 est, à mon sens, problématique
17:25 quant à ce que ça dit
17:27 de la façon dont il conçoit le pouvoir.
17:29 - Il faut qu'il le fasse savoir.
17:31 - C'est funeste que pour lui-même.
17:33 Pour le reste de la France,
17:35 pour la démocratie, pour le peuple français
17:37 et pour la République, je pense qu'il est sain
17:39 qu'au bout d'un moment, les gens qui ont les clés du pouvoir
17:41 les rendent.
17:43 - Je ne pense pas qu'il y ait vraiment d'exemples historiques.
17:45 Ce serait à vérifier.
17:47 D'abord, il n'y a pas d'exemple contemporain
17:49 de pouvoir long qui soit démocratique.
17:51 Les pouvoirs longs,
17:53 ce sont des dictatures.
17:55 - Non, non, si.
17:57 Angela Merkel, par exemple, on peut dire que c'est un pouvoir long.
17:59 - Combien de temps elle a fait ?
18:01 - Je ne sais pas, au moins une quinzaine d'années.
18:03 - Merkel, c'est peut-être un contre-exemple.
18:05 Mais Poutine est là depuis longtemps.
18:07 Moumbarak, Ben Ali
18:09 sont restés très longtemps au pouvoir.
18:11 Ce ne sont pas des exemples
18:13 de démocratie mature.
18:15 - Je pense qu'il faut une alternance.
18:17 Sans aller contre les intéressés,
18:19 ceux qui sont favorables
18:21 à tel ou tel président,
18:23 même eux doivent accepter
18:25 que le pouvoir doive changer de main.
18:27 À un moment donné,
18:29 vous avez des phénomènes de cours qui s'installent,
18:31 des gens qui s'usent au pouvoir,
18:33 un manque d'imagination
18:35 qui pointe,
18:37 un manque de fraîcheur,
18:39 des systèmes qui s'enquilosent.
18:41 Il faut donc changer d'équipe régulièrement.
18:43 D'ailleurs, je trouve qu'aux Etats-Unis,
18:45 où il change y compris
18:47 les hauts fonctionnaires
18:49 dans cette transition,
18:51 où quand un nouveau président arrive,
18:53 c'est aussi toute une administration qui change,
18:55 je trouve ça plus sain qu'en France,
18:57 où finalement, quel que soit le président,
18:59 c'est toujours à peu près les mêmes qui sont au pouvoir.
19:01 - Je rebondis sur ce que vous avez dit sur Sarkozy.
19:03 Vous y croyez, Sarkozy, 2027 ?
19:05 - Il ne croit pas, il l'espère.
19:07 - Il croit, il l'espère.
19:09 Mais est-ce qu'il y croit ?
19:11 Est-ce qu'il va se faire tourner à nouveau ?
19:13 - Je ne veux pas parler pour lui, je n'en sais rien.
19:15 Il fait quand même une tournée
19:17 hallucinante avec son livre.
19:19 Il fait quasiment une ville par jour.
19:21 Je pense que ça traduit quelque chose.
19:23 - Tu penses que ça le travaille ?
19:25 - Oui, moi je pense que ça le titille.
19:27 - On va retourner la page.
19:29 - En tout cas, pour ce qui me concerne,
19:31 j'avais 17 ans en 2007
19:33 quand Nicolas Sarkozy a conquis le pouvoir.
19:35 - Il n'a pas pu voter pour lui,
19:37 il aimerait bien pouvoir voter pour lui.
19:39 - Il y a une frustration.
19:41 - Le pouvoir est un concept.
19:43 - J'ai voté pour lui en 2012.
19:45 - J'aime énormément Nicolas Sarkozy
19:47 et je considère qu'il a été un très bon président
19:49 et je suis certain qu'il aurait ses chances.
19:51 - Merci beaucoup à tous les deux.
19:53 C'était donc le match.
19:55 Pablo Piovivien et Charles Consigny,
19:57 merci à vous.