La parole aux Français Week-End (Émission du 25/06/2023)

CNEWS

L'actualité vue par les témoins du quotidien dans #LaParoleAuxFrancaisWE

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue si vous nous rejoignez sur l'antenne de CNews.

00:00:03 On s'intéresse encore essentiellement aujourd'hui à la situation en Russie.

00:00:06 Le groupe Wagner a finalement quitté les positions qui l'occupaient.

00:00:09 Comment analyser ce revirement de situation ?

00:00:12 Alors que les troupes marchaient vers Moscou,

00:00:13 comment comprendre aussi l'absence de sanctions de la part du pouvoir russe

00:00:17 contre ce qui a bien ressemblé à une rébellion ?

00:00:19 On va se pencher sur les nombreuses questions que soulèvent ces derniers événements.

00:00:24 Et en plateau avec nous pour en parler, Régis Le Saumier.

00:00:26 Bonjour.

00:00:27 Bonjour Barbara.

00:00:27 Directeur de la rédaction d'Omerta.

00:00:29 Nous accueillons aussi Jean-Baptiste Noé.

00:00:31 Bonjour.

00:00:32 Vous êtes directeur de la revue Conflit.

00:00:34 Et Romain Gonglin.

00:00:35 Bonjour Romain.

00:00:36 Bonjour.

00:00:37 Journaliste à la rédaction de CNews et surtout ancien correspondant à Moscou.

00:00:40 Il nous fait profiter de son expérience.

00:00:43 Merci Romain de rester avec nous.

00:00:45 On va s'intéresser donc à la Russie.

00:00:46 Mais d'abord, on va faire le tour des autres titres de l'actualité avec Miquel Losantos.

00:00:51 Gérald Darmanin, table sur la destruction d'environ 1250 logements insalubres à Mayotte.

00:00:59 D'ici la fin de l'année.

00:01:00 Depuis l'archipel français, le ministre de l'Intérieur a néanmoins regretté le retard

00:01:04 pris à cause des nombreux recours juridiques.

00:01:06 La destruction de ces bidonvilles est l'un des volets de l'opération Wambushu

00:01:09 qui vise à lutter contre la criminalité, l'immigration irrégulière et l'habitat insalubre.

00:01:14 Emmanuel Macron en visite à Marseille dès demain.

00:01:16 Et pendant trois jours, le président de la République se rend dans la cité fossenne

00:01:20 pour évoquer le quotidien des habitants et faire de la ville une capitale de la Méditerranée.

00:01:25 En septembre 2021, le chef de l'État avait déjà lancé le plan Marseille en grand.

00:01:29 Pour lutter contre l'insalubrité ou encore le trafic de drogue.

00:01:32 Et puis enfin, la droite favorite des élections législatives en Grèce,

00:01:36 Kyriakos Mitsotakis espère décrocher une majorité absolue pour former un gouvernement stable.

00:01:41 Face à lui, Alexis Tsipras a promis de lutter jusqu'à la dernière seconde.

00:01:45 Le dirigeant de la gauche avait été battu lors du dernier scrutin en mai dernier.

00:01:51 La rébellion aura donc été de courte durée.

00:01:54 C'est une volte-face qu'a opérée Evgenie Prigojine.

00:01:57 Les forces du groupe Wagner ont finalement fait demi-tour et quitté les positions occupées en Russie.

00:02:02 Dernier retrait confirmé tout à l'heure, celui de la région de Lipetsk, à 400 km environ de Moscou.

00:02:07 Les troupes y étaient entrées hier sur leur chemin vers la capitale.

00:02:10 Comment analyser donc ce revirement de situation et comment comprendre ?

00:02:15 Comment Evgenie Prigojine, qui disait prêt à mourir avec ses 25 000 hommes

00:02:19 pour libérer le peuple russe, a finalement fait marche arrière.

00:02:22 Il dit avoir voulu éviter de faire couler le sang russe. On va tenter de décrypter tout cela.

00:02:28 D'abord un point sur la situation.

00:02:30 Le groupe Wagner se retire donc des zones occupées en territoire russe.

00:02:34 Retour sur ces 24 heures de rébellion avec Maureen Vidal.

00:02:37 Sous les acclamations de nombreux habitants, les forces du groupe Wagner quittent Rostov,

00:02:47 pratiquement 24 heures après être entrées sur le territoire.

00:02:50 Evgenie Prigojine, pourtant déterminée à combattre le commandement militaire hier matin,

00:02:56 déclare soudain que ses troupes stoppent leur avancée vers Moscou.

00:02:59 "Ponymaïa, fû ответstvennost, conscients de notre responsabilité dans l'effusion du sang russe d'un côté,

00:03:05 nous faisons reculer nos colonnes et retournons dans les camps de campagne conformément au plan."

00:03:14 Une rébellion qui commence samedi matin,

00:03:16 après avoir investi la ville de Rostov et le quartier général de l'armée russe.

00:03:20 Les troupes de la milice Wagner, composées de 25 000 hommes selon leur déclaration,

00:03:25 auraient été aperçues à moins de 400 kilomètres de la capitale.

00:03:29 Pendant ce temps, c'est la course contre la montre du côté du gouvernement russe

00:03:33 qui dénonce alors une mutinerie armée et promet de punir les coupables.

00:03:37 "C'est un coup porté à la Russie, à notre peuple,

00:03:39 et nos actions pour protéger la patrie d'une telle menace seront fermes."

00:03:43 C'est Alexandre Lukashenko, le président bélarusse, qui serait alors intervenu en tant que médiateur

00:03:49 et a obtenu l'arrêt de l'insurrection du patron de Wagner.

00:03:52 Après des négociations, le Kremlin a annoncé qu'Evgeny Prigojine partira pour le Bélarusse

00:03:58 et les poursuites le visant ainsi que les membres de son groupe seront abandonnés.

00:04:03 Alors Régis Le Saumier, on en parlait hier avec vous même sur ce plateau,

00:04:07 en se demandant où allait mener ce qui ressemblait alors à un coup d'État.

00:04:11 Décidément, les épisodes de cette série sont haletants.

00:04:14 Oui, alors je ne sais pas s'il faut regarder ça comme une série.

00:04:18 Il s'agit quand même d'événements qui ont des conséquences

00:04:22 dont on ne mesure pas encore complètement la portée.

00:04:25 Hier, en effet, selon les mots de Prigojine, la guerre civile a commencé.

00:04:32 Il a quand même eu des termes.

00:04:35 Ce qu'on voit est parti vers le nord pour menacer Moscou.

00:04:41 Ça a tenu en haleine toutes les rédactions et tout le monde pendant la journée.

00:04:48 Ce volte-face est venu un petit peu à la fin.

00:04:53 On s'est dit, tiens, ça y est, ils nous ont refait un coup de Prigojine.

00:04:57 Parce qu'il faut rappeler, quand on parle de Prigojine,

00:05:01 que le personnage est coutumier du fait de déclarations

00:05:05 pour que le lendemain, ça ne soit plus du tout la même chose.

00:05:08 Moi qui ai bien suivi, et pour y étraler aussi, la bataille de Bakhmout,

00:05:13 Prigojine a menacé plusieurs fois d'arrêter tout.

00:05:17 Il avait même retiré à un moment ses soldats d'un quartier qu'il avait conquis,

00:05:22 si on ne lui donnait pas des armes,

00:05:24 de retirer complètement sa milice du champ de bataille.

00:05:28 Et puis le lendemain, il y avait un assaut et il reprenait 500 m² en plus

00:05:32 de cette bataille gigantesque qui a duré près de 226 jours.

00:05:38 Et donc, en fait, Prigojine est habitué à souffler le chaud et le froid.

00:05:43 Et là, il l'a fait dans des proportions incroyables.

00:05:46 Il a fait un coup de com' fantastique.

00:05:48 Sans doute se sentant quelque part acculé

00:05:53 dans sa rivalité avec le ministre de la Défense

00:05:58 et le chef d'état-major des armées, avec l'état-major russe,

00:06:01 qui est toujours le problème de Prigojine.

00:06:03 Je pense que quand on a extrapolé hier sur ce qui pouvait se passer,

00:06:07 on a un peu oublié ce début de l'équation

00:06:09 et le problème principal et personnel de Prigojine,

00:06:13 qui est un homme d'affaires,

00:06:15 qui est quelqu'un qui a la tête d'une milice

00:06:18 et dont une des préoccupations principales était que ses soldats soient payés.

00:06:23 Il y a eu un conflit dont on connaît quelques éléments.

00:06:28 Et de ce point de vue-là, on a oublié l'origine.

00:06:32 Ensuite, il est parti dans cette fuite en avant.

00:06:35 Il y a eu de sa part un mot prononcé qui était l'appel à l'insurrection,

00:06:40 inacceptable du point de vue de Poutine.

00:06:42 Et de la part de Prigojine, il y a eu un mot prononcé par Poutine,

00:06:47 ce qui faisait qu'il ne pouvait plus revenir en arrière,

00:06:50 c'était le mot de trahison.

00:06:51 Donc dans un cas comme dans l'autre, le dialogue a été rompu

00:06:54 et il s'est embarqué dans cette aventure qui nous a tenus en haleine

00:07:01 et qui s'est terminée par une sorte de deal négocié par le président biélorusse,

00:07:08 Loukachenko.

00:07:09 Là, encore une fois, on ne sait pas où est Prigojine au moment où on parle.

00:07:13 Il doit se rendre en Biélorussie.

00:07:16 On dit qu'il partirait avec certains éléments de Wagner,

00:07:19 d'où ce qui fait spéculer le général anglais sur Sky News,

00:07:23 expliquer que ce matin, peut-être que Prigojine allait envahir Kiev via la Biélorussie.

00:07:28 Il y a tout un tas encore de rumeurs.

00:07:29 On va tenter de décryper.

00:07:31 Les rumeurs, le moulin à rumeurs, il n'a pas arrêté.

00:07:33 Ça va vite, puisqu'on se disait hier…

00:07:35 Et puis surtout, et je pense qu'on va en parler,

00:07:36 je vais laisser les autres peut-être aussi s'exprimer,

00:07:40 la position de Poutine est-elle fragilisée ?

00:07:42 Est-ce qu'il a réglé la crise en 24 heures ?

00:07:45 Est-ce que les Russes vont dire au moins il a fait le ménage ?

00:07:47 Ou au contraire, il est fragilisé parce qu'il n'a pas vu la révolte,

00:07:52 il est divisé, il est affaibli ?

00:07:55 Voilà, toutes ces questions-là sont en suspens.

00:07:57 C'est ce qu'on essaye de décrypter ensemble,

00:07:59 même si évidemment personne n'a de boule de cristal.

00:08:02 Ce qui est intéressant, c'est effectivement les relations entre ces deux hommes,

00:08:05 qu'on sait très compliquées depuis plusieurs mois.

00:08:07 Tout le monde disait hier, ils se sont mutuellement coincés un petit peu.

00:08:10 On se rend compte aujourd'hui qu'ils peuvent aussi se remettre d'accord.

00:08:12 Alors, est-ce qu'on peut simplifier comme ça ?

00:08:14 Je ne sais pas, Jean-Baptiste Nauvé,

00:08:14 quelle est l'analyse que vous portez ?

00:08:16 Comment vous expliquez-vous ce qu'on peut appeler aujourd'hui

00:08:18 entre guillemets un "recul" de Wagner ?

00:08:20 La question, c'est de savoir quel était l'objectif de Prégojin.

00:08:23 Et à partir de là, est-ce que c'est réellement un recul ?

00:08:26 C'est-à-dire que si son objectif, c'est effectivement que ses milices soient payées,

00:08:30 qu'elles soient intégrées, réintégrées normalement dans l'armée russe

00:08:34 et que lui ensuite ait la vie sauve et puis s'allait en Biélorussie,

00:08:37 dans ces cas-là, il a obtenu ce qu'il voulait obtenir,

00:08:40 si c'est bien ça qu'il voulait avoir.

00:08:42 Parce qu'on a un peu fantasmé ou été un peu au-delà de ce que lui-même faisait

00:08:47 en disant qu'il allait rembourser Poutine,

00:08:48 qu'il allait prendre le pouvoir en Russie.

00:08:50 Ce n'est jamais ce qu'il a annoncé, d'ailleurs lui-même,

00:08:53 et plutôt dans un bras de fer avec l'armée, avec l'état-major,

00:08:56 pas directement avec Poutine.

00:08:58 Donc je ne vois pas ça vraiment comme un recul,

00:09:01 mais plutôt comme quelqu'un qui a fait un coup de force,

00:09:03 qui a obtenu ce qu'il voulait avoir.

00:09:04 C'est un peu un militant syndicaliste qui a été,

00:09:08 non pas avec des pancartes et des manifestations,

00:09:10 mais avec des armes de guerre,

00:09:13 et qui finalement ayant obtenu ce qu'il voulait,

00:09:15 a pu ensuite se retirer après avoir mis ce coup de pression très important.

00:09:20 Ce qui est intéressant aussi, pour l'instant on n'a pas les éléments,

00:09:23 on ne peut que constater,

00:09:24 mais le fait que l'armée russe n'ait pas réagi directement,

00:09:28 notamment avec l'aviation.

00:09:30 Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas fait usage de l'aviation

00:09:31 pour arrêter la colonne ?

00:09:32 Est-ce que c'est parce qu'ils n'avaient pas les moyens techniques de le faire,

00:09:35 parce que Wagner a des moyens anti-aériens,

00:09:38 ou est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas voulu le faire ?

00:09:41 Mais là, il y a quand même un élément qui est fondamental.

00:09:43 Pourquoi avoir laissé la colonne monter à près de 200 km près de Moscou ?

00:09:48 Ce sont des questions qu'on se posait aussi déjà hier,

00:09:51 au cas où ces troupes-là allaient s'affronter.

00:09:53 Est-ce que les uns allaient tirer sur Wagner ?

00:09:56 Est-ce que les Wagner allaient tirer sur des soldats russes ?

00:09:59 On avait bien compris que tout ça était extrêmement imbriqué aussi.

00:10:02 Et ce qu'on voit, c'est que finalement, l'irrémédiable n'a pas été commis.

00:10:05 C'est-à-dire que le sang n'a pas coulé.

00:10:07 Le QG de Rostov a été pris plutôt pacifiquement, enfin un peu à la dure,

00:10:12 mais il n'y a pas eu mort d'hommes, il n'y a pas eu attaque des bâtiments,

00:10:15 il n'y a pas eu attaque sur Moscou.

00:10:17 Donc à partir de là, il peut y avoir une entente,

00:10:20 il peut y avoir une désescalade,

00:10:22 puisque ça n'a pas été jusqu'à l'affrontement direct

00:10:24 entre Wagner et les forces armées russes.

00:10:27 L'affrontement, ça menait à la guerre civile ?

00:10:28 Une fois que l'escalade est prise,

00:10:31 une fois qu'on a un affrontement direct avec des hommes qui sont tués,

00:10:35 donc des russes qui combattent d'autres russes,

00:10:37 même si dans Wagner il n'y a pas que des russes,

00:10:39 mais en tout cas une fois que c'est pris,

00:10:40 c'est beaucoup plus difficile de faire la désescalade.

00:10:42 Là, on s'est arrêté jusqu'à temps.

00:10:45 – Et on va justement aussi se poser la question

00:10:46 de ce qui a permis cette désescalade,

00:10:48 en ce qui a sans doute une médiation.

00:10:49 Romain Gauguelin, vous qui avez vécu en Russie.

00:10:51 – Pour la guerre civile n'a pas eu lieu, ou le sang n'a pas coulé,

00:10:54 le sang a coulé, il y a eu au moins 13 soldats russes qui ont été tués,

00:10:59 un avion, un Ilyushin-22 qui a été abattu par les mercenaires de Wagner

00:11:05 pendant leur montée entre Rostov et Voronezh, un hélicoptère,

00:11:10 un certain nombre d'infrastructures, de routes ont été détruites

00:11:17 pour essayer de ralentir leur montée,

00:11:21 des citernes de pétrole ont été détruites.

00:11:24 Il y a eu un début d'affrontement,

00:11:26 nous étions sur le point d'assister à la poursuite de la guerre civile

00:11:31 qui s'est arrêtée de manière aussi inattendue qu'elle a commencé,

00:11:35 même si aujourd'hui on apprend que les renseignements américains

00:11:39 avaient prévenu le Congrès d'une possible aventure de Prigogine

00:11:42 dans les jours qui viennent.

00:11:46 Mercredi semble-t-il, les renseignements américains

00:11:48 avaient prévenu le Congrès.

00:11:50 Qu'est-ce qui s'est passé à l'issue de ces 24 heures ?

00:11:54 On trouve quand même un Poutine qui avait exigé qu'on mette fin

00:11:58 à l'aventure de Prigogine, qu'il a traité de traître,

00:12:01 qu'il a évoqué à un couteau planté dans le dos,

00:12:04 qui demandait donc qu'on le tue.

00:12:06 Résultat des courses, au moins 13 soldats russes ont été tués

00:12:12 et les poursuites sont levées aujourd'hui.

00:12:15 Ça c'est quelque chose qui interroge.

00:12:16 Prigogine part au Belarus, comme ça.

00:12:18 Le pouvoir russe est connu pour être intraitable aussi

00:12:21 sur des sujets qui le menacent.

00:12:23 Il est possible que Poutine ne le pardonne pas.

00:12:26 Et donc là, aucune sanction, aucune poursuite contre les soldats,

00:12:29 ça vous interpelle ?

00:12:30 Poutine avait été interviewé il y a quelques années

00:12:32 par une chaîne en russe et puis on lui avait dit

00:12:35 "Est-ce que vous êtes prêt ?

00:12:37 Est-ce que vous arrivez de pardonner ?"

00:12:38 Et il a dit "Oui, il m'arrive de pardonner.

00:12:40 Une seule chose sur laquelle je ne pardonne jamais,

00:12:43 c'est la trahison."

00:12:44 Donc là, visiblement, il a fait une entorse.

00:12:47 Donc là il se comprendit.

00:12:49 Parce qu'il n'avait pas le choix.

00:12:50 Probablement.

00:12:51 Parce qu'il n'avait pas le choix, ou est-ce que c'est

00:12:53 complètement fantasmé de penser que peut-être

00:12:55 ces manœuvres-là ont été orchestrées entre les deux hommes

00:12:57 tout à fait volontairement ?

00:12:58 Moi, je n'en sais rien parce que c'est clair qu'il faut revenir

00:13:01 sur le passé des relations entre ces deux hommes,

00:13:05 sur ce que l'un a fait de l'autre, sur la façon dont ils se sont

00:13:09 épaulés mutuellement.

00:13:12 Prigogine part de très bas, il passe neuf années en prison.

00:13:16 C'est le côté pègre de la société russe.

00:13:21 Et Poutine va l'utiliser et lui va utiliser Poutine.

00:13:25 Ce qui est intéressant aussi, dans le retour,

00:13:28 je pense qu'il faut revenir beaucoup plus en arrière

00:13:31 que la guerre en Ukraine, le retour de la Russie sur

00:13:35 l'échiquier international à travers la guerre en Syrie.

00:13:38 Septembre 2015, Wagner est déjà un pion essentiel.

00:13:44 Wagner permet à la Russie de retourner un petit peu

00:13:48 le château de Karte au Moyen-Orient,

00:13:50 notamment avec la conquête de Palmyre,

00:13:52 qui est une des victoires données à Assad par Poutine.

00:13:57 Mais Wagner est essentiel et Wagner, à l'époque,

00:14:00 sert à utiliser des hommes sans qu'on les compte

00:14:04 dans les statistiques de l'armée russe.

00:14:06 À quel prix d'ailleurs pour les civils ?

00:14:08 Bien sûr, mais en fait, on est...

00:14:11 De toute façon, si on commence, je veux dire,

00:14:14 que ce soit Grosny, Alep, etc.

00:14:17 La façon, la méthode russe de conquérir des villes,

00:14:20 elle est bien connue.

00:14:22 C'est l'artillerie, ensuite l'infanterie,

00:14:23 mais c'est surtout l'artillerie.

00:14:24 Donc là, en l'occurrence, pour Palmyre,

00:14:27 c'est un petit peu différent,

00:14:28 mais c'est une première grande reconquête

00:14:31 et c'est vraiment la milice Wagner qui est à la manœuvre.

00:14:36 Ensuite, il va y avoir l'expansion en Afrique,

00:14:39 le soutien en général à Ftar en Libye

00:14:42 et puis ensuite l'implantation au Soudan.

00:14:44 Donc, Wagner va devenir une sorte de,

00:14:48 je dirais, d'outil efficace pour la reconquête,

00:14:53 d'une certaine façon,

00:14:55 d'une influence internationale pour Poutine.

00:14:57 Et puis, arrive la guerre en Ukraine

00:15:00 où il y a cette fameuse ville de Bakhmout,

00:15:02 sur laquelle Wagner, là, décuplée en sa puissance,

00:15:06 parce qu'elle va bénéficier d'argent russe,

00:15:09 ne pas imaginer que Wagner,

00:15:11 c'est la fortune personnelle d'Evgeny Prygujin.

00:15:14 Il s'agit d'argent russe,

00:15:15 c'est une milice qui est équipée par l'armée russe,

00:15:19 qui bénéficie du soutien logistique de l'aviation russe,

00:15:23 même si elle a elle-même ses propres avions et hélicoptères.

00:15:26 Mais si vous voulez, elle a travaillé de conserve

00:15:28 pour la victoire de Bakhmout,

00:15:30 notamment sur la question des flancs,

00:15:31 avec des unités parachutistes,

00:15:33 des unités d'artillerie de l'armée classique.

00:15:36 Donc tout ça est un maillage bien complet

00:15:39 et qui fonctionne très bien.

00:15:41 Mais il s'agit pour le moment de mercenaires.

00:15:44 Et quand je dis, moi je pense que Poutine a tenté

00:15:47 quelque chose avec Wagner sur plusieurs années,

00:15:49 d'expérimental, les Wagner ont leur caserne

00:15:53 à côté des bases de l'armée russe en Russie.

00:15:56 Parfois c'est des extensions de ses propres bases.

00:15:59 Et quand je dis expérimentation,

00:16:01 il s'agissait finalement de réintégrer,

00:16:04 de refaire prendre du service à tout un tas d'individus

00:16:07 ayant combattu dans les guerres précédentes.

00:16:10 Que ce soit sur les SMP,

00:16:12 vous trouvez des gens qui ont combattu en Afghanistan,

00:16:15 des gens, la soixantaine qui combattent actuellement en Ukraine.

00:16:18 Et Wagner a permis de faire reprendre du service

00:16:21 à des gens qui avaient des compétences,

00:16:22 qui avaient déjà l'expérience de la guerre,

00:16:24 la Géorgie, la Tchétchénie.

00:16:27 Dmitri Houtkine, qui est un ancien spetnaz,

00:16:29 qui est un des chevilles ouvrières de Wagner,

00:16:32 est un ancien spetnaz.

00:16:34 Il a donc force spéciale russe.

00:16:35 Et en fait, il y a tout un maillage autour

00:16:37 de gens qu'on réinjecte sur le champ de bataille.

00:16:40 C'est ça l'expérimentation.

00:16:41 C'est-à-dire pourquoi les laisser au repos derrière

00:16:44 alors qu'ils ne demandent qu'à revenir au combat ?

00:16:47 Et d'une certaine façon, ça a réussi

00:16:48 puisque Bakhmout a été quand même une victoire

00:16:51 sur laquelle finalement l'armée russe elle-même,

00:16:53 officielle, a engagé des troupes,

00:16:55 mais a laissé surtout les Wagner à l'action.

00:16:58 Le problème, c'est qu'une fois qu'on a créé ça,

00:17:01 on a créé une sorte de golem, comme on dit,

00:17:04 qui s'est un peu retourné,

00:17:05 qui commence à avoir des exigences.

00:17:07 Et c'est un peu le psychodrame qu'on a vécu hier.

00:17:09 Alors, pour essayer de mieux cerner ce que cela peut dire du pouvoir russe,

00:17:13 je voulais vous faire entendre l'opinion de Vladimir Fedorovski,

00:17:16 écrivain d'origine russo-ukrainienne,

00:17:19 qui était invité du grand rendez-vous de Sonia Mabrouk ce matin.

00:17:23 C'est une sorte de mascarade.

00:17:26 Évidemment, Prégozhin n'avait aucune chance d'aller jusqu'à Moscou.

00:17:30 Je pense que dans cette affaire,

00:17:33 Poutine ne sort pas nécessairement affaibli.

00:17:37 Vous comprenez, les Russes, ils se prouvent une sorte de soulagement

00:17:42 aujourd'hui que la guerre civile,

00:17:44 ils craignent la guerre civile et la déstabilisation

00:17:49 peut arriver à leur pays.

00:17:52 Évidemment, beaucoup de choses vont défendre de l'évolution militaire.

00:17:55 Sur le plan géopolitique, en revanche,

00:17:58 hier, je tiens à vous souligner

00:18:01 que les Américains ont été très prudents.

00:18:04 Le mot qui revient aujourd'hui,

00:18:07 vraiment la première ligne,

00:18:09 je pense qu'ils vont discuter ça au sommet de l'OTAN,

00:18:12 c'est comment éviter la déstabilisation de la Russie.

00:18:16 Vladimir Fedorovski dit qu'il n'avait aucune chance d'aller jusqu'à Moscou.

00:18:20 Vous partagez cette analyse ?

00:18:21 Je n'en suis pas aussi certain.

00:18:23 Maintenant qu'il n'est pas allé jusqu'à Moscou, on peut le dire.

00:18:25 S'il y avait été, on aurait expliqué pourquoi il a réussi

00:18:27 et pourquoi il a pris Moscou.

00:18:29 Il faut être prudent sur la relecture des événements.

00:18:32 En tout cas, les deux questions qui se posent,

00:18:34 c'est un, que va devenir Prigojin ?

00:18:37 On évoquait tout à l'heure la question de la traîtrise.

00:18:39 Pour l'instant, il a été dit qu'il ne serait pas poursuivi.

00:18:43 Et qu'il irait vers la Russie.

00:18:45 Il faudra voir si dans quelques semaines, quelques mois,

00:18:47 il ne tombe pas d'un immeuble où il n'est pas abattu par un déséquilibré.

00:18:51 Ça peut aussi arriver.

00:18:53 Ou arrêter.

00:18:53 Ou arrêter, tout simplement, par des biélorusses pour un fait divers

00:18:56 et puis un peu à la Al Capone, on le condamne pour autre chose

00:18:59 parce qu'il était au mauvais endroit dans la rue.

00:19:02 Et l'autre question, c'est Wagner.

00:19:03 Est-ce que Wagner peut survivre sans Prigojin ?

00:19:06 Parce que, finalement, c'est un régime très bien expliqué.

00:19:09 C'est un élément, un rouage quand même important de l'armée russe.

00:19:12 Donc, ils en ont malgré tout besoin.

00:19:14 Et ils ne peuvent pas aujourd'hui s'en passer.

00:19:15 Donc, est-ce qu'ils vont mettre quelqu'un d'autre à la place de Wagner ?

00:19:18 Est-ce que ça va être réintégré comme une sorte de légion étrangère

00:19:22 dans l'armée russe ?

00:19:24 Enfin, là aussi, se posent pas mal de questions,

00:19:26 notamment pour la poursuite de la guerre en Ukraine,

00:19:28 qui n'est pas terminée.

00:19:29 On a eu cette petite intermède du week-end.

00:19:31 Mais enfin, les choses vont reprendre assez rapidement sur le niveau du...

00:19:34 Elles ont déjà repris.

00:19:35 Voilà, elles n'ont même jamais arrêté.

00:19:36 Elles n'ont pas cessé.

00:19:38 Et donc là, on va rapidement revenir après cette petite pause.

00:19:42 Robin Gauguin, vous vouliez ajouter quelque chose sur ces relations, peut-être ?

00:19:46 Pour Prigojin, pour l'instant, il n'est pas inquiété.

00:19:48 Les poursuites lancées contre lui ont été levées.

00:19:53 En ce moment, les papiers qui étaient diffusés dans la presse russe,

00:19:57 notamment à Fontanka, à Saint-Pétersbourg,

00:20:00 qui diffusaient des images, des résultats des perquisitions

00:20:04 dans les locaux de Wagner avec des lingots d'or,

00:20:06 de la poudre blanche, des faux passeports au nom de Prigojin.

00:20:10 Tous ces articles sont supprimés du site de Fontanka.

00:20:14 Les poursuites, pour l'instant, ce n'est pas à l'ordre du jour.

00:20:18 Peut-être moins que l'avenir de Prigojin,

00:20:21 c'est l'avenir du système de Poutine dont il est question.

00:20:25 Parce que Prigojin et Poutine, finalement, c'est la même chose.

00:20:29 Prigojin, c'est la créature de Poutine qui s'est finalement retournée

00:20:34 contre lui de manière plus ou moins inattendue.

00:20:38 Ça va provoquer probablement une réaction en chaîne.

00:20:41 On ne sait pas qui va tirer les marrons du feu.

00:20:43 On doute que Poutine, en sorte renforcée, pour l'instant,

00:20:49 il ne semble pas avoir obtenu ce qu'il exigeait samedi matin,

00:20:53 à savoir la mise aux arrêts au moins de Prigojin.

00:20:58 On va aller prendre le pouls du côté de Moscou,

00:21:00 puisqu'on est en connexion avec Christophe Barthélémy.

00:21:03 Bonjour, merci de participer à notre émission.

00:21:06 Vous êtes enseignant au lycée français de Moscou.

00:21:09 Alors, quelle est la situation ?

00:21:11 Comment avez-vous, vous, vécu ces 24 dernières heures ?

00:21:15 C'était assez étrange, parce qu'on a su assez tôt qu'il se passait quelque chose.

00:21:22 Donc, on s'est connecté, bien sûr, sur le site de l'ambassade,

00:21:27 qui nous a dit "bougez pas de chez vous, sortez pas, etc."

00:21:31 Bon, ça lui fallait faire quelques courses.

00:21:34 Et en descendant, qu'est-ce qu'on voyait ?

00:21:36 On voyait des espèces de camions oranges qui se prépositionnaient.

00:21:40 Moi, j'habite dans une avenue qui va vers le Xanlin.

00:21:44 Donc, il y avait déjà un poste de garde de ce qu'on appelle les "aumônes",

00:21:49 c'est-à-dire l'équivalent des gardes mobiles, qui contrôlaient.

00:21:53 Mais en même temps, il n'y avait pas de panique en tant que tel.

00:21:57 Les gens se promenaient avec leur téléphone pour avoir les nouvelles,

00:22:04 avec les chaînes permanentes.

00:22:07 Il n'y avait pas de panique, mais les informations,

00:22:10 on suivait quasiment pas à pas l'arrivée des chars de Wagner sur Moscou.

00:22:17 C'est-à-dire qu'on les suivait, on avait des informations qui nous disaient

00:22:21 "ils sont à 400, à 300, à 900, etc."

00:22:25 Pas de présence de l'armée dans la ville,

00:22:29 mais par contre, évidemment, de la police, des CRS,

00:22:35 l'équivalent des CRS, etc.

00:22:38 – Et que se disait-on entre vous ?

00:22:41 Est-ce que vous pouviez échanger ?

00:22:42 Est-ce que vous sentiez un climat, apparemment,

00:22:44 avec ce qui se passait, un petit peu inquiété ?

00:22:46 – Nous, ce qu'on m'avait comme information,

00:22:48 c'est qu'on allait nous couper Internet, qu'il ne fallait pas bouger de chez nous,

00:22:52 que le lundi, je ne pourrais pas aller travailler, etc.

00:22:56 Et puis, à un moment donné, on apprend que les ports se sont fermés.

00:22:59 Moi, je devais aller faire une croisière sur la Moscova

00:23:02 pour dire au revoir à des collègues, c'est annulé.

00:23:05 Plus un bateau circule sur la Moscova.

00:23:07 Donc, il y avait tout un tas de mesures,

00:23:12 de sécurité, qui faisaient que ce n'était pas là,

00:23:15 ce n'était pas un jour normal.

00:23:17 Mais sinon, nous, on était, donc,

00:23:21 sur la télé pour savoir qu'est-ce qui arrivait, où ça arrivait.

00:23:25 Et puis, à 8h, tout disparaît.

00:23:30 Même les policiers qui sont à côté,

00:23:33 puisque à côté, j'ai le ministère de l'Intérieur,

00:23:35 plus de personnes, plus de sécurité à 8h.

00:23:39 Et on a appris que l'affaire était finie.

00:23:42 Donc, il y avait un côté théâtre.

00:23:44 À un moment donné, on s'est dit, en rigolant entre collègues,

00:23:47 on s'est dit qu'ils sont en train de tourner un cinéma avec Tom Cruise.

00:23:51 C'est le futur Mission Impossible.

00:23:54 Il y avait ce côté un peu étrange.

00:23:58 - Un vrai revirement de situation.

00:24:00 On va continuer d'en parler avec vous, Christophe Barthélémy.

00:24:02 On va se quitter quelques instants ici,

00:24:04 mais on reprend notre conversation et votre témoignage

00:24:07 dans un instant en direct depuis Moscou.

00:24:09 A tout de suite.

00:24:10 Il est bientôt 14h30.

00:24:15 On continue de commenter et de tenter de comprendre

00:24:17 ce qui se passe en Russie après la volte-face des troupes Wagner

00:24:21 qui marchaient vers Moscou hier

00:24:22 et qui ont finalement quitté leur position.

00:24:24 Mais on fait d'abord le point sur le reste de l'actualité

00:24:27 avec Michael Losantos.

00:24:33 Emmanuel Macron en visite à Marseille.

00:24:35 Dès demain et pendant trois jours,

00:24:37 le président de la République se rend dans la cité fosséenne

00:24:39 pour évoquer le quotidien des habitants

00:24:41 et faire de la ville une capitale de la Méditerranée.

00:24:44 En septembre 2021, le chef de l'État avait déjà lancé

00:24:47 le plan Marseille en grand pour lutter contre l'insalubrité

00:24:50 ou encore le trafic de drogue.

00:24:52 Clément Bonne affiche sa détermination sur le projet de TGV Lyon-Turin.

00:24:57 Invité sur RTL, le ministre des Transports a déclaré

00:25:00 vouloir aller jusqu'au bout.

00:25:01 Un projet qui, selon lui, devrait retirer un million de camions des routes.

00:25:05 Les écologistes de leur côté s'y opposent fermement

00:25:07 pour des raisons environnementales.

00:25:09 Et on va retourner voir Christophe Barthélémy,

00:25:14 enseignant au lycée français de Moscou.

00:25:16 Alors on l'a compris avec ce que vous nous racontiez

00:25:18 avant la coupure pub,

00:25:19 qu'effectivement la situation était confuse finalement chez nous,

00:25:23 mais chez vous aussi avec ces troupes qui se sont déployées,

00:25:26 troupes russes et puis qui finalement ont disparu,

00:25:28 ont quitté les lieux assez rapidement.

00:25:31 Avez-vous cru, vous, à cette rébellion de Wagner ?

00:25:34 Ou en tout cas, comment expliquiez-vous

00:25:36 ce qui était peut-être en train de se passer ?

00:25:38 Oui, il faut être honnête, j'y ai cru.

00:25:44 J'y ai cru assez tout de suite,

00:25:46 d'autant plus que, vu la dramaturgie que c'était,

00:25:49 vu les images qu'on recevait sur les chaînes Télégram et autres,

00:25:53 on sentait bien qu'il se passait quelque chose.

00:25:55 Alors après, c'est un personnage

00:25:59 qui fait partie un peu de notre quotidien,

00:26:02 c'est-à-dire qu'on le croyait très proche de Poutine,

00:26:05 là il se révolte, bon, voilà.

00:26:08 Après, on se pose la question de qu'est-ce qui se passe derrière.

00:26:13 Et ça, c'est clair que moi, je ne suis pas très bien placé pour savoir.

00:26:18 Mais il y avait un petit doute quand même là-dessus

00:26:20 et puis on n'y croyait pas,

00:26:21 on ne croyait pas que ça pouvait tomber comme ça.

00:26:26 D'autant plus qu'il n'y avait pas vraiment d'action de l'armée,

00:26:30 ça restait les troupes de sécurité,

00:26:32 donc voilà, on était quand même très perplexes,

00:26:35 mais en même temps, bon, ben voilà,

00:26:36 nous avons ce que c'est, ils sont à 200 km de Moscou,

00:26:40 c'est-à-dire pas très loin, pas très loin,

00:26:44 on est dans la région de Moscou.

00:26:46 Oui, ça veut dire qu'il faut quand même vous organiser,

00:26:48 si jamais la situation pouvait changer,

00:26:50 vous vous attendez à quoi dans les jours qui viennent ?

00:26:52 Est-ce qu'on parle d'une intervention de Vladimir Poutine

00:26:55 ou de nouvelles…

00:26:57 Alors, non, non, ce qui s'est passé,

00:26:58 c'est qu'on a suivi les consignes du maire de Moscou,

00:27:02 ça a bien né, donc le lundi a été déclaré férié,

00:27:06 donc nous on reste chez nous,

00:27:09 voilà, on a annulé la fête du Macaloria,

00:27:13 on a annulé les sorties,

00:27:18 voilà, donc on est en position,

00:27:20 voilà, on suit exactement les consignes carriées,

00:27:22 mais en même temps, nous on a des classes

00:27:24 qui sont en dehors de Moscou

00:27:27 et qui ne vont rentrer que ce soir ou demain,

00:27:30 donc voilà, on s'organise,

00:27:32 je sais que c'était à Paris,

00:27:34 ça téléphonait souvent

00:27:35 puisque j'étais avec des copains gendarmes

00:27:37 qui me disaient que l'état-major

00:27:40 appelait régulièrement pour savoir ce que nous on avait prévu,

00:27:44 bon, après, on n'est pas la cible,

00:27:47 on attend simplement les communications de l'ambassade

00:27:52 et puis de nous dire que faire,

00:27:54 quoi faire et comment le faire,

00:27:55 voilà, donc j'ai pas non plus,

00:27:58 j'ai pas pas dit quoi, j'ai pas pas dit qu'à quoi.

00:28:00 Vous suivez la situation comme nouveau,

00:28:02 en tout cas on vous remercie d'avoir partagé

00:28:04 ce que vous avez vécu ces dernières 24 heures,

00:28:07 Christophe Barthélémy, je rappelle que vous êtes enseignant

00:28:09 au lycée français de Moscou,

00:28:11 bon courage pour la suite des événements.

00:28:13 Romain Granglès, finalement on le sent aussi

00:28:15 dans le ton de cet invité,

00:28:17 prêt à vivre toutes les situations

00:28:19 comme si on ne va pas diminuer ce qui se passe là-bas,

00:28:23 mais ça participe d'une grande pièce de théâtre,

00:28:25 finalement il peut se passer tout et son contraire,

00:28:27 ça peut changer très vite et finalement,

00:28:28 tout le monde est un petit peu dans l'expectative,

00:28:30 y compris ceux qui sont au plus près de l'action.

00:28:33 Oui, c'est étonnant parce que vous avez tout à l'heure

00:28:36 parlé de l'impression de suivre une série

00:28:39 et c'est exactement le mot qu'employaient

00:28:42 un certain nombre de journalistes russes hier,

00:28:46 de commentateurs sur les réseaux

00:28:47 et l'émoticône qu'on retrouvait partout,

00:28:49 c'était le petit symbole avec des pop-corns.

00:28:52 On a juste à suivre ça, on avait l'impression

00:28:54 que c'était le premier épisode d'une série haletante

00:28:57 qui s'est révélé être juste un pilote.

00:29:00 Peut-être qu'il va y avoir une suite.

00:29:03 On imagine que les rapports de force ont changé,

00:29:08 on a été le témoin de l'affaiblissement,

00:29:11 malgré tout, de Poutine,

00:29:12 ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas s'en sortir.

00:29:14 En 2011, on imaginait…

00:29:15 Il est forcément affaibli selon vous

00:29:17 parce qu'on entend tous les sons de cloche,

00:29:18 certains disent mais pas du tout,

00:29:20 il vient de reprendre la main justement sur sa milice,

00:29:25 ce qui prouve qu'il est en contrôle.

00:29:26 Pour ne pas répéter ce qu'on disait tout à l'heure,

00:29:31 il a demandé quelque chose samedi matin

00:29:34 et samedi soir, l'ennemi, le traître

00:29:38 à qui il ne pourra pas pardonner,

00:29:39 est amnistié et on lui ouvre la porte

00:29:43 pour aller au Belarus.

00:29:44 Donc non, il n'en sort pas grandi.

00:29:46 Ce qui ne veut pas dire qu'il est foutu.

00:29:48 En 2011, quand il y avait des grandes manifestations,

00:29:51 les dernières grandes manifestations à Moscou,

00:29:53 on imaginait la fin de l'ère Poutine.

00:29:55 Il est possible qu'il rebondisse.

00:29:58 Aujourd'hui, il n'est pas en position de force.

00:30:01 C'est un coup de force d'Evgeny Prigozhin

00:30:03 qui fait penser un peu aussi,

00:30:05 encore pardon pour les images,

00:30:06 mais un chef cuistot qui traite sa cuisine

00:30:08 en disant "Bandardoise, je pars,

00:30:09 retenez-moi, je pars"

00:30:10 et finalement, en fait, on le retient

00:30:12 et il a obtenu ce qu'il voulait.

00:30:13 Le Belarus…

00:30:14 C'est un très bon communicant

00:30:15 et c'est quand même l'effort de Wagner,

00:30:17 c'est la communication.

00:30:18 Il joue énormément dessus.

00:30:19 On le voit même d'ailleurs sur

00:30:20 la manière dont il recrute les gens

00:30:22 sur les réseaux Télégramme, par exemple.

00:30:24 D'ailleurs, ça se fait aussi contre la France.

00:30:25 Vous avez des dessins animés

00:30:26 où les créatures de Wagner

00:30:28 sont des sortes d'Avengers un peu manga.

00:30:31 Et donc, ils ont cette maîtrise

00:30:34 de la communication.

00:30:35 On parlait de série,

00:30:36 c'est aussi probablement une des premières fois

00:30:39 où on a une sorte de coup de force,

00:30:41 je dirais pas un coup d'état,

00:30:42 mais au moins un coup de force

00:30:43 que l'on vit en direct

00:30:44 et que tout le monde peut suivre en direct

00:30:46 minute par minute.

00:30:47 Donc, effectivement,

00:30:48 ça a un côté scénarisation de télévision

00:30:51 ou de série et Prégogine le sait aussi.

00:30:54 Donc, il a aussi utilisé ça

00:30:56 parce qu'ils sont extrêmement bons

00:30:58 dans ce domaine-là,

00:30:59 ce qui renforce également la dramaturgie.

00:31:01 C'est-à-dire que là, on peut savoir,

00:31:03 que l'on soit à Moscou ou à Paris

00:31:04 ou à Washington, ce qui se passe,

00:31:06 on peut suivre les événements.

00:31:07 Ça, c'est le monde dans lequel on vit aujourd'hui.

00:31:08 C'est ça.

00:31:09 Mais en tout cas, ils ont intériorisé ça

00:31:11 et ils l'ont utilisé comme une force

00:31:13 et comme un moyen d'accentuer la dramaturgie

00:31:16 et d'accentuer la pression

00:31:17 qu'ils mettaient sur le Kremlin.

00:31:19 Sauf que si les événements sont contradictoires,

00:31:20 ils peuvent aussi montrer un peu de confusion.

00:31:23 On en parlait aussi hier avec vos régis.

00:31:25 C'est la première fois,

00:31:26 c'était la première fois,

00:31:27 que le chef de Wagner s'en prenait

00:31:28 comme ça personnellement,

00:31:29 directement à Vladimir Poutine.

00:31:32 Que cherchait-il à faire selon vous ?

00:31:34 À légitimer son image ?

00:31:35 Est-ce qu'il compte se présenter

00:31:36 aux prochaines élections

00:31:37 pour éventuellement remplacer Vladimir Poutine ?

00:31:40 Pour en 2024, oui, ça avait été

00:31:41 une hypothèse évoquée.

00:31:43 Là, je ne crois pas qu'aujourd'hui,

00:31:44 ce soit d'actualité.

00:31:46 Mais il faut revenir sur la question de Wagner

00:31:49 pour comprendre un peu la position de force

00:31:51 dans laquelle Prégojin s'est cru arriver.

00:31:55 En fait, correspond,

00:31:56 et je voulais poursuivre sur l'idée,

00:32:00 pendant très longtemps,

00:32:01 depuis le début de cette guerre en Ukraine,

00:32:02 quand la bataille de Bakhmout

00:32:04 a commencé aux alentours de décembre

00:32:06 l'année dernière,

00:32:08 même s'il y avait eu d'abord

00:32:09 des tentatives dans cette zone.

00:32:11 Il y a eu d'abord la ville de Sévéro-Donetsk,

00:32:14 ensuite les Ychants,

00:32:15 et ensuite les choses se sont cristallisées

00:32:17 autour de Soledar, puis de Bakhmout.

00:32:20 Et les Wagners sont pleinement rentrés en jeu.

00:32:23 À l'époque, dans toute la presse,

00:32:26 on dépaignait les Wagners

00:32:27 comme une bande de soudards

00:32:29 qui faisaient sortir des prisonniers

00:32:31 des geôles russes

00:32:34 et qui les envoyaient à l'abattoir

00:32:36 contre des fortes ukrainiennes

00:32:37 qui les tiraient comme des lapins.

00:32:38 En gros, c'était ça.

00:32:40 On avait complètement édulcoré

00:32:42 l'aspect force spéciale

00:32:43 et l'encadrement de Wagner

00:32:44 et le fait que c'était une milice

00:32:45 dont la compétence militaire

00:32:47 était assez rodée.

00:32:49 Je pense que cette narration-là

00:32:50 vis-à-vis de Wagner nous a desservis.

00:32:52 Et en plus, l'élément communicationnel,

00:32:54 on l'avait voulu...

00:32:55 On voyait le personnage de Prigogine,

00:32:56 c'était facile de s'en moquer.

00:32:58 En réalité, la question

00:33:01 d'un point de vue dans l'univers des jeunes,

00:33:04 le combattant sans visage,

00:33:05 la tête de mort,

00:33:06 c'est quelque chose d'ultra moderne.

00:33:08 Cette idée de...

00:33:10 En termes de communication,

00:33:12 Wagner a marqué des points.

00:33:13 La tête de mort, moi, je l'ai vue

00:33:14 sur d'autres unités au front.

00:33:16 Les Cossacks l'utilisent,

00:33:17 c'est un élément militaire,

00:33:19 mais elle a été popularisée par Wagner

00:33:21 et d'autres ont repris ce symbole

00:33:24 dans cette guerre qui est,

00:33:25 encore une fois,

00:33:26 on est à plus d'un an de guerre.

00:33:27 Donc, il faut voir aussi

00:33:29 qu'on est face à des troupes

00:33:30 qui ont vécu,

00:33:31 qui ont vu mourir des camarades,

00:33:32 qui ont vu...

00:33:33 Qui ont tué des gens.

00:33:35 Donc, on est quand même dans une phase

00:33:36 de la guerre extrêmement...

00:33:38 Où ce sont des gens extrêmement aguerris.

00:33:41 Nous, on n'a pas une armée aussi aguerrie

00:33:44 en termes d'expérience militaire

00:33:45 que les gens de Wagner.

00:33:47 Donc, on s'en est un peu moqué.

00:33:49 On a voulu faire une sorte

00:33:50 de contre-propagande

00:33:51 à ce que voulait afficher Prigojin.

00:33:52 Et au final, on s'est aperçu

00:33:54 que c'est la première fois dans l'histoire

00:33:56 qu'une armée,

00:33:57 une société militaire privée,

00:33:59 bat pour la conquête d'une ville

00:34:01 une armée régulière.

00:34:02 Et d'autant...

00:34:03 L'armée ukrainienne,

00:34:04 d'autant plus une armée

00:34:05 soutenue par l'OTAN.

00:34:06 Donc, ça a été quand même

00:34:07 quelque chose d'extraordinaire

00:34:08 pour Prigojin.

00:34:09 On en parlait déjà en Afrique

00:34:11 quand les troupes françaises

00:34:11 se sont retirées,

00:34:13 désertant des territoires

00:34:14 qu'on confiait à nos autorités.

00:34:15 C'est sûr, avec les Maliens.

00:34:17 Mais au Mali,

00:34:19 où la progression de Wagner

00:34:21 ou son implantation en Afrique,

00:34:22 c'est une implantation par défaut.

00:34:24 On l'a vu comme un poison,

00:34:26 mais c'était le poison

00:34:27 de nos propres carences.

00:34:29 Si vous voulez, le Mali,

00:34:30 c'est devenu un état failli

00:34:32 sous notre propre supervision,

00:34:33 sous Barkhane.

00:34:34 Donc, en fait,

00:34:35 le problème de Wagner,

00:34:36 c'est qu'on en a vu une cause,

00:34:37 alors que ce n'était qu'une conséquence.

00:34:39 Et il n'y avait pas de victoire éclatante.

00:34:40 Ils n'ont pas performé

00:34:42 particulièrement mieux

00:34:43 que les Français

00:34:44 contre les djihadistes au Mali.

00:34:45 Au contraire.

00:34:46 Donc, si vous voulez,

00:34:47 là, il a apporté

00:34:49 sur la question de Bakhmout

00:34:50 qu'on avait méprisé.

00:34:51 On avait dit, je vous dis

00:34:52 encore une fois,

00:34:53 on méprisait la mini Wagner.

00:34:55 On méprisait l'importance

00:34:56 stratégique de Bakhmout.

00:34:58 On disait mais ça n'a aucun

00:35:00 intérêt stratégique.

00:35:01 Il faut...

00:35:03 Pourquoi ?

00:35:03 On ne sait pas très, très bien.

00:35:05 Et puis, finalement,

00:35:06 Zelensky a dit

00:35:07 il faut tenir Bakhmout

00:35:07 et c'est devenu un symbole.

00:35:09 Et ce sera peut-être

00:35:09 dans l'histoire.

00:35:10 On ne sait pas comment

00:35:11 les choses vont tourner.

00:35:12 On ne les a pas pris au sérieux.

00:35:12 C'est ça que vous nous dites ?

00:35:13 Je pense que oui, tout simplement.

00:35:14 Et qu'on est en train de se...

00:35:15 Là, on se rend compte

00:35:17 de l'immensité et de la puissance.

00:35:19 Et peut-être que Prigogine aussi,

00:35:22 ivre de sa propre conquête,

00:35:24 s'est dit je vais faire tomber

00:35:25 le ministère de la Défense.

00:35:27 La victoire de Wagner à Bakhmout

00:35:30 est quand même nuancée.

00:35:31 D'abord, il ne reste rien de Bakhmout.

00:35:33 Le prix du sang...

00:35:34 Le prix du sang...

00:35:35 Attendez, vous avez déjà

00:35:36 couvert une guerre ?

00:35:37 Oui.

00:35:38 Vous avez déjà eu des guerres

00:35:39 où il reste beaucoup de choses ?

00:35:40 Vous permettez ?

00:35:41 Non mais attendez.

00:35:41 S'il vous plaît.

00:35:42 Il ne reste rien de Bakhmout,

00:35:43 mais c'est toujours la même chose.

00:35:45 Il ne reste rien de Mossoul,

00:35:46 il ne reste rien d'Alep,

00:35:46 il ne reste rien de...

00:35:47 Voilà, c'est le propre des batailles.

00:35:49 Romain Gouglin

00:35:50 y régistre le sommet pour répondre.

00:35:51 Donc, mon propos était de dire

00:35:53 que la victoire de Wagner à Bakhmout

00:35:55 était née à nuancer

00:35:56 pour le nombre des soldats

00:36:00 de Wagner qui ont laissé leur vie,

00:36:03 qui pour beaucoup

00:36:04 venaient...

00:36:05 étaient sortis de prison,

00:36:06 étaient des taulards, tout simplement.

00:36:08 Évidemment, les colonels

00:36:11 qui dirigent ces troupes,

00:36:13 leur professionnalité

00:36:14 est reconnue de tous.

00:36:16 Mais la puissance de Wagner

00:36:18 aujourd'hui, elle risque

00:36:20 d'en prendre un sacré coup

00:36:21 parce qu'elle dépend

00:36:23 très largement du soutien

00:36:25 de l'armée russe.

00:36:26 Or, l'armée russe a démontré

00:36:30 depuis plusieurs semaines

00:36:30 qu'elle refusait de lui fournir

00:36:32 suffisamment d'armes.

00:36:34 On ne sait pas ce que va devenir

00:36:35 Wagner avec ou sans Prégogin.

00:36:37 Là, son sort est déjà scellé.

00:36:39 Elle va revenir dans le giron

00:36:41 de l'armée.

00:36:42 Ils n'ont pas signé.

00:36:43 Non, mais ils n'ont pas signé.

00:36:44 Mais visiblement,

00:36:47 l'accord qui a été...

00:36:49 stipule que ceux de Wagner

00:36:51 qui ont participé...

00:36:52 Tout Wagner n'a pas participé

00:36:53 à l'épisode de Prégogin hier.

00:36:57 Il y en a certains

00:36:57 qui sont restés dans leur caserne.

00:36:59 Wagner est présent dans 42 États

00:37:01 de la Fédération de Russie.

00:37:04 Wagner a des casernes partout

00:37:06 qui ont encore une fois,

00:37:07 je le répète, c'est une armée

00:37:08 qui a été construite

00:37:09 en parallèle de l'armée russe

00:37:11 avec, dans le souvenir,

00:37:13 l'idée de l'Afghanistan.

00:37:14 Parce que le problème

00:37:14 de l'Afghanistan,

00:37:15 c'est le traumatisme

00:37:16 du retour des corps.

00:37:17 Et Wagner est utile

00:37:19 parce que Wagner,

00:37:20 il n'y a pas à comptabiliser.

00:37:21 Il n'y a pas cette comptabilité

00:37:23 à faire.

00:37:24 Et en plus,

00:37:24 comme je le disais tout à l'heure,

00:37:25 on réemploie quantité de personnes

00:37:29 qui sont prêtes à retourner au combat.

00:37:30 Vous avez des gens

00:37:33 qui ont des expériences militaires

00:37:34 et qui retrouvent grâce à Wagner,

00:37:36 non seulement un salaire,

00:37:37 mais en plus, la possibilité

00:37:38 d'aller au front.

00:37:38 Donc, voilà,

00:37:39 c'est une équation qui marche.

00:37:40 Elle a marché avec les Américains.

00:37:42 Ça n'a l'air peut-être pas,

00:37:43 puisque c'était l'objet

00:37:44 des négociations.

00:37:46 Mais attention,

00:37:47 il n'y a pas que les Russes

00:37:49 qui font ça.

00:37:49 Les Sud-Africains avaient commencé,

00:37:51 les Britanniques l'ont fait

00:37:53 et les Américains l'ont consacré

00:37:54 avec Blackwater

00:37:56 et le personnage d'Eric Prince,

00:37:57 qui était peut-être un précurseur

00:37:59 de Yevgeny Prigojin

00:38:00 au moment de la guerre en Irak,

00:38:01 qui a développé une fortune incroyable

00:38:03 avec ce principe du mercenariat.

00:38:06 Donc, dans Wagner,

00:38:09 je dirais, sur la question

00:38:10 des prisonniers,

00:38:11 il y avait l'idée du rachat

00:38:12 par le sang versé aussi.

00:38:13 C'est-à-dire qu'on vous proposait

00:38:15 "Vous êtes prisonnier,

00:38:16 vous pouvez vous racheter".

00:38:19 Donc, tous les éléments

00:38:21 font partie de Wagner.

00:38:22 Et attention,

00:38:24 je pense qu'on a sous-estimé

00:38:26 médiatiquement l'importance

00:38:27 de cette milice

00:38:28 et Poutine lui-même

00:38:30 l'a peut-être sous-estimée.

00:38:31 Poutine lui-même a peut-être

00:38:33 sous-estimé l'aura

00:38:34 que Wagner avait prise.

00:38:36 Et Prigojin s'est très certainement

00:38:38 senti le porte-parole

00:38:40 de tous les soldats de cette guerre

00:38:43 qui protestent contre

00:38:44 les décisions de l'État-major,

00:38:45 peut-être contre un coût très élevé

00:38:47 au niveau de l'engagement

00:38:49 et au niveau du sang versé.

00:38:50 C'est ce que Prigojin n'a pas arrêté

00:38:52 de répéter depuis très longtemps.

00:38:54 Jean-Baptiste Noé.

00:38:54 Oui, il y a un côté un peu

00:38:56 ascenseur social,

00:38:56 en tout cas, revanche de l'humilier.

00:38:58 C'est effectivement cette milice

00:39:00 qu'on a beaucoup méprisée,

00:39:01 parce que les SMP,

00:39:02 on les méprise un peu par principe.

00:39:05 On va considérer que ce n'est pas

00:39:07 la véritable armée.

00:39:08 Or, non, ils combattent.

00:39:09 Ce sont des forces auxiliaires

00:39:10 qui sont tout à fait utiles.

00:39:12 Et cette humiliation est un ressort

00:39:14 aussi, une sorte de revanche

00:39:16 qui a été prise de revanche sociale.

00:39:18 Et ça, c'est un élément

00:39:19 qui est important.

00:39:19 Effectivement, Prigojin a joué

00:39:20 ce rôle de syndicaliste,

00:39:23 des sans voix, là où il n'y a pas

00:39:26 en Russie de liberté de parole,

00:39:28 où il n'y a pas de liberté d'opinion.

00:39:29 Lui a pu catalyser tout cela.

00:39:31 Et ce qui va être intéressant,

00:39:32 c'est de voir ce qu'il va devenir

00:39:33 dans les mois ou dans les années

00:39:34 qui viennent.

00:39:35 Ça a été évoqué pour 2024,

00:39:36 mais ça va être un sujet important.

00:39:39 Est-ce qu'il va continuer

00:39:40 à conserver sa popularité ?

00:39:42 Est-ce qu'il va être physiquement

00:39:43 éliminé avant ?

00:39:44 Est-ce qu'il va disparaître ?

00:39:46 En tout cas, il est aujourd'hui

00:39:47 une équation importante

00:39:48 dans la vie politique russe.

00:39:50 Alors, comment est-on passé

00:39:51 d'une tentative de coup d'État

00:39:52 à la désescalade qu'on vit

00:39:54 aujourd'hui ?

00:39:55 Vient apparemment la médiation

00:39:56 du président biélorusse.

00:39:57 C'est Alexandre Loukachenko

00:39:59 qui dit avoir joué le médiateur

00:40:00 et convaincu le chef de Wagner

00:40:02 de faire demi-tour.

00:40:03 On écoute les précisions

00:40:04 de Maureen Bidal.

00:40:05 Il a joué un rôle déterminant.

00:40:10 Le président biélorusse

00:40:11 Alexandre Loukachenko

00:40:13 en médiateur pour désamorcer

00:40:15 le conflit entre le Kremlin

00:40:16 et la milice Wagner.

00:40:19 Les discussions ont duré

00:40:20 toute la journée entre

00:40:21 Evgeny Prigojine et le président

00:40:23 Belarus, alors que l'homme d'affaires

00:40:25 était en train de mener

00:40:26 une insurrection armée.

00:40:28 Il a finalement ordonné

00:40:30 à ces hommes qui marchaient

00:40:31 vers Moscou de faire demi-tour

00:40:33 et de rentrer dans les camps.

00:40:35 Comprenant toute notre responsabilité

00:40:39 pour du sang russe

00:40:41 qui pourrait éventuellement

00:40:42 être versé d'un côté ou de l'autre,

00:40:45 nous faisons demi-tour

00:40:47 pour reprendre la direction inverse.

00:40:52 Un vrai coup de force

00:40:52 pour Loukachenko,

00:40:54 jouer le rôle de patriarche

00:40:55 dans la zone est-européenne

00:40:57 va probablement bouleverser

00:40:59 le rapport dominant-dominé

00:41:01 qui était en place

00:41:01 depuis sa réélection.

00:41:03 Prigojine a quitté le pays

00:41:05 pour la Biélorussie,

00:41:06 tandis que l'enquête pénale

00:41:07 le visant est abandonnée.

00:41:09 Aucun des combattants

00:41:10 du groupe Wagner ne sera d'ailleurs

00:41:12 poursuivi pour leur coup de force.

00:41:15 Alors voilà, pour essayer

00:41:16 d'expliquer les choses

00:41:17 à nos téléspectateurs

00:41:18 qui s'y connaissent moins

00:41:19 en géopolitique aussi,

00:41:20 pourquoi la Biélorussie

00:41:22 joue-t-elle ce rôle important ?

00:41:24 Il y a beaucoup de doutes

00:41:25 sur le rôle véritable

00:41:27 d'Alexandre Loukachenko

00:41:28 dans les négociations

00:41:29 avec Prigojine

00:41:30 qui ont eu lieu hier.

00:41:32 On sait que Poutine a parlé

00:41:35 avec le président du Kazakhstan,

00:41:37 Anto Kayef, et avec Loukachenko.

00:41:39 On n'a pas eu d'informations

00:41:42 d'un voyage de Loukachenko

00:41:43 à Rostov ou à Voronezh.

00:41:48 Il est probable

00:41:49 qu'Alexandre Loukachenko

00:41:50 n'ait pas mis les mains

00:41:51 dans le cambouis.

00:41:52 On parle d'un autre négociateur

00:41:54 qui aurait réussi à convaincre

00:41:57 Prigojine de retourner

00:41:58 dans ses casernes.

00:42:00 Ce serait le gouverneur

00:42:01 de Toulon, Alexei Dziumin,

00:42:03 qui pourrait avoir acquis

00:42:05 beaucoup d'influence

00:42:06 grâce à cette médiation.

00:42:10 Qu'est-ce qui se joue derrière ?

00:42:11 C'est donc toujours

00:42:12 ce conflit vers l'Ukraine

00:42:14 ou c'est une ambition

00:42:16 de pouvoir personnel de Prigojine ?

00:42:20 Il est probable,

00:42:22 il y a une lecture

00:42:23 selon laquelle,

00:42:26 avec l'échec au moins relatif

00:42:29 de l'invasion russe de l'Ukraine,

00:42:32 Vladimir Poutine a perdu

00:42:33 de son aura.

00:42:35 Or, le système poutinien

00:42:37 tient sur la loyauté

00:42:38 de tous ceux qui ont du pouvoir.

00:42:40 Il pratique sa devise

00:42:44 "diviser pour régner".

00:42:45 Les différentes forces armées

00:42:47 ont un pouvoir limité.

00:42:49 Un des rôles de Prigojine,

00:42:50 c'était justement d'éviter

00:42:52 qu'un général puisse faire

00:42:53 de l'ombre à Poutine.

00:42:56 Prigojine a, semble-t-il,

00:42:58 estimé que les rapports

00:43:00 de force avaient changé

00:43:01 et qu'il était en mesure

00:43:04 de lancer quelque chose,

00:43:06 de se lancer dans une aventure.

00:43:08 C'est le reflet de la perte

00:43:12 de contrôle de Vladimir Poutine.

00:43:15 Ce qui se joue aujourd'hui,

00:43:16 c'est de savoir

00:43:17 quel nouvel équilibre

00:43:19 va se mettre en place en Russie.

00:43:21 C'est une manière de remettre

00:43:24 en selle ce pays

00:43:25 qui est un peu infantoche

00:43:27 ou qui est assez effacé.

00:43:28 D'ailleurs,

00:43:29 Yelena Melnikova-Chenko

00:43:30 a été sauvée par Poutine

00:43:32 et par l'armée russe

00:43:33 lors des dernières manifestations.

00:43:35 Par ce biais,

00:43:36 c'est une manière pour Moscou

00:43:37 d'avoir un allié de circonstance.

00:43:39 C'est celui qui est remis en avant,

00:43:41 qui joue un rôle utile,

00:43:42 qui, officiellement,

00:43:44 joue un rôle utile.

00:43:45 Et de montrer aussi

00:43:46 que la Russie n'est pas seule

00:43:48 et qu'elle a des alliés extérieurs,

00:43:49 même si on n'en a qu'un.

00:43:50 Avec la Biélorussie,

00:43:51 ce n'est pas grand-chose.

00:43:52 En tout cas, c'est une manière

00:43:53 de le remettre en avant,

00:43:54 de lui donner un satisfait site.

00:43:56 Ça, c'est quand même intéressant.

00:43:57 Et d'avoir aussi cette porte de sortie,

00:43:59 effectivement, pour Prégojin,

00:44:01 parce que Moscou n'a pas beaucoup

00:44:04 d'alliés autour de lui,

00:44:05 enfin, à ses frontières.

00:44:06 Le Kazakhstan, par exemple,

00:44:08 aurait pu l'être,

00:44:09 mais depuis le début

00:44:10 de la guerre en Ukraine,

00:44:10 le Kazakhstan s'est coupé de la Russie

00:44:13 et essaye d'être de moins en moins

00:44:15 lié à la Russie.

00:44:17 Donc là, c'est une manière

00:44:19 de maintenir ses relations

00:44:20 avec ses voisins et de continuer

00:44:22 à soutenir cet allié qui est

00:44:24 le dernier qui lui reste

00:44:25 à ses frontières.

00:44:26 - Régisseur Solari.

00:44:27 - Je rajouterais juste une chose,

00:44:28 c'est que c'est vrai qu'on l'a oublié.

00:44:30 J'ai oublié d'ailleurs

00:44:31 moi-même le nom de la ville,

00:44:32 mais au début du conflit,

00:44:34 quand, après la première semaine,

00:44:37 il y avait des négociations

00:44:38 qui avaient lieu.

00:44:40 Elles avaient lieu dans une ville

00:44:41 en Biélorussie.

00:44:42 Déjà, les Biélorussies à l'époque...

00:44:43 - On sent que chaque dirigeant

00:44:44 dans la région veut essayer,

00:44:45 effectivement, peut-être,

00:44:46 de gagner du pouvoir.

00:44:48 - Il y a eu des discussions

00:44:49 à Ankara qui, pour le coup,

00:44:50 ont amené une transformation

00:44:51 sur le terrain, puisque les troupes

00:44:53 russes se sont retirées

00:44:54 du pourtour de Kiev.

00:44:55 Mais les toutes premières

00:44:56 négociations, au départ, c'était...

00:44:58 Je ne sais plus quelle...

00:44:59 La ville n'était pas très loin

00:45:00 de la frontière ukrainienne.

00:45:01 Et il y avait des émissaires,

00:45:04 des deux parties qui étaient...

00:45:06 Qui discutaient

00:45:07 quasiment tous les jours.

00:45:08 - Juste un petit mot à ce sujet.

00:45:13 Le scénario officiel, donc,

00:45:15 d'une médiation d'Alexandre

00:45:17 Lukashenko, ne...

00:45:20 - Ne tient pas.

00:45:21 - Peut-être.

00:45:22 - Parce qu'on entend...

00:45:23 - Il ne tient pas beaucoup.

00:45:25 Mais pour l'image de Poutine,

00:45:27 aujourd'hui, en Russie,

00:45:27 ce n'est pas terrible.

00:45:29 Ça veut dire qu'on lit

00:45:31 que Vladimir Poutine tient

00:45:34 son sauvetage de celui

00:45:36 qu'on appelle le dictateur

00:45:37 "pomme de terre".

00:45:40 Il n'est pas pris au sérieux,

00:45:41 Lukashenko.

00:45:42 Alors que Vladimir Poutine,

00:45:43 à la tête de la Fédération de Russie,

00:45:46 soit sauvé par le dictateur

00:45:48 "pomme de terre",

00:45:48 ça ne fait pas terrible.

00:45:50 - Et le conflit en Ukraine,

00:45:51 du coup, peut se jouer

00:45:54 différemment après

00:45:55 ces dernières 24 heures ?

00:45:56 - La question, c'est comment...

00:45:58 D'abord, il faut préciser

00:46:00 pour nos téléspectateurs

00:46:01 que Wagner n'était plus engagé

00:46:03 sur le front.

00:46:04 Elle a été retirée du front

00:46:06 et mise en casernement

00:46:07 depuis la fin de l'épisode

00:46:10 "Back Mood"

00:46:12 et qu'elle n'est pas

00:46:13 partie prenante dans

00:46:15 l'effort que fait la Russie

00:46:18 aujourd'hui pour essayer

00:46:18 de contenir la tentative

00:46:21 de percer des troupes ukrainiennes,

00:46:23 notamment dans la zone

00:46:25 de Zaporizhia au sud

00:46:26 et à nouveau dans la zone

00:46:28 de "Back Mood".

00:46:29 Donc, il y a aussi des tentatives

00:46:31 de la part des Ukrainiens

00:46:32 de percer.

00:46:35 Il n'y a eu aucun changement.

00:46:36 Moi, j'ai regardé

00:46:37 sur l'évolution du front

00:46:38 hier et avant-hier.

00:46:40 C'était une nuit, d'ailleurs,

00:46:41 la nuit où Wagner s'est déployé

00:46:43 dans Rostov, a été une nuit

00:46:44 particulièrement intense,

00:46:45 notamment au niveau des frappes

00:46:46 aériennes en Ukraine.

00:46:48 Donc, la question logistique,

00:46:51 enfin, la question, je dirais,

00:46:53 du conduit des opérations

00:46:55 en Ukraine n'a pas changé.

00:46:56 Et quand on regarde

00:46:58 ce qui s'est passé, l'Ukraine

00:46:59 n'a pas pour le moment profité

00:47:02 peut-être d'une baisse de morale

00:47:03 des troupes qui auraient permis...

00:47:06 Voilà, il faut voir encore une fois,

00:47:08 je ne veux pas, moi, je déteste

00:47:09 jouer Madame Irma.

00:47:10 Donc, je ne vais pas vous dire

00:47:11 que les Ukrainiens vont machin,

00:47:13 etc. On va, pour le moment,

00:47:15 il s'agit de grignotage

00:47:16 de la même manière que les Russes

00:47:18 faisaient du grignotage

00:47:18 pendant tout l'hiver.

00:47:20 Là, les Ukrainiens

00:47:21 font du grignotage.

00:47:22 Donc, peut-être que ça percera

00:47:24 un moment, mais pour le moment,

00:47:25 le front est quand même

00:47:26 extrêmement stabilisé.

00:47:28 Merci beaucoup.

00:47:29 On va remercier Romain Gouglin,

00:47:30 puisqu'on va terminer notre couverture

00:47:32 de l'actualité russe

00:47:34 que vous connaissez bien

00:47:35 pour y avoir vécu 12 ans.

00:47:36 Merci d'avoir participé

00:47:37 au début de l'émission.

00:47:38 On va finir après la pub,

00:47:39 notre Parole aux Français Week-end

00:47:41 en évoquant la visite

00:47:42 de ce début de semaine

00:47:43 d'Emmanuel Macron à Marseille.

00:47:45 A tout de suite.

00:47:46 Il est bientôt 15h,

00:47:51 l'heure de faire un point

00:47:52 sur l'actualité.

00:47:54 On écoute ce rappel de l'info

00:47:56 fait par Michael Dos Santos.

00:47:57 Clément Bohn affiche sa détermination

00:48:03 sur le projet de TGV Lyon-Turin.

00:48:05 Invité sur RTL,

00:48:06 le ministre des Transports

00:48:07 a déclaré vouloir aller jusqu'au bout.

00:48:09 Un projet qui, selon lui,

00:48:10 devrait retirer un million

00:48:11 de camions des routes.

00:48:13 Les écologistes, eux,

00:48:14 s'y opposent fermement

00:48:15 pour des raisons environnementales.

00:48:17 Gérald Darmanin table sur la destruction

00:48:19 d'environ 1250 logements insalubres

00:48:22 à Mayotte d'ici la fin de l'année.

00:48:24 Depuis l'archipel français,

00:48:25 le ministre de l'Intérieur

00:48:26 a néanmoins regretté le retard

00:48:28 pris à cause des nombreux recours juridiques.

00:48:30 La destruction de ces bidonvilles

00:48:32 est l'un des volets de l'opération

00:48:33 Wambushu qui vise à lutter

00:48:35 contre la criminalité,

00:48:36 l'immigration irrégulière

00:48:37 et l'habitat insalubre.

00:48:39 Et puis enfin,

00:48:40 plus de 2 millions de musulmans

00:48:42 de 160 pays différents

00:48:43 débutent leur pèlerinage à la Mecque.

00:48:45 Considérés comme l'un des 5 piliers de l'islam,

00:48:47 les croyants tentent de le réaliser

00:48:49 au moins une fois dans leur vie.

00:48:51 Jamais l'Arabie saoudite

00:48:52 n'avait accueilli autant de personnes

00:48:54 depuis la pandémie de Covid-19.

00:48:56 Il veut changer la vie quotidienne

00:49:00 des Marseillais et faire de la ville

00:49:01 une capitale de la Méditerranée.

00:49:03 On ne parle pas du maire de Marseille,

00:49:05 non, on parle d'Emmanuel Macron

00:49:06 qui, deux ans après avoir donné

00:49:07 le coup d'envoi de Marseille en grand,

00:49:09 sera de retour dès demain

00:49:11 dans la cité phocéenne.

00:49:12 3 jours de visite,

00:49:13 comme la dernière fois,

00:49:14 pour prendre le temps de constater

00:49:16 l'avancée des chantiers.

00:49:17 Ils sont nombreux, il faut le dire.

00:49:19 Insécurité, insalubrité,

00:49:21 éducation ou transport.

00:49:24 Et tous ces chantiers

00:49:26 n'ont pas encore convaincu

00:49:27 dans les quartiers.

00:49:29 Reportage sur place de Laure Parra.

00:49:31 Il y a une criminalité

00:49:34 de plus en plus violente

00:49:36 qui est largement liée

00:49:38 au trafic de drogue.

00:49:39 Ce constat fait en 2021

00:49:41 par Emmanuel Macron

00:49:42 est toujours d'actualité.

00:49:43 Malgré le déploiement de 300 policiers

00:49:45 dans le cadre du plan

00:49:47 Marseille en grand,

00:49:48 le trafic de drogue continue

00:49:49 de tuer, de blesser.

00:49:51 On vient pour faire le point

00:49:52 sur Marseille en grand

00:49:53 et là on peut considérer

00:49:55 que Marseille est quotidiennement

00:49:57 en sang.

00:49:58 Tous les jours, il tombe

00:49:59 des règlements de comptes

00:50:00 ou des fusillades.

00:50:01 Les moyens mis en place

00:50:02 pour lutter contre l'insécurité

00:50:03 dans ces quartiers dissensibles

00:50:05 ont peu d'impact

00:50:06 auprès des habitants.

00:50:07 Moi, personnellement,

00:50:08 le soir, je ne descends pas

00:50:10 en bas de l'immeuble

00:50:11 parce que j'ai peur.

00:50:12 Je ne suis pas à l'abri

00:50:13 d'une balle perdue.

00:50:14 Même si la police est plus visible,

00:50:16 cela ne suffit pas.

00:50:18 Ils vont être là implantés

00:50:19 jusqu'à 20h, 21h, 22h maximum.

00:50:22 Vous imaginez que

00:50:23 lorsqu'ils partent,

00:50:24 il y a des règlements de comptes.

00:50:25 Un exemple à la Busserine,

00:50:26 lorsqu'ils ont fait

00:50:27 une victime collatérale,

00:50:29 du moins la personne âgée

00:50:30 de 63 ans.

00:50:31 La CRS était sur le quartier

00:50:32 en soi.

00:50:34 Le temps de partir,

00:50:34 il était 22h15.

00:50:35 La personne, elle a pris

00:50:36 une balle à 22h30.

00:50:37 Pour ces riverains,

00:50:38 il y a peu d'espoir

00:50:39 que l'acte II du plan Marseille en grand

00:50:41 change leur quotidien.

00:50:42 Et pour parler avec nous

00:50:44 de cette visite,

00:50:45 on reçoit Amine Kessassi.

00:50:46 Bonjour, merci de participer

00:50:48 à notre émission.

00:50:49 Vous faites partie

00:50:49 de l'association Conscience

00:50:51 qui agit auprès des familles

00:50:53 de victimes de règlements de comptes.

00:50:54 Vous avez vous-même perdu

00:50:55 votre frère il y a quelques années

00:50:57 et vous faites partie de ceux

00:50:58 qui allaient rencontrer

00:50:59 Emmanuel Macron en début de semaine.

00:51:01 Qu'avez-vous l'intention de lui dire ?

00:51:03 Ce que j'ai l'intention de lui dire,

00:51:06 c'est que déjà, effectivement,

00:51:07 c'est inédit qu'un président

00:51:08 de la République consacre autant de temps

00:51:10 et autant de moyens à une ville.

00:51:12 Il vient pour la deuxième fois.

00:51:14 Il y a des choses

00:51:14 qui sont enclenchées dans la ville.

00:51:15 Moi, je ne suis absolument pas là

00:51:17 pour dénigrer le travail qui est mené.

00:51:20 Mais néanmoins, ce qu'on peut expliquer,

00:51:21 c'est qu'aujourd'hui,

00:51:22 les choses ne sont pas suffisantes.

00:51:23 Du moins, les choses ne font pas

00:51:25 leur effet.

00:51:26 Ce n'est pas en rénovant quelques écoles

00:51:27 qu'on va résoudre le problème

00:51:31 de la criminalité à Marseille.

00:51:33 Et la problématique

00:51:34 aujourd'hui, elle est énorme.

00:51:35 Et moi, ce que je regrette

00:51:36 et ce que je dirais au président

00:51:37 de la République,

00:51:38 c'est que pas une fois,

00:51:39 dans le plan Marseille en grand,

00:51:41 il est question de mener de front

00:51:44 cette guerre contre les trafics

00:51:45 de stupéfiants.

00:51:45 Pas une fois, il est évoqué le cannabis.

00:51:49 Pas une fois, il est évoqué

00:51:50 les trafics d'armes.

00:51:51 Et donc, par conséquent,

00:51:52 on est en train de tourner autour du pot.

00:51:53 On est en train de résoudre

00:51:54 quelques problèmes,

00:51:55 pas à droite,

00:51:56 quelques problèmes à gauche,

00:51:57 des écoles, des transports.

00:51:59 Et puis, c'est ce qu'on fait.

00:52:00 Mais pas une fois, on a parlé

00:52:01 de la légalisation du cannabis

00:52:02 ou au contraire, s'il n'est pas

00:52:03 pour de nous expliquer

00:52:04 ce qu'il prévoit pour lutter

00:52:07 face au cannabis.

00:52:08 Pas une seule fois, on a parlé

00:52:09 de trafic d'armes.

00:52:10 Pas une seule fois,

00:52:11 on a parlé de douate.

00:52:12 Et donc, aujourd'hui,

00:52:13 c'est un plan Marseille en grand

00:52:15 incomplet.

00:52:17 Et il me semble qu'il va falloir

00:52:18 mener une action globale

00:52:19 pour pouvoir lutter

00:52:20 contre la criminalité à Marseille.

00:52:21 Et une dernière chose,

00:52:22 moi, ce que je voudrais lui rappeler

00:52:23 aussi, c'est que depuis sa venue

00:52:25 en 2021, il y a près de 58

00:52:28 homicides à Marseille.

00:52:29 En tout cas, depuis le début

00:52:30 de l'année 2022,

00:52:30 on a eu 55 homicides,

00:52:32 55 familles qui ont été brisées,

00:52:34 55 mamans qui ont perdu

00:52:35 leur enfant, 55 jeunes

00:52:36 qui sont de nouveau tombés

00:52:38 dans notre ville.

00:52:38 Et ce, malgré les millions

00:52:40 qui ont été annoncés

00:52:41 pour Marseille, et ce, malgré

00:52:43 les effectifs de police

00:52:44 qui ont été annoncés.

00:52:45 Donc, cette politique

00:52:45 de répression, elle montre

00:52:47 son efficacité aujourd'hui.

00:52:49 L'insécurité et ses règlements

00:52:51 de compte, évidemment,

00:52:52 ça polarise un peu

00:52:53 toutes les inquiétudes,

00:52:55 même si les chantiers sont nombreux.

00:52:56 On l'évoquera juste après.

00:52:57 Juste pour rebondir

00:52:58 sur ce que vous disiez,

00:52:58 ça veut dire que ces rencontres

00:52:59 avec les familles qui sont prévues

00:53:01 avec le chef de l'État,

00:53:03 ça ne sert pas à grand chose,

00:53:05 selon vous, ça épaule

00:53:06 sur le moment.

00:53:07 Mais vous rappeliez ces chiffres,

00:53:08 les fusillades continuent,

00:53:09 les victimes collatérales

00:53:10 tombent toujours et rien ne change

00:53:13 dans les quartiers.

00:53:14 Aujourd'hui, rien ne change.

00:53:16 Il va rencontrer des familles

00:53:18 et c'est très bien.

00:53:18 Il va falloir que ces familles,

00:53:19 les impacts, moi,

00:53:20 j'aurai l'occasion de lui dire

00:53:21 ce genre de choses.

00:53:22 Des mamans de l'association

00:53:23 que nous accompagnons aujourd'hui,

00:53:24 qui ont perdu des enfants,

00:53:26 vont avoir l'occasion de lui dire.

00:53:28 Et c'est déjà un premier pas

00:53:30 que de pouvoir l'interpeller

00:53:31 en face, que de pouvoir

00:53:32 lui parler sans interlocuteur

00:53:34 et lui dire justement

00:53:35 la réalité des choses,

00:53:36 lui dire justement

00:53:38 la réalité territoriale.

00:53:40 Moi, je pense qu'aujourd'hui,

00:53:40 il a des clés, il est décideur

00:53:42 et que par conséquent,

00:53:43 nous, notre travail,

00:53:44 ça va être de l'interpeller,

00:53:45 ça va être de lui montrer

00:53:46 la réalité du terrain,

00:53:47 la réalité du territoire

00:53:49 et la réalité du plan Marseille en grand

00:53:50 dans les quartiers.

00:53:52 Parce que Marseille en grand,

00:53:53 voilà, au-delà de l'insécurité

00:53:54 et du narcotrafic,

00:53:55 c'est aussi la vie quotidienne

00:53:56 des Marseillais.

00:53:57 Écoles, transports, logements,

00:53:59 chantiers qui ne sont pas très avancés.

00:54:01 Je cite cet exemple,

00:54:02 seulement deux lignes de métro,

00:54:03 trois lignes de tramway,

00:54:04 93 lignes de bus.

00:54:05 Mais la deuxième ville de France,

00:54:07 qui est deux fois la superficie de Paris,

00:54:08 n'offre aucune liaison directe

00:54:10 entre les quartiers nord

00:54:11 et les quartiers sud.

00:54:13 Ça, ça paraît incroyable aujourd'hui.

00:54:15 Ça paraît incroyable,

00:54:19 mais ça montre la considération

00:54:20 qu'il y a eu depuis des années

00:54:21 pour nos quartiers.

00:54:22 Ça montre l'abondance,

00:54:23 ça montre l'état de nos cités.

00:54:25 Ça montre que pendant des années,

00:54:26 on n'a pas considéré les gens

00:54:28 dans les quartiers,

00:54:28 que pendant des années,

00:54:29 on a été laissé,

00:54:31 mis de côté,

00:54:32 et que pendant des années,

00:54:33 nous, les habitants,

00:54:34 on a été passifs,

00:54:35 que pendant des années,

00:54:35 on a regardé la situation,

00:54:37 on a essayé de se battre

00:54:37 comme on pouvait,

00:54:38 mais on n'a pas pu agir.

00:54:40 Et aujourd'hui,

00:54:41 il y a effectivement

00:54:42 cette volonté de refaire la ville.

00:54:44 Il y a effectivement

00:54:44 cette volonté de travailler

00:54:46 le quotidien,

00:54:46 et ce qui est très, très important.

00:54:48 Mais ce dont on a besoin,

00:54:49 nous, c'est deux choses.

00:54:50 C'est un, le plan des Marseillaises

00:54:52 et des Marseillais,

00:54:53 et deux, un plan d'urgence.

00:54:54 Dans le plan des Marseillaises

00:54:55 et des Marseillais,

00:54:56 on reprend ce qui est

00:54:57 dans Marseille en grand,

00:54:57 et on fait des perspectives d'avenir,

00:55:00 où on parle de scolarité,

00:55:01 où on parle d'éducation,

00:55:02 on parle de, par exemple,

00:55:04 redessiner les cartes scolaires.

00:55:05 Aujourd'hui, à Marseille,

00:55:06 on a le premier lycée de France,

00:55:07 le lycée tiers.

00:55:08 Eh bien, il faut que des jeunes

00:55:09 de nos quartiers aillent dans ce lycée,

00:55:11 et pour ça, il faut des transports,

00:55:12 il faut un tas de choses

00:55:13 pour la vie quotidienne.

00:55:14 Et puis, il va falloir le plan d'urgence.

00:55:16 Aujourd'hui, il va falloir annoncer

00:55:17 le retour de la police de proximité,

00:55:18 parce que si on veut mener

00:55:20 cette guerre contre les trafiquants,

00:55:21 comme le dit le ministre de l'Intérieur,

00:55:24 Gérald Darmanin,

00:55:25 si on veut mener cette guerre,

00:55:26 ce n'est pas en envoyant 300 policiers

00:55:28 une fois tous les six mois

00:55:30 que les choses vont changer.

00:55:31 Aujourd'hui, la CRS 8,

00:55:32 elle a montré qu'elle n'était pas efficace.

00:55:33 Il va falloir que la police

00:55:34 se retourne dans les cités,

00:55:35 il va falloir mener, en fait,

00:55:37 une reconquête républicaine,

00:55:38 et c'est ce que les Marseillaises

00:55:39 et Marseillais attendent aujourd'hui.

00:55:41 Amine Kessa, si vous restez avec nous,

00:55:42 on poursuit la conversation en plateau.

00:55:43 Si vous voulez interagir,

00:55:45 évidemment, vous n'hésitez pas.

00:55:46 Régis Sosomi, c'est vrai qu'on a entendu

00:55:48 Benoît Payan appeler d'autres renforts policiers,

00:55:51 ce qui est assez rare de la part de ce maire,

00:55:53 de parler d'insécurité,

00:55:54 et d'appeler à plus de sévérité aussi.

00:55:56 Allez, ça remercie.

00:55:57 Ce qui est assez terrible dans l'épisode,

00:55:59 enfin, Emmanuel Macron va se rendre à Marseille,

00:56:03 c'est quand on compare

00:56:04 ce fameux septembre 2021,

00:56:07 où le même président de la République

00:56:09 avait pris et voulu prendre à bras le corps

00:56:12 tous les problèmes des Marseillais,

00:56:14 il était arrivé avec une promesse d'aide d'État

00:56:17 de 1,5 milliard d'euros.

00:56:20 5 milliards.

00:56:21 Là, peut-être, mais à l'époque...

00:56:22 5 milliards, il y a deux ans.

00:56:23 C'était 5 milliards, pardon, excusez-moi,

00:56:25 je me trompe, ça va encore plus illustrer mon propos.

00:56:29 C'est la question de qu'est-ce qui a été fait ?

00:56:32 En tout cas, moi, je me souviens très bien

00:56:33 qu'il était prévu de rénover 174 écoles

00:56:37 dans l'agglomération marseillaise.

00:56:38 Donc, il y avait un problème d'insalubrité

00:56:41 énorme au niveau des écoles.

00:56:42 Il y avait le problème de la sécurité,

00:56:44 évidemment, il y avait le problème de la drogue.

00:56:46 On a l'impression, quand on refait

00:56:48 l'actualité aujourd'hui de cette future visite,

00:56:51 que c'est un peu la même chose.

00:56:52 C'est comme si on revenait, comme s'il n'y avait pas eu

00:56:55 cette précédente visite et que le président de la République

00:56:58 allait à nouveau aller au chevet de Marseille.

00:57:02 Oui, mais quid de ce qui s'est passé avant ?

00:57:05 Quel a été le résultat tangible de cet investissement ?

00:57:08 Il y a quand même quelques avancées.

00:57:09 Regardez ce qui a été fait en deux ans.

00:57:12 Il y a le renfort de 300 policiers.

00:57:14 Il y a l'embauche de 120 éducateurs médiataires,

00:57:18 une vingtaine de gros chantiers, je crois que c'est 28 exactement,

00:57:20 qui sont engagés sur 470 écoles marseillaises.

00:57:24 Et le début des travaux pour une ligne de tramway.

00:57:27 Oui, mais on voit qu'au niveau des policiers,

00:57:30 visiblement, quand on regarde l'actualité,

00:57:33 la question de la mortalité via le trafic de drogue

00:57:37 n'a absolument pas diminué.

00:57:39 On entend ce jeune nous expliquer qu'il faut rétablir

00:57:42 la police de proximité.

00:57:43 Donc, visiblement, ça n'a pas été fait.

00:57:45 Ça avait déjà été une discussion la dernière fois.

00:57:47 Donc, coup de temps perdu.

00:57:50 C'est encore de la communication.

00:57:51 C'est vrai qu'on reparle d'une nouvelle visite de trois jours.

00:57:53 C'est long, ça, dans une ville française.

00:57:54 C'est long, enfin, pour une ville qui a des problèmes depuis longtemps.

00:57:58 Mais si les écoles sont délabrées,

00:57:59 c'est que la mairie ne les a pas entretenues

00:58:01 au cours des 20 dernières années.

00:58:02 Donc, se pose aussi le problème du financement

00:58:05 par la collectivité nationale d'un problème local.

00:58:09 Donc, ça, c'est un autre sujet.

00:58:10 Mais l'ancien maire de Marseille pourrait aussi évoquer le problème.

00:58:14 À Marseille s'ajoutent, si on reste dans les questions internationales,

00:58:19 les systèmes criminels du Nigeria qui sont de plus en plus présents

00:58:22 et qui rajoutent aussi énormément de criminalités.

00:58:26 On a commencé, on commence à avoir, et ça va s'amplifier aussi,

00:58:29 la question des armes qui vont transiter par l'Ukraine.

00:58:32 On a eu ça avec la Yougoslavie, avec l'Afghanistan.

00:58:34 On aura, ça a même commencé, les armes ukrainiennes,

00:58:37 enfin, certaines, pas toutes, mais certaines qui vont transiter

00:58:40 par Marseille et qui vont être utilisées pour cette criminalité.

00:58:45 Donc, là aussi, l'État, c'est une ressource de l'État,

00:58:48 devrait se préoccuper de la question de la vente d'armes

00:58:51 et des trafics d'armes pour ne pas aggraver les problèmes.

00:58:54 Et juste avant, il y avait le petit reportage sur le tunnel du Lion-Turin.

00:59:00 Si on veut faire de Marseille la capitale de la Méditerranée,

00:59:03 le tunnel Lion-Turin est absolument nécessaire,

00:59:05 puisque Lion-Marseille, c'est le Rhône.

00:59:08 Donc, vous avez là le canal direct pour les communications.

00:59:11 Donc, il faut aussi dézoomer un petit peu,

00:59:14 si on a des projets globaux pour Marseille,

00:59:16 et voir Marseille dans son environnement.

00:59:19 Si on reste uniquement avec, qui sont les sujets importants...

00:59:21 Comme le dit le titre du projet, Marseille en grand,

00:59:23 ça veut bien dire qu'on prend un peu de distance.

00:59:26 Il faut avoir un peu d'ambition et il faut regarder Marseille

00:59:28 dans son environnement général, qui est l'environnement de Lyon,

00:59:31 qui est l'environnement également de Nice ou d'Antibes,

00:59:34 et qui est également la question de Grenoble,

00:59:36 parce que là, on parle beaucoup de Marseille,

00:59:37 mais il y a une autre ville qui est très problématique en France,

00:59:40 c'est Grenoble, notamment en termes de criminalité

00:59:42 et en termes de trafic aussi.

00:59:44 En l'occurrence, c'est à Marseille qu'ira Macron dès demain.

00:59:47 On va revenir vers Amine Kessassi.

00:59:51 Ça veut dire aussi que cette...

00:59:52 On parlait de temps perdu en deux ans,

00:59:54 ce que disait le régisseur Saumier.

00:59:56 Ça veut dire que la visite de demain

00:59:58 suscite peut-être peu d'espoir, encore une fois,

01:00:00 et que le chef de l'État, qui aime s'adonner à certains banne-foule,

01:00:03 risque encore une fois d'avoir des critiques face à lui ?

01:00:08 La critique, elle est importante,

01:00:10 la critique, elle est constructive.

01:00:11 Aujourd'hui, si on l'interpelle, c'est parce que nous, on y vit.

01:00:13 Si les gens vont aller le voir en en ayant marre,

01:00:16 si les gens vont aller le voir en portant des critiques, c'est normal.

01:00:19 En deux ans, on a connu plus de 55 homicides,

01:00:22 en deux ans, on a connu des centaines et des centaines d'actes criminels,

01:00:26 des jeunes qui tombent tous les jours.

01:00:28 Nous, on ramasse des corps dans la rue tous les jours,

01:00:30 il y a des enfants qui voient du sang tous les jours.

01:00:32 Un homme de 63 ans, comme il a été rappelé tout à l'heure, a été assassiné.

01:00:36 Une maman, aux côtés de sa fille, a été assassinée.

01:00:38 La situation aujourd'hui, c'est ça.

01:00:39 Aujourd'hui, à Marseille, c'est que des enfants,

01:00:41 c'est qu'on est en train de s'habituer à vivre dans les quartiers

01:00:44 avec ces balles tous les jours, avec ces violences tous les jours,

01:00:46 avec ces fusillades tous les jours.

01:00:47 Et face à ça, on est en train, en fait, juste de banaliser ces fléaux.

01:00:51 On est en train de créer cette petite guéguerre à Marseille,

01:00:54 de la laisser s'alimenter et de juste regarder, d'être spectateur.

01:00:57 Donc, vraiment, aujourd'hui, s'il y a un message à perporter,

01:01:01 c'est ça, c'est de dire que la responsabilité aujourd'hui du président,

01:01:04 mais de toutes les collectivités qui seront à ses côtés demain,

01:01:07 c'est de comprendre à un moment que nous, on ne peut pas attendre.

01:01:10 Que nous, on ne peut pas attendre 3, 4 ans, 5 ans, 6 ans, le métro.

01:01:13 Nous, c'est maintenant. C'est maintenant qu'il y a des gens qui meurent.

01:01:16 Nous, l'association, on accompagne des mamans qui ont perdu des enfants,

01:01:18 des mamans de victimes.

01:01:19 Ces mamans, tous les jours, je vais les voir,

01:01:21 tous les jours, je leur présente des condoléances

01:01:23 et on n'en peut plus.

01:01:24 On n'en peut plus d'aller voir des familles tous les jours,

01:01:26 des familles qui pleurent les proches, des familles qui pleurent leur enfant.

01:01:30 Moi, à titre personnel, à chaque fois, ça me replonge.

01:01:33 Dans le décès de mon frère, ça nous replonge dans ces émotions,

01:01:36 dans ces images qu'on n'a plus envie de voir et plus envie de vivre.

01:01:39 Et face à ça, on a juste ce désespoir,

01:01:42 on a juste ce ras-le-bol général de se dire que depuis des années,

01:01:45 on interpelle, que depuis des années, les gouvernements viennent nous voir,

01:01:48 que nous, depuis des années, il y a des jeunes comme moi

01:01:51 qui prennent la parole et qui disent qu'on n'en peut plus à Marseille.

01:01:53 Et puis face à ça, on continue à constater les visites et les visites.

01:01:56 Donc aujourd'hui, il faut du résultat.

01:01:58 C'est tout ce qu'on veut, c'est du résultat

01:02:00 et qu'on sorte notre jeunesse de ces quartiers.

01:02:02 Merci Amine Kessassi.

01:02:03 On entend que ce message, vous le porterez haut et fort dès demain

01:02:07 lors de la visite d'Emmanuel Macron à Marseille.

01:02:10 Un dernier mot peut-être à ajouter ?

01:02:12 Non, non, on espère que...

01:02:14 Il se joue pas mal de choses demain à partir de demain.

01:02:16 Oui, oui, non, mais on espère que concrètement...

01:02:17 Les gens attendent de l'action.

01:02:18 Les gens attendent de l'action, ils en attendaient il y a deux ans.

01:02:21 Le président, il ne faut pas rappeler aussi que le président s'est engagé

01:02:24 dans cette ville de Marseille.

01:02:25 Avant, c'était tout le temps soit Manuel Valls, c'était des ministres.

01:02:28 Là, pour la première fois, on a un président qui s'engage.

01:02:30 Alors, je sais qu'il est fan de foot.

01:02:32 Deuxième fois en deux ans.

01:02:33 Il est fan de l'OM, mais il a quelque chose avec Marseille.

01:02:37 Donc j'espère que ça va donner des résultats,

01:02:39 parce que là, pour le moment, en effet, ce qu'on remarque,

01:02:41 c'est qu'il y a encore énormément de problèmes dans cette ville.

01:02:43 Les Marseillais l'attendent en tout cas.

01:02:44 Merci beaucoup, messieurs, d'avoir participé à notre émission.

01:02:46 Merci à vous.

01:02:47 Je vous laisse en compagnie de Lionel Rousseau et de ses invités,

01:02:49 qui reviennent évidemment sur la situation en Russie.

01:02:53 Le volte-face de Wagner qui marchait vers Moscou.

01:02:56 Très bonne fin de journée à tous.

01:02:57 [Musique]

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