Et cela vous préoccupe. “Comment prendre soin de nos soignants?”, c’est le thème que vous avez choisi à 41% pour la dernière enquête en série du service solutions.
Pour la clôturer, l’émission En quête de solutions retrace les réponses les plus inspirantes afin de redonner du souffle à la santé et à celles et ceux qui s’engagent dans ce domaine.
En plateau aux côtés des journalistes de la rédaction, Hélène Broch, psychologue au CHU de Nice et Jean-Michel Benattar, gastro-entérologue et cofondateur du DU Art du soin en partenariat avec le patient, enseigné à la faculté de médecine niçoise.
Pour la clôturer, l’émission En quête de solutions retrace les réponses les plus inspirantes afin de redonner du souffle à la santé et à celles et ceux qui s’engagent dans ce domaine.
En plateau aux côtés des journalistes de la rédaction, Hélène Broch, psychologue au CHU de Nice et Jean-Michel Benattar, gastro-entérologue et cofondateur du DU Art du soin en partenariat avec le patient, enseigné à la faculté de médecine niçoise.
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00:00:00 [Musique]
00:00:15 Bonjour à tous et à toutes, bienvenue sur ce nouveau numéro d'Enquête de Solutions,
00:00:19 votre rendez-vous sur le journalisme constructif.
00:00:22 Hé hé hé, désolée les micros.
00:00:24 Je suis aujourd'hui en compagnie de mes deux acolytes, comme d'habitude vous les connaissez.
00:00:28 Aurélie Selvy, bonjour. - Salut Roxane.
00:00:30 Et Flora Zanicali, bonjour. - Et bonjour Roxane.
00:00:33 Bienvenue donc encore une fois pour ce nouveau numéro qui est consacré à une question,
00:00:37 comment prendre soin de nos soignants ?
00:00:40 Alors l'interrogation peut paraître un peu surprenante de prime abord et pourtant elle est essentielle.
00:00:45 Aurélie, est-ce que tu peux un peu nous expliquer comment ce sujet s'est imposé ?
00:00:49 Oui, c'est un sujet en fait, les soignants ont été au cœur de notre actualité récente
00:00:56 avec notamment la pandémie inédite à laquelle on a été confrontés.
00:01:00 C'est des gens qu'on applaudissait tous les soirs sur nos balcons à 20h, avec nos enfants,
00:01:03 et qui étaient au centre de notre société.
00:01:06 Et puis tout est retombé un petit peu comme un soufflé quand on a repris nos vies normales.
00:01:11 Et on voit, c'est pas nouveau, mais on voit très récemment dans l'actu,
00:01:16 des manifestations de leur mal-être, que ce soit des actus sur le taux de suicide des internes,
00:01:22 les médecins généralistes en grève lors de la renégociation de la convention qui les lie à l'assurance maladie,
00:01:28 le mal-être à l'hôpital, c'est un sujet qui infuse en fait.
00:01:31 Et la santé, ça nous concerne tous et toutes, donc c'est un sujet qu'on a soumis au vote
00:01:36 lors de notre précédent vote pour les dossiers du mois.
00:01:40 Il y avait deux autres sujets face à lui, il y avait quel traitement pour une justice malade,
00:01:43 c'est aussi un secteur essentiel de la société et qui est un petit peu à la peine.
00:01:47 Et puis il y avait comment se loger sans se ruiner.
00:01:49 Et ce sujet soignant est arrivé en tête avec 41% des votes,
00:01:53 plus de 415 personnes qui ont choisi qu'on traite ce dossier.
00:01:57 Donc voilà comment il s'est imposé.
00:01:58 - Une bonne petite majorité quoi. - Ouais, bonne petite majorité.
00:02:00 C'est vrai qu'il y avait une urgence à s'emparer de cette question,
00:02:03 donc pour les faits décrits par Aurélie, mais aussi parce que en faisant l'enquête sur le sujet
00:02:09 et les tas des lieux, on a eu des chiffres qui étaient assez, pas inquiétants,
00:02:14 mais en tout cas qui interrogeaient beaucoup, il y avait eu beaucoup d'études qui avaient été faites,
00:02:17 on a eu la fédération hospitalière qui nous a expliqué par exemple
00:02:23 que 89% des personnes soignantes considèrent que leur travail génère du stress.
00:02:30 On avait aussi l'Ordre national des infirmiers qui publiait des chiffres assez inquiétants,
00:02:34 par exemple 42% des professionnels interrogés étaient proches du burn-out.
00:02:40 Et c'était quelque chose qui s'infiltrait aussi chez les jeunes.
00:02:46 Il y avait beaucoup de mal-être aussi chez les étudiants en médecine ou en soins infirmiers
00:02:52 ou autre catégorie de soignants.
00:02:55 Et du coup, on s'est dit, il y a quand même une sorte de contradiction,
00:03:00 parce que d'un côté, les gens sont extrêmement fiers du métier qu'ils exercent,
00:03:03 et c'est un métier qu'on exerce avec le cœur, on va dire,
00:03:06 et de l'autre côté, ils ont des conditions extrêmement difficiles,
00:03:09 il faut qu'eux-mêmes allient les deux pour trouver un équilibre dans tout ça
00:03:13 et aillent de l'avant dans un métier qui, une fois de plus, prend en compte les gens, l'humain,
00:03:18 et c'est assez compliqué à gérer.
00:03:20 Donc on s'est dit, il faut absolument qu'on se penche sur la question.
00:03:25 Et c'est ce que vous avez fait avec Bredio.
00:03:27 Exactement, on est allé voir beaucoup d'aspects différents du sujet.
00:03:32 Et on a voulu, comme on le fait souvent aussi dans nos dossiers solutions,
00:03:35 lancer le dossier par une enquête participative.
00:03:38 Donc on a demandé aux soignants azuréens, varrois,
00:03:43 de nous partager leur ressenti, leur réalité de travail.
00:03:46 C'est une enquête qui a réuni plus de 115 participants,
00:03:49 donc pour une petite enquête participative locale, c'est quand même assez important.
00:03:52 Ça a bien fonctionné.
00:03:53 D'autant que les gens ont détaillé, en fait.
00:03:54 On sentait aussi qu'ils avaient besoin d'être écoutés,
00:03:56 il y avait des témoignages assez fouillés.
00:03:59 On a proposé une sorte de petit panorama de ces témoignages aussi sur nos réseaux sociaux,
00:04:03 pour que ça touche aussi différents types de personnes.
00:04:06 On voulait vous proposer là juste deux extraits un petit peu frappants.
00:04:10 Donc on voit notamment qu'il y a cette notion qu'on va développer après ensemble,
00:04:15 sur il faut être bien traitant, évidemment, envers les personnes prises en charge.
00:04:18 Et il y a une forte sensation de ne pas être soi-même,
00:04:22 en tant que professionnel de santé, bien traité.
00:04:24 Donc il y a un peu ce paradoxe qui infuse.
00:04:27 Et puis on va le voir aussi dans le témoignage qui suit.
00:04:31 Il y a vraiment cette notion de temps, en fait, ce facteur temps
00:04:36 que nous explique cette infirmière niçoise,
00:04:40 qui infuse aussi dans la majeure partie des témoignages.
00:04:42 Manque de temps, on court après le temps, une fuite en avant dans le travail, en fait.
00:04:47 Ce qui ne permet pas d'exercer la mission pour laquelle on s'est destiné.
00:04:52 On l'a dit, ce n'est pas un boulot comme un autre, soigner son prochain.
00:04:55 Donc il y a vraiment un peu ce déchirement entre l'envie de bien faire et pas le temps de le faire.
00:05:00 Et je voulais juste aussi vous dire les trois causes de mal-être
00:05:03 qui ressortent le plus de cette enquête locale.
00:05:05 On a parlé de chiffres nationaux, mais pour 87% des personnes qui nous ont répondu,
00:05:10 c'est la rémunération qui se trouve être insuffisante.
00:05:12 Beaucoup d'aides-soignants, beaucoup d'infirmiers ont répondu aussi au questionnaire.
00:05:16 Et 81,7% parlent d'un manque de considération.
00:05:20 Donc il y a cette notion aussi de ne pas se sentir considéré dans son boulot.
00:05:24 Et 65% évoquent une charge de travail trop lourde.
00:05:27 Donc c'est vraiment les trois thématiques qui ressortent le plus dans cette enquête participative.
00:05:31 Oui, donc beaucoup d'éléments encore en effet.
00:05:33 Eh bien merci mesdames déjà pour ces premiers éléments qui nous permettent de rentrer un peu dans le sujet.
00:05:38 On a bien compris à quel point ce sujet est essentiel.
00:05:40 Et on va aller un peu plus profondément justement là-dedans,
00:05:43 avec une autre thématique qui se joint à la parole de l'expert Jingle.
00:05:56 Et pour en parler nous accueillons en plateau donc nos deux experts que je vous présente à présent.
00:06:00 Nous avons Hélène Broch, bonjour.
00:06:02 Bonjour.
00:06:03 Vous êtes psychologue au CHU de Nice.
00:06:04 Oui.
00:06:05 Et avec nous également Jean-Michel Benatar, bonjour.
00:06:07 Donc vous êtes cofondateur du DU ArduSoin en partenariat avec le patient.
00:06:10 Vous êtes gastro-entérologue.
00:06:12 Et le but donc de tout ce DU c'est de repenser le bien-être des professionnels de santé
00:06:16 grâce à une relation de meilleure qualité qui implique le patient.
00:06:20 Vous nous expliquerez donc un peu en quoi ça consiste.
00:06:23 Mais juste avant de commencer, donc je vous rappelle, le but c'est d'avoir un échange.
00:06:26 Donc si à un moment vous souhaitez intervenir ou quoi que ce soit, vous le faites savoir et il n'y a aucun souci.
00:06:32 Le seul truc c'est juste qu'il ne faut pas que ça soit fouillé et que tout le monde parle en même temps.
00:06:35 Mais du coup n'hésitez pas.
00:06:37 Et donc pour se lancer Aurélie, je te laisse interroger Jean-Michel Benatar pour en savoir un peu plus sur ce fameux DU.
00:06:43 Oui, merci d'être avec nous Monsieur Benatar.
00:06:45 On a consacré un sujet sur le DU dans le cadre de notre dossier.
00:06:49 Est-ce que vous pouvez nous expliquer déjà quel est le lien entre ce diplôme universitaire,
00:06:53 donc qui est enseigné à la fac de Nice et qui d'ailleurs a eu un prix très tôt après sa création en 2018.
00:07:00 Et quel est le lien entre ce DU et le sujet qui nous anime, le bien-être des professionnels de santé ?
00:07:06 Alors merci de me poser cette question.
00:07:09 En fait, je peux dire que c'est une des solutions à la souffrance du professionnel de santé.
00:07:17 Donc c'est assez intéressant parce que le constat on le connaît, on connaît cette souffrance.
00:07:22 Et peut-être que de passer par cette formation, en fait, qui est une pédagogie de la relation partenaire de soins,
00:07:32 un peu comme ça, qui s'enseigne à travers des oeuvres d'art.
00:07:36 Donc on utilise la représentation de la médecine au cinéma, dans la littérature, au théâtre, dans la bande dessinée, dans toute oeuvre d'art.
00:07:45 Et en fait, c'est par la traversée des oeuvres d'art qu'on va se mettre d'une part à ressentir ce que c'est que le soin,
00:07:52 et d'autre part à le réfléchir, à le questionner.
00:07:57 En fait, on va développer deux compétences majeures dans le soin.
00:08:02 La compétence de l'engagement de sa sensibilité et la compétence de l'esprit critique.
00:08:07 Et je dirais que c'est un peu difficile d'en parler à part de le vivre.
00:08:12 Je dirais que ceux qui en parlent le mieux, c'est ceux qui l'ont vécu.
00:08:15 Et peut-être, je suis très heureux de l'article que vous avez fait, et des personnes qui ont exprimé ce que ça a donné.
00:08:22 C'est un petit peu compliqué à expliquer.
00:08:24 Mais en gros, on va dire pour le diplôme universitaire Art du soin en partenariat avec le patient en présence,
00:08:30 il s'agit de 12 séances de ciné-débat, qui sont suivies d'ateliers d'écriture et de mise en situation,
00:08:37 avec aussi bien chez les étudiants que dans l'équipe pédagogique, des professionnels de santé, des étudiants en santé, des patients et des proches.
00:08:46 Donc quatre catégories, aussi bien dans l'équipe que dans les étudiants.
00:08:50 Et en fait, dans la première partie, c'est nous qui proposons une série de films, en fait,
00:08:56 qui représentent l'éthique de la relation de soin.
00:08:59 Et en deuxième partie, ce sont les étudiants qui vont être à l'origine des séances.
00:09:06 Et c'est nous qui devenons étudiants.
00:09:08 Moi, ce qui m'a beaucoup intéressé dans le DU et notamment les personnes que j'ai pu interroger qui ont été diplômées de ce DU,
00:09:13 donc une sage-femme, un pneumologue et également un interne en oncologie,
00:09:18 me disaient tous "mais en fait, on ne nous apprend pas ça dans notre formation d'engager notre sensibilité.
00:09:23 On nous apprend à être sur la technicité, voilà comment on peut être un bon médecin, un bon soignant,
00:09:29 comment être technique, comment prendre en charge la maladie.
00:09:31 Mais la relation, laisser aussi aller des émotions, comment on les tient à distance, ça n'est pas enseigné.
00:09:39 Donc c'est ça que je trouve intéressant parce que vous, vous laissez place à ça.
00:09:42 Est-ce que vous pouvez aussi nous expliquer quelques outils qui peuvent, quelque part,
00:09:47 permettre à ces professionnels de santé, que vous n'appelez pas soignants d'ailleurs, mais plutôt soignants professionnels,
00:09:52 qui peuvent leur permettre d'avoir la bonne distance, qui n'est pas une distance froide,
00:09:57 mais qui est une distance où on peut aussi aller vers l'autre et laisser parler ses émotions ?
00:10:02 La médecine narrative par exemple ?
00:10:04 C'est très riche ce que vous m'avez posé, mais on va peut-être choisir le sujet de la médecine narrative.
00:10:10 Aujourd'hui, on a plusieurs thèses de médecine générale qui ont montré qu'au bout de 17 secondes,
00:10:16 le patient est coupé dans ce qu'il a à dire et il est redirigé vers un interrogatoire policier, un interrogatoire médical.
00:10:23 Et donc aujourd'hui, le patient a 17 secondes pour exprimer ses préoccupations, ses peurs, sa souffrance.
00:10:30 Il y a une grosse étude suisse qui a montré que dans 85% des cas,
00:10:36 quand on laissait le patient parler sans l'interrompre, au bout de deux minutes, il avait dit tout ce qu'il avait à dire.
00:10:43 Et donc, comme on dit chez nous, on dit aux étudiants ou aux professionnels, vous êtes à 1 minute 40 du bonheur.
00:10:52 Le bonheur, c'est ces deux minutes sur lesquelles tout va reposer.
00:10:57 Et il y en a qui vont dire on va perdre deux minutes, on va prendre deux minutes.
00:11:01 Et à partir de ça, ça va aller très, très vite.
00:11:03 Ça va être très, très fluide parce qu'au lieu qu'il y ait un patient, un professionnel, on va être deux, voire trois.
00:11:09 C'est-à-dire on va se comprendre et on va commencer à créer ensemble.
00:11:12 On va créer ce qui s'appelle une relation partenaire de soins ou une relation éthique de soins.
00:11:18 Ça va aller très, très vite après.
00:11:20 Si on prend un peu de temps au début pour rencontrer l'autre, il faut qu'il y ait une rencontre entre deux êtres humains.
00:11:25 C'est quelque chose qui peut être, dont l'enseignement peut être encore amélioré.
00:11:31 Alors nous, on passe par l'art.
00:11:33 Ça va très vite par l'art, par l'art pour raconter des récits, en fait.
00:11:38 Si vous voulez, juste, je voudrais vous montrer ça.
00:11:42 Vous avez, quand très souvent, quand un patient rencontre un professionnel, en fait, c'est une encyclopédie qui rencontre une maladie.
00:11:49 C'est deux objets qui se rencontrent.
00:11:51 Ça, c'est le cas habituel.
00:11:52 Il faut aller vite.
00:11:53 Moi, j'ai les connaissances.
00:11:55 Moi, j'ai ça qui ne va pas.
00:11:57 Et donc, c'est deux objets qui se rencontrent.
00:11:59 Quand le patient commence à raconter son histoire, donc lui, il raconte, il y a quelqu'un qui l'écoute.
00:12:06 Eh bien, ces deux objets, à ces deux objets s'ajoutent deux êtres humains.
00:12:11 Et maintenant, on est quatre dans la pièce.
00:12:13 Au lieu qu'il y ait que deux personnes, qu'il y ait que deux choses dans la pièce, deux objets, on est deux objets et deux sujets.
00:12:18 C'est Martine Rusnievski qui dit ça.
00:12:21 Il faut réfléchir.
00:12:23 On est quatre personnes dans la pièce.
00:12:25 Il faut faire avec ces quatre personnes.
00:12:27 Il faut arrêter d'objet à objet.
00:12:29 Et c'est ce récit que le patient dit et que le professionnel de santé écoute.
00:12:35 C'est ça qui fait la relation.
00:12:38 C'est ça qui fait l'humanité de la relation.
00:12:40 C'est ça qui fait l'essence de notre travail.
00:12:43 Et quand un professionnel de santé est relié à son essence, il ne souffre plus.
00:12:48 Il devient, il est là.
00:12:50 Pourquoi il est là en tant que professionnel de santé ?
00:12:54 Et si on arrive, grâce au récit des patients, c'est eux qui vont nous faire, comme dirait Tacharon, le cadeau de leur récit.
00:13:01 Eh bien, quand vous recevez le cadeau d'un patient, vous redevenez humain.
00:13:06 Donc, vous vous soignez et vous soignez le patient parce qu'il a pu s'adresser à quelqu'un.
00:13:11 Tout à fait.
00:13:13 Et donc, l'art, ça permet, à chaque fois qu'il y a de l'art, qu'il y a du récit,
00:13:18 ça permet d'humaniser tout le monde, d'humaniser ce qui se passe dans la pièce.
00:13:23 Bien sûr.
00:13:24 Donc, ça, c'est un élément du défi.
00:13:25 Ça, c'est cette relation patient-soignant, justement.
00:13:29 Madame Broch, vous m'en aviez parlé quand je vous avais interviewée.
00:13:33 Comment on peut la définir ?
00:13:37 Quel est l'impact peut-être sur le soignant ?
00:13:40 Et comment on doit gérer ce lien intime qui se crée dans un contexte d'annonce de maladie ?
00:13:49 Alors, effectivement, je trouve intéressante cette dimension qui consiste à humaniser le soin,
00:13:54 la relation et à faire attention à tous les aspects psychologiques, relationnels, affectifs.
00:14:00 L'engagement d'un soignant qui devient responsable, j'allais dire,
00:14:07 du devenir d'un patient qui dépend quand même des décisions, des thérapeutiques,
00:14:15 et qui va devoir faire avec des choses difficiles,
00:14:18 et notamment avec une angoisse qui va le terrasser parfois,
00:14:23 et qu'il a besoin d'exprimer à quelqu'un.
00:14:26 Alors, effectivement, le médecin n'est pas forcément d'emblée formé.
00:14:30 C'est deux éthiques qui se confrontent, une éthique de la science,
00:14:34 puisque, bien sûr, la formation médicale est principalement scientifique,
00:14:38 et une éthique du sujet, celle dont parle M. Benatar.
00:14:42 Et en fait, c'est vrai qu'il faut essayer de créer des médiations entre ces deux éthiques
00:14:47 pour qu'il y ait une souplesse de la relation et que les gens puissent s'entendre et s'écouter.
00:14:53 Alors, le psychologue, il est quand même présent dans les services de médecine
00:14:57 pour justement faciliter cet échange lorsqu'on est terrassé par l'effroi d'une annonce,
00:15:02 lorsque son enfant va très très mal.
00:15:05 Bien sûr qu'il y a la consultation médicale, elle est essentielle,
00:15:08 mais le temps fait que le patient a peut-être besoin d'un petit peu plus d'espace
00:15:13 pour pouvoir dérouler un petit peu plus ce qui l'angoisse, ce que ça lui renvoie.
00:15:17 Et le psychologue, il est là pour ça, et il est là pour faire le lien, justement,
00:15:21 entre cette souffrance, pour la restituer, pour l'expliquer,
00:15:26 pour donner des outils aussi aux soignants pour mieux prendre en charge,
00:15:30 et pour que justement l'angoisse diminue de part et d'autre,
00:15:33 et qu'on se comprenne mieux et qu'on s'entende mieux.
00:15:36 Donc je pense qu'il y a vraiment une réflexion globale qui se met en place dans les hôpitaux
00:15:41 et qui doit se mettre en place.
00:15:43 Alors dans certains services, ça fonctionne particulièrement bien,
00:15:47 et il faut effectivement que ça se généralise,
00:15:50 et les formations, les psychologues qui sont en médecine, qui sont présents,
00:15:55 et puis le lien entre nous tous, parce que les médecins s'y retrouvent aussi,
00:16:00 la souffrance est grande, les soignants sont percutés aussi par la douleur,
00:16:05 par certaines plaies qui sont difficiles, certains soins qui sont difficiles,
00:16:11 et ils ont besoin aussi qu'on les écoute et qu'on essaye de comprendre ce qu'ils vivent.
00:16:15 Et je pense qu'en faisant ça, on va largement diminuer la souffrance dans les hôpitaux.
00:16:21 C'est exactement ça en fait, c'est l'idée aussi que ce que vit un patient
00:16:25 peut avoir un écho dans le vécu du soignant.
00:16:27 C'est ça aussi, de ce que j'ai compris de tous les articles qu'on a faits,
00:16:31 qui rend si spécifique ce métier.
00:16:34 Et qu'est-ce que vous...
00:16:36 La question de la maladie, de la mort, nous tarote de tous.
00:16:41 Alors c'est sûr que nous, on y est confrontés tous les jours,
00:16:45 donc ça nous renvoie à nos peurs, à nos angoisses personnelles,
00:16:49 à notre histoire aussi, quand on est impacté, qu'on a perdu quelqu'un.
00:16:54 On peut se retrouver dans un lien avec un patient qui vous rappelle la personne que vous avez perdue.
00:16:59 C'est là qu'on peut effectivement perdre ce qu'on appelle la distance,
00:17:03 en ayant du mal à faire la différence entre ce qu'on vit là et ce qu'on a vécu.
00:17:08 L'angoisse peut monter, et on a besoin parfois aussi de pouvoir être écouté,
00:17:12 de pouvoir dépressuriser.
00:17:15 Il faut être vigilant aux soignants, il y a toute une éthique clinique à développer autour du relationnel.
00:17:20 Parce qu'effectivement, comme le dit M. Benatar, c'est un métier qui engage,
00:17:25 et dans des situations extrêmes parfois, où les pronostics sont parfois catastrophiques,
00:17:30 où les gens s'accrochent à vous parce qu'ils ne savent pas faire,
00:17:34 parce que l'hôpital ça fait peur, parce que la maladie fait peur,
00:17:38 et puis parce que parfois on est amené à perdre quelqu'un qu'on aime,
00:17:41 donc c'est compliqué. Et je crois que tant qu'on n'a pas mesuré
00:17:45 toute cette dimension affective qui nous impacte tous, quels que soient nos postes,
00:17:49 je pense aux médecins qui ont du mal à parler de leurs émotions souvent,
00:17:53 mais qui souffrent aussi, et je crois que c'est important de le dire,
00:17:57 on voit les internes, c'est une catastrophe les suicides d'internes,
00:18:01 donc il y a vraiment toute une dynamique à mettre en place,
00:18:04 d'écoute relationnelle et tous les outils qui peuvent permettre
00:18:09 d'améliorer les choses sont les bienvenus.
00:18:11 - J'avais juste une question, parce que j'ai l'impression que ce discours-là
00:18:15 et la question de la distance, non-distance, etc., ou de se relationner avec les patients,
00:18:19 c'est quelque chose qu'on entend depuis des décennies,
00:18:21 est-ce qu'il y a eu malgré tout des progrès ces dernières années
00:18:25 dans cette prise en charge, dans ces protocoles, ou pas du tout ?
00:18:28 - Bien sûr, il y a eu la loi du 4 mars 2002 déjà,
00:18:31 qui a installé le patient en face du médecin et qui lui a donné la parole,
00:18:35 puisqu'on a modifié nos pratiques, on est sortis du savoir "paternaliste",
00:18:42 et on sait que le patient a un savoir sur sa maladie,
00:18:45 sur ce qu'il veut, sur ce qu'il ne veut pas,
00:18:47 donc effectivement on a introduit l'écoute grâce à cette loi,
00:18:51 et nos pratiques ont évolué, et je crois que oui,
00:18:54 les différentes dimensions, dont celle des soins palliatifs,
00:18:58 qui ont intégré justement cette réflexion autour de la dynamique psychologique
00:19:02 et de la souffrance que ça peut être de se séparer tout simplement,
00:19:05 qui est quand même la séparation, l'opération psychologique
00:19:08 la plus douloureuse et la plus difficile,
00:19:11 donc toutes ces réflexions ont diffusé, pas suffisamment,
00:19:15 il faut encourager, mais on a quand même évolué,
00:19:19 il y a quand même une autre manière de prendre en charge les patients,
00:19:23 ou en tout cas, il faut encourager toutes les initiatives qui vont dans ce sens.
00:19:28 Moi j'aimerais qu'on puisse vous redonner la parole, M. Benatar,
00:19:32 on parlait là de ce savoir expérientiel du patient,
00:19:35 le fait qu'en fait le patient se retrouve le plus clair de son temps
00:19:39 en face de sa maladie, lui, et pas face à un professionnel de santé,
00:19:42 est-ce que vous voulez en dire un mot, parce que vous associez ces patients-ressources à ce DU ?
00:19:46 Donc on part du travail d'Angela Coulter en fait,
00:19:49 qui a expliqué que par exemple pour un diabétique insulino-dépendant,
00:19:53 il va passer 5 à 10 heures par an avec un professionnel de santé,
00:19:57 et il va produire du soin, jusqu'à 6 000 heures de soin par an,
00:20:01 pour se soigner, lui et ses proches,
00:20:04 et donc c'est-à-dire à peu près 1 000 fois plus de soin
00:20:09 que le soin qui est produit par le professionnel de santé.
00:20:12 Donc je pense qu'à ce titre-là, on peut l'appeler soignant,
00:20:15 ou premier soignant de sa maladie,
00:20:17 et effectivement, on dit que le patient est expert de la vie avec la maladie,
00:20:24 face au professionnel qui est expert de la maladie.
00:20:27 Mais ce qui est important de tout ça,
00:20:30 c'est qu'il puisse agir en partenariat, qu'il puisse se penser en partenariat,
00:20:36 c'est-à-dire que le professionnel de santé se pense en partenariat avec le patient,
00:20:41 et que le patient se pense en partenariat avec le professionnel de santé.
00:20:45 C'est un peu ça le but du DU en fait,
00:20:48 c'est de savoir comment travailler en partenariat.
00:20:51 Alors qu'est-ce que ça va faire en partenariat, c'est extraordinaire.
00:20:55 Par exemple, on va se servir de ce qui s'appelle la décision partagée,
00:20:59 et on va demander, on va exposer aux patients les avantages et les inconvénients
00:21:04 de tout acte médical ou de tout non-acte médical,
00:21:08 et on va considérer le choix du patient.
00:21:11 Qu'est-ce qui se passe quand on fait ça ?
00:21:15 Quand on fait ça, le médecin n'a plus à se casser la tête,
00:21:18 il n'a plus besoin de se dire "est-ce que je fais bien ou mal ?"
00:21:20 C'est le patient qui va le dire, c'est très facile.
00:21:23 Et qu'est-ce qui se passe quand c'est le patient qui explique ce qui est bon pour lui ?
00:21:27 Le médecin ne pense plus à ça, il va penser à autre chose,
00:21:30 il va penser à la suite, c'est-à-dire de créer du soin,
00:21:33 le maximum de soin et de santé avec son patient,
00:21:35 il ne va pas se dire "est-ce que j'ai bien fait, mal fait ?"
00:21:38 parce qu'il aura agi seul.
00:21:40 Quand un médecin, enfin moi je parle du médecin,
00:21:42 mais tout le professionnel de santé agit avec le patient,
00:21:46 il va agir pour le patient.
00:21:48 La seule façon d'agir pour le patient, c'est d'agir avec.
00:21:51 Si vous n'agissez pas avec le patient,
00:21:54 si vous agissez sans le patient, tout seul,
00:21:56 vous prenez une décision tout seul,
00:21:58 donc vous agissez contre le patient.
00:22:00 Quand vous avez compris ça, ça change tout.
00:22:02 C'est-à-dire que tout devient simple,
00:22:04 ce qu'on appelle le fardeau, la charge mentale.
00:22:07 Le médecin n'a plus de charge mentale.
00:22:09 On a discuté ensemble, et puis on a pris une décision ensemble.
00:22:13 Et puis, qu'est-ce que c'est que le travail du médecin ?
00:22:16 Ce n'est pas seulement d'être un soignant,
00:22:18 c'est d'être aussi un enseignant du soin.
00:22:21 Qu'est-ce qui va se passer quand un médecin enseigne le soin à un patient ?
00:22:25 D'abord, ça va lui servir pour toute la vie,
00:22:27 mais ce patient qui a été enseigné de ce que c'est que le soin,
00:22:30 il va s'en servir pour ses proches,
00:22:32 il va s'en servir pour la société.
00:22:34 Et nous, c'est ce qu'on appelle la responsabilité sociale
00:22:37 du professionnel de santé, et aujourd'hui de la faculté de médecine.
00:22:40 On ne doit pas seulement apprendre à se soigner,
00:22:44 quand on est un patient, ou à soigner l'autre,
00:22:47 mais soigner aussi toute la société.
00:22:50 Et donc, ça, c'est ce qu'on appelle la responsabilité sociale,
00:22:53 par exemple de la faculté de médecine.
00:22:55 Et on a de plus en plus cette réflexion.
00:22:57 Alors, je rajoute, ce n'est pas très, très connu,
00:22:59 mais en vérité, le côté médical, c'est uniquement 20 % de la santé.
00:23:05 En fait, les déterminants de santé sont des déterminants sociaux
00:23:10 ou socio-professionnels.
00:23:11 Ce n'est pas très connu.
00:23:13 Et donc, effectivement, on peut travailler sur la médecine,
00:23:15 mais c'est très insuffisant.
00:23:17 Il faut vraiment travailler sur la société, sur le social,
00:23:19 sur le socio-professionnel, sur l'environnement, etc.
00:23:22 Et vous dites d'ailleurs que cet enseignement,
00:23:24 cette éducation à la santé, à connaître son corps,
00:23:27 à savoir en prendre soin, etc.,
00:23:29 devrait infuser dès le plus jeune âge, à la maternelle.
00:23:32 Alors, moi, je suis un peu utopique.
00:23:34 Moi, je pense qu'on peut commencer à la maternelle.
00:23:36 En fait, c'est un enseignement à être citoyen.
00:23:39 Le fait que vous donniez, quelque part, les clés à vos patients
00:23:41 pour qu'ils comprennent mieux leur santé aussi,
00:23:43 vous les voyez moins.
00:23:44 C'est ça. Comme je disais tout à l'heure,
00:23:46 ce n'est pas seulement de soigner la personne,
00:23:48 c'est de lui apprendre à se soigner
00:23:50 et de lui apprendre à se soigner avec nous.
00:23:52 C'est-à-dire faire, par exemple,
00:23:55 l'automédication médicalement accompagnée.
00:23:58 Prendre soin, aujourd'hui,
00:24:00 c'est accompagner un acteur de soin dans ses soins.
00:24:03 Moi, je suis accompagnateur d'un acteur de soin
00:24:07 qui est le patient dans ses soins avec nous.
00:24:09 Je soigne avec, il soigne avec moi.
00:24:12 On est tellement ensemble que tout devient simple,
00:24:16 tout devient fluide.
00:24:17 Seulement, il faut qu'on puisse communiquer
00:24:19 et pour communiquer, il faut qu'on puisse se rencontrer,
00:24:22 qu'on soit deux êtres humains qui communiquent.
00:24:24 Bien sûr.
00:24:25 Je me demande juste, par exemple,
00:24:27 dans le cadre d'un CHU,
00:24:28 avec justement beaucoup de services,
00:24:30 beaucoup de gens,
00:24:31 est-ce que ça, c'est possible à mettre en place ?
00:24:34 Est-ce que, je ne sais pas, est-ce que vous en pensez ?
00:24:37 C'est vrai que la question du temps,
00:24:39 dans le cadre de la souffrance des soignants,
00:24:42 c'est une question centrale.
00:24:44 Il y a une rationalisation, j'allais dire, des soins,
00:24:50 qui a fait beaucoup,
00:24:52 qui a généré beaucoup de souffrance.
00:24:54 Et les soignants, lorsqu'on les écoute,
00:24:56 se plaignent de ne pas pouvoir avoir des échanges affectifs
00:25:00 un peu plus profonds avec leurs patients,
00:25:03 ce qui leur permet justement d'avoir un sens identitaire
00:25:09 par rapport à leur métier,
00:25:11 qui comporte bien sûr cette dimension technique,
00:25:14 mais qui comporte aussi cette dimension relationnelle,
00:25:18 affective, qui fait le moteur,
00:25:21 qui fait l'essence du pourquoi on se lève le matin
00:25:24 et pourquoi on va travailler à l'hôpital.
00:25:27 Donc, c'est sûr que,
00:25:29 je prends l'exemple des psychologues,
00:25:31 on a construit un dispositif actuellement
00:25:34 qui dit "vous allez voir le patient 8 fois une demi-heure".
00:25:41 Donc, on voit déjà, dans la construction même du dispositif,
00:25:45 ce qu'il y a dans la tête des gens qui pensent le soin,
00:25:49 comme si en une demi-heure, 8 fois par an,
00:25:53 on pouvait faire quelque chose pour quelqu'un qui souffre.
00:25:56 Ce n'est pas possible.
00:25:57 Donc, l'hôpital souffre de ça en fait,
00:26:00 de cette rationalisation à l'extrême,
00:26:03 de cette temporalité qui n'est pas celle du soin.
00:26:07 Et je pense qu'il y a une réflexion effectivement à mener.
00:26:10 Alors, on peut le faire dans un CHU.
00:26:13 Il y a des gens à un moment donné dans un service
00:26:16 qui ont plus besoin.
00:26:18 Eh bien, on pense le soin en donnant plus de temps
00:26:21 pour ce patient-là.
00:26:22 On réduit un petit peu pour l'autre en expliquant les choses
00:26:26 et on crée une dynamique où effectivement,
00:26:29 le soignant s'y retrouve.
00:26:31 Donc, on doit penser le soin et on doit le penser
00:26:34 dans le cadre de cette dynamique affective et relationnelle.
00:26:37 Sinon, je pense qu'on passe à côté de ce qui fait notre éthique.
00:26:42 Et si on est en souffrance, je crois que le burn-out, c'est ça.
00:26:45 C'est de ne plus se retrouver dans les valeurs
00:26:47 qui ont fait qu'on est devenu soignant.
00:26:49 Si on se retrouve dans cette dynamique éthique
00:26:54 et qui tienne compte de notre identité professionnelle,
00:26:57 je pense qu'on va largement diminuer la souffrance des soignants.
00:27:01 Merci beaucoup.
00:27:03 En tout cas, je pense qu'on va conclure pour cette première partie
00:27:06 parce que justement, on parlait de temps.
00:27:08 Et du coup, on va continuer notre échange très riche,
00:27:10 mais autour de notre focus.
00:27:12 C'est parti.
00:27:21 Alors, pour cette fois, notre focus va s'articuler sur un reportage.
00:27:24 Je dirais même un très beau reportage,
00:27:26 réalisé par toi Aurélie, avec Franck Fernandez.
00:27:30 Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?
00:27:32 Oui, tout à fait.
00:27:33 En fait, on a eu vent de l'existence d'une structure
00:27:35 au fonctionnement vraiment hors du commun.
00:27:37 Il s'agit de la maison à Gardanne,
00:27:39 qui est un service de soins palliatifs.
00:27:40 On en a eu vent.
00:27:41 Oui, ah voilà.
00:27:42 Par une personne qui se trouve être Hélène Broch.
00:27:45 Quand Flora l'a interviewée dans le cadre du teaser
00:27:48 du papier CONSTA de ce dossier,
00:27:50 vous nous avez parlé de cette structure.
00:27:52 Et on a eu envie d'aller y faire une immersion,
00:27:56 avec Franck Fernandez, qui est vidéaste
00:27:58 au sein du groupe NISMATA.
00:28:00 On est partis deux jours à Gardanne, dans les Bouches-du-Rhône,
00:28:02 pour comprendre le fonctionnement de cet endroit.
00:28:04 C'est un endroit où on meurt.
00:28:07 C'est un endroit où 350 des 500 patients
00:28:10 qui passent chaque année dans la structure
00:28:12 trouvent la mort.
00:28:13 C'est un service de soins palliatifs.
00:28:14 Pour autant, c'est un fonctionnement extrêmement extraordinaire,
00:28:17 au sens propre du terme,
00:28:19 qui fait qu'il y a là-bas un bien-être,
00:28:22 une lumière, une vie, qui est incroyable.
00:28:25 Avec Franck, on a vraiment été bouleversés
00:28:28 par cette immersion.
00:28:29 Et on voudrait vous proposer de regarder le reportage
00:28:32 et qu'on en discute après.
00:28:33 Eh bien, regarde ça tout de suite.
00:28:35 Je ne connaissais pas ce lieu,
00:28:37 et quand je l'ai découvert, j'ai dit "oui".
00:28:39 Je pense que ce sont des lieux
00:28:41 où on peut redorer le blason de soignants.
00:28:43 Je me sens bien.
00:28:44 En vrai, je sens que ma place, elle est ici.
00:28:46 L'accent, il est mis sur "on va vivre".
00:28:48 Voilà, on va vivre jusqu'au bout.
00:28:50 Ça nous donne envie d'avancer
00:28:52 et d'aider nos résidents tous les jours.
00:28:56 La Maison de Gardanne, c'est un centre de soins palliatifs
00:29:07 qui est né de la lutte contre le sida.
00:29:09 Et donc, on a voulu créer un lieu de vie,
00:29:12 où les gens pouvaient se poser.
00:29:15 Donc, on voulait créer un lieu qui nous permettait
00:29:17 de nous regrouper pour qu'on soit plus solide entre nous,
00:29:20 mais que ce soit à la fois la sécurité d'un milieu hospitalier
00:29:23 et à la fois aussi tout ce qui pouvait ressembler à une maison.
00:29:26 Et pour que ça porte vraiment le nom d'un lieu de vie,
00:29:33 même s'il y a beaucoup de décès ici,
00:29:35 il y a deux tiers de nos patients qui vont décéder dans notre pays,
00:29:38 on a décidé de créer un lieu de vie
00:29:40 qui soit un lieu de vie qui soit un lieu de vie
00:29:42 pour nos patients qui vont décéder dans notre structure,
00:29:45 mais que ce soit vraiment un lieu de vie.
00:29:47 Et je pense que ce sont des lieux où on peut redorer le blason de soignants,
00:29:50 parce qu'à partir du moment où on est très attentif aux personnes
00:29:53 et où on individualise le soin,
00:29:55 on est très attentif aussi aux équipes.
00:29:58 La priorité c'est d'être attentif aux équipes,
00:30:00 parce qu'à partir de ce moment-là,
00:30:02 on sait que les malades seront bien pris en compte, seront bien soignés.
00:30:05 J'ai su que je voulais être soignante quand j'avais 9 ans,
00:30:10 parce que mon papa était malade,
00:30:12 donc je m'occupais beaucoup de lui étant jeune,
00:30:14 et je suis devenue soignante à 35 ans.
00:30:16 J'ai toujours dit que je voulais être coiffeur,
00:30:18 et ensuite je serai infirmier pour prendre soin des gens,
00:30:20 pour être au plus proche des gens.
00:30:22 Je viens de Normandie à la base,
00:30:24 où j'avais fait du domicile comme premier emploi,
00:30:27 et j'avais envie de soleil, donc je suis venue dans le sud.
00:30:30 J'ai fait un premier poste en maison de retraite,
00:30:33 et c'est là que je me suis dit,
00:30:35 mais non, je ne peux plus travailler comme ça,
00:30:37 il faut que je trouve autre chose.
00:30:39 Je ne connaissais pas ce lieu,
00:30:41 et quand je l'ai découvert, j'ai dit, oui.
00:30:43 J'avais pressé dans un endroit,
00:30:55 j'étais pas à l'aise, j'avais l'impression de courir partout,
00:30:58 on n'avait pas le temps pour les patients.
00:31:00 Le soignant était maltraité dans beaucoup d'endroits que j'ai pu voir.
00:31:04 Il n'y avait rien de vivant.
00:31:06 Tout était froid aussi, le lieu ici, c'est chouette, c'est décoré.
00:31:11 Déjà, nous, on travaille en civil, on n'a pas de blouse.
00:31:15 L'hôpital, pour moi, c'était une boule de vent de y aller.
00:31:18 J'avais plus envie.
00:31:20 - Pourquoi tu as choisi Miro ?
00:31:22 - C'est sympa, c'est doux, c'est en rapport avec la nature.
00:31:26 Je me suis dit que c'était pas mal pour commencer une série.
00:31:30 - Je faisais des rapports avec la nature.
00:31:32 - Miro, qu'est-ce qu'il fait ?
00:31:34 - Il te plaît pas, le TK ?
00:31:36 - Pas trop.
00:31:38 - Qui t'aime ?
00:31:40 - Qui t'aime ?
00:31:42 - T'aimes qui comme peintre ?
00:31:44 - Le plus classique ?
00:31:46 - La Renaissance ?
00:31:48 - Bien !
00:31:50 - Ça marche.
00:31:52 - Bien, Gabriel, bien.
00:31:54 - T'as pitié ?
00:31:56 - T'as pitié ?
00:31:58 - T'as rien du tout.
00:32:00 - On va tout faire en sorte pour s'approcher de ce que le résident veut.
00:32:06 Ici, l'accent est mis sur "on va vivre jusqu'au bout".
00:32:10 Où veux-tu qu'on se mette pour faire les cheveux ?
00:32:14 Soit dans la salle de bain, soit là. Après, je fais le ménage.
00:32:18 On se met face à la nature.
00:32:20 Ça te va si on s'installe sur cette chaise ?
00:32:22 Tu vas être bien installé.
00:32:24 Le temps, il est space.
00:32:26 Des beaux cheveux gris que tu rases.
00:32:28 T'as toujours été rasé comme ça ?
00:32:30 - Non, j'ai eu les cheveux longs.
00:32:32 Ils semblent avoir des bilards.
00:32:34 C'est pas une référence.
00:32:38 - Est-ce que t'as déjà eu, dans les années disco, la période choucroute ?
00:32:44 - Oui, j'ai eu les cheveux longs.
00:32:46 - Ah ouais !
00:32:48 - Les années de moi, c'est plutôt les vieilles métal.
00:32:50 - Ah ouais !
00:32:52 - Ou punk.
00:32:54 - Moi, j'ai les cheveux de bébé.
00:32:56 - Je suis jeune.
00:32:58 - Je suis jeune.
00:33:00 - C'est qu'on donne pas mon âge.
00:33:02 T'as quel âge ?
00:33:04 - J'ai 59.
00:33:06 - Tu pourrais pas être mon père ?
00:33:08 - Comment ça ?
00:33:10 - J'ai 42 ans.
00:33:12 - Je suis un amour abis.
00:33:14 - Bon, alors tu peux être mon père.
00:33:16 Ce que j'aime, moi aussi, c'est que par exemple, c'est les soignants qui faisons le ménage dans les chambres.
00:33:22 Et ça, c'est vrai qu'on le voit nulle part.
00:33:24 Et pour moi, faire le ménage dans une chambre, c'est prendre soin de la personne.
00:33:28 C'est lui demander si tout va bien.
00:33:30 C'est lui demander si le tableau qu'il a accroché, elle veut qu'on change parce qu'il lui convient plus.
00:33:34 C'est ces petites choses qui font qu'on se dit "je prends soin de la personne, mais vraiment tout ce qui est autour d'elle aussi".
00:33:39 - Nous avons plus le temps pour nos résidents, pour accompagner, pour le soin palliatif, parce que des fois, c'est très compliqué.
00:33:47 Nous avons tous trois résidents, qu'on soit infirmière, aide-soignante.
00:33:53 Il n'y a pas de différence, mis à part bien sûr, les soins infirmiers sont faits par des infirmières.
00:33:57 - Marie-Pierre, j'ai le liniment, c'est parfait pour l'hydratation.
00:34:01 - Là-bas, vous les aviez ?
00:34:03 - Là-bas, tu n'as pas de temps spécifique pour faire du confort.
00:34:14 C'est vrai que vous prenez toujours un temps complètement disponible pour détendre le corps.
00:34:28 Le corps est trop tendu.
00:34:32 On retrouve le sens du corps.
00:34:36 - C'est important.
00:34:40 - On va aller chercher votre fille.
00:34:48 - Je redescends un peu le lit.
00:34:54 - Je veux bien.
00:34:56 - La tête aussi.
00:34:58 - C'est bien de faire le tapis volant.
00:35:00 - C'est comme à la dénigre.
00:35:04 - Moi, je suis sur le tapis volant.
00:35:07 - On a aussi la chance d'avoir des bénévoles, une soixantaine, qui nous aident dans notre quotidien au travail.
00:35:14 - Ils peuvent nous aider lors d'une toilette, lors des repas.
00:35:18 Par exemple, si un résident a besoin de discuter, d'avoir de la présence,
00:35:24 et moi, je vais avoir des soins infirmiers, je vais être dans le feu,
00:35:28 je peux aller voir le bénévole et lui demander de m'aider.
00:35:30 Je sens que ma résidente a besoin de présence, mais il faut absolument que je fasse quelque chose pour quelqu'un d'autre.
00:35:35 Et donc, du coup, le bénévole, pouf, il va venir s'imbriquer.
00:35:38 Et du coup, on va prendre soin vraiment des résidents.
00:35:40 - On apporte beaucoup en psychologique.
00:35:43 On aide les familles, on aide nos résidents, on aide des enfants.
00:35:47 Et ici, nous pouvons craquer.
00:35:54 Nous avons le droit de pleurer, qu'à l'hôpital, on n'a pas le droit.
00:35:58 Il faut garder une distance professionnelle.
00:36:00 - On a aussi les masseurs qui viennent nous voir aussi pour nous faire du bien.
00:36:04 C'est une petite bulle de bien-être qui viennent tous les deux mois.
00:36:07 Donc ça, c'est aussi du bonheur.
00:36:09 - Et nous partageons nos expériences avec une psychologue.
00:36:14 C'est super important.
00:36:16 - C'est important parce que dans le fait, je vis des choses
00:36:19 que je ne vais pas pouvoir raconter à des amis, à la famille,
00:36:23 parce que ça ne se raconte pas.
00:36:25 Oui, on va s'attacher à des patients plus qu'à d'autres, parce qu'il va y avoir un lien.
00:36:32 Et finalement, ce lien, je le laisse aller.
00:36:35 Et puis oui, la personne, quand elle va partir, je vais pleurer, je vais être triste.
00:36:39 Et aussi parce que j'aurai ce sentiment de travail bien fait.
00:36:45 Quand on a un coup dur, ici, on en parle dans le fait.
00:36:50 On est un peu une famille quand même, parce qu'on vit des choses très fortes.
00:36:54 Et comment je pourrais dire, je me sens bien.
00:36:58 En vrai, je sens que ma place, elle est ici.
00:37:00 Des fois, on rigole parce que ça nous fait tellement du bien de rigoler.
00:37:04 Et il faut apprendre que même si c'est une fin de vie, il faut l'apprendre avec le sourire.
00:37:08 - On se prend dans les bras, on pleure et puis après on redémarre.
00:37:11 - On fait un travail collectif ici, on fait un vrai travail d'équipe.
00:37:16 Ça amène quelque chose de différent et ça fait un peu monter en gamme,
00:37:20 un peu, la réflexion sur l'accompagnement des malades.
00:37:23 Peut-être que plutôt que de faire une loi pour aider les gens à mourir
00:37:27 quand ils le demandent plus vite parce qu'ils ont peur d'être mal soignés,
00:37:30 peut-être que l'idéal, ce serait de se donner tous les moyens pour mieux soigner les gens.
00:37:35 Et je pense qu'il y a des difficultés dans le monde de la santé, c'est vrai.
00:37:39 Mais parfois, même dans les lieux où il n'y a pas de difficultés,
00:37:42 on a un peu perdu ce sens humain dans certains endroits.
00:37:45 Mais en tout cas, que les gens viennent puiser ici tout ce qui se passe
00:37:56 pour comprendre l'intérêt réel que ça a de travailler comme on travaille,
00:37:59 de donner les moyens de travailler comme ça.
00:38:25 Merci pour ce très, très beau reportage Aurélie et Franck.
00:38:30 Alors, je ne sais pas vous, mais moi, quand je vois ces images,
00:38:33 je me dis que ce genre de structure, il en faudrait partout, tout le temps,
00:38:36 enfin partout sur le territoire.
00:38:37 Justement, je voulais savoir, Ayane Broch, qu'est-ce que vous en avez pensé ?
00:38:40 Moi, je soutiens vraiment cette réflexion qui est menée dans ce lieu.
00:38:46 C'est bien pour ça que je vous ai conseillé d'y aller,
00:38:49 pour puiser un petit peu toute cette réflexion
00:38:52 parce que ça paraît comme ça naturel, mais c'est vraiment pensé.
00:38:57 Il y a vraiment du débriefing pour les soignants,
00:39:00 il y a vraiment une prise de distance,
00:39:02 il y a vraiment une écoute et une circulation des émotions
00:39:06 qui n'est pas interdite, au contraire.
00:39:09 Elle est travaillée, intégrée et je crois que dans ces lieux-là,
00:39:14 comme le disait Jean-Marc Lapiana,
00:39:17 on peut aller puiser des ressources pour les exporter dans d'autres lieux de soins.
00:39:23 C'est pour ça que j'ai voulu que vous fassiez ce lien pour ce dossier spécifique.
00:39:27 Merci, ça me la fait d'ailleurs.
00:39:30 Très très gentille.
00:39:31 Et vous, M. Benatar, du coup ?
00:39:33 Alors, je suis très concerné par cette structure
00:39:35 puisque nous, on utilise le film "C'est la vie"
00:39:39 qui est depuis 2016, tous les ans,
00:39:42 qui est une des journées du DEU sur les soins palliatifs.
00:39:45 On pense que la façon de soigner dans les soins palliatifs,
00:39:48 c'est un peu la question que vous me disiez, c'est exemplaire.
00:39:50 On sait quoi faire, on sait où ça marche, on sait comment ça marche.
00:39:55 Il faut juste étendre cette expérience.
00:39:59 Alors, je ne sais pas si vous avez vu,
00:40:02 enfin, je n'ai pas compté, mais le nombre de fois où le mot "vie"
00:40:05 a été dit dans le reportage,
00:40:08 donc vous voyez, le film c'est "C'est la vie",
00:40:10 mais on va vivre, nous on avait appelé la séance "Vivre jusqu'au bout de la vie".
00:40:14 Et donc, lieu de vie, lieu de sourire.
00:40:18 En tout cas, moi, dans ma pratique,
00:40:22 je suis beaucoup avec des patients en fin de vie
00:40:25 ou des patients qui ont des maladies graves.
00:40:27 Et je dois dire que ça se fait beaucoup dans la vie et dans le sourire.
00:40:31 Tout ce qu'on fait entre nous.
00:40:33 Et en 2016, quand j'ai organisé une grande journée
00:40:37 à la faculté de médecine autour du film "C'est la vie",
00:40:40 un ciné-débat à partir de l'expérience de Gardanne.
00:40:44 Et c'était pour remercier le service de soins palliatifs du CHU de Nice
00:40:48 qui s'était occupé de mon père.
00:40:50 J'ai passé quatre mois dans le service de soins palliatifs.
00:40:52 Et c'est suite à cette expérience, j'ai voulu la partager
00:40:55 en faisant cet événement en 2016,
00:40:58 qui est une des journées de notre DEU.
00:41:01 Parce que pour moi, le soin palliatif, c'est la même chose que le soin.
00:41:05 C'est-à-dire quand on est deux êtres humains ensemble,
00:41:08 qu'on ait un rhume ou qu'on soit un fin de vie,
00:41:10 pour moi c'est la même chose.
00:41:12 Et quand vous me demandiez des outils, les outils c'est ça,
00:41:14 c'est d'aller là-bas et de voir ce qui se passe,
00:41:16 c'est de vivre cette expérience et puis de développer cette expérience.
00:41:20 Et puis moi je suis très triste parce qu'on sait comment faire.
00:41:24 On a tous les éléments pour faire.
00:41:26 Alors je vais vous dire, si je ne me trompe pas,
00:41:29 parce que des fois on a des idées qui restent comme ça.
00:41:31 Donc Marie de Heneusel qui a fait le livre
00:41:34 "Ceux qui vont mourir nous apprennent à vivre".
00:41:37 Je crois que c'est elle qui était là au moment de l'origine de la maison de Gardanne.
00:41:45 Et qu'est-ce qu'elle avait fait faire, et ça je propose que ça soit fait
00:41:49 dans tous les services de médecine et dans toutes les structures,
00:41:52 les maisons de santé, etc.
00:41:54 Elle a fait un atelier d'écriture avec toutes les personnes
00:41:57 qui travaillaient ensemble, voire même des patients qui étaient là.
00:42:00 Et donc nous on organise beaucoup d'ateliers d'écriture,
00:42:03 ce qu'on appelle "Inspirer de la médecine narrative".
00:42:06 Et ce n'est pas uniquement entre professionnels,
00:42:08 c'est aussi avec des patients, ou avec la personne qui fait la cuisine,
00:42:12 comme dans le film "C'est la vie", en fait le cuisinier c'est un ancien patient
00:42:16 qui n'est pas décédé et que maintenant il fait la cuisine
00:42:20 dans la maison de Gardanne, à l'époque.
00:42:23 Ce que je veux dire c'est que toutes ces personnes se réunissent
00:42:25 pour un atelier d'écriture d'1h30 et acceptent de partager leur intimité.
00:42:31 Et vous allez voir comment en 1h30,
00:42:34 on peut faire que tous les gens se connaissent dans un service,
00:42:37 que les professionnels de santé qui travaillent chacun dans leur silo,
00:42:41 y deviennent un groupe.
00:42:43 Et pour moi la médecine narrative c'est de la formation de groupe.
00:42:46 Vous pouvez l'utiliser aussi dans votre rédaction,
00:42:48 vous faites un atelier d'écriture entre les différentes personnes,
00:42:51 vous allez voir tout ce qui sort, c'est incroyable.
00:42:54 Ce qui est très important c'est les règles de la médecine narrative,
00:42:57 les règles des ateliers d'écriture.
00:42:59 1) Confidentialité, c'est-à-dire tout ce qui se dit dans un atelier
00:43:03 ne peut pas sortir de l'atelier.
00:43:05 2) Non-jugement, c'est-à-dire droit à la bêtise.
00:43:09 On peut dire ce qu'on veut, il n'y a plus d'hierarchie,
00:43:11 il n'y a plus de problèmes de conflit, de regard, de stigmatisation.
00:43:16 Non-jugement, c'est très important, c'est ça la bienveillance, c'est le non-jugement.
00:43:19 Et puis ensuite le troisième c'est facultatif, on participe si on veut.
00:43:25 Et ensuite, on a 10 minutes, on écrit un texte,
00:43:29 et puis ce texte soit on va le garder pour soi,
00:43:32 soit on va le partager, on va le lire aux autres,
00:43:34 soit on va demander à quelqu'un de le lire,
00:43:36 soit on va l'adresser nous, on demande aux personnes qui osent pas,
00:43:39 ils nous adressent le texte, et puis on le garde dans une base de données,
00:43:43 une base de textes pour faire de la recherche,
00:43:45 pour savoir qu'est-ce que c'est ces textes qui sortent des ateliers d'écriture.
00:43:48 Et donc ça c'est une grosse partie de notre DEU, c'est l'atelier d'écriture,
00:43:52 la possibilité de partager son intime sans jugement.
00:43:56 Donc moi ça me fait penser à ça.
00:43:58 Dans le film aussi, ce qui est assez extraordinaire, vous l'avez peut-être vu,
00:44:01 c'est les chiens, les chats, les animaux familiers sont dans les chambres.
00:44:06 Et ça, vous vous rendez compte de mettre des animaux dans un service hospitalier,
00:44:09 est-ce qu'on en penserait ?
00:44:11 Alors que ce sont des patients en fin de vie,
00:44:13 eh bien ils ont leurs chiens et leurs chats,
00:44:15 ils ont pas besoin de... ils vivent avec... ils vivent.
00:44:19 - Mais ça a été démontré aussi, les bienfaits du son des animaux de compagnie.
00:44:23 - Oui, mais le fait de l'avoir dans un service hospitalier en permanence,
00:44:26 c'était une des leçons.
00:44:28 Et il y a une autre leçon très très importante,
00:44:30 et j'en profite parce que presque ça pourrait être la base
00:44:32 de ce qu'on est en train de faire ici,
00:44:34 c'est que c'est les patients entre eux,
00:44:36 je ne sais pas si vous avez vu ça dans votre reportage,
00:44:38 l'entraide des patients entre eux.
00:44:40 - Il y a du lien, il y a du lien entre tout le monde là-bas, entre les patients.
00:44:43 - Mais c'est surtout que les patients qui cèdent les uns les autres,
00:44:45 ils n'ont plus besoin des professionnels.
00:44:47 Et moi c'est ça que je veux dire, il y a quelques professionnels,
00:44:50 il y a des millions de citoyens et de patients,
00:44:52 toutes ces personnes on peut leur enseigner le soin,
00:44:54 qui est la citoyenneté, le rapport à l'autre, la solidarité.
00:44:58 On a quelque chose à faire,
00:45:00 nous ce qu'on veut dire c'est que cet enseignement du soin qu'on veut faire,
00:45:03 il est universel, il s'adresse aussi bien aux professionnels
00:45:06 qu'à tous les citoyens.
00:45:08 Donc c'est un peu ça l'idée quoi.
00:45:10 Voilà, profitons-en.
00:45:12 - Bien sûr.
00:45:13 - Non mais c'est vraiment intéressant, je rebondis sur ce que vous dites,
00:45:16 parce qu'en fait ce dossier pour moi,
00:45:21 il a dépassé même le cadre de l'hôpital à un moment.
00:45:24 En fait il interroge aujourd'hui notre rapport au travail,
00:45:27 notre rapport effectivement à la maladie, aux soins,
00:45:31 notre rapport à l'humain en fait dans les relations entre les gens,
00:45:34 que ce soit dans le cadre de travail ou ailleurs.
00:45:37 Et bon là on a vu ces reportages vraiment très très intéressants.
00:45:42 Moi j'avais fait aussi d'autres articles
00:45:44 qui étaient orientés sur la qualité de vie au travail,
00:45:48 qui était par exemple le centre de la réflexion à l'hôpital de Grasse.
00:45:51 Donc il y a toute une équipe qui a été mise en place autour de ça,
00:45:55 qui réunit un médecin du travail,
00:45:57 une psychologue fondamentale pour régler les problèmes entre les gens.
00:46:02 - C'est notre métier.
00:46:03 - Voilà, et apprendre à se distancer.
00:46:05 - À part se sentir en France.
00:46:06 - Et apprendre à se distancer,
00:46:07 non mais ça c'est vraiment quelque chose qui est très intéressant.
00:46:10 Un ergonome aussi,
00:46:11 donc il y avait cette réflexion dans cet hôpital
00:46:15 de comment prendre soin de nos soignants
00:46:18 en pensant bien évidemment à leur qualité de vie,
00:46:21 mais aussi à leur implication.
00:46:23 Donc on va favoriser leur implication
00:46:25 en les faisant réfléchir à des choses
00:46:27 qu'eux-mêmes pourraient mettre en place.
00:46:29 Mais ce qui est très intéressant,
00:46:31 et c'est ça que moi j'ai adoré en étudiant les soignants,
00:46:34 c'est qu'en fait un soignant, jamais il ne va parler de lui.
00:46:36 Moi c'est un truc qui m'a vraiment frappé
00:46:38 quand je suis allée dans les hôpitaux,
00:46:40 il va toujours parler du patient.
00:46:43 Et en fait il va s'effacer complètement
00:46:46 devant la problématique du patient,
00:46:48 enfin en tout cas c'est mon ressenti,
00:46:49 et c'est ce que j'ai vu,
00:46:51 alors que ce sont effectivement quand même des personnes
00:46:53 qui reconnaissent qu'ils ont des difficultés dans leur travail.
00:46:55 Et donc il y a toutes ces structures-là,
00:46:58 donc l'hôpital de Grasse,
00:46:59 j'ai aussi travaillé sur l'hôpital de Valenciennes,
00:47:01 on en parlait avant,
00:47:02 qui s'est inspiré d'un concept américain
00:47:04 qui sont les hôpitaux magnétiques
00:47:06 qui travaillent en fait sur comment favoriser
00:47:10 le bien-être de leurs soignants
00:47:13 pour favoriser le bien-être des patients.
00:47:17 Un hôpital où il fait bon travailler
00:47:19 et bon se faire soigner,
00:47:21 un hôpital magnétique comme à Valenciennes,
00:47:23 et aujourd'hui on a le directeur du CHU de Nice
00:47:26 qui est issu de cette expérimentation
00:47:29 qui a très très bien marché.
00:47:30 Excusez-moi mais je n'ai pas compris
00:47:31 le principe du magnétique là en fait.
00:47:33 En fait l'hôpital magnétique,
00:47:36 c'est comment on retravaille le travail des soignants
00:47:41 pour que les patients soient bien,
00:47:43 et aimanter les gens pour qu'ils viennent
00:47:45 travailler dans les hôpitaux en fait.
00:47:47 D'accord, comment on va réorganiser l'hôpital
00:47:49 si on n'en sait pas un truc ?
00:47:51 Juste donc magnétique dans le sens de hôpital aimant,
00:47:54 entre guillemets aimant dans le sens
00:47:56 de magnétique hôpital.
00:47:58 Et en fait ce qui est très très intéressant,
00:48:01 et puis c'est tout le temps pareil,
00:48:03 c'est que les professionnels soient associés
00:48:05 à toutes les décisions à la gouvernance de l'hôpital.
00:48:08 De la même façon il faut que le patient
00:48:09 soit associé à toutes les décisions qui le concernent.
00:48:12 Ne pas prendre de décision pour un patient
00:48:15 sans qu'il ait dit son mot.
00:48:17 Voilà c'est tout simple,
00:48:19 seulement il faut changer les mentalités,
00:48:22 il faut accepter...
00:48:24 Dans le cas de l'hôpital de Valenciennes,
00:48:26 ça a été entièrement revu.
00:48:28 C'est à dire qu'à un moment où l'hôpital
00:48:30 était ultra centralisé,
00:48:31 il y avait une direction générale
00:48:33 qui prenait toutes les décisions,
00:48:35 accordait les budgets,
00:48:36 tout d'un coup ils ont dit non stop,
00:48:37 on arrête ça,
00:48:38 c'était une loi qui demandait ça,
00:48:40 on va recréer des pôles,
00:48:42 chaque pôle aura sa spécificité,
00:48:44 à la tête de chaque pôle on va mettre un médecin,
00:48:46 un cadre de santé,
00:48:47 un cadre supérieur de santé,
00:48:49 ces personnes là vont réfléchir
00:48:51 aux personnes dont elles ont besoin,
00:48:54 aux matériaux dont elles ont besoin,
00:48:57 aux technologies dont elles ont besoin,
00:48:59 et chacun va pouvoir avancer
00:49:01 de manière assez autonome
00:49:03 et donc prendre des décisions
00:49:05 qui vont bien entendu impacter les équipes.
00:49:07 Et là dans le cas de Valenciennes,
00:49:09 ce qui a été très intéressant,
00:49:10 mais après voilà,
00:49:11 c'est une fois de plus une aventure humaine aussi,
00:49:13 on a vraiment des gens qui s'intéressent à ça,
00:49:15 c'était on va réfléchir
00:49:17 à partir du terrain,
00:49:19 c'est-à-dire que pensent les soignants,
00:49:21 comment eux ils envisagent le soin,
00:49:23 et on va essayer de co-construire avec eux
00:49:26 le soin et la prévention.
00:49:28 C'est surtout ce que pensent les patients,
00:49:30 c'est encore plus important
00:49:32 que ce que pensent les professionnels de santé,
00:49:34 mais justement,
00:49:35 on a tout ça, ça existe,
00:49:37 on a la maison de Gardanne,
00:49:39 on a l'hôpital de Valenciennes,
00:49:41 je voulais parler aussi de la maison de santé Echirol,
00:49:43 donc il y a un documentaire qui s'appelle
00:49:45 "Un autre soin est possible",
00:49:46 et on a des tas d'initiatives,
00:49:48 et c'est pour ça que je suis très content de votre émission
00:49:50 qui montre des solutions positives,
00:49:52 il y a des tas de choses qui existent,
00:49:54 voilà, on a en Moselle,
00:49:56 on a la sécurité sociale à 100%
00:49:58 qui est bénéficiaire,
00:50:00 je veux dire, on a ce qu'on appelle
00:50:02 la grande sécurité sociale,
00:50:04 enfin voilà,
00:50:05 on a des tas de systèmes qui marchent,
00:50:07 on sait ce qui marche,
00:50:09 et après, c'est des jeux de pouvoir
00:50:11 qui font qu'on peut développer
00:50:13 telle chose ou telle chose.
00:50:15 Je sais qu'on a reproché,
00:50:17 enfin, on a reproché
00:50:19 au service de soins palliatifs de Nice
00:50:21 de trop dépenser,
00:50:23 vous voyez ce que je veux dire,
00:50:24 après il y a plein de choses qui rentrent en jeu,
00:50:26 mais on sait ce qui marche,
00:50:28 et c'est pour ça que c'est important votre travail
00:50:30 de montrer ces solutions,
00:50:31 et peut-être donner envie à d'autres personnes d'y aller.
00:50:34 Votre DEU, franchement,
00:50:36 c'est une réponse, comme Gardanne,
00:50:38 comme Valenciennes, voilà.
00:50:40 En effet, on a envie de dire,
00:50:42 il faut que ça se réplique, et plus vite,
00:50:44 et c'est ce que dit aussi M. Lapiana,
00:50:46 la recette, on l'a, donc il faut y aller.
00:50:48 Oui, mais après,
00:50:50 encore faut-il appliquer quoi.
00:50:52 Oui, il faut trouver des gens, en fait,
00:50:54 qui arrivent à souder et à construire ça,
00:50:56 c'est aussi des histoires de rencontres,
00:50:58 enfin moi, de ce qu'ils ont ressenti de mes reportages.
00:51:00 En tout cas, c'est tout ce qu'on espère
00:51:02 et tout ce qu'on souhaite, de voir encore plus de structures
00:51:04 comme telles se développer sur tout le territoire.
00:51:06 Écoutez, merci beaucoup pour cet échange,
00:51:08 encore une fois, merci pour ce très beau reportage.
00:51:10 Merci.
00:51:11 M. Benatar, il me semble que vous avez affaire,
00:51:13 beaucoup à faire,
00:51:15 donc on va vous libérer dans deux petites secondes,
00:51:17 et justement, après avoir parlé des sujets
00:51:19 traités dans ce dossier, donc des solutions,
00:51:21 il est temps d'aborder ces angles
00:51:23 qui mériteraient aussi d'être couverts.
00:51:25 On en discute tout de suite. Jingle.
00:51:27 Jingle
00:51:29 Jingle
00:51:31 Jingle
00:51:33 Jingle
00:51:35 Des fois, ça arrive comme ça, au fur et à mesure d'une enquête,
00:51:37 on découvre des nouveaux angles qu'on ne peut malheureusement
00:51:39 pas traiter, par manque de temps
00:51:41 ou de place d'intervenant,
00:51:43 intervenante ou autre. Mais du coup,
00:51:45 Flora et Aurélie vont nous parler chacune à leur tour
00:51:47 d'un aspect qui les a frappés au cours
00:51:49 de ce dossier. On va commencer par Flora,
00:51:51 du coup. De quoi aurais-tu parlé ?
00:51:53 Non, non, moi je trouve que ça aurait été
00:51:55 intéressant et je n'exclus pas de le traiter par la suite.
00:51:57 Ça avait été suggéré
00:51:59 par une lectrice qui nous avait
00:52:01 écrit, c'était au niveau des coûts de la santé,
00:52:03 de savoir combien
00:52:05 ça coûte en fait. Parfois, on se fait
00:52:07 soigner, on ne sait pas exactement.
00:52:09 Ah, c'est une super idée. Moi, je n'ai pas
00:52:11 de conscience de l'éprit des soins
00:52:13 à chaque fois. Oui, oui, oui. En fait,
00:52:15 sachez que par exemple, un accouchement,
00:52:17 c'est environ 3 000 euros, 2 400 euros,
00:52:19 pardon. 3 000 euros,
00:52:21 ça va être pour une journée de réanimation en soins intensifs,
00:52:23 mais après, bon, ça varie aussi en fonction
00:52:25 des établissements. Donc,
00:52:27 en fait, c'était plus
00:52:29 l'idée de s'intéresser un peu à la santé
00:52:31 consommation et peut-être aussi
00:52:33 de prendre conscience
00:52:35 de ça. C'est ce que nous avait suggéré cette
00:52:37 lectrice qui vraiment nous avait écrit
00:52:39 et on la remercie beaucoup.
00:52:41 Sachez qu'il y a un décret quand même en 2016
00:52:43 qui avait été pris pour que justement,
00:52:45 quand on sort de l'hôpital, on ait le détail
00:52:47 des coûts.
00:52:49 Si vous allez à l'hôpital, normalement, on doit
00:52:51 vous remettre un papier avec tout ce que...
00:52:53 - Rien eu du tout quand je suis sortie du hôpital
00:52:55 pour accoucher. - Toujours le premier de l'application.
00:52:57 Après, ça dépend. Ça dépend là aussi
00:52:59 peut-être des services, etc.
00:53:01 Mais donc, moi, je me serais intéressée à ça, aux coûts de la santé.
00:53:03 - C'est vrai que ce serait super intéressant.
00:53:05 - Moi, en fait,
00:53:07 dans le cadre de ce dossier,
00:53:09 j'ai interviewé une médecin généraliste
00:53:11 qui s'est déconventionnée. Donc, sujet
00:53:13 très clivant, très polémique, évidemment,
00:53:15 - Ah, on sent de la science
00:53:17 - Je vous sens... - Non, non, pas du tout.
00:53:19 - Voilà, enfin, en tout cas, pour des questions
00:53:21 de réalité, elle en avait marre
00:53:23 de faire de l'abattage et donc, après,
00:53:25 ça ouvre à tout un tas
00:53:27 de débats sur une médecine à deux vitesses, une médecine qui coûte
00:53:29 cher. Mais surtout, dans le discours qu'on a eu,
00:53:31 elle et moi, il y a quelque chose qui m'a frappée,
00:53:33 c'est comment faire évoluer aussi la médecine générale
00:53:35 pour la libérer d'actes aussi insignifiants
00:53:37 que le certificat pour
00:53:39 le petit qui rentre au judo
00:53:41 ou l'arrêt maladie de 3 jours, etc.
00:53:44 Et les syndicats
00:53:46 qui avaient mené la grève des médecins généralistes
00:53:48 proposaient notamment,
00:53:50 un des syndicats proposait que chaque personne
00:53:52 ait un quota d'auto-arrêt
00:53:54 de travail qu'elle puisse se faire
00:53:56 elle-même. Et c'est une
00:53:58 mesure qui a été encadrée, bien sûr,
00:54:00 qui aurait été encadrée, c'est une mesure qui a été rejetée par le gouvernement
00:54:02 et moi, ce que ça m'évoque
00:54:04 aussi, c'est cette notion de confiance
00:54:06 en fait, qu'on... Est-ce que
00:54:08 finalement, on fait vraiment
00:54:10 confiance aux citoyens pour
00:54:12 prendre... pour avoir un regard
00:54:14 sur leur santé, pour avoir un... - Surtout l'après-Covid
00:54:16 - Tu vois ? - Enfin, il faut savoir
00:54:18 quand est-ce qu'on est vraiment malade, s'il y a
00:54:20 un quota par an, ça me semble assez logique.
00:54:22 - Donc elle, cette généraliste disait aussi qu'il fallait
00:54:24 aussi effectivement plus
00:54:26 éduquer les gens à la prise en charge
00:54:28 de leur propre santé, que non, ça ne servait pas
00:54:30 nécessairement à quelque chose de consulter
00:54:32 au premier jour d'une gastro ou au premier jour
00:54:34 d'un rhume, et qu'il fallait un peu
00:54:36 remettre de l'éducation
00:54:38 à la citoyenneté dans tout ça
00:54:40 et aussi qu'il y ait une notion de confiance
00:54:42 de l'État envers les gens en fait.
00:54:44 C'est que, ben voilà, si on peut se faire
00:54:46 tant d'auto-arrêts de travail par an,
00:54:48 peut-être qu'on désengorge les
00:54:50 cabinets des généralistes qui du coup
00:54:52 auront de la place pour des gens qui vont peut-être finir aux urgences,
00:54:54 qui vont engorger l'hôpital, et etc.
00:54:56 etc. en fait. - Oui. - Mais bon. - C'est vraiment
00:54:58 raconté finalement un peu notre rapport à la santé
00:55:00 - Notre rapport, ouais. - Qui est probablement,
00:55:02 maintenant que j'y pense, avec le Covid, a été
00:55:04 très anxieux,
00:55:06 encore plus peut-être que ça a fait
00:55:08 exploser de l'anxiété par rapport
00:55:10 à l'éventualité d'une maladie.
00:55:12 - Voilà. - Laisse réagir.
00:55:14 - C'est intéressant en fait, derrière tout ça,
00:55:16 c'est notre rapport vraiment à la maladie, je pense.
00:55:18 - Non mais vous avez l'impression qu'avec le Covid
00:55:20 en fait le rapport
00:55:22 du patient,
00:55:24 le rapport du patient à la santé est
00:55:26 devenu plus anxieux, est-ce qu'il a besoin d'encore
00:55:28 évoluer ou est-ce qu'on a besoin de plus responsabiliser
00:55:30 au final, parce que j'ai l'impression que c'est un peu ce qui revient sur
00:55:32 toute cette émission au final, c'est
00:55:34 quelle place on donne aux patients
00:55:36 aussi pour permettre un meilleur
00:55:38 rapport et une meilleure aussi santé
00:55:40 mentale ou un meilleur rapport au travail pour
00:55:42 les soigner au final ?
00:55:44 - Disons que dans le cadre du Covid,
00:55:46 puisqu'on avait parlé de l'éthique,
00:55:48 de la science, c'est elle qui a primé sur tout
00:55:50 le reste et c'est vrai
00:55:52 que l'angoisse déclenchée
00:55:54 par tous ces discours
00:55:56 excessivement
00:55:58 justement stressants,
00:56:00 on n'a pas mesuré l'impact
00:56:02 que ça pouvait avoir sur les gens
00:56:04 qui étaient seuls, qui étaient isolés,
00:56:06 qui entendaient en boucle
00:56:08 des discours
00:56:10 terriblement angoissants et
00:56:12 on voit aujourd'hui effectivement
00:56:14 une difficulté pour remettre
00:56:16 du sens et de la
00:56:18 dynamique vitale autour de
00:56:20 ça, il y a des gens qui restent excessivement
00:56:22 anxieux et
00:56:24 qui ont du mal à dépasser
00:56:26 cette souffrance, l'isolement aussi, on a vu
00:56:28 les dégâts que ça pouvait faire,
00:56:30 le manque de lien avec les
00:56:32 autres, donc toutes les dimensions
00:56:34 psychologiques sont
00:56:36 je pense, passées un petit peu
00:56:38 sous les radars
00:56:40 et j'espère que
00:56:42 désormais on comprendra l'importance
00:56:44 qu'il y a de cette dynamique
00:56:46 justement, de prendre en compte cette
00:56:48 dynamique psychologique, je pense
00:56:50 aux gens qui ont perdu des proches, qui n'ont pas pu
00:56:52 les accompagner, qui n'ont pas pu
00:56:54 être présents
00:56:56 et à l'angoisse que ça a généré
00:56:58 chez eux, donc j'espère
00:57:00 qu'il y aura
00:57:02 un feedback sur tous
00:57:04 ces éléments qui sont remontés
00:57:06 finalement et qu'on
00:57:08 intégrera la dimension
00:57:10 affective, la dimension humaine
00:57:12 et surtout la dimension relationnelle
00:57:14 et qu'on l'oublie pas, même
00:57:16 dans une pandémie
00:57:18 telle que celle qu'on a connue.
00:57:20 C'est clair. Merci beaucoup
00:57:22 du coup, je pense qu'on peut dire que c'est
00:57:24 le mot de la fin, parce que toutes les bonnes choses ont
00:57:26 eu fin, surtout que cette émission
00:57:28 a été très longue, mais très riche aussi
00:57:30 n'est-ce pas ? Mais avant de se quitter
00:57:32 le premier truc qu'il faut savoir
00:57:34 c'est que le prochain dossier
00:57:36 pour lequel on va vous proposer
00:57:38 les thèmes va courir
00:57:40 sur tout l'été. Voilà. Il durera
00:57:42 vraiment sur tout l'été au lieu d'un mois
00:57:44 mois et demi comme d'habitude et du coup
00:57:46 il y aura aussi au fil de l'eau le carnet de bord
00:57:48 sécheresse du service des solutions
00:57:50 et donc avec ça, ce qu'on vous propose
00:57:52 avant de se quitter, c'est de savoir quels sont les thèmes du prochain dossier
00:57:54 et du coup, pour quel sujet
00:57:56 vous allez voter ? Flora, est-ce que tu peux
00:57:58 commencer s'il te plaît ? Oui, alors tout à fait
00:58:00 donc comme ça s'affiche
00:58:02 on a en première
00:58:04 idée comment donner
00:58:06 une juste place à son téléphone
00:58:08 C'est une bonne question
00:58:10 On l'a toujours avec nous et là j'ai l'impression que plus personne
00:58:12 ne le supporte, mais non
00:58:14 enfin bref, en tout cas
00:58:16 essayer de comprendre, on va essayer de comprendre
00:58:18 quelle juste distance
00:58:20 adopter avec ce petit objet
00:58:22 qui fait vraiment partie de notre quotidien
00:58:24 en étudiant un peu son
00:58:26 impact peut-être sur les relations, aussi sur notre
00:58:28 santé et voilà, essayer
00:58:30 de voir comment on peut
00:58:32 limiter ça et quelles sont
00:58:34 les choses que mettent en place les personnes justement
00:58:36 qui le tiennent éloigné d'elle-même
00:58:38 Non mais c'est clair, j'ai l'impression que mon téléphone c'est une extension
00:58:40 de moi-même
00:58:42 Moi aussi
00:58:44 Alors, en deuxième thème
00:58:46 on aimerait se projeter
00:58:48 dans le futur et partir vraiment
00:58:50 dans du récit d'anticipation
00:58:52 de l'enquête d'anticipation sur quel
00:58:54 tourisme demain pour la Côte d'Azur
00:58:56 qui est très nécessaire aussi
00:58:58 Oui, archi nécessaire, en fait ça revient dans énormément
00:59:00 d'interviews ou de sujets environnementaux qu'on peut
00:59:02 couvrir, c'est un pilier de l'économie
00:59:04 de la Côte d'Azur, le tourisme et le tourisme
00:59:06 de masse même, mais est-il encore
00:59:08 compatible avec les
00:59:10 limites planétaires, ces ressources qui s'amenuisent
00:59:12 la sécheresse, l'érosion de la biodiversité
00:59:14 nous on a envie d'aller questionner
00:59:16 les modèles qui pourront rendre notre futur
00:59:18 plus doux
00:59:20 plus solidable
00:59:22 plus positif que ce qu'on nous promet
00:59:24 dans cette Méditerranée hot spot du réchauffement
00:59:26 donc c'est le dossier
00:59:28 "Demain, quel tourisme pour la Côte d'Azur"
00:59:30 deuxième thème soumis au vote
00:59:32 et le troisième
00:59:34 et pas n'importe lequel
00:59:36 voilà
00:59:38 comment s'aimer en 2023
00:59:40 voilà on s'est dit, on va essayer de
00:59:42 proposer quelque chose autour
00:59:44 des relations et de l'amour
00:59:46 pour vous accompagner l'été
00:59:48 si jamais vous votez pour ça
00:59:50 c'est célibataire
00:59:52 en couple
00:59:54 quelles sont les difficultés
00:59:56 les contradictions, les injonctions
00:59:58 que vous rencontrez
01:00:00 qu'est-ce que ça veut dire
01:00:02 s'aimer, comment peut-être bien s'aimer
01:00:04 ou pas, je sais pas
01:00:06 dans tous les cas on va s'aimer
01:00:08 on va envoyer exactement
01:00:10 je suis désolée
01:00:12 et bien merci, c'était un programme très riche
01:00:14 n'hésitez pas à aller voter d'ailleurs
01:00:16 donc c'était
01:00:18 la dernière mesdames et messieurs
01:00:20 on a rentré en quête de solutions
01:00:22 ça accorde donc une petite pause estivale qui va durer du coup
01:00:24 toutes les vacances
01:00:26 mais c'est pour revenir encore plus en force
01:00:28 du coup on réfléchit à possiblement un nouveau concept
01:00:30 donc n'hésitez pas si vous avez des idées
01:00:32 je sais pas, de chroniques
01:00:34 de noms, de couleurs, de je sais quoi
01:00:36 enfin bref, vous nous dites tout en commentaire
01:00:38 ou vous envoyez un message ou ça se dit
01:00:40 "solution j'en sais rien" dites-nous tout
01:00:42 c'est tout ce qu'on veut savoir
01:00:44 c'est le plus important et en tout cas
01:00:46 merci encore à vous, donc Hélène Brogbede
01:00:48 qui est avec nous, Jean-Michel Benatar
01:00:50 qui a dû partir du coup mais merci encore à lui
01:00:52 merci à mes chers collègues
01:00:54 acolytes de toujours
01:00:56 - Merci à toi
01:00:58 - Merci, un travail au top
01:01:00 comme d'habitude, plus joli
01:01:02 merci aux autres membres du
01:01:04 service des solutions, donc Sophie Cazal et Sonia Bonin
01:01:06 merci à l'équipe technique Philippe Bertigny
01:01:08 et à Franck Fernandez
01:01:10 et bah aussi, y'a pas Sophie dansée aujourd'hui
01:01:12 mais on la remercie aussi pour tout son travail fourni jusqu'à présent
01:01:14 merci à Chloé Wargaert pour la créa
01:01:16 et merci encore à vous de nous avoir
01:01:18 regardé, prenez bien soin de vous et à la prochaine
01:01:20 *musique*
01:01:22 [Musique]
01:01:36 [SILENCE]