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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce lundi, Géraldine Woessner et Charlotte d’Ornellas.
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NewsTranscription
00:00 Le club de la presse européen pour commenter et décrypter l'actualité.
00:03 Géraldine Vossner, journaliste au Pouet avec nous ce matin.
00:05 Bonjour Géraldine.
00:06 Bonjour Dimitri, bonjour à tous.
00:07 Charlotte Dornet, la journaliste à Valeurs Actuelles.
00:09 Bonjour Charlotte.
00:10 On a deux prénoms à la une ce matin.
00:11 Lucas, l'INSEE.
00:12 Alors Lucas c'est cet ado de 13 ans qui a mis fin à ses jours début janvier.
00:16 L'INSEE, 13 ans également, s'est suicidé plus récemment au mois de mai
00:20 après avoir été victime de harcèlement scolaire.
00:22 Papendia, ministre de l'Éducation nationale, va recevoir les parents de l'INSEE.
00:27 Des parents qui mettent en cause la direction du collège.
00:31 Alors évidemment ces deux affaires-là mettent en avant le thème du harcèlement scolaire.
00:37 Géraldine Vossner, qu'est-ce que vous inspire la collusion de ces deux affaires dans l'actualité,
00:42 actualité judiciaire, en ce qui concerne notamment l'affaire du petit Lucas ?
00:46 Une grande tristesse parce que chaque suicide d'adolescent est effectivement une faillite
00:51 toujours collective et une tragédie.
00:54 Néanmoins, beaucoup de malaise aussi par rapport à cette réaction de l'opinion populaire
01:01 où on a un peu le sentiment qu'on réclame le bûcher pour les harceleurs
01:05 qui sont aussi des enfants de 13 ans.
01:07 Donc oui, il y a une forme de faillite.
01:09 Je voudrais quand même rappeler quelques données qu'on semble complètement oublier
01:14 dans ce débat public qui est très passionnel.
01:16 Le nombre de suicides chez les adolescents s'est effondré ces dernières années.
01:22 Depuis 95, le nombre de suicides chez les 15-24 ans a été divisé par 3.
01:30 Donc il y a eu d'énormes progrès.
01:32 Alors c'est la médication, c'est tous les protocoles mis en œuvre.
01:36 Il y a des choses qui fonctionnent.
01:38 Ce qu'on devrait regarder, c'est que dans 60% des cas,
01:41 ceux qui se sont suicidés avaient contacté le mois précédent les services,
01:49 la gendarmerie, leur médecin généraliste.
01:52 Et que ça n'a pas suffi à prévenir ce danger.
01:55 Donc c'est là-dessus qu'on devrait, à mon sens, se focaliser.
01:58 Je ne crois pas que la proposition de Papendia,
02:00 qui semble un peu une réaction de fébrilité,
02:02 de signaler tous les cas à la justice, change grand-chose.
02:05 On sait à peu près ce qu'il manque.
02:07 La psychiatrie est complètement en déshérence.
02:09 Les jeunes qui font des signalements ne sont pas suivis ensuite,
02:13 tout simplement parce qu'on manque de médecins psychiatres,
02:16 on manque de psychiatres en milieu scolaire.
02:18 C'est là-dessus, me semble-t-il, qu'on devrait travailler plutôt sur le long terme,
02:22 plutôt que ces réactions un peu prises sous le coup de l'émotion.
02:26 - Charlotte Dornelas ?
02:27 - Moi, je ne suis pas très d'accord parce que...
02:29 Enfin, si, je suis d'accord sur la partie psychiatrie suivie, etc.
02:32 Mais là, on a moins un problème d'enfants malades que d'enfants harcelés.
02:35 Or, il y a bien le problème du harcèlement,
02:37 et ce n'est pas une question gérée par des psys.
02:39 Et là-dessus, Papendia, qui a réagi immédiatement
02:41 en disant "on va faire un plan de santé mentale à l'école",
02:43 c'est quand même vraiment une manière de psychiatriser des enfants
02:45 qui sont juste en danger physique, moral parfois,
02:50 par le biais du harcèlement.
02:51 Et en effet, il y a moins de suicides,
02:54 mais en revanche, des enfants harcelés,
02:55 ça, il y en a de plus en plus et il y en a énormément.
02:57 - Mais comment ? On ne sait pas s'il y a de plus en plus de signalements, mais...
03:00 - Oui, donc si on a entre 700 000 et 1 million d'enfants
03:04 qui sont aujourd'hui harcelés, qui ont peur d'aller à l'école,
03:05 ça suffit, que ça aille augmenter ou pas, ça suffit pour s'en occuper.
03:08 Et il se trouve que, là, encore une fois, il y a deux ans,
03:12 on nous vote une loi sur le harcèlement scolaire
03:14 en faisant un délit de harcèlement scolaire,
03:16 c'est-à-dire en rajoutant le mot "scolaire" dans la loi
03:18 pour avoir l'air de réagir,
03:19 et dans le même temps, on modifie le Code de la justice des mineurs
03:23 en disant que le harcèlement scolaire
03:27 est puni entre 3 et 10 ans de prison,
03:29 45 000 euros d'amende jusqu'à 150 000 euros d'amende,
03:33 ce sont des peines extrêmement lourdes.
03:34 La même année, le Code de justice des mineurs est changé
03:37 en disant qu'il faut des alternatives aux poursuites
03:39 et les sanctions lourdes seront exceptionnelles.
03:41 Donc c'est une moquerie permanente où on réagit,
03:44 alors là, par contre, je suis absolument d'accord,
03:45 on réagit à chaque fois dans l'émotion,
03:48 ce qui est normal de notre côté,
03:49 enfin du côté populaire, c'est normal que la réaction
03:52 soit celle de l'émotion au moment du suicide d'un enfant,
03:54 c'est beaucoup moins normal du côté du ministre de l'Éducation nationale.
03:57 Et la première chose à faire,
03:58 parce qu'on se tourne tous vers le chef d'établissement,
04:00 alors c'est normal pour les parents,
04:02 ils connaissent l'histoire beaucoup mieux que nous.
04:03 - C'est dans le cadre de l'INSEE en l'occurrence.
04:05 - C'est ça, dans le cadre de l'INSEE,
04:06 mais c'est vrai dans d'autres histoires.
04:07 Le vrai problème, c'est que le ministre de l'Éducation nationale
04:10 devrait comprendre qu'il doit donner les moyens aux directions d'école
04:14 de pouvoir réagir correctement,
04:15 notamment de mettre dehors les élèves qui posent vraiment un problème
04:19 et qui mettent en danger leurs camarades de classe.
04:22 Et là, en l'occurrence, il faut réfléchir à ça de toute urgence.
04:24 - Merci pour vos éclairages très intéressants l'un et l'autre.
04:27 Je voudrais qu'on aborde le second sujet,
04:29 qui est aussi un sujet complexe et fort intéressant.
04:31 Est-ce qu'il faut supprimer, ou en tout cas réduire l'AME,
04:34 l'Aide médicale d'État, qui permet depuis l'an 2000,
04:37 depuis sa mise en place à l'époque, à un étranger en situation irrégulière,
04:40 de se faire soigner gratuitement ?
04:42 C'est-à-dire les consultations, les examens, l'hospitalisation, les médicaments.
04:46 Alors évidemment, il y a cet argument qui est souvent mis en avant.
04:48 Oui, c'est un petit budget.
04:50 C'est 0,65% du budget de la branche maladie,
04:53 1,2 milliard sur 183 milliards.
04:56 Malgré tout, les Républicains disent "oui, mais c'est toujours trop"
04:59 et cette aide médicale d'État devrait devenir une aide d'urgence.
05:03 Proposition qui est soutenue par deux tiers des Français, je le signale,
05:06 parce qu'ils ressortent d'un sondage CSA pour CNews.
05:09 Géraldine Vossner ?
05:10 Alors oui, c'est un sujet qui revient chaque année.
05:13 C'est ce qu'on appelle un marronnier.
05:15 Effectivement, les Français sont favorables à une respection de l'AME.
05:20 Moi, ce qui me frappe, mais vraiment, et c'est même fatigant à la longue,
05:24 c'est que ceux qui agitent ce sujet ne le connaissent pas.
05:27 L'aide médicale d'État n'est pas vraiment le problème en réalité,
05:31 parce que ça vise les étrangers en situation irrégulière.
05:34 Alors c'est vrai qu'ils sont de plus en plus nombreux.
05:36 Ce n'est pas vrai qu'ils ont accès à tous les soins,
05:38 parce qu'ils sont remboursés dans la limite du plafond de la sécurité sociale.
05:43 Donc ça ne vous permet pas du tout d'avoir des soins de confort.
05:46 Ils en sont d'ailleurs quasiment exclus, les soins de confort.
05:49 Tous les rapports de l'IGS l'ont montré.
05:52 Les deux tiers de ces soins concernent des hospitalisations pour des pathologies lourdes,
05:59 parce que ce sont des populations qui ont des problèmes réels de santé.
06:03 Le langage des Républicains, c'est de dire que c'est une des pompes aspirantes de l'immigration illégale.
06:07 Ce n'est pas une pompe aspirante,
06:09 dans la mesure où en plus vous n'y avez accès qu'au bout de trois mois de présence sur le territoire,
06:12 ce qui est d'ailleurs une erreur,
06:13 parce que comme vous devez attendre trois mois pour traiter des pathologies lourdes,
06:16 très souvent ça coûte plus cher à la sécurité sociale que si on l'avait traité immédiatement.
06:20 Le vrai problème n'est pas l'AME, c'est ce qui vient après l'AME.
06:24 Quand votre situation est régularisée, et typiquement les demandeurs d'asile ont accès non pas à l'AME,
06:28 mais à la Puma, qui est l'assurance maladie globale,
06:31 et à la CMUC, qui est la couverture complémentaire, si vous ne pouvez pas le payer.
06:37 - Là vous avez un remboursement quasiment intégral des soins.
06:39 - Quasiment intégral et hors plafond de la sécu.
06:42 Mais là c'est une espèce de trou noir, on ne sait pas,
06:44 puisque vous êtes en situation régulière,
06:45 et les statistiques ne différencient pas ce qui relève...
06:49 En gros il y a 5,5 millions de personnes qui ont accès à cette CMUC.
06:53 - 5,5 millions ?
06:54 - Oui.
06:55 - Ah oui, CMUC, oui.
06:56 - Et là, ça n'est jamais dans le débat public.
07:00 Donc là on a un débat assez populiste qui se focalise sur l'aide médicale d'État,
07:05 qui encore une fois, je vous le dis, est utile et qui est nécessaire.
07:08 C'est une aide, elle est déjà finalement quasiment une aide d'urgence.
07:11 En Allemagne, le panier de soins est très réduit,
07:16 ce qui est un peu ce que demandent les Républicains,
07:19 et plusieurs études ont montré que ça coûte plus cher de réduire ces soins,
07:24 parce que justement vous ne traitez pas des pathologies lourdes ou chroniques,
07:27 qui vont ensuite s'aggraver et qui coûteront plus cher à la collectivité.
07:31 - Charlotte Dornelassin.
07:32 - Non mais la question, je suis d'accord sur la petite partie qui est l'AME,
07:36 dans la grande question de l'accès aux soins, même sur le terrain de l'immigration.
07:40 En l'occurrence, d'ailleurs, même pour eux,
07:42 c'est beaucoup plus l'attractivité générale qui est leur sujet que le coût de l'AME,
07:48 mais il y a quand même une chose qui est sûre,
07:50 c'est que le seul argument qui leur est opposé est celui de la nécessité
07:54 par rapport aux maladies notamment infectieuses, etc.
07:59 On nous dit qu'on ne peut pas se permettre de ne pas les soigner.
08:00 - C'est l'argument de Gabriel Attal et François Braun,
08:02 on dit "mais vous ne vous rendez pas compte, si on ne le fait pas,
08:04 on va se retrouver avec de l'insécurité sanitaire".
08:07 - La première chose, c'est que comme il faut être là depuis 3 mois,
08:10 et par ailleurs il y a un plafond,
08:12 il faut avoir un peu plus de 9000 euros par an pour toucher l'AME,
08:17 donc ça veut dire quoi ?
08:18 Que les maladies infectieuses ne touchent que les gens qui sont là depuis moins de 3 mois,
08:21 qui sont là depuis plus de 3 mois et pas les autres,
08:22 donc en dessous de 3 mois, on fait quoi ? On les laisse faire ?
08:24 Donc aujourd'hui, en effet, d'abord, 1, ils ne savent pas de quoi ils parlent,
08:27 et la deuxième chose, c'est que le panier d'urgence existe déjà en parallèle de l'AME,
08:31 évidemment, quelqu'un qui est là depuis moins de 3 mois
08:33 et qui a besoin d'être soigné en urgence,
08:35 il est évidemment soigné aujourd'hui en France,
08:37 comme dans tous les autres pays de l'Union Européenne,
08:39 et d'ailleurs, les agences européennes ont déjà fait des études ces dernières années,
08:44 et la France est extrêmement généreuse sur l'AME,
08:46 comme sur la suite, en effet, infiniment plus généreuse que d'autres pays,
08:50 notamment sur le remboursement total,
08:51 parce que c'est vrai que ce n'est pas total sur l'AME,
08:53 mais il y a quand même des médicaments, par exemple,
08:55 qui sont remboursés à 60% pour les Français
08:58 et qui le sont à 100% pour les clandestins irréguliers.
09:00 C'est difficile à comprendre.
09:02 - Merci à toutes les deux, Géraldine Vosner, Du Point,
09:04 Charlotte Dornelas, Valeurs Actuelles.
09:05 Tiens, je vous signale qu'à l'instant, les 4 adolescents,
09:08 dans l'affaire Lucas, du suicide du petit Lucas,
09:11 les 4 adolescents ont été reconnus coupables de harcèlement,
09:13 mais pas du suicide.
09:14 Décision du tribunal pour enfants.
09:16 Nous serons en direct dans quelques minutes avec Melina Fachin,
09:19 qui est au tribunal d'Epinel pour suivre cette affaire.