Élisabeth Borne devant la commission d'enquête parlementaire « Uber files ». Les députés ont pour mission d'identifier l'ensemble des actions de lobbying menées par la société américaine pour pouvoir s'implanter en France, entre 2012 et 2014, et le rôle des décideurs publics de l'époque. C'est dans ce cadre qu'ils interrogent la Première ministre Élisabeth Borne, en tant qu'ancienne ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion, et qui fut aussi chargée de la Transition écologique et solidaire, et notamment des Transports. Retrouvez l'intégrale de cette audition sur LCP-Assemblée nationale.
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00:00:00 -Bien.
00:00:01 Madame la Première ministre, chers collègues,
00:00:03 nous avons l'honneur d'accueillir
00:00:04 madame Elisabeth Borne, Première ministre,
00:00:06 en tant qu'ancienne ministre chargée des Transports
00:00:08 et ancienne ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion.
00:00:11 Madame la Première ministre, je vous souhaite la bienvenue.
00:00:13 Je vous remercie de vous être rendue disponible
00:00:14 pour répondre à nos questions.
00:00:16 Vous le savez, à partir du 10 juillet 2022,
00:00:18 plusieurs membres du consortium international
00:00:20 des journalistes d'investigation ont publié
00:00:22 ce qu'il est désormais convenu d'appeler les Uber Files,
00:00:24 s'appuyant sur 124 000 documents internes
00:00:26 à l'entreprise américaine d'été 2013 à 2017,
00:00:29 cette enquête a dénoncé les méthodes de lobbying
00:00:31 de la société Uber pour implanter en France,
00:00:33 comme dans de nombreux pays,
00:00:34 des véhicules de transport avec chauffeur, VTC,
00:00:36 venant concurrencer le secteur traditionnel
00:00:38 du transport public particulier de personnes réservées
00:00:40 jusqu'alors aux taxis.
00:00:42 Dans ce contexte, notre commission d'enquête
00:00:43 poursuit un double objet.
00:00:44 D'une part, identifier l'ensemble des actions de lobbying
00:00:46 menées par Uber pour s'implanter en France,
00:00:49 le rôle des décideurs publics de l'époque
00:00:50 et émettre des recommandations concernant l'encadrement
00:00:53 des relations entre décideurs publics
00:00:54 et représentants d'intérêt.
00:00:56 D'autre part, évaluer les conséquences économiques
00:00:58 sociales, environnementales du développement
00:01:00 du modèle Uber, l'Uairisation, en France
00:01:02 et les réponses à apporter et à apporter
00:01:04 par les décideurs publics en la matière.
00:01:07 Pour comprendre les enjeux, répondre à ces objectifs,
00:01:09 notre commission a procédé à plus de 60 auditions,
00:01:12 a entendu plus de 110 personnes,
00:01:13 qu'il s'agisse du lanceur d'alerte, M. Marc McGann,
00:01:16 des journalistes à l'origine de l'enquête,
00:01:18 des représentants de chauffeurs de taxi, VTC,
00:01:20 des livreurs, syndicalistes, avocats, magistrats
00:01:23 de la Cour de cassation, des dirigeants
00:01:25 de nombreuses plateformes numériques,
00:01:27 des sous-traitants, des directeurs d'administration
00:01:30 d'autorités administratives indépendantes
00:01:31 telles que la HATVP, la CNIL, l'autorité de la concurrence,
00:01:34 des experts tels que M. Froin, M. Metling,
00:01:37 d'anciens députés, membres de cabines ministérielles
00:01:39 ou anciens premiers ministres, économistes et j'en passe.
00:01:43 Dans la mesure où vous avez été ministre en charge
00:01:45 des transports entre mai 2017 et juillet 2019,
00:01:48 notre commission a estimé nécessaire
00:01:49 de recueillir votre témoignage sur les conditions
00:01:52 de la concurrence entre les VTC et les taxis,
00:01:54 sur la mise en oeuvre de la loi Grand Guillaume
00:01:56 du 30 décembre 2016.
00:01:59 Notre commission d'enquête a notamment constaté
00:02:02 qu'après plusieurs interventions législatives
00:02:04 entre 2013 et 2017, notamment la loi Tévenoux 2014
00:02:07 et la loi Grand Guillaume de 2016,
00:02:09 le secteur du transport public particulier de personnes
00:02:12 est désormais bien encadré, régulé, à trouver un équilibre
00:02:16 après l'arrivée du secteur des VTC en France
00:02:19 comme dans tous les autres marchés européens
00:02:22 ou nord-américains comparables.
00:02:25 On relève encore des difficultés qui peuvent être liées
00:02:27 au manque de données pertinentes pour appréhender l'évolution
00:02:30 en valeur, en volume du marché de la réservation préalable
00:02:33 sur lequel taxis et VTC sont en concurrence
00:02:35 malgré certaines exigences de la loi Grand Guillaume.
00:02:38 Pourrez-vous expliquer cette situation ?
00:02:41 Votre audition nous est aussi parue nécessaire
00:02:43 car vous avez ensuite été en charge du ministère du Travail
00:02:46 à compter du 6 juillet 2020.
00:02:48 Vous avez donc été conduit à fixer les priorités
00:02:49 de l'inspection du travail.
00:02:51 Vous avez été à l'origine de la création
00:02:52 de l'autorité des relations sociales,
00:02:54 des plateformes d'emploi, l'ARP,
00:02:56 à la suite des recommandations de M. Froin
00:02:57 puis de la task force Metcling.
00:02:59 Et vous avez notamment contribué à préparer
00:03:01 la position de la France sur le projet
00:03:03 de directive européenne relative à l'amélioration
00:03:05 des conditions de travail dans le cadre du travail
00:03:07 des plateformes.
00:03:09 Pouvez-vous nous indiquer plus précisément
00:03:10 de quelle manière vous avez encouragé,
00:03:12 en tant que ministre du Travail, une meilleure régulation
00:03:15 de l'activité des plateformes numériques de mobilité,
00:03:17 leurs relations sociales avec leurs partenaires,
00:03:19 le plus souvent des auto-entrepreneurs indépendants ?
00:03:23 Et quelle fut votre réaction au ministère du Travail
00:03:25 à la suite de différents arrêts de la cour de cassation
00:03:28 conduisant à requalifier certains chauffeurs VTC ou livreurs
00:03:31 sous le statut de salariés compte tenu de l'existence
00:03:35 d'un lien de subordination dans lequel ils se trouvaient ?
00:03:38 Et quelle est aujourd'hui votre position,
00:03:40 la position de la France concernant les propositions
00:03:43 de la Commission européenne pour interdire
00:03:45 une présomption de salariat des travailleurs de plateforme
00:03:48 dans tous ces secteurs d'activité ?
00:03:51 D'ailleurs, vous avez dévoilé mardi dernier
00:03:53 des objectifs chiffrés de la trajectoire de décarbonation
00:03:55 de la France à l'horizon 2030.
00:03:57 Avez-vous pu au préalable évaluer les conséquences
00:03:59 sur l'environnement de l'ubérisation
00:04:01 d'une partie de l'économie ?
00:04:03 Pouvez-vous nous indiquer si le secteur du traitement
00:04:05 de la livraison et du 3P seront concernés
00:04:07 par ces objectifs de décarbonation ?
00:04:09 Enfin, comme vous le savez, notre commission d'enquête
00:04:11 a beaucoup travaillé sur les relations
00:04:12 entre représentants d'intérêt et décideurs publics.
00:04:15 Elle a recueilli de nombreuses propositions.
00:04:17 Nous vous en avons transmis un certain nombre
00:04:19 visant à renforcer la transparence de la vie publique.
00:04:23 Pouvez-vous nous indiquer quelle serait la position
00:04:24 du gouvernement sur ces différentes propositions ?
00:04:28 A noter, bien sûr, que le cadre a évolué
00:04:31 avec la loi Sapin II et la création de la H7-AVP
00:04:33 depuis les faits, d'ailleurs, qui ont été relatés
00:04:35 dans les Uberfiles.
00:04:37 Nous aurons bien sûr d'autres questions à vous poser.
00:04:38 Mes collègues, je vous propose d'entamer
00:04:40 nos discussions à ce stade.
00:04:41 Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse,
00:04:43 qu'elle est retransmise en direct
00:04:44 sur le site de l'Assemblée nationale.
00:04:46 Et avant de vous laisser la parole,
00:04:47 je vous rappelle, madame la Première ministre,
00:04:48 que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958
00:04:51 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires
00:04:53 impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête
00:04:55 de prêter serment de dire la vérité,
00:04:57 toute la vérité, rien que la vérité.
00:04:58 Je vais vous inviter à activer votre micro,
00:05:01 lever la main droite et dire "je le jure".
00:05:04 -Je le jure. -Merci, madame la Première ministre.
00:05:06 Je vous laisse la parole.
00:05:07 -Merci, monsieur le président, madame la rapporteure,
00:05:10 mesdames et messieurs les députés.
00:05:12 Donc avant de répondre plus précisément à vos questions,
00:05:15 je souhaiterais revenir en quelques mots
00:05:17 sur les différentes actions menées
00:05:19 depuis l'émergence des plateformes
00:05:21 pour mieux les réguler et mieux protéger les travailleurs.
00:05:25 Donc vous le savez, l'émergence des plateformes
00:05:27 est encore très récente en France.
00:05:30 C'est en 2011, donc il y a un peu plus de 10 ans,
00:05:33 Q*Ber a commencé à opérer dans notre pays.
00:05:36 Ces plateformes ont considérablement modifié nos pratiques
00:05:39 et l'organisation de certains secteurs.
00:05:42 Elles ont créé de nouvelles offres,
00:05:44 parfois en concurrence avec des acteurs déjà présents.
00:05:47 Je pense en particulier au VTC.
00:05:50 Elles ont parfois provoqué un changement d'échelle considérable
00:05:53 pour certains services.
00:05:55 Je pense notamment aux livraisons à domicile.
00:05:58 J'ajoute que rapidement,
00:06:01 ces plateformes ont aussi créé de nouveaux emplois
00:06:03 et des possibilités d'insertion professionnelle.
00:06:06 En 12 ans, le modèle des plateformes
00:06:08 a considérablement évolué.
00:06:11 Il s'agissait au départ souvent de jobs étudiants
00:06:14 ou de travail d'appoint.
00:06:15 C'est désormais souvent la seule source de revenus,
00:06:17 notamment chez les livreurs.
00:06:19 Et les rémunérations ont été tirées vers le bas
00:06:22 du fait d'une concurrence féroce entre les différents acteurs.
00:06:26 Ces évolutions ont posé des questions en France,
00:06:30 comme partout en Europe ou aux Etats-Unis,
00:06:32 où les mêmes phénomènes étaient à l'oeuvre.
00:06:35 Le législateur a d'abord cherché à apaiser les tensions
00:06:38 entre les VTC et les taxis,
00:06:40 qui s'estimaient victimes d'une concurrence déloyale.
00:06:43 C'est l'objet de la loi du 1er octobre 2014
00:06:46 relative aux taxis et aux VTC.
00:06:49 La question du cadre social a ensuite émergé.
00:06:53 La loi travail, en 2016, a apporté des premières réponses
00:06:57 avec la participation des plateformes à la formation
00:07:01 et à une assurance contre les accidents de travail
00:07:03 et avec le droit de se syndiquer et de faire grève.
00:07:07 Néanmoins, il ne s'agissait encore que de mesures
00:07:10 aux effets limités et insuffisants
00:07:12 face à l'ampleur des changements en cours.
00:07:15 Comme ministre en charge des Transports,
00:07:17 puis de la transition écologique
00:07:18 à travers la loi d'orientation des mobilités
00:07:21 et ensuite comme ministre du Travail,
00:07:23 je n'ai eu de cesse de prendre des mesures
00:07:25 pour mieux réguler ces activités
00:07:27 et protéger les travailleurs des plateformes.
00:07:30 Je me suis fixé 3 principes.
00:07:33 Doter les travailleurs des plateformes
00:07:35 de réels droits sociaux,
00:07:37 permettre à ceux qui souhaitaient être indépendants
00:07:40 de l'être réellement,
00:07:42 et bien sûr faire confiance au dialogue social
00:07:44 pour faire émerger des solutions efficaces et adaptées.
00:07:48 C'est dans cette optique
00:07:49 que la loi d'orientation des mobilités
00:07:51 a considérablement oeuvré à rétablir l'équilibre
00:07:56 entre les travailleurs et les plateformes.
00:07:58 Je pense au droit de refuser une prestation,
00:08:02 au droit de choisir ses plages d'activité et d'inactivité,
00:08:07 ou encore aux protections
00:08:08 contre les représailles et les ruptures.
00:08:12 Comme ministre du Travail,
00:08:14 la construction d'un dialogue social juste et effectif
00:08:17 a fait partie de mes grands chantiers.
00:08:20 Ainsi, en avril 2021 et en avril 2022,
00:08:24 2 ordonnances ont été prises
00:08:26 pour construire un cadre de dialogue social
00:08:28 et de négociation collective
00:08:31 dans les secteurs des VTC et de la livraison.
00:08:35 Avec ces textes, nous avons pu établir
00:08:37 des normes obligatoires pour réguler les effets
00:08:40 de la concurrence sur les droits des travailleurs,
00:08:43 comme peuvent le faire les conventions collectives
00:08:45 pour les salariés.
00:08:47 L'ensemble de ces dispositifs sont en place
00:08:49 depuis septembre 2022.
00:08:52 J'ajoute qu'en tant que ministre,
00:08:55 j'ai installé l'autorité des relations sociales
00:08:58 des plateformes d'emploi
00:08:59 pour aider et accompagner la négociation collective.
00:09:03 Près de 125 000 personnes étaient inscrites
00:09:06 sur les listes électorales
00:09:07 pour participer aux élections des travailleurs des plateformes,
00:09:11 près de 40 000 chauffeurs et près de 85 000 livreurs.
00:09:15 Aujourd'hui, les résultats sont là.
00:09:18 Deux accords ont déjà été conclus pour les VTC,
00:09:21 pour établir un tarif minimal de course
00:09:24 proche de celui des taxis,
00:09:26 et pour donner plus de moyens
00:09:27 aux représentants des travailleurs
00:09:29 pour exercer leur mission.
00:09:31 Quant aux livreurs,
00:09:32 ce sont trois accords qui ont été trouvés en six mois
00:09:36 pour une rémunération minimale de l'activité
00:09:39 sur le dialogue social
00:09:41 et contre les déconnexions arbitraires.
00:09:44 Pour autant, je le sais,
00:09:45 nous avons réalisé uniquement une partie du chemin.
00:09:49 J'engage évidemment les plateformes à aller plus loin,
00:09:52 notamment dans le cadre de la négociation
00:09:54 d'une rémunération minimale d'activité
00:09:57 qui a commencé pour les VTC.
00:10:00 Et je voudrais souligner que ce modèle de dialogue social
00:10:03 est unique en Europe
00:10:05 et qu'il permet de faire de la France
00:10:07 un des pays les plus protecteurs
00:10:09 des droits des travailleurs des plateformes.
00:10:11 Et c'est bien le gouvernement qui a donné un cadre
00:10:14 et permis les conditions d'une discussion plus équilibrée
00:10:18 entre plateforme et travailleurs.
00:10:21 J'ajoute qu'en parallèle de ce modèle
00:10:23 de négociation collective unique,
00:10:26 nous avons décidé de mener
00:10:27 une politique de contrôle soutenu.
00:10:30 Ces contrôles ont mis en évidence
00:10:32 le recours indirect par les plateformes
00:10:35 à des travailleurs en situation irrégulière
00:10:38 à travers la pratique de soulocation de comptes.
00:10:41 Cette pratique illégale
00:10:43 bafoue les principes de nos droits sociaux
00:10:46 en plaçant les personnes en situation irrégulière
00:10:50 dans de véritables situations d'exploitation.
00:10:54 Nous avons exigé une mobilisation forte des plateformes
00:10:56 pour un meilleur contrôle,
00:10:58 notamment en régulant mieux les soulocations de comptes
00:11:01 que j'évoquais à l'instant.
00:11:03 Nous avons obtenu des engagements des plateformes
00:11:05 matérialisés dans une charte qu'elles ont signée.
00:11:09 Mesdames et messieurs les députés,
00:11:10 je vous l'indiquais au début de mon intervention,
00:11:14 tous les pays ont été confrontés
00:11:16 au développement des plateformes.
00:11:18 Nous avons donc travaillé au niveau européen
00:11:21 à bâtir un cadre commun.
00:11:23 En décembre 2021,
00:11:25 à quelques semaines de la présidence française
00:11:27 du Conseil de l'Union européenne,
00:11:30 la Commission a proposé un projet de directive.
00:11:34 La Commission a bien sûr fait des choix de fonds,
00:11:37 mais elle pouvait, au terme du traité,
00:11:40 ne passer que par la présomption de salariat
00:11:43 en conformité avec sa compétence
00:11:45 en matière de protection des travailleurs.
00:11:49 Comme présidente du Conseil des ministres du Travail,
00:11:52 j'ai porté ce projet de directive
00:11:54 et j'avais alors fait preuve naturellement
00:11:56 de la neutralité qui s'impose à la présidence.
00:12:00 A partir de juillet 2022,
00:12:02 la France a formulé des propositions d'amendement,
00:12:05 notamment pour disposer de critères de présomption
00:12:08 de salariat cohérents et adaptés à notre droit
00:12:12 et pour respecter notre cadre de négociation collective
00:12:15 qui fonctionne bien,
00:12:16 comme en témoignent les 5 accords obtenus.
00:12:19 En décembre dernier,
00:12:21 nous étions prêts à approuver le texte de compromis
00:12:24 proposé par la présidence tchèque,
00:12:27 mais nous avons été confrontés à une minorité de blocage.
00:12:31 Aujourd'hui, sous présidence suédoise,
00:12:34 nous continuons à faire des propositions constructives
00:12:37 et nous souhaitons qu'un texte puisse aboutir.
00:12:40 Mesdames et messieurs les députés,
00:12:41 voilà en quelques mots
00:12:42 les grandes lignes de l'action de la France
00:12:44 pour réguler les pratiques des plateformes
00:12:46 depuis leur arrivée en 2011.
00:12:49 A chaque étape, nous avons réagi
00:12:51 pour éviter la concurrence déloyale
00:12:53 vis-à-vis des acteurs déjà installés
00:12:56 et nous avons pris des décisions fortes
00:12:58 pour protéger les travailleurs
00:13:00 et leur permettre de faire entendre leur voix.
00:13:02 C'est le fil rouge de l'action du gouvernement
00:13:05 et c'est la volonté que j'ai portée
00:13:06 dans toutes les fonctions que j'ai occupées.
00:13:08 Je vous remercie et je me tiens naturellement
00:13:10 à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:13:14 -Merci, madame la Première ministre.
00:13:17 Je vous riendrai sur quelques-unes des questions
00:13:19 que j'avais soulevées dans mon introduction,
00:13:23 notamment le débat en cours au niveau européen
00:13:25 sur la directive de présomption salariale.
00:13:27 Nous venons d'auditionner le ministre des Transports,
00:13:30 Clément Beaune, ancien secrétaire d'Etat
00:13:31 aux Affaires européennes, qui a souligné
00:13:33 à quel point la France avait été moteur
00:13:34 sur le fait qu'il y ait une régulation
00:13:37 et une harmonisation au niveau européen
00:13:40 de la question de la protection sociale
00:13:42 des travailleurs des plateformes.
00:13:43 Est-ce que vous pouvez nous parler un peu
00:13:44 du rôle de la France dans ce débat
00:13:47 et de la position de la France ?
00:13:50 Et peut-être dire un mot aussi,
00:13:51 même si ce n'est pas directement lié, évidemment,
00:13:55 à vos attributions en tant que ministre du Travail
00:13:59 et du ministre des Transports,
00:14:00 de la question de l'encadrement des relations
00:14:02 entre les représentants d'entreprises privées
00:14:05 et les décideurs publics,
00:14:07 et si vous voyez des voies d'approfondissement
00:14:09 ou d'amélioration suite à la loi Sapin II
00:14:12 et la création de la HATVP.
00:14:15 -Alors d'abord, sur le projet de directive,
00:14:17 comme je l'ai indiqué,
00:14:19 la proposition a été faite par la Commission
00:14:21 en décembre 2021,
00:14:23 c'est-à-dire juste avant la présidence française.
00:14:26 Et donc pendant cette dernière,
00:14:28 nous aurions pu mettre le texte de côté,
00:14:30 parce qu'on nous reproche souvent de vouloir bloquer le texte.
00:14:34 En fait, c'est tout le contraire,
00:14:36 puisque en tant que présidence,
00:14:39 nous avons organisé pas moins de 7 groupes de travail
00:14:42 qui ont permis d'avancer sur ce texte
00:14:45 et de présenter au Conseil de juin 2022
00:14:48 un rapport de progrès
00:14:49 avant de passer le relais à la présidence tchèque.
00:14:53 Ensuite, je l'ai dit,
00:14:55 un accord a failli intervenir en décembre 2022,
00:15:00 et en fait, on a été confronté à une minorité de blocage.
00:15:04 Donc la France était à ce moment-là prête à prendre le texte.
00:15:08 Et donc je rappelle que le commissaire
00:15:09 que vous avez également auditionné,
00:15:11 qui était présent à ce Conseil de décembre 2022,
00:15:15 était également prêt à accepter ce texte.
00:15:18 Donc il devait estimer que cela,
00:15:21 que cette version du texte était satisfaisante.
00:15:24 Sur le fond, pour redire quelle est notre position,
00:15:28 l'objectif du texte est de lutter contre les faux indépendants.
00:15:32 Ça n'est pas d'empêcher le travail indépendant.
00:15:35 Donc le texte cherche à établir des règles
00:15:38 qui correspondent à la réalité du lien
00:15:40 entre les plateformes et le travailleur.
00:15:44 S'il y a un lien de subordination,
00:15:46 alors le travailleur doit être considéré comme un salarié,
00:15:49 même s'il est formellement indépendant.
00:15:51 Et à l'inverse, s'il n'y a pas de lien de subordination,
00:15:54 alors il peut être regardé comme indépendant.
00:15:57 Donc nous sommes en phase avec cette approche,
00:16:00 qui est de bon sens.
00:16:01 Toute la question est de savoir comment déterminer les critères
00:16:05 qui permettent de constater qu'il y a subordination ou pas.
00:16:09 Si on a des critères trop généraux
00:16:11 et qui sont insuffisamment précis,
00:16:13 il n'est pas possible d'apprécier la réalité du lien
00:16:16 et de distinguer les différents cas de figure qui se présentent
00:16:20 et d'en tirer des conséquences sur les deux options,
00:16:22 salariés ou pas.
00:16:23 Donc selon nous, l'objectif du texte serait manqué
00:16:26 alors que le texte est supposé apporter de la sécurité juridique
00:16:32 en clarifiant les situations
00:16:34 sur la base d'une liste précise de critères,
00:16:37 si l'appréciation et la qualification restent floues
00:16:40 et que c'est in fine au juge
00:16:41 qu'il appartient de trancher les situations.
00:16:43 Donc notre position est claire.
00:16:45 On est engagés dans la recherche
00:16:47 d'une position équilibrée sur le texte
00:16:49 qui permette à la fois de favoriser l'emploi,
00:16:53 de lutter contre les faux indépendants
00:16:56 et à l'inverse, de préserver le statut
00:16:59 des véritables travailleurs indépendants
00:17:01 qui souhaitent le rester tout en protégeant le modèle
00:17:04 des accords collectifs qui portent ses fruits.
00:17:06 Parce que je le précise, finalement, ce texte,
00:17:09 contrairement à l'approche qu'on a pu avoir en France,
00:17:13 ne permet pas de créer des droits collectifs
00:17:16 pour les travailleurs des plateformes,
00:17:19 sauf si les critères qui figurent dans le texte
00:17:23 permettent de les requalifier en salariat.
00:17:26 Mais sinon, le texte ne mène pas le chemin
00:17:28 que nous avons mené en France
00:17:30 pour permettre la construction de droits collectifs
00:17:32 pour les travailleurs des plateformes.
00:17:34 De fait, ça n'est pas dans les compétences
00:17:36 de la Commission européenne
00:17:39 de réguler le travail indépendant.
00:17:40 Mais donc c'est bien une approche qui peut être complémentaire
00:17:43 de celle qu'on mène en France,
00:17:45 puisque, finalement, ça permettrait,
00:17:47 si ce texte aboutit à ce que nous souhaitons, évidemment,
00:17:50 de clarifier les critères de requalification.
00:17:54 Soit on est dans le champ du salariat,
00:17:55 et dans ce cas-là, il y a les protections habituelles
00:17:58 des salariés qui s'appliquent,
00:17:59 soit nous n'y sommes pas,
00:18:01 et donc c'est tout le champ de la construction
00:18:03 de droits collectifs qu'on a mené en France
00:18:06 avec les différents textes que j'ai mentionnés.
00:18:09 Donc, comme vous le savez sans doute,
00:18:12 un corps épair s'est réuni hier,
00:18:16 qui n'a pas montré de majorité
00:18:19 pouvant se dégager sur ce texte.
00:18:21 Donc peut-être que ce sera le cas d'ici
00:18:23 au prochain Conseil EPSCO.
00:18:25 On verra s'il est possible d'obtenir un accord
00:18:27 sur le texte à ce moment-là.
00:18:30 Sur les propositions de transparence
00:18:34 qui ont été évoquées au cours des travaux
00:18:37 de votre commission d'enquête,
00:18:40 il n'y a pas de doute sur le fait que le mandat
00:18:42 qui est confié par les citoyens aux élus
00:18:45 exige en contrepartie de la transparence.
00:18:49 Donc c'est notamment le sens de la loi
00:18:51 que vous avez mentionnée,
00:18:52 la loi Sapin II anticorruption de décembre 2016,
00:18:55 et puis les lois pour la confiance dans la vie politique
00:18:58 de septembre 2017,
00:19:00 qui sont venues renforcer cette exigence.
00:19:03 La question de l'approfondissement des mesures
00:19:05 destinées à renforcer la transparence de la vie publique
00:19:09 et à prévenir notamment les conflits d'intérêt
00:19:11 fait l'objet d'un travail interministériel actuellement
00:19:14 dans le cadre de l'évaluation de 5e cycle de la France
00:19:18 par le GRECO, donc c'est l'instance européenne
00:19:20 qui est en charge d'apprécier les situations.
00:19:23 Et dans ce cadre, il y a des travaux qui sont en cours.
00:19:26 Je ne vais sans doute pas rentrer dans le détail,
00:19:28 et certains seront mieux à même d'en parler que moi,
00:19:30 notamment par la HATVP,
00:19:33 la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique,
00:19:36 mais également par le SGG et la DGAFP,
00:19:39 pour regarder s'il y a encore des pistes d'amélioration
00:19:41 dans ce domaine.
00:19:42 -Merci. Je voulais aussi vous poser quelques questions sur...
00:19:49 Bien que vous les ayez, bien sûr, évoquées déjà en détail.
00:19:51 Sur l'ARP, on a vu déjà des 1ers accords,
00:19:54 vous l'avez mentionné,
00:19:56 sur les tarifs minimums des courses VTC et des livreurs,
00:19:59 sur les modalités de rupture du lien commercial
00:20:00 entre plateforme et livreur,
00:20:02 l'agenda social 2023, qu'on peut négocier et signer.
00:20:05 Qu'est-ce que vous voyez comme autre piste d'amélioration
00:20:09 de la relation entre les plateformes et les travailleurs,
00:20:13 et de la protection sociale dans les travaux de l'ARP,
00:20:17 éventuellement dans les prochains mois ou les prochaines années ?
00:20:20 Je voudrais aussi vous interroger sur le choix de M. Mettling,
00:20:24 que nous avons auditionné
00:20:27 il y a quelques mois pour diriger l'ARP.
00:20:31 Vous le savez, il avait été mentionné
00:20:33 dans certains articles de presse.
00:20:34 Dans le cadre du cabinet de Topix,
00:20:37 il avait réalisé plus de 200 missions de service aux entreprises
00:20:41 sur les questions de transformation du travail,
00:20:43 d'enjeux du travail hybride,
00:20:45 des problématiques de management
00:20:47 et des conséquences de la transformation
00:20:50 du modèle de travail sur les salariés.
00:20:52 Parmi les entreprises,
00:20:54 il y avait une mission pour Atteck-Kerney,
00:20:56 et donc pour Uber via Atteck-Kerney.
00:20:59 Est-ce que ça fait partie des sujets
00:21:00 qui ont pu être soulevés
00:21:02 lors de sa nomination à la tête de l'organisation ?
00:21:06 -Peut-être sur les sujets de préoccupation,
00:21:10 je pense qu'ils correspondent aux premiers accords
00:21:12 qui ont été négociés
00:21:13 par les représentants des travailleurs et des plateformes.
00:21:16 Il y a évidemment la question
00:21:19 de la rémunération des travailleurs des plateformes.
00:21:23 C'est le sens des premiers accords qui ont été conclus.
00:21:26 Il y a par ailleurs des sujets
00:21:30 qui étaient fréquemment mentionnés
00:21:32 par les chauffeurs et par les livreurs,
00:21:35 notamment sur le droit à la déconnexion.
00:21:37 Ce sont des sujets qui ont été encadrés dès le départ
00:21:41 dans la loi d'orientation des mobilités
00:21:42 avec un droit à la déconnexion.
00:21:44 Ensuite, on voit qu'il y a encore des négociations
00:21:46 qui peuvent être menées sur ces champs-là.
00:21:49 Et au-delà, il n'appartient pas vraiment
00:21:51 de définir les champs dans lesquels
00:21:54 les travailleurs des plateformes souhaitent des améliorations.
00:21:56 Ils ont des représentants qui sont là
00:21:58 pour exprimer leurs attentes.
00:22:01 Peut-être souligner que c'est, finalement,
00:22:05 un opérateur assez particulier, l'ARP,
00:22:08 puisqu'on est dans une démarche
00:22:11 qui vise à permettre à des travailleurs indépendants
00:22:15 de créer des droits collectifs.
00:22:16 Et il nous a semblé important
00:22:18 qu'il puisse y avoir, au moins au démarrage,
00:22:21 un accompagnement, un facilitateur du dialogue social.
00:22:25 Peut-être qu'une fois que les modalités de discussion
00:22:30 entre les représentants des travailleurs
00:22:32 et les plateformes seront rodées,
00:22:34 on pourra constater qu'il n'y a plus besoin
00:22:36 d'avoir cette forme de facilitateur du dialogue social.
00:22:41 Je voudrais aussi, effectivement, répondre à votre question
00:22:45 s'agissant de Bruno Mettling.
00:22:46 Donc je pense qu'en toute transparence,
00:22:49 chacun sait qu'il a, en effet, effectué une mission
00:22:52 pour un cabinet de conseil
00:22:53 qui était lui-même en contrat avec Uber.
00:22:56 Quand j'avais confié la mission de préfiguration de l'ARP
00:23:03 à Bruno Mettling, ça avait été très clairement indiqué.
00:23:05 Et à l'époque, on avait voulu équilibrer
00:23:09 la composition de la mission
00:23:12 avec une travailleuse indépendante
00:23:15 et un membre d'un think tank,
00:23:17 auteur d'un essai intitulé "Désuberiser, reprendre le contrôle".
00:23:22 Donc vous voyez qu'il y avait une certaine diversité
00:23:24 dans la composition de cette mission
00:23:27 qui visait à préfigurer l'ARP.
00:23:31 Je voudrais souligner que tout le monde
00:23:35 ne pensait pas forcément que ça pourrait être le cas.
00:23:38 Mais finalement, quand on voit qu'on a eu 5 accords
00:23:41 entre les travailleurs des plateformes
00:23:44 et les plateformes en 7 mois,
00:23:46 je pense qu'on peut être assez fiers de ce qu'on a fait en France.
00:23:50 Et on est certainement le pays
00:23:52 dans lequel on a pu construire
00:23:55 des droits de protection collective, finalement,
00:23:58 pour les travailleurs des plateformes,
00:23:59 ce qui n'existe nulle part ailleurs.
00:24:01 Donc j'imagine que vous avez dû auditionner
00:24:05 des représentants des travailleurs.
00:24:07 Je pense que l'ARP...
00:24:10 À la fois, l'existence des 5 accords
00:24:14 montre qu'il y a un chemin pour construire des droits collectifs
00:24:17 pour des travailleurs indépendants
00:24:19 et que, manifestement,
00:24:20 l'ARP a bien joué son rôle de facilitateur,
00:24:23 puisque 5 accords en 7 mois,
00:24:25 il y a beaucoup de branches
00:24:27 dans lesquelles la négociation collective
00:24:30 ne fonctionne pas aussi bien.
00:24:32 -Merci. C'est en effet ce qu'on a entendu
00:24:34 de la part des représentants de VTC
00:24:37 qui sont représentés à l'ARP,
00:24:38 ainsi d'ailleurs que la neutralité de M. Metling,
00:24:41 comme ils ont souligné, dans le cadre des travaux.
00:24:44 Une dernière question de mon côté.
00:24:47 Pour prendre un peu de chance sur le marché,
00:24:50 les VTC sont arrivés il y a une dizaine d'années, en fait,
00:24:55 en France comme en Europe ou aux Etats-Unis.
00:24:59 À l'époque, et c'était déjà le cas
00:25:00 dans le cadre du débat avant,
00:25:02 on a auditionné M. Attali, par exemple,
00:25:03 dans le cadre du rapport
00:25:05 pour la Commission pour la libération de la croissance.
00:25:08 Il y avait un débat sur l'insuffisance de l'offre
00:25:11 de transport par rapport à la demande,
00:25:13 notamment si on comparait la France
00:25:15 à d'autres grandes capitales touristiques,
00:25:17 un petit peu Londres, Madrid, New York.
00:25:21 Aujourd'hui, on voit une offre assez importante,
00:25:23 VTC, mais même taxi, avec plus de taxis aujourd'hui
00:25:26 qu'à l'époque.
00:25:27 Quel regard vous portez, finalement,
00:25:29 10 ans après l'arrivée des VTC,
00:25:31 sur cet équilibre entre l'offre et la demande,
00:25:35 entre les VTC et les taxis ?
00:25:37 Est-ce que vous pensez qu'on est arrivé, au fond,
00:25:39 à un équilibre satisfaisant aujourd'hui en France,
00:25:42 en particulier à Paris ?
00:25:43 -Je pense que vous l'avez souligné,
00:25:46 que l'arrivée des VTC a été un choc pour les taxis,
00:25:51 et ça a été le sens des premières lois qui ont été prises
00:25:54 pour mieux articuler deux modes de T3P
00:26:00 qui, évidemment, pouvaient apparaître en concurrence.
00:26:04 Ça a eu un effet très important
00:26:07 dans la transformation de l'offre des taxis.
00:26:11 Et je pense que toutes les plateformes
00:26:12 qui se sont développées pour des taxis,
00:26:15 dont aujourd'hui, finalement,
00:26:18 il peut y avoir une même forme de relation
00:26:19 qui n'est pas très différente
00:26:21 entre les plateformes de taxi et les taxis,
00:26:23 et les plateformes de VTC et les VTC,
00:26:28 finalement, ça a vraiment tiré vers le haut, je pense,
00:26:32 l'offre de transport particulier de personnes.
00:26:36 Donc ça a eu cet effet-là.
00:26:38 Ce que je note, c'est que,
00:26:40 alors que ça a été un sujet qui a été très conflictuel au départ,
00:26:44 aujourd'hui, il n'y a plus de débat sur le sujet.
00:26:46 Et je pense que vous avez un certain nombre de chauffeurs de taxi
00:26:49 qui, parfois, font des courses en lien avec des plateformes VTC.
00:26:55 Donc finalement, je pense qu'on a globalement amélioré le service
00:27:00 et avec des relations qui, de fait,
00:27:03 aujourd'hui, ne sont plus conflictuelles
00:27:05 entre les VTC et les taxis.
00:27:08 Le champ des livreurs, moi, en tant que ministre du Travail,
00:27:11 c'était un champ sur lequel j'avais beaucoup de vigilance,
00:27:15 parce qu'on voit que ça a démarré,
00:27:20 je l'ai évoqué, sous forme de job d'appoint,
00:27:24 et c'est devenu, de fait, le revenu principal
00:27:29 pour un certain nombre de travailleurs.
00:27:31 Moi, dans les échanges que j'avais avec les plateformes de livraison,
00:27:36 j'avais beaucoup insisté d'abord
00:27:38 sur le phénomène de sous-location des comptes
00:27:41 qui conduisait à mettre en position de vulnérabilité
00:27:45 un certain nombre de travailleurs en situation irrégulière.
00:27:49 Et au-delà de ça, je ne pense pas qu'on puisse considérer
00:27:53 que ça peut être un emploi durable.
00:27:55 Donc je pense qu'il y aura aussi,
00:27:57 et peut-être pour revenir à la question que vous posiez
00:28:01 sur quels sont les futurs champs de la négociation collective
00:28:04 dans ces secteurs-là,
00:28:05 moi, j'avais invité les plateformes de livraison
00:28:09 à réfléchir au parcours professionnel
00:28:13 qu'on peut proposer à des personnes
00:28:15 qui démarrent leur vie professionnelle en tant que livreurs.
00:28:19 Je pense que ça reste un secteur dans lequel on voit
00:28:22 que ça n'a pas vocation, à mon sens, à être un emploi durable,
00:28:27 ça peut être un coup de pouce au démarrage,
00:28:29 un job complémentaire,
00:28:30 mais je ne pense pas qu'on puisse considérer
00:28:32 que ça constitue un emploi dans lequel on peut penser
00:28:35 que chacun va trouver son épanouissement.
00:28:38 -Merci, M. le Président.
00:28:41 Mes chers collègues, Mme la Première ministre.
00:28:44 Finalement, votre audition est extrêmement importante
00:28:48 parce que, quelque part, vous cochez toutes les cases
00:28:50 en ayant été ministre du Transport, ministre du Travail
00:28:53 et Première ministre.
00:28:54 Sur quelle a été et quelle est la stratégie
00:28:58 du gouvernement français face au développement de l'ubérisation,
00:29:01 et c'est un des sujets au coeur
00:29:04 de notre commission d'enquête parlementaire.
00:29:06 Lors des auditions précédentes,
00:29:09 on a pu voir à quel point, finalement,
00:29:11 la stratégie d'Uber, qui, à l'échelle de la France,
00:29:15 mais aussi à l'échelle de l'ensemble
00:29:16 des pays de l'Union européenne,
00:29:17 perd un à un les décisions de justice,
00:29:22 qui, à chaque fois, démontrent bien qu'il y a une situation
00:29:25 de subordination entre le chauffeur des FTC et la plateforme,
00:29:29 entre le livreur et la plateforme,
00:29:32 et donc se retrouvent à devoir requalifier,
00:29:34 enfin, se retrouvent face à des décisions de justice
00:29:36 qui exigent la requalification en salariés
00:29:39 des travailleurs, en fait, faussement indépendants,
00:29:43 et la question du lien de subordination s'impose.
00:29:46 C'est dans ce cadre-là, dans ce contexte-là,
00:29:49 que la Commission européenne a décidé, donc,
00:29:51 de mettre à son agenda législatif
00:29:53 cette proposition de directive européenne.
00:29:56 Et face à cela, la stratégie d'Uber a été,
00:29:58 dans un premier temps, de défendre un tiers statut,
00:30:01 ni indépendants, ni salariés,
00:30:02 puis de développer une autre rhétorique
00:30:04 qui vise à dire qu'il faut un dialogue social,
00:30:06 il faut de nouveaux droits pour les travailleurs des plateformes.
00:30:10 Et d'ailleurs, Daraa Kochro...
00:30:13 C'est toujours très dur à prononcer.
00:30:15 Daraa Kochro-Shahi, le PDG d'Uber,
00:30:19 avait présenté un "better deal",
00:30:21 et dans une tribune, a pu vanter et prendre en exemple
00:30:25 la France comme modèle
00:30:27 pour son assoration de dialogue social
00:30:29 et de ses droits des travailleurs des plateformes
00:30:31 à travers ce qui va devenir par la suite
00:30:34 la création de l'ARP.
00:30:36 En fait, il faut bien comprendre que la stratégie des plateformes,
00:30:38 c'est on concède des droits
00:30:40 pour ne pas avoir à requalifier un salarié.
00:30:43 Et le débat sur la directive est bien dans ce contexte-là.
00:30:47 Alors, ma question est la suivante.
00:30:50 Vos collègues précédents,
00:30:52 messieurs les ministres Clément Beaune et Olivier Dussopt,
00:30:57 finalement, ont dit que...
00:30:59 Et vous-même, que vous étiez prêts à accepter
00:31:01 le texte de compromis présenté par la présidence tchèque
00:31:05 en décembre au Conseil.
00:31:07 Or, c'était un texte de torpillage de la directive,
00:31:10 puisque c'est pour ça, d'ailleurs,
00:31:11 qu'il n'a pas eu de majorité qualifiée.
00:31:14 Et sur la base de cette position qui prévoyait d'ajouter
00:31:17 bien des critères par rapport à ce que proposait
00:31:19 la Commission européenne, des exemptions en plus,
00:31:22 des délais suspensifs, je pense notamment aux exemptions
00:31:25 que la France voudrait mettre en place,
00:31:26 c'est-à-dire, si un pays, un Etat membre de l'Union européenne
00:31:29 qui organise le dialogue social, alors,
00:31:32 il peut être exempté de l'application
00:31:33 de la directive présomption de salariat.
00:31:35 Autrement dit, dans cette situation,
00:31:37 si ce projet-là avait été adopté,
00:31:40 les fausses indépendants d'Uber et de Deliveroo,
00:31:43 pour prendre ces exemples-là, qui sont considérés, d'ailleurs,
00:31:46 dans l'étude d'impact de la Commission européenne,
00:31:49 comme, en fait, faisant partie des 5 millions de travailleurs
00:31:54 des plateformes à l'échelle européenne
00:31:55 qui devraient être requalifiés en salariés,
00:31:59 les textes sont très clairs et disent que les livreurs
00:32:01 et les chauffeurs VTC devraient être requalifiés en salariés,
00:32:04 si cette directive avait été adoptée,
00:32:06 eh bien, ils seraient restés, en fait, au statut indépendant.
00:32:10 Et on n'aurait pas reconnu le lien de subordination.
00:32:14 Alors, pouvez-vous confirmer que les travailleurs considérés
00:32:16 comme de faux indépendants par la Commission européenne
00:32:18 doivent rester, selon vous, sous statut d'indépendants ?
00:32:22 Et je vous ai adressé par l'intérimaire,
00:32:25 ou plutôt la présidente du groupe de la France insoumise,
00:32:30 madame Pannot, vous a adressé un courrier aujourd'hui sans réponse,
00:32:34 vous demandant, au nom de l'article 50,
00:32:36 alinéa 1 de la Constitution, d'organiser un débat
00:32:39 suivi d'un vote à l'Assemblée nationale
00:32:41 sur ce que va être la position de la France
00:32:44 défendue au Conseil de l'Union européenne,
00:32:48 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:32:50 ne peut pas être un seul,
00:32:52 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:32:54 ne peut pas être un seul,
00:32:56 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:32:59 ne peut pas être un seul,
00:33:01 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:03 ne peut pas être un seul,
00:33:05 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:07 ne peut pas être un seul,
00:33:09 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:11 ne peut pas être un seul,
00:33:13 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:16 ne peut pas être un seul,
00:33:18 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:20 ne peut pas être un seul,
00:33:23 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:25 ne peut pas être un seul,
00:33:27 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:29 ne peut pas être un seul,
00:33:31 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:33 ne peut pas être un seul,
00:33:36 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:38 ne peut pas être un seul,
00:33:40 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:42 ne peut pas être un seul,
00:33:45 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:47 ne peut pas être un seul,
00:33:49 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:51 ne peut pas être un seul,
00:33:53 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:33:55 ne peut pas être un seul,
00:33:58 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:00 ne peut pas être un seul,
00:34:02 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:04 ne peut pas être un seul,
00:34:06 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:09 ne peut pas être un seul,
00:34:11 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:13 ne peut pas être un seul,
00:34:15 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:17 ne peut pas être un seul,
00:34:20 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:22 ne peut pas être un seul,
00:34:24 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:26 ne peut pas être un seul,
00:34:28 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:31 ne peut pas être un seul,
00:34:33 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:35 ne peut pas être un seul,
00:34:37 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:39 ne peut pas être un seul,
00:34:42 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:44 ne peut pas être un seul,
00:34:46 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:48 ne peut pas être un seul,
00:34:50 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:53 ne peut pas être un seul,
00:34:55 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:34:57 ne peut pas être un seul,
00:34:59 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:01 ne peut pas être un seul,
00:35:04 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:06 ne peut pas être un seul,
00:35:08 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:10 ne peut pas être un seul,
00:35:12 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:15 ne peut pas être un seul,
00:35:17 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:19 ne peut pas être un seul,
00:35:21 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:23 ne peut pas être un seul,
00:35:26 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:28 ne peut pas être un seul,
00:35:30 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:32 ne peut pas être un seul,
00:35:34 et que, selon vous, le Conseil de l'Union européenne
00:35:37 ne peut pas être un seul,
00:35:39 c'est de dire qu'on souhaite permettre à des travailleurs
00:35:44 qui veulent un statut d'indépendant,
00:35:46 avec ce que ça suppose, par exemple,
00:35:48 choisir les moments où on travaille et ceux où on ne travaille pas,
00:35:52 pouvoir travailler avec plusieurs plateformes,
00:35:54 on souhaite qu'ils puissent le faire,
00:35:56 en ayant toutes les garanties d'être réellement indépendants.
00:36:00 C'est pour ça que, dès la loi d'orientation des mobilités,
00:36:04 il y a des protections supplémentaires
00:36:06 qui ont été introduites.
00:36:08 Par exemple, le fait que le chauffeur VTC
00:36:13 puisse choisir de faire ou de ne pas faire une course,
00:36:18 et, quand il choisit de faire une course,
00:36:20 qu'il puisse le faire en ayant les éléments nécessaires,
00:36:23 c'est-à-dire c'est une course qui va durer combien de temps,
00:36:26 qui va devoir aller à quel endroit
00:36:30 et pour quelle rémunération.
00:36:32 Donc, nous, on défend, et on continuera à défendre,
00:36:34 qu'il y a une place pour du travail indépendant
00:36:37 dans ce secteur-là,
00:36:39 qu'il peut, par ailleurs, y avoir des faux indépendants,
00:36:43 et il y a eu un certain nombre de décisions de justice
00:36:46 quand il y avait un lien de subordination.
00:36:49 Donc, soit il y a des critères qui permettent de...
00:36:53 Il est utile qu'il puisse y avoir
00:36:55 une harmonisation au niveau européen
00:36:58 sur les critères qui peuvent permettre de requalifier
00:37:01 la relation entre une plateforme et un travailleur en salariat,
00:37:06 et dans ce cas-là, on bascule dans un champ
00:37:08 sur lequel les droits sociaux sont bien balisés
00:37:12 par des décennies de négociations collectives.
00:37:15 Donc, soit on n'est pas dans ce cas-là,
00:37:17 et dans ce cas-là, on considère que le fait
00:37:19 de ne pas être salarié ne doit pas empêcher
00:37:22 de construire des droits collectifs pour les travailleurs.
00:37:26 C'est la ligne que l'on tient.
00:37:27 Vous me dites que le texte de décembre 2022
00:37:30 était un mauvais texte. C'est votre point de vue.
00:37:32 Ce n'était pas celui que portait la France.
00:37:35 Ce n'était pas celui du commissaire Schmitt,
00:37:37 dont vous avez bien compris qu'il tient à cette directive
00:37:41 et qu'il avait validé le texte de décembre 2022.
00:37:44 Donc, je ne sais pas ce qui vous permet de dire
00:37:46 que ce texte n'était pas bon.
00:37:48 En tout cas, ce n'est pas l'avis du commissaire
00:37:50 qui porte ce texte.
00:37:52 Donc, la position de la France, elle est parfaitement transparente.
00:37:55 Je vous l'ai expliqué.
00:37:56 Est-ce qu'il est pertinent d'avoir un débat 50-1 ?
00:38:01 Vous avez des semaines de contrôle
00:38:02 dans lesquelles vous pouvez demander à l'inscrire.
00:38:05 Et pourquoi pas ?
00:38:06 Ce que je note, c'est que ces débats-là,
00:38:07 on les a déjà eus longuement.
00:38:09 On les a eus au moment du débat
00:38:11 sur la loi d'orientation des mobilités.
00:38:13 On l'a eu au moment où on a ratifié l'ordonnance
00:38:18 qui était prévue dans la loi d'orientation des mobilités.
00:38:21 Si le Parlement souhaite un nouveau débat, pourquoi pas ?
00:38:24 Voilà, si ça peut être inscrit à l'ordre du jour,
00:38:26 ce n'est pas forcément...
00:38:27 Je ne suis pas forcément la seule à pouvoir l'apprécier.
00:38:32 Peut-être que, par exemple, les parlementaires
00:38:35 qui suivent les affaires européennes
00:38:37 pourraient avoir un avis sur le sujet.
00:38:39 -Madame la Première ministre,
00:38:44 j'ai posé une question au ministre du Travail
00:38:47 à laquelle il n'était pas forcément en capacité de répondre.
00:38:51 Et je pense que vous, vous pourrez plus facilement.
00:38:55 Vous avez, dans un courrier adressé à la plateforme Mediflash,
00:39:00 qui met en relation des travailleurs de profession,
00:39:05 enfin, de santé et paramédicaux et des établissements,
00:39:09 vous avez écrit un courrier qui était co-signé
00:39:13 avec M. Véran lorsqu'il était ministre de la Santé,
00:39:16 et vous, lorsque vous étiez ministre du Travail.
00:39:18 Et dans ce courrier, vous exprimiez à la plateforme Mediflash
00:39:21 quelque chose de très clair.
00:39:23 "En état actuel de la réglementation,
00:39:25 "il n'est légalement pas possible pour un aide-soignant
00:39:27 "d'exercer en tant que travailleur indépendant
00:39:29 "et d'être mis à disposition auprès d'un établissement de santé
00:39:32 "ou médico-social sous ce statut,
00:39:34 "et que cet exercice peut tomber sous le coup
00:39:36 "de la qualification de travail dissimulée."
00:39:39 Et d'ailleurs, les services, les contrôles de l'URSSAF
00:39:43 et de l'inspection du travail ont été diligentés
00:39:45 dans plusieurs établissements médico-sociaux.
00:39:48 Je voudrais savoir quelles autres actions, depuis,
00:39:50 ont été envisagées d'effectuer.
00:39:53 Mediflash a reçu de l'argent de la BPI France
00:39:57 450 000 euros en prêts d'amorçage, investissement
00:40:00 et 8 000 euros de subvention.
00:40:02 Alors même que la plateforme a reçu ce courrier
00:40:05 des 2 ministères, celui de la Sensée et le Vaud,
00:40:07 lorsque vous étiez ministre du Travail,
00:40:09 pour faire cette mise en relation,
00:40:11 on a d'autres plateformes qui ont reçu des sommes aussi
00:40:14 encore plus conséquentes, notamment la plateforme Brigade,
00:40:16 qui fait également de la mise en relation
00:40:18 à la fois sur la restauration, mais aussi sur les questions de santé.
00:40:22 N'y a-t-il pas une totale contradiction
00:40:24 à la fois d'avoir un courrier en tant que ministre
00:40:26 qui montre bien que cette activité est illégale,
00:40:29 et de l'autre, la BPI France qui donne les moyens
00:40:33 au développement de ces plateformes ?
00:40:34 Qu'avez-vous à répondre là-dessus ?
00:40:36 -Alors d'une part, je vous remercie de citer cet exemple,
00:40:39 parce que ça montre que, contrairement à ce que vous avez l'air
00:40:41 de sous-entendre, on n'est pas aveuglément convaincus
00:40:45 que toutes les plateformes de mise en relation
00:40:48 exercent leur activité dans le cadre qui s'impose.
00:40:54 En effet, je vous confirme, vous voyez, autant...
00:40:57 Moi, j'ai échangé avec beaucoup de chauffeurs VTC
00:41:00 qui souhaitaient être indépendants
00:41:02 et qui exercent leurs activités dans un cadre
00:41:05 qui me semble correspondre, en effet,
00:41:07 à une activité de travailleurs indépendants,
00:41:09 autant j'avais été choqué d'avoir des plateformes
00:41:13 qui mettaient en relation des aides-soignantes
00:41:16 avec des hôpitaux pour exercer
00:41:19 une activité prétendue indépendante.
00:41:23 On voit bien qu'une aide-soignante,
00:41:25 je pense qu'on espère tous, en tant que potentiel patient,
00:41:28 que l'aide-soignante exerce son activité
00:41:31 sous le contrôle des médecins.
00:41:34 Donc on voit qu'on a un lien de subordination.
00:41:37 Et quand j'ai eu connaissance, effectivement,
00:41:40 de l'existence de ces plateformes
00:41:43 qui mettaient en relation des aides-soignants
00:41:45 supposées indépendantes avec des directeurs d'hôpitaux,
00:41:49 je vous confirme qu'avec le ministre de la Santé de l'époque,
00:41:53 nous avons donné instruction aux hôpitaux
00:41:56 de ne pas faire appel à des aides-soignantes
00:41:59 qui, par nature, ne peuvent pas exercer
00:42:01 un travail indépendant au sein d'un hôpital.
00:42:05 Je ne suis pas au courant de la subvention que vous mentionnez
00:42:08 qui aurait été versée par BPI France,
00:42:09 mais on va regarder pourquoi, au titre de quelle activité,
00:42:13 cette plateforme a pu avoir des subventions.
00:42:16 En tout cas, je vous confirme qu'il y a des cadres
00:42:19 dans lesquels je pense qu'on peut faire le choix
00:42:22 d'exercer son activité sous forme de travailleurs indépendants
00:42:25 et que le cas des aides-soignants ne peut pas rentrer dans ce cas
00:42:29 puisqu'il y a clairement l'existence
00:42:33 et même la nécessité d'un lien de subordination.
00:42:35 Donc on voit que c'est un détournement du statut
00:42:37 et donc c'est illégal.
00:42:39 -Et donc quelles actions vont donc être envisagées
00:42:45 ou ont été envisagées depuis ces courriers
00:42:49 pour que ces plateformes ne puissent pas continuer ?
00:42:52 Parce que de fait, ces plateformes continuent
00:42:54 leur mise en relation, notamment avec des EHPAD,
00:42:56 avec différents établissements.
00:42:58 Vous comprenez bien que là, il y a un flou complet
00:43:01 où une plateforme, en toute illégalité,
00:43:05 pour reprendre vos termes, continue cette activité.
00:43:08 Donc on est face quand même à un manquement de l'Etat de droit
00:43:11 à faire respecter le cadre légal.
00:43:13 Donc quels sont les moyens que vous comptez mettre en oeuvre ?
00:43:17 Et je réitère ma question
00:43:20 à laquelle vous n'avez pas apporté de réponse précise.
00:43:22 La Commission européenne estime
00:43:25 qu'il y a au moins 5 millions de travailleurs
00:43:27 qui doivent être requalifiés en salariés,
00:43:28 notamment les livreurs et les chauffeurs VTC.
00:43:30 Quelle est votre position à ce sujet ?
00:43:32 Êtes-vous en désaccord avec la Commission européenne ?
00:43:35 Pour M. Schmitt, le commissaire européen,
00:43:39 cette question de la présomption de salariat
00:43:43 doit arriver à son terme.
00:43:45 Est-ce que, du coup, la position de la France
00:43:47 va être de franchir une ligne rouge
00:43:49 et d'être en désaccord avec cette directive ?
00:43:52 -J'ai pas compris. Quelle ligne rouge vous mentionnez ?
00:43:54 Franchir quelle ligne rouge ?
00:43:56 -Eh bien, pour le commissaire européen,
00:43:59 mais je vous invite à écouter l'audition
00:44:01 que nous avons pu faire ici du commissaire européen M. Schmitt.
00:44:05 Il trouve que la position de la France
00:44:07 et les déclarations notamment de M. Dussopt
00:44:09 en faveur de la présomption d'indépendance
00:44:12 sont une ligne rouge,
00:44:14 sont en contradiction totale
00:44:16 avec ce qui est engagé par la Commission européenne.
00:44:20 -Oui, j'espère que le commissaire européen
00:44:22 n'a pas exprimé sa position sous cette forme-là,
00:44:25 parce que je ne pense pas que le rôle d'un commissaire européen
00:44:29 soit de poser des lignes rouges à un Etat membre.
00:44:31 Donc j'imagine que c'est une interprétation de votre part.
00:44:34 Je n'imagine pas qu'un commissaire européen,
00:44:37 dans le cadre d'une discussion qui se déroule
00:44:40 au sein d'un Conseil des ministres,
00:44:42 vienne poser des lignes rouges aux Etats.
00:44:44 Donc je suppose, madame la députée,
00:44:46 je suppose, madame la députée,
00:44:47 que vous avez mal interprété
00:44:49 la position du commissaire européen.
00:44:51 Si vous me permettez de répondre sur le travail illégal,
00:44:54 vous savez que la lutte contre le travail illégal,
00:44:56 c'est une politique très forte,
00:44:58 qui a une dimension interministérielle importante.
00:45:00 Il y a de nombreux corps de contrôle qui sont concernés.
00:45:04 La lutte contre les faux statuts,
00:45:05 notamment les faux travailleurs indépendants,
00:45:07 les faux bénévoles, la fausse sous-traitance,
00:45:09 sont des axes majeurs du plan national de lutte
00:45:12 contre le travail illégal.
00:45:14 Et c'est aussi des enquêtes qui sont particulièrement complexes,
00:45:16 qui peuvent prendre du temps pour qualifier les infractions.
00:45:20 Je peux vous assurer que cette question
00:45:22 restera à l'ordre du jour du prochain plan national
00:45:27 de lutte contre le travail illégal
00:45:29 comme priorité gouvernementale
00:45:31 dans sa lutte contre le travail illégal.
00:45:34 Voilà. Donc je ne suis pas capable de vous dire
00:45:36 où en sont les procédures,
00:45:38 je ne sais plus tout à fait dans mes attributions
00:45:40 de suivre en détail l'avancement de ces procédures,
00:45:42 mais j'imagine que les ministres compétents
00:45:44 seront à même de vous répondre.
00:45:45 Ensuite, je...
00:45:47 Enfin, quel va être le devenir du statut des chauffeurs VTC ?
00:45:54 Je crois avoir essayé d'exprimer le fait
00:45:59 que ce qui importe, c'est de qualifier la relation
00:46:02 entre une plateforme et un travailleur.
00:46:06 Soit on rentre dans des critères bien connus
00:46:08 qui existent dans le droit français
00:46:10 et qui pourraient rentrer dans le droit européen
00:46:12 sur un lien de subordination,
00:46:14 et dans ce cas-là, ça s'appelle du salariat,
00:46:17 soit il n'y a pas de lien de subordination
00:46:20 et c'est du travail indépendant.
00:46:23 -Bien. Je vous remercie.
00:46:24 Je précise effectivement que le commissaire Schmitt
00:46:26 n'a pas utilisé ces termes,
00:46:28 mais n'a certainement pas porté un regard
00:46:30 sur les déclarations de tel ou tel ministre français,
00:46:33 et c'est absolument pas ingéré
00:46:34 dans nos propres débats de politique intérieure.
00:46:36 Je propose qu'on prenne les questions de députés
00:46:38 deux par deux pour que vous puissiez répondre
00:46:40 plus rapidement, madame la Première ministre.
00:46:43 On a d'abord M. Kerblat puis M. Sguensky.
00:46:45 -Merci, monsieur le président.
00:46:49 Madame la Première ministre,
00:46:51 la relation du travail ne dépend pas
00:46:54 de ce que veulent les partis,
00:46:55 mais de la réalité objective de la réalité du travail.
00:46:58 C'est pas parce que je veux être indépendant
00:47:00 que je suis indépendant.
00:47:01 Et vous avez fait une grande défense, là,
00:47:04 de ces travailleurs que nous connaissons,
00:47:06 que nous avons interrogés aussi,
00:47:07 qui disent qu'être indépendant, c'est important pour eux.
00:47:10 Mais ce qui compte, c'est qu'il y a une subordination,
00:47:13 et c'est ça que la directive européenne assume.
00:47:17 En septembre 2021, à l'Assemblée nationale,
00:47:19 vous vous êtes exprimé contre une directive
00:47:22 sur le principe de présomption de salariat.
00:47:24 Et on tient à disposition la vidéo de l'époque.
00:47:26 Vous avez donc changé d'avis,
00:47:28 ou bien vous êtes toujours opposé à la directive ?
00:47:31 Ou bien vous avez, il me semble hélas,
00:47:33 parce que c'est la bonne réponse,
00:47:34 décidé de vider de sa substance
00:47:36 la présomption de salariat,
00:47:38 comme on a pu le démontrer avec la proposition
00:47:41 de la présidente tchèque,
00:47:44 la présomption de salariat dans la directive
00:47:45 par vos prises de position au Conseil de l'Union européenne.
00:47:49 Et j'ai une question très rapide.
00:47:51 En attendant l'application de cette directive,
00:47:53 qui est nécessaire et qui est soutenue
00:47:55 par la Commission européenne,
00:47:57 il y a la question de tous ces travailleurs sans-papiers
00:47:59 qui sont dans un statut flou,
00:48:02 qui sont dans un statut souvent illégal,
00:48:04 avec, en effet, des gens qui leur vendent des comptes.
00:48:07 Et il serait peut-être temps,
00:48:08 à l'aune de la future loi Asile et Immigration,
00:48:11 de réfléchir à des gens qui travaillent dans le pays
00:48:14 et qu'il faudrait peut-être intégrer à la circulaire valse
00:48:17 pour leur régularisation.
00:48:18 Je vous remercie, madame la Première ministre.
00:48:20 -Merci, monsieur le Président.
00:48:23 Merci, madame la Première ministre.
00:48:25 Alors que les évolutions économiques du XXe siècle
00:48:28 avaient entraîné un déclin du travail indépendant,
00:48:31 cette tendance s'est inversée ces dernières années.
00:48:33 Cette volonté d'indépendance des travailleurs
00:48:35 conduit une croissance d'actifs
00:48:37 à privilégier des conditions de travail
00:48:38 dans lesquelles ils gardent une indépendance réelle.
00:48:41 Comment analysez-vous ce nouveau rapport au travail ?
00:48:45 Comment analysez-vous les effets économiques
00:48:46 qui ont été entraînés par l'adoption du régime
00:48:49 de la micro-entreprise par les travailleurs ?
00:48:51 Comment intégrez-vous également ces éléments
00:48:53 dans votre politique qui conduit notre pays
00:48:57 vers le plein emploi ?
00:48:59 Et dernière petite question.
00:49:02 Avez-vous un avis ?
00:49:03 Considérez-vous utile d'étendre aux travailleurs indépendants
00:49:05 certaines protections qui sont aujourd'hui fortement,
00:49:09 enfin, liées au statut de salarié ?
00:49:12 Par exemple, une durée maximale de travail ?
00:49:14 Voilà. Quelle est votre position par rapport à ce sujet-là ?
00:49:16 Je vous remercie.
00:49:17 -Donc, sur la 1re question,
00:49:27 je ne suis pas sûre que vous ayez totalement écouté
00:49:32 l'exposé que j'ai essayé de faire
00:49:33 de la position de la France sur le sujet.
00:49:37 On est dans un cadre qui est nécessairement contraint
00:49:42 puisque l'Europe n'a pas de compétences
00:49:46 sur le travail indépendant.
00:49:48 Donc le champ de la directive est par nature
00:49:52 forcément limité au cas
00:49:55 dans lequel la relation entre une plateforme et un travailleur
00:50:01 crée de fait un lien de subordination
00:50:04 et donc relève du salariat.
00:50:06 Moi, je n'ai pas...
00:50:07 Enfin, on n'a aucune difficulté.
00:50:09 Et la position que la France a portée
00:50:11 dans le cadre des discussions sur la directive,
00:50:14 c'est pas de s'interroger sur la pertinence
00:50:16 d'avoir des critères européens
00:50:19 permettant de qualifier la relation
00:50:21 entre une plateforme et un travailleur
00:50:24 et de faciliter la recalification en travail salarié
00:50:28 quand c'est le cas.
00:50:29 C'est de dire que ça doit se faire
00:50:31 sur la base de critères clairs.
00:50:32 Si les critères sont flous
00:50:35 et qu'à la fin, c'est le juge qui doit se prononcer,
00:50:38 finalement, la directive n'aura pas à porter d'avancée.
00:50:42 Par ailleurs, ce qu'on porte aussi,
00:50:44 c'est le fait qu'on assiste,
00:50:45 comme vous venez de le dire, monsieur le député,
00:50:47 à l'émergence de nouvelles formes d'activités
00:50:51 et qu'il nous semble important
00:50:53 que le fait d'être un travailleur indépendant
00:50:56 ne dispense pas de se préoccuper
00:51:00 de créer des droits pour les travailleurs concernés.
00:51:03 Donc ce qu'on souhaite,
00:51:04 c'est à la fois qu'on soit au clair,
00:51:08 mais je pense qu'il y a de la jurisprudence en France
00:51:10 qui est très... voilà, parfaitement limpide
00:51:13 sur le sujet, sur les conditions
00:51:15 dans lesquelles une relation doit être requalifiée
00:51:18 en salariat,
00:51:20 et que quand ça n'est pas le cas,
00:51:22 parce que ça peut être un choix
00:51:24 d'une partie de nos concitoyens
00:51:26 de vouloir décider librement,
00:51:30 notamment de son temps de travail,
00:51:32 de l'organisation de son travail,
00:51:34 de son outil de travail,
00:51:35 ça ne doit pas nous dispenser
00:51:37 de réfléchir à la protection
00:51:40 qu'on doit apporter aux travailleurs
00:51:41 qui font le choix d'être indépendants.
00:51:44 Puisque madame la députée parlait des retraites,
00:51:47 c'est dans cet état d'esprit-là, par exemple,
00:51:49 qu'on a souhaité que les professions libérales
00:51:52 puissent bénéficier d'une bonification
00:51:54 pour leur retraite
00:51:55 pour le 3e enfant,
00:51:58 et qu'ils auront désormais
00:52:00 la même protection que les salariés
00:52:02 pour une majoration de 10% de la retraite
00:52:05 pour des travailleurs qui sont indépendants.
00:52:08 -Et monsieur Gaskin ?
00:52:14 -Non, j'ai essayé de répondre.
00:52:19 Enfin, ce qu'on peut,
00:52:22 ce qu'on peut constater, c'est qu'en effet,
00:52:24 il y a une évolution de la relation au travail,
00:52:26 et il y a certainement,
00:52:28 de la part d'une partie de nos concitoyens,
00:52:31 une volonté de plus d'indépendance.
00:52:34 Et ça peut être un choix fort
00:52:36 de décider de travailler sur certaines plages horaires,
00:52:40 de décider ensuite de ne pas travailler.
00:52:43 Donc je pense que c'est quelque chose qu'on doit intégrer.
00:52:46 Je pense que ce qu'on doit avoir en tête aussi,
00:52:48 pour moi, c'est quelque chose
00:52:50 sur lequel il faut être vigilant.
00:52:52 C'est le fait que les personnes
00:52:56 qui font le choix de ce travail indépendant
00:53:00 aient bien en tête les futurs droits sociaux
00:53:03 dont ils pourront bénéficier.
00:53:06 On évoquait notamment les personnes qui avaient choisi,
00:53:10 enfin, qui voulaient...
00:53:12 qui travaillaient avec une plateforme
00:53:15 qui prétendait mettre en relation
00:53:18 l'hôpital et des aides-soignantes
00:53:21 dans le cadre d'un statut faussement indépendant.
00:53:24 Les personnes qui faisaient ce choix-là
00:53:27 n'avaient sans doute pas bien en tête
00:53:29 ou en tout cas ne prenaient pas toute la mesure
00:53:31 de la plus faible protection sociale
00:53:34 que ça pourrait leur donner.
00:53:37 Donc je pense qu'on ne va pas aller contre le sens de l'histoire
00:53:41 d'avoir une partie de nos concitoyens
00:53:43 qui sont moins enclins à accepter des CDI.
00:53:47 J'imagine que vous avez entendu comme moi
00:53:49 des entreprises qui disent,
00:53:50 "Le salarié qui a un CDD, je lui propose un CDI,
00:53:53 "il n'en veut pas."
00:53:55 De la même façon, vous avez des travailleurs
00:53:58 qui ne souhaitent pas un statut de salarié.
00:54:01 Je pense que ça doit quand même nous amener collectivement
00:54:03 à réfléchir à la façon dont les personnes en question
00:54:07 auront demain des droits sociaux suffisants
00:54:11 et une protection sociale suffisante.
00:54:15 -Merci. Madame Bergé, ensuite Mme Rouleau.
00:54:18 -Oui, merci, M. le président, Mme la rapporteure,
00:54:22 Mme la Première ministre.
00:54:23 Je veux surtout d'abord remercier Mme la rapporteure
00:54:25 parce que je crois que grâce à votre audition,
00:54:26 Mme la Première ministre,
00:54:28 ça peut permettre de démontrer tous les éléments de régulation
00:54:30 que la France a réussi à mettre en place
00:54:32 et a été la 1re à mettre en place.
00:54:34 Cette audition est donc particulièrement intéressante
00:54:36 puisqu'elle nous permet de saluer le rôle de la France
00:54:39 à cet égard.
00:54:41 Dès lors qu'on a justement une position
00:54:43 qui est de dire que nous, on veut réguler
00:54:45 et non interdire et qu'on veut laisser une liberté de choix
00:54:47 tout en accordant une protection sociale renforcée,
00:54:51 comment expliquez-vous que la France ait réussi justement
00:54:53 à se mettre dans cette perspective-là
00:54:55 et que les plateformes aient accepté aussi
00:54:58 un certain nombre de ces concessions qui sont nécessaires,
00:55:01 évidemment, pour celles et ceux qui y travaillent ?
00:55:03 2e point, j'avais cité la 1re audition des Livres Rouges,
00:55:07 je sais qu'il y en a eu une 2nde parce que la 1re,
00:55:10 il y avait un certain nombre de réponses, on va dire,
00:55:11 qui étaient lacunaires, et on a, évidemment,
00:55:14 sur un certain nombre de plateformes, des inquiétudes,
00:55:17 vous l'aviez dit vous-même, sur, en effet,
00:55:20 ce qui pourrait être sous-loué, notamment,
00:55:23 et donc la question des contrôles internes, déjà,
00:55:25 de ces entreprises.
00:55:27 Est-ce qu'on peut aller plus loin, peut-être,
00:55:28 sur des éléments de sanctions vis-à-vis de ces entreprises
00:55:31 par rapport à la nécessité de la transparence
00:55:34 qu'elles devraient avoir sur les contrôles
00:55:36 qu'elles mettent en place ?
00:55:38 Et je vois que notre collègue de la France Insoumise
00:55:41 est donc, finalement, tout à fait favorable à la loi immigration,
00:55:44 puisque, justement, sur la question de la régularisation
00:55:47 qui pourrait exister pour les travailleurs
00:55:49 de ces métiers en tension, je vois que vous avez dit
00:55:51 dans notre commission d'enquête que vous seriez favorable
00:55:53 au vote de la loi, donc j'en suis très impatiente.
00:55:55 Je vous remercie.
00:55:56 -Mme Morolot.
00:55:59 -Merci, M. le Président, Mme la rapporteure,
00:56:04 Mme la Première, mes ministres.
00:56:06 Je voudrais, en fait, vous poser 3 questions,
00:56:10 mais j'aurais peut-être le temps de vous en poser que 2.
00:56:12 Je voulais, en préambule, rappeler
00:56:15 que vous n'avez pas toujours été tendre, d'ailleurs,
00:56:17 avec les plateformes, puisque, d'après Wikipédia,
00:56:22 vous auriez dit, lors du Black Friday de 2019,
00:56:27 qui suscitait la polémique en raison de...
00:56:30 qui suscitait la polémique en raison
00:56:32 de ses conséquences environnementales,
00:56:35 que vous auriez donc dit
00:56:39 que c'était d'abord une énorme opération commerciale
00:56:44 des grandes plateformes en ligne,
00:56:46 dont vous ne pensiez pas qu'elles soient les petites amies
00:56:49 des petits commerçants, dont parfois vous avez été critique.
00:56:52 Alors, nous le sommes tous, en fait,
00:56:54 là, autour de cette table,
00:56:57 enfin, disons, dans cette salle,
00:57:00 et nous attendons vos réponses.
00:57:02 Alors, tout à l'heure, vous avez dit,
00:57:04 il faut réguler mieux la sous-location.
00:57:08 Moi, je vous pose la question,
00:57:09 donc là, cette question sera courte,
00:57:11 pourquoi ne pas l'avoir carrément interdite ?
00:57:14 Parce que c'est vrai que la sous-location de compte
00:57:16 peut permettre la fraude.
00:57:18 La sous-location de compte permet la fraude.
00:57:23 Donc, sur cette 1re question,
00:57:25 pourquoi ne pas avoir interdit ?
00:57:28 Et si ça n'a pas été le cas,
00:57:31 est-ce que ça pourrait aller dans l'avenir ?
00:57:33 -Ma 2e question porte sur le choix indépendant
00:57:36 qui a été rappelé tout à l'heure,
00:57:39 et vous-même, vous avez plusieurs fois dit,
00:57:41 "Moi, ce que je ne veux pas, c'est quelque chose de rigide,
00:57:44 "je veux que quelqu'un qui veuille être indépendant
00:57:47 "puisse le rester."
00:57:48 C'est là, la position de la France.
00:57:50 Vous avez aussi dit,
00:57:51 la France a été la plus protectrice, en fait.
00:57:55 Eh bien, laissez-moi vous dire
00:57:57 qu'à de précédentes auditions,
00:58:00 j'ai été, comment dire, très marquée, en fait,
00:58:05 par les auditions d'Alexandre Doll et d'Hervé Stritt,
00:58:09 qui nous ont raconté avec précision
00:58:12 comment, quelques fois, certaines plateformes
00:58:15 mettaient la pression sur des livreurs
00:58:18 qui, au départ, avaient fait le choix de l'indépendance,
00:58:21 qui, au départ, se voulaient indépendants
00:58:24 et qui, finalement, n'arrivaient pas,
00:58:26 ne serait-ce qu'à vivre de leurs bénéfices.
00:58:28 Donc, ils nous expliquaient, en gros,
00:58:30 vous réécouterez l'audition,
00:58:32 parce que je ne vais pas revenir sur tous les détails,
00:58:34 mais que, chaque fois, ils empruntaient, en fait,
00:58:36 pour pouvoir...
00:58:38 Parce qu'on leur mettait la pression, en fait,
00:58:39 pour que, chaque fois, le coût soit plus bas
00:58:44 et, en fait, le coût de la course
00:58:46 ne représentait pas un coût réel.
00:58:48 Et c'est là, en fait, l'arnaque
00:58:51 et ces situations que nous devons tous dénoncer.
00:58:55 Et après, peu importe s'il y a une présomption, en fait,
00:58:58 de...
00:58:59 Pas "peu importe", mais s'il y a une présomption de salariat,
00:59:01 bon, évidemment, c'est protecteur,
00:59:03 mais même si ce n'est pas ce choix
00:59:05 qui est retenu par la France,
00:59:06 je pense qu'il faudra exiger, effectivement,
00:59:10 qu'on retienne un coût réel
00:59:12 dans certains contrats faits avec des livreurs
00:59:16 et que...
00:59:18 Comment, imaginez-vous, justement,
00:59:20 qu'on puisse mieux protéger ?
00:59:21 Parce qu'actuellement, c'est pas vrai
00:59:22 qu'on est peut-être le meilleur pays,
00:59:24 mais quand on a de tels récits,
00:59:27 on peut pas dire qu'on est protecteur
00:59:28 et que la France est protectrice,
00:59:30 alors que la France, c'est quand même
00:59:31 le pays des droits de l'homme,
00:59:32 et on ne doit pas réduire les gens
00:59:34 à une situation d'esclaves et d'esclavagisme.
00:59:37 Donc, Madame la ministre,
00:59:39 Première ministre, excusez-moi,
00:59:41 vous serez d'accord avec moi, je pense,
00:59:42 sur les avancées qu'il faut faire.
00:59:43 Je vous attends là-dessus.
00:59:45 Je vous attends, en fait,
00:59:47 sur ce que vous envisagez de faire
00:59:50 pour ces plateformes.
00:59:52 Est-ce qu'on peut imaginer
00:59:54 qu'on leur impose peut-être des contrats-types
00:59:57 ou comment peut-on faire, justement,
01:00:00 pour qu'on arrive à un coût réel
01:00:02 et à ne pas fausser des concurrences ?
01:00:03 -Ma troisième question,
01:00:05 c'est sur l'indemnisation des taxis,
01:00:08 de la licence des taxis,
01:00:10 mais ça sera trop long, on n'aura sans doute pas le temps.
01:00:12 Pourquoi, à l'époque, ne pas avoir indemnisé ?
01:00:14 Parce que c'était quand même possible de le faire
01:00:16 en prévoyant un fonds,
01:00:18 et puis les avoués ont bien été indemnisés, donc voilà.
01:00:21 Mais ça, si vous n'avez pas le temps
01:00:22 de répondre à cette troisième question,
01:00:24 ce n'est pas grave. Merci beaucoup.
01:00:26 -De toute façon, elle s'éloigne un petit peu du champ
01:00:28 de cette audition-là,
01:00:29 et on l'a déjà bien évoqué avec les acteurs de l'évoque.
01:00:31 -Donc on oublie la troisième question.
01:00:33 -A la question de Mme la présidente Aurore Berger,
01:00:42 je pense qu'il faut qu'on soit conscient
01:00:45 que ça n'a pas été facilement accepté par les plateformes,
01:00:49 qu'on veuille mettre en place une régulation.
01:00:52 Et notamment les premières avancées
01:00:54 qui ont été faites dans le cadre
01:00:55 de la loi d'orientation des mobilités,
01:00:57 je pense qu'elles sont venues mettre des limites
01:01:01 à des situations qui n'étaient pas acceptables.
01:01:04 Enfin, il faut se souvenir
01:01:05 qu'avant la loi d'orientation des mobilités,
01:01:08 vous aviez un chauffeur VTC
01:01:10 qui devait décider en quelques secondes
01:01:13 s'il acceptait une course,
01:01:15 avec la menace, s'il ne l'acceptait pas,
01:01:18 d'avoir une déconnexion par la plateforme.
01:01:22 Et il devait accepter une course
01:01:24 sans avoir d'idée de la longueur du trajet
01:01:27 qu'il devait réaliser
01:01:29 et de la rémunération qui accompagnait cette prestation.
01:01:35 Donc je pense que ça a été un bras de fer avec les plateformes
01:01:39 pour marquer que soit les plateformes souhaitaient rester
01:01:43 dans ce genre de situation
01:01:44 et donc où jouerait la carte du contrôle
01:01:49 et de la requalification,
01:01:51 soit elles étaient prêtes à accepter
01:01:55 ce que pouvait être un cadre
01:01:57 qui donnait davantage de capacités de choix aux chauffeurs,
01:02:02 et alors il pouvait y avoir un chemin
01:02:04 correspondant aux souhaits de ceux qui souhaitent
01:02:07 effectivement rester indépendants.
01:02:10 Ça doit évidemment...
01:02:11 Enfin, ça fait l'objet de contrôle
01:02:12 et ça restera dans les priorités de contrôle
01:02:16 des différents corps ministériels
01:02:19 et interministériels de contrôle,
01:02:20 mais je pense qu'on bâtit un chemin
01:02:23 qui peut permettre à ceux qui le souhaitent
01:02:25 de pouvoir avoir un statut de travailleurs indépendants
01:02:29 avec ce que ça peut donner comme liberté,
01:02:31 mais en ayant une protection.
01:02:33 Enfin, je veux dire, quelque part,
01:02:35 c'est remettre ces travailleurs indépendants
01:02:38 dans la situation, je ne sais pas, de votre plombier
01:02:41 qui n'accepte pas de faire une réparation
01:02:43 pour une somme qu'il ne connaît pas
01:02:45 dans des conditions qu'il ne connaît pas.
01:02:46 Voilà, on remet les choses sur le même plan
01:02:49 et c'est tout le chemin qui a pu être fait
01:02:52 pour obtenir de la part des plateformes,
01:02:55 pour placer les plateformes
01:02:57 dans un meilleur cadre de régulation.
01:02:59 La question de l'interdiction de la sous-location,
01:03:02 très franchement, moi, je me la suis posée.
01:03:04 Il se trouve qu'aujourd'hui,
01:03:09 c'est dans les critères
01:03:12 que la directive propose de considérer
01:03:17 comme un indice de travail salarié.
01:03:23 Donc, en fait, les plateformes nous disent,
01:03:27 si vous interdisez la sous-location,
01:03:33 quelque part, la sous-traitance,
01:03:35 alors vous nous poussez dans le champ de la requalification.
01:03:38 Moi, je préférais que ce critère n'existe pas
01:03:41 comme un indice de requalification
01:03:45 et qu'on puisse interdire la sous-location de compte
01:03:49 avec toutes les dérives qui vont avec.
01:03:51 Et dans le sens de ce que vous évoquez,
01:03:54 je pense que c'est aussi important de dire
01:03:57 que dans ce secteur, comme dans d'autres,
01:04:00 moi, je crois beaucoup au dialogue social.
01:04:03 Et par rapport aux difficultés que vous mentionnez
01:04:06 dans lesquelles certains travailleurs,
01:04:09 notamment livreurs, ont pu être placés,
01:04:12 c'est le sens de l'accord sur un revenu minimum
01:04:15 d'activité qui a été trouvé dans le secteur
01:04:18 précisément pour éviter qu'on ait des travailleurs
01:04:22 qui, à la fin, ne peuvent pas vivre dignement de leur travail.
01:04:26 Et ça montre que ce chemin
01:04:29 de la construction de droits collectifs
01:04:31 pour des travailleurs indépendants,
01:04:33 il donne des résultats,
01:04:35 et en particulier pour les livreurs,
01:04:38 l'accord sur le revenu minimum d'activité.
01:04:42 -Merci. Je vais me tourner vers nos 2 collègues,
01:04:45 mais je vais leur demander de poser des questions très rapidement,
01:04:48 comme ça, on pourra libérer à 13h
01:04:50 la Première ministre, M. De Laugus,
01:04:52 et Mme Agré-Ciroubache.
01:04:54 -Alors, juste, je m'excuse,
01:04:59 mais je suis le seul ici présent
01:05:01 qui était axé avant d'être député.
01:05:03 Donc il se peut que je ne sois pas très rapide,
01:05:06 parce que j'ai quand même des choses à dire.
01:05:08 Permettez-moi déjà de rebondir...
01:05:10 -M. De Laugus, si c'était le cas,
01:05:12 ne serait-ce qu'une seule audition avant celle-ci,
01:05:14 ça n'a jamais été le cas, donc je vais vous demander là
01:05:15 d'être bref et de respecter les règles du président.
01:05:17 -Oui, je comprends très bien, monsieur,
01:05:18 mais à Marseille, il y a des homicides tous les jours,
01:05:20 et donc, du coup, j'ai besoin aussi
01:05:22 de relater d'autres faits qui sont importants
01:05:25 pour moi en tant que député.
01:05:27 Mais ne vous inquiétez pas,
01:05:28 je ne suis pas là pour vous embêter.
01:05:30 Je rebondis tout de suite sur le mot "choc"
01:05:33 que vous avez dit, Mme la Première ministre,
01:05:37 sur l'arrivée des VTC.
01:05:38 Ce n'a pas été un choc,
01:05:41 mais c'est du fait de votre ingérence
01:05:42 à amener à des suicides de taxis,
01:05:44 des familles qui ont été décimées et précarisées et endettées.
01:05:49 Donc mesurez vos mots, s'il vous plaît.
01:05:52 Je voulais juste vous dire que l'arrivée d'Uber,
01:05:55 moi, j'ai été au premier rang.
01:05:56 Pendant 10 ans, j'ai vécu de cette activité
01:05:59 difficilement, Mme la Première ministre.
01:06:01 Du jour au lendemain, j'ai vu arriver sur le marché
01:06:04 un géant capitaliste avec une force de frappe terrible.
01:06:07 Ses chauffeurs n'avaient pas les mêmes contraintes...
01:06:09 -M. De Laugus, je suis désolé, je vous ai demandé
01:06:11 une question, encore une fois, on vous a débordé d'une demi-heure.
01:06:13 -Mais je comprends, vous êtes désolé,
01:06:14 mais en fait, depuis tout à l'heure...
01:06:15 -J'ai laissé la parole à la rapporteuse,
01:06:17 j'ai laissé la parole à vos collègues.
01:06:18 Je vous demande de respecter vos collègues,
01:06:19 vous, la Première ministre, sinon, je laisse la parole
01:06:21 à Mme la ministre.
01:06:22 -En fait, mon mandat de député aujourd'hui
01:06:25 est hyper important pour moi en tant qu'ancien chauffeur de taxi.
01:06:28 Mais je le comprends.
01:06:29 Mais vos questions qui, aujourd'hui, amènent
01:06:32 à allonger le débat pour, justement, que moi,
01:06:35 je ne puisse pas prendre la parole,
01:06:36 je ne suis pas en train de dire...
01:06:37 Laissez-moi juste prendre la parole, s'il vous plaît.
01:06:39 Je suis un ancien chauffeur de taxi.
01:06:41 On est dans une commission d'enquête, Uberfile.
01:06:43 Mme la présidente.
01:06:45 Et alors, je n'ai pas le droit de m'exprimer.
01:06:48 Mais justement, je suis un député de taxi,
01:06:50 et je pense que j'ai besoin de parler.
01:06:53 Mais c'est pas grave, je vous connais,
01:06:54 à chaque fois que je prends la parole,
01:06:56 j'ai droit à ce genre de choses.
01:06:57 Mais ne vous inquiétez pas, je reste dans ma ligne.
01:07:02 En fait, ces chauffeurs n'avaient pas les mêmes contraintes,
01:07:06 ne payaient pas de cotisation,
01:07:08 cassaient les prix des courses.
01:07:10 Bref, la concurrence était totalement inéquitable
01:07:12 et complètement déloyale.
01:07:14 A Marseille, face à cette plateforme
01:07:16 qui mettait en danger notre situation de taxi,
01:07:18 j'ai pris part à la grève.
01:07:20 Et croyez-moi, ce moment était particulièrement tendu
01:07:22 et difficile.
01:07:23 Malgré l'arrivée d'un concurrent totalement déloyal,
01:07:27 on trouve un accord grâce à notre mobilisation
01:07:29 qui a, comme toute mobilisation, un coût énorme pour nous.
01:07:33 Et du jour au lendemain, on l'a vu, on a senti la trahison,
01:07:36 et l'accord qui a été cassé par un deuxième arrêté.
01:07:39 Alors à l'époque, on n'avait pas de certitude
01:07:42 que ça venait du ministère de l'Economie, d'Emmanuel Macron.
01:07:45 Pourtant, je le sentais, l'été dernier,
01:07:49 quand on a eu la révélation des Uber-Files dans la presse,
01:07:52 on a compris qu'on avait raison.
01:07:54 Tout le monde nous avait traités de complotistes à l'époque.
01:07:57 On avait sali nos noms, sali nos familles,
01:07:59 sali notre corporation, mais on avait raison.
01:08:01 Donc non seulement la concurrence entre Uber et les taxis
01:08:04 était complètement inégale, mais en plus, Uber avait
01:08:08 un commis d'office qui était secrétaire général de l'Elysée,
01:08:11 puis ministre de l'Economie, et aujourd'hui président de la République.
01:08:14 Et cette personne a choisi de défendre des intérêts d'actionnaires
01:08:17 d'un grand groupe américain qui ne paie quasiment pas d'impôts en France
01:08:21 grâce à des pratiques fiscales immorales.
01:08:24 J'ai bientôt fini, monsieur.
01:08:26 J'ai mes questions qui sont là.
01:08:27 -Allez-y, posez vos questions, s'il vous plaît.
01:08:29 Pour qu'on puisse laisser d'ailleurs la possibilité
01:08:30 à la Première ministre de vous répondre.
01:08:32 -D'accord. OK. Je vais vous écouter.
01:08:35 Comme ça, au moins, vous n'entendrez pas l'histoire
01:08:37 d'un député qui a été taxi et qui a des choses à dire
01:08:39 dans cette commission.
01:08:41 -On a fait 67 auditions auxquelles vous n'avez pas participé.
01:08:42 On aurait pu vous entendre à nombreuses reprises.
01:08:44 -Quelle a été votre participation à Marseille
01:08:47 quand il y a eu des homicides, monsieur ?
01:08:49 Aucun. Moi, j'y étais, j'étais tous les jours dans la rue.
01:08:51 Mais c'est pareil. Vous mettez en concurrence des choses idiotes.
01:08:54 Bon, bref. De toute façon, je vois très bien à qui j'ai affaire.
01:08:57 Vous avez le micro, madame la présidente ?
01:09:01 Non. Donc laissez-moi parler, s'il vous plaît.
01:09:02 C'est moi qui ai la parole ici.
01:09:03 Je suis un parlementaire tout comme vous, s'il vous plaît.
01:09:05 C'est incroyable, quand même.
01:09:07 Oh !
01:09:08 Non, mais j'ai l'impression
01:09:11 qu'à chaque fois, vous souhaitez que ça déborde...
01:09:14 Laissez-moi parler, s'il vous plaît.
01:09:16 Je suis un parlementaire français.
01:09:17 J'ai le droit d'avoir la parole en tant qu'ancien taxi.
01:09:20 C'est simple, quand même.
01:09:22 Pardonnez-moi, madame la Première ministre,
01:09:24 de prendre votre temps,
01:09:25 mais pour moi, c'est le plus important dans ma vie.
01:09:27 Mes parents, ils sont tous taxis. J'en ai besoin.
01:09:30 Monsieur le député, je répondrai avec plaisir.
01:09:32 -Merci beaucoup, madame la Première ministre.
01:09:34 Bon, je vais passer directement aux questions,
01:09:37 comme ça, au moins, ça sera plus rapide,
01:09:39 et je m'excuse de ces débordements de vos collègues.
01:09:42 Madame la Première ministre,
01:09:44 cette situation qui a été mise en place
01:09:47 par le soutien sans faille de Macron à Hubert,
01:09:49 comment l'avez-vous combattue
01:09:51 lorsque vous étiez ministre des Transports ?
01:09:52 Ca, c'est ma 1re question.
01:09:55 Qu'est-ce que vous avez fait
01:09:56 pour répondre à cette catastrophe sociale ?
01:09:58 Comment expliquez-vous que vos collègues
01:09:59 de la majorité présidentielle au Parlement européen
01:10:02 se sont prononcés pour une directive
01:10:04 qui porte à une présomption de salariat réfrégrable
01:10:07 sans critère alors que le gouvernement s'y oppose ?
01:10:10 Pouvez-vous me confirmer que les travailleurs
01:10:13 considérés comme des faux indépendants
01:10:15 par la Commission européenne
01:10:16 doivent rester, selon vous, sous statut d'indépendants ?
01:10:20 Voilà mes questions. Merci.
01:10:23 -Merci, monsieur le député.
01:10:24 Mme Agristi-Bourbache a la courtoisie de céder son temps.
01:10:26 Je vais laisser la parole à la Première ministre.
01:10:28 -Je sais pas, monsieur le député,
01:10:30 si vous avez écouté le début de l'audition,
01:10:32 parce que je crois avoir essayé de répondre à vos questions.
01:10:36 Je pense pas que ce soit le cadre
01:10:38 de vous répondre sur tous les propos que vous avez tenus
01:10:41 que, naturellement, je ne partage pas.
01:10:44 Je veux juste vous signaler
01:10:45 que je n'étais pas aux responsabilités en 2011.
01:10:48 Ensuite, je vous redis que dans mes différentes fonctions,
01:10:53 pour le coup, qui démarre en 2017 et non pas en 2011,
01:10:57 j'ai oeuvré pour mettre en place une régulation
01:11:02 dans le domaine des plateformes de mobilité.
01:11:06 Je vais pas vous redécliner ce qu'on a imposé comme règle.
01:11:09 Je crois que je viens de l'expliquer.
01:11:12 Ensuite, s'agissant de la directive européenne,
01:11:14 je peux vous redire,
01:11:15 j'espère que cette fois-ci,
01:11:17 vous aurez l'occasion d'entendre ce que je dis,
01:11:21 que nous, nous partons de l'idée
01:11:23 qu'il y a plusieurs situations qui peuvent exister,
01:11:27 des situations dans lesquelles on a des faux indépendants
01:11:32 parce qu'il y a un lien de subordination,
01:11:34 que dans le droit français,
01:11:36 la jurisprudence est claire sur ce qui conduit
01:11:40 à requalifier une relation supposée commerciale
01:11:44 en relation de travail,
01:11:46 toute une jurisprudence sur le sujet,
01:11:48 et on est tout à fait intéressés
01:11:51 que la directive européenne puisse créer,
01:11:55 au niveau de l'ensemble des Etats membres,
01:11:58 des critères qui permettent, sans ambiguïté ou facilement,
01:12:03 de requalifier une relation commerciale
01:12:06 en relation de salariat, quand c'est le cas.
01:12:10 On pense que c'est une démarche qui est importante,
01:12:15 qui ne doit pas nous dispenser
01:12:18 pour les situations dans lesquelles des travailleurs
01:12:21 font le choix d'être des travailleurs indépendants
01:12:24 et que la relation respecte ce statut de travailleurs indépendants,
01:12:30 ça ne doit pas nous dispenser
01:12:32 de créer des droits sociaux pour les travailleurs.
01:12:35 Ca a été ma ligne depuis 2017,
01:12:38 c'est celle que je continue à porter.
01:12:40 Il y a place pour différents modèles.
01:12:42 Quand on est dans un modèle qui affiche
01:12:45 qu'on est travailleurs indépendants,
01:12:47 il faut s'assurer que c'est réellement le cas.
01:12:49 Donc il n'y a pas des liens de subordination
01:12:51 qui viendraient contrevenir à ce principe de travail indépendant,
01:12:55 mais ça doit néanmoins s'accompagner
01:12:57 de la construction de droits sociaux de protection
01:13:01 pour les travailleurs concernés.
01:13:02 Et je pense que c'est le chemin qui a été engagé.
01:13:05 Les 5 accords qui ont été conclus en 7 mois
01:13:07 permettent de conforter les droits sociaux
01:13:10 de ces travailleurs indépendants.
01:13:12 Et je pense qu'il faut continuer dans ce sens.
01:13:15 -Madame la Première ministre, je vous remercie
01:13:17 de votre disponibilité pour répondre aux questions
01:13:19 de notre commission d'enquête avec précision.
01:13:23 Aujourd'hui, je précise que si certains de nos collègues
01:13:26 ont des questions supplémentaires,
01:13:28 d'autant que certains n'ont pas pu poser leurs questions,
01:13:30 nous pourrons vous les transmettre.
01:13:33 Et on aura peut-être d'ailleurs des demandes de documents.
01:13:36 Mais dans l'intervalle, je vous remercie énormément
01:13:37 de votre présence et je vous souhaite une excellente journée.