Archéologie et Piraterie : entre mythe et réalité - Entretien avec Jean Soulat - Vidéo Dailymotion

Nota Bene

L'imaginaire autour de la piraterie a toujours été très riche, et on est sûrement nombreux à avoir été passionnés par les pirates à un moment ou à un autre. Cependant, les choses que l'on imagine ne collent pas toujours avec la réalité. Et c'est notamment pour en savoir plus que j'ai récemment reçu Jean Soulat, docteur en archéologie, spécialiste des objets métalliques et co-président du programme d’Archéologie de la Piraterie. Si vous êtes intéressés par l'archéologie, les pirates aux XVIIe et XVIIIe siècles, tout en écoutant un entretien passionnant, vous êtes au bon endroit !  Découvrez l'association de Jean, "Archéologie de la Piraterie des XVIIe - XVIIIe siècles" : http://archeologiedelapiraterie.fr/fr   Montage par V pour Valentin : https://www.youtube.com/Salveus  Sommaire :  00:00:00 - Introduction 00:01:09 - Pourquoi les gens sont fascinés par les pirates ? 00:03:42 - Comment Jean Soulat en est venu à travailler sur les pirates ? 00:14:01 - L'âge d'or de la piraterie 00:16:01 - Contexte historique 00:23:28 - Des Caraïbes vers l'Océan Indien. 00:27:06 - L'apport des archéologues à l'Histoire de la piraterie. 00:34:05 - Découvre-t-on des coffres à trésors ? 00:37:15 - Comment savoir qu'une épave est une épave pirate ? 00:42:18 - Les outils des archéologues 00:49:26 - L'état des épaves 00:52:45 - L'archéologie des pirates... Sur terre ! 01:01:47 - Les relations entre les archéologues et les locaux  01:07:28 - Un exemple concret du travail pratique de Jean Soulat 01:15:43 - Le financement des recherches 01:20:00 - Un code de conduite de la piraterie ? 01:23:02 - Le point de vue de Jean Soulat sur Marcus Rediker 01:28:06 - La conservation selon les différences de climat. 01:30:36 - Des musées de la piraterie ? 01:35:36 - Comment réparer les bateaux ? 01:36:40 - Comment sortir un canon de l'eau ? 01:37:35 - Qu'est-ce qu'un corsaire ? 01:38:44 - Des fouilles préventives à Madagascar ? 01:39:21 - Comment les pirates se payaient leurs navires ? 01:40:49 - Quelques jeux vidéo 01:42:38 - Les ouvrages de Jean Soulat 01:47:46 - Bibliographie sélective 01:48:51 - Conclusion  ———————————————————————————————————————————— Découvrez ma boutique en ligne  ➜ https://nota-bene.creator-spring.com/   ———————————————————————————————————————————— Vous pouvez acheter mes ouvrages en suivant ce lien  ➜ https://www.notabenemovies.com/ouvrages/  ———————————————————————————————————————————— Rejoignez-moi sur les réseaux ! ➜ Nota Bene : https://www.youtube.com/@notabenemovies ➜ Nota Bonus : https://www.youtube.com/@NotaBonus ➜ Twitch : https://www.twitch.tv/notabenemovies  ➜ Facebook : http://facebook.com/notabenemovies  ➜ Twitter : https://twitter.com/NotaBeneMovies ➜ Instagram : https://www.instagram.com/notabenemovies ➜ TikTok : https://www.tiktok.com/@notabenemovies  ➜ Snapchat : https://t.snapchat.com/NV73QSxl ➜ Tipeee : https://www.tipeee.com/nota-bene ➜ Site internet : https://www.notabenemovies.com/ ➜ Podcast : https://www.notabenemovies.com/podcasts/

Transcript

00:00:00 Mes chers camarades, bien le bonsoir, bien le bonjour que vous nous regardez ici en direct

00:00:04 sur Twitch ou en rediffusion sur Youtube ou même en podcast parce que Nota Bene est absolument

00:00:10 partout.

00:00:11 J'ai l'honneur aujourd'hui de recevoir Jean Soulat qui est docteur en archéologie,

00:00:15 spécialiste des objets métalliques et co-président du programme d'archéologie de la piraterie

00:00:20 tout en ayant passé sa thèse sur le mobilier mérovingien dans le sud-est de l'Angleterre.

00:00:24 Donc on voit ça, ça va assez large.

00:00:26 Il est l'auteur d'Archéologie de la piraterie des XVIIe et XVIIIe siècle, étude de la vie

00:00:31 quotidienne des flibustiers de la mer des Caraïbes à l'océan Indien qui est sorti

00:00:35 en 2019 aux éditions Décitres.

00:00:37 Et puis il a sorti aussi ce bouquin, 1702 Speaker, dont on va reparler tout à l'heure

00:00:42 puisque c'est Histoire et archéologie d'un navire pirate coulé à l'île Maurice.

00:00:46 Vous allez le voir, c'est particulièrement intéressant.

00:00:48 D'ailleurs on a commencé à écrire des scripts avec Jean qui vont donner des épisodes

00:00:53 sur Nota Bene.

00:00:54 Qu'est-ce qu'elle est pas belle la vie.

00:00:55 Jean, bien le bonsoir.

00:00:57 Merci d'être avec nous.

00:00:58 Bonsoir, c'est un plaisir.

00:00:59 Merci de l'invitation.

00:01:00 Écoute, ravi de t'avoir ici avec nous pour parler ce soir des pirates.

00:01:06 Un thème qui est bien, qui fédère pas mal les gens.

00:01:08 On est d'accord.

00:01:09 D'ailleurs, pourquoi est-ce que tu penses que les pirates attirent les gens ?

00:01:12 C'est une bonne question.

00:01:14 Dans la culture populaire aujourd'hui, c'est quand même extrêmement présent.

00:01:19 On a nos enfants, moi j'ai deux enfants qui se déguisent ou qui se déguisent en pirates.

00:01:23 On est entouré d'objets de fiction, de séries, dessins animés, bandes dessinées,

00:01:30 etc. autour de la piraterie.

00:01:32 Et c'est vrai que c'est des personnages qui fascinent.

00:01:37 On n'imagine pas toujours que ce sont de véritables acteurs de l'histoire, de l'histoire

00:01:42 européenne et de la colonisation européenne du côté Asie et côté Amérique.

00:01:51 Mais ils ont joué un rôle assez important.

00:01:54 Certains d'entre eux sont venus presque des personnages historiques avec un rôle extrêmement

00:02:02 portant sur différents événements de la vie quotidienne et de cette période qui est

00:02:08 l'âge d'or de la piraterie.

00:02:09 Je pense qu'on va y revenir.

00:02:11 On est entouré, presque comme les comics books ou d'autres phénomènes d'aujourd'hui,

00:02:19 des pirates depuis un moment.

00:02:21 Et c'est vrai que souvent on est dans la caricature.

00:02:24 Évidemment, on va aussi y revenir ce soir.

00:02:28 On est dans la caricature à travers différentes caractéristiques autour du pirate, autour

00:02:33 de la vie du pirate.

00:02:34 Et je pense que c'est ça aussi qui fascine, le côté caricatural du personnage, mais

00:02:41 aussi l'aventurier, l'explorateur.

00:02:44 Et évidemment, la fameuse recherche du trésor qui a existé ou pas, mais qui continue à

00:02:50 fasciner.

00:02:51 Du trésor et de la liberté aussi.

00:02:53 Et de la liberté, oui, puisque là, on rentre tout de suite dans le côté social, sociétal

00:02:59 du pirate qui fuit, qui fuit une vie qu'il a finalement mal menée et qui décide, ou

00:03:10 parfois dont il ne se décide pas d'ailleurs, en fonction du contexte, de fuir et ainsi

00:03:17 de bloguer sur différents océans pour découvrir d'autres communautés, d'autres paysages

00:03:23 inconnus pour lui.

00:03:24 Alors, avant de rentrer dans le vif du sujet, on a à peu près une heure et demie sur ce

00:03:28 fil des pirates et aussi sur tes recherches que tu as menées il n'y a pas très, très

00:03:31 longtemps, pas très loin de Madagascar.

00:03:34 Tu nous diras un petit peu ce que tu as découvert là-bas et quelles conclusions on peut en

00:03:37 tirer.

00:03:38 Il est trop tôt pour en tirer des conclusions d'ailleurs.

00:03:40 J'aimerais te poser une petite question avant de rentrer dans ce sujet.

00:03:45 C'est pourquoi est-ce que ou comment toi tu t'es retrouvé à travailler sur les pirates ?

00:03:51 On l'a vu, tu étais plutôt intéressé par les Mérovingiens fut un temps.

00:03:55 Comment est-ce qu'on switch des Mérovingiens aux pirates ?

00:03:59 Alors on est archéologue, on peut être multitâche.

00:04:01 En fait, c'est lié déjà à un imaginaire, à tout ce qu'on vient d'évoquer.

00:04:10 Donc en tant que gamin, on est tous bercé par les pirates, par ses aventures, etc.

00:04:17 Moi, ça a toujours fasciné.

00:04:18 L'histoire de ces forts bancs, évidemment, et depuis petit, l'archéologie.

00:04:23 Moi, c'est une vocation que j'ai depuis l'enfance, qui s'est vraiment décidée en

00:04:29 quatrième.

00:04:30 D'abord, j'aurais aimé travailler plutôt sur les dinosaures, comme beaucoup d'enfants.

00:04:36 Et puis, les dinosaures, la paléontologie n'est pas très loin de l'archéologie.

00:04:43 Et puis, je me suis mis à vraiment m'intéresser à cette archéologie globale.

00:04:49 Je me suis intéressé dans un premier temps vraiment à des périodes mal connues.

00:04:54 Quand il a fallu se décider, pour en arriver quand j'ai passé mon bac, il a fallu se décider

00:05:00 vraiment sur une période un peu chronologique en archéologie, en deuxième année de fac

00:05:07 Université Paul-Valéry de Montpellier, où j'ai passé ma licence.

00:05:12 Il a fallu vraiment se décider sur une période chronologique, et la période chronologique

00:05:18 qui était une des moins connues en tout cas à l'époque.

00:05:21 Je ne suis pas très vieux, mais c'est toujours un peu le cas.

00:05:25 C'est la période dite des âmes obscures, l'époque du haut Moyen-Âge, et qu'on appelle

00:05:31 en France pour la première partie l'époque mérovingienne.

00:05:34 Et tout de suite, c'est attrait pour les objets, vraiment comprendre le quotidien de

00:05:40 cette société.

00:05:41 Donc, j'ai commencé à travailler sur le mérovingien.

00:05:43 Je suis monté à Paris pour mon master.

00:05:46 Paris 1, Panthéon-Sorbonne, avec Patrick Perrin, ancien directeur de mémoire, master

00:05:54 1, master 2, ancien directeur du musée d'archéologie nationale à Saint-Germain-en-Laye.

00:05:58 Et puis, ensuite, j'ai fait un doctorat sur mérovingien, et je m'intéressais aussi

00:06:03 à mes racines, parce que moi je suis quand même originaire du Nord-Pas-de-Calais et

00:06:06 de la région lilloise.

00:06:07 Et en fait, les liens avec l'Angleterre étaient assez forts.

00:06:13 Donc on y vient, on commence à dessiner un petit peu le sujet de la thèse.

00:06:17 Et l'intérêt, grâce aux fouilles auxquelles j'ai pu participer en archéologie programmée,

00:06:22 quand on est étudiant en archéologie, on a la chance de faire des petites fouilles

00:06:27 l'été qui sont assez formatrices.

00:06:29 J'ai beaucoup travaillé sur les sépultures, les cimetières notamment de Normandie ou

00:06:33 de la moitié nord de la France.

00:06:36 Et ça a un peu forgé mon envie de travailler sur ces objets mérovingiens, mais le lien

00:06:41 avec l'Angleterre était assez présent, les gens d'Arthuriel, etc., tout ce qu'on

00:06:45 connaît pour le 5e, 7e siècle.

00:06:47 Pareil, le lien avec l'Angleterre était extrêmement intéressant.

00:06:52 Et là, je me suis vraiment décidé à travailler sur le littoral.

00:06:59 Donc le littoral de la Normandie, mes parents sont originaires du Pas-de-Calais.

00:07:04 J'ai mes sœurs qui sont nées à Saint-Lô en Normandie.

00:07:07 Donc le lien était tout tracé, mes parents ont vécu à Caen.

00:07:11 Et puis au final, moi j'ai vécu à Lille.

00:07:14 Donc on a dressé un petit peu ce sujet presque lié à ma vie personnelle.

00:07:21 Et c'était de travailler sur les tombes mérovingiennes qui livraient des objets venant

00:07:27 de l'Angleterre.

00:07:28 Ça c'était extrêmement fort.

00:07:30 C'était un des premiers sujets sur cette thématique-là.

00:07:34 Et puis en thèse, j'ai fait l'inverse, j'ai travaillé sur les tombes mérovingiennes

00:07:37 qui étaient dans le sud-est de l'Angleterre.

00:07:39 Donc implantées au milieu des tombes des mécropoles de l'Angle au Saxon du 5e et 8e siècle.

00:07:48 Et là c'était pour essayer de mettre en évidence la culture mérovingienne dans ces sépultures-là.

00:07:54 Donc ça c'est la thèse, soutenance en décembre 2015.

00:07:58 J'avais déjà été embauché au laboratoire Landark, qui est un laboratoire d'archéologie

00:08:03 privé qui travaille pour le public, notamment pour l'INRAP et pour les collectivités territoriales,

00:08:08 qui est basé à Florence dans le Gers.

00:08:10 J'ai développé une base de recherche à côté de Fontainebleau, à Samois-sur-Seine,

00:08:16 aux Samoisiens qui nous écoutent peut-être.

00:08:18 Et puis c'est développé l'archéologie et l'étude des contextes préventifs.

00:08:26 Et dans ces contextes préventifs, je ne travaillais pas que sur le mérovingien évidemment,

00:08:30 mais aussi sur la période moderne, 16e, 17e, 18e siècle.

00:08:34 Et les lots qu'il fallait étudier, qu'on continue à étudier aujourd'hui,

00:08:37 le mérovingien devient de plus en plus rare malheureusement,

00:08:39 parce que ce n'est pas toujours simple de mettre en évidence des grandes nécropoles mérovingiennes.

00:08:44 Pareil pour les habitats ruraux.

00:08:46 Donc il a fallu se former un petit peu sur des périodes plus récentes,

00:08:49 le second Moyen-Âge, de l'an 1000 jusqu'au 14e, 15e siècle,

00:08:53 et puis ensuite cette période moderne, voire contemporaine.

00:08:55 Et moi ce qui m'intéressait était toujours là, c'est-à-dire les pirates,

00:08:59 le lien avec l'Amérique, les colonies d'Amérique, le Canada, le Québec, les Antilles,

00:09:04 et puis aussi la Guyane.

00:09:05 Donc on a mis en place avec des collègues travaillants outre-Atlantique,

00:09:08 des collègues francophones, notamment au Canada, au Québec, et puis aussi aux Antilles,

00:09:13 je leur passe le bonjour évidemment,

00:09:15 parce que je continue d'ailleurs toujours à travailler avec eux sur les sujets piraterie.

00:09:18 On a développé un programme de recherche sur les objets de la période moderne français

00:09:23 qui ont été découverts dans les contextes des Antilles, de Guyane, et puis d'Amérique du Nord.

00:09:30 Donc ça pareil, c'était assez innovateur,

00:09:32 on surfait un petit peu sur la bague d'études des céramiques,

00:09:35 mais nous on ne travaille pas sur les céramiques, moi je suis spécialiste des objets métalliques,

00:09:38 notamment, mais aussi des objets manufacturés en or, etc.

00:09:42 Donc tout ce qui est objet du quotidien sorti de la vaisselle,

00:09:44 et là on a pu dresser un certain nombre d'éléments,

00:09:47 et on s'est rendu compte qu'on avait des contextes pirates qui étaient extrêmement intéressants,

00:09:50 notamment l'épave du Queen Anne's Revenge,

00:09:52 qui est l'épave de bateau de barbe noire,

00:09:57 coulée en 1718 dans la baie de Beaufort, au large de la Carolina.

00:10:01 Et pourquoi cette épave est extrêmement intéressante pour la problématique que j'évoquais,

00:10:07 les connexions transatlantiques et la culture matérielle française dans les colonies d'Amérique,

00:10:11 c'est que ce bateau à la base est fabriqué à Nantes,

00:10:15 il s'appelle la Concorde,

00:10:19 il a été pris par les pirates de barbe noire au large de la Martinique,

00:10:23 en 1716 je crois, sans me tromper,

00:10:26 et il a été découvert par les archéologues en 1996-97,

00:10:30 et déclaré comme étant le fameux Queen Anne's Revenge,

00:10:34 que plusieurs années plus tard, lié à une grande polémique d'identification, peu importe.

00:10:38 Et ce qui était intéressant avec cette épave, c'est qu'on a trouvé beaucoup d'objets français

00:10:42 parmi la cargaison, les objets du quotidien,

00:10:45 et notamment des objets liés à la chirurgie,

00:10:47 puisque le chirurgien a été gardé de l'équipage de barbe noire,

00:10:51 on rentre dans le sujet, ça y est,

00:10:53 dans cet équipage qui a été pris par barbe noire,

00:10:56 l'équipage français, ils ont conservé le chirurgien à bord,

00:11:02 et notamment toute sa mallette d'ustensiles,

00:11:05 qui était frappée de marques de fabrique venant de Rouen et de Paris.

00:11:09 Et là, tout de suite, le lien était tout trouvé,

00:11:12 le lien entre les connexions transatlantiques,

00:11:14 l'étude de la période moderne en France.

00:11:16 Donc on s'est rapproché, moi et mes collègues,

00:11:18 puisqu'on a en même temps consolidé tout ça avec une association en 2019,

00:11:22 l'Association archéologique de la piraterie,

00:11:24 qui est devenu un programme de recherche,

00:11:26 et on a contacté évidemment les collègues américains,

00:11:28 qui étaient tout à fait friands de travailler avec des collègues français

00:11:32 qui connaissaient, qui maîtrisaient cette culture matérielle française.

00:11:36 En rigolant, on voyait dans les publications

00:11:38 qu'ils ne maîtrisaient pas complètement le sujet,

00:11:40 des sites français, des sites d'archéologie français,

00:11:44 on pouvait avoir des fonds d'orthographe,

00:11:46 ils écrivaient par exemple Montpellier avec un seul L,

00:11:48 parce qu'il y a la ville de Montpellier aux États-Unis,

00:11:50 donc c'était assez drôle,

00:11:52 alors qu'évidemment ils faisaient référence à la ville de Montpellier en France.

00:11:55 Les épaves de la Natière, etc.

00:11:57 Mais très peu d'informations,

00:11:59 et puis on a pu beaucoup échanger avec ces collègues-là,

00:12:01 et puis écrire des articles en commun,

00:12:04 et la collaboration s'est développée finalement presque d'abord

00:12:08 avec les collègues américains,

00:12:09 qui étaient friands de ce sujet,

00:12:11 et qui sont très en avance sur cette archéologie de la piraterie,

00:12:14 pour preuve, je le place,

00:12:16 deux bouquins qui ont été publiés en 2006 pour celui-ci,

00:12:20 et en 2016 pour celui-là,

00:12:22 sur archéologie afghaïsie,

00:12:24 et nous ça nous a énormément, il faut le dire,

00:12:26 inspirés pour la création de notre programme de recherche,

00:12:29 et tout le travail qui s'en est suivi,

00:12:31 d'ailleurs on a la chance de participer avec plusieurs collègues

00:12:33 au volume 3, qui sera publié l'année prochaine,

00:12:36 toujours publié au University Press of Florida,

00:12:39 donc quelque chose de relativement sérieux,

00:12:42 et c'est vrai que cette archéologie de la piraterie,

00:12:44 on va y revenir, souffre un petit peu

00:12:46 d'un côté un peu mal aimé de cette thématique de recherche en France,

00:12:51 liée à plein de problèmes aussi,

00:12:54 de chasseurs de trésors, de pillages, etc.,

00:12:57 on va y revenir, mais voilà,

00:12:59 le parcours en fait s'est vraiment développé,

00:13:02 il y a eu deux rencontres très importantes,

00:13:04 déjà pouvoir travailler en Guyane,

00:13:07 sur le site de Loyola,

00:13:09 qui a permis aussi la rencontre avec Alexandre Poulot,

00:13:12 mon collègue de INRAP que je salue, qui doit nous écouter,

00:13:14 il a un petit décalage horaire,

00:13:16 mais il doit être présent,

00:13:18 et avec qui je partage beaucoup de choses au niveau de l'association,

00:13:21 mais aussi au niveau amical,

00:13:23 on est grands copains,

00:13:25 on a monté la dernière expédition à Madagascar ensemble,

00:13:28 et puis on a pu beaucoup échanger,

00:13:31 et puis aussi Adelphine Bonneau,

00:13:33 et toute l'équipe de l'Université Laval de Québec,

00:13:35 avec qui aussi on a pu beaucoup travailler,

00:13:37 j'ai été invité trois semaines pour travailler,

00:13:40 exposer un petit peu mes recherches sur la culture maternelle française

00:13:43 aux étudiants québécois,

00:13:44 et là ça a été extrêmement fort aussi,

00:13:46 beaucoup d'échanges, et tout ça c'était en 2016-2017,

00:13:48 tout ça s'est lancé ensuite,

00:13:50 et a immergé dans mon esprit pour créer ce programme de recherche en 2019,

00:13:55 lié à un voyage personnel à l'île Maurice Saïd.

00:13:59 On va attaquer un peu dans le contexte historique,

00:14:02 c'est vrai que quand on parle de la piraterie,

00:14:04 les pirates, bon,

00:14:06 quand on évoque la piraterie,

00:14:07 on pense tout de suite à ces fameux pirates des caribes,

00:14:10 en gros c'est ces époques-là,

00:14:13 voilà, 17ème siècle,

00:14:15 et pourtant les pirates ça existe depuis bien avant ça.

00:14:18 Oui, oui, oui,

00:14:19 on parle souvent de l'âge d'or de la piraterie,

00:14:21 alors qu'est-ce que ça veut dire l'âge d'or de la piraterie ?

00:14:23 Bon, c'est une période qui s'écoule entre 1650,

00:14:27 donc la deuxième moitié du 17ème siècle,

00:14:30 et les années 1730,

00:14:32 donc un peu avant le milieu du 18ème siècle,

00:14:35 donc là c'est la période la plus connue,

00:14:38 la plus traitée aussi dans les œuvres de fiction,

00:14:41 dans les récits historiques,

00:14:43 que sont Oaks Mellin, Capitaine Johnson, etc.,

00:14:47 les récits quasi contemporains finalement de cette période,

00:14:50 donc c'est une période aussi qui fait rêver,

00:14:52 parce que c'est là où on a tous ces grands navires,

00:14:55 ces pirates les plus connus,

00:14:57 donc on est vraiment dans quelque chose qui est le plus relaté,

00:15:02 mais effectivement on a des pirates depuis l'époque gréco-romaine,

00:15:06 notamment les épisodes avec le général Pompée, etc.,

00:15:11 donc les pirates existent depuis toujours finalement,

00:15:15 ils continuent à exister évidemment autour du littoral africain,

00:15:19 notamment l'Afrique de l'Est, etc.,

00:15:22 où c'est extrêmement compliqué,

00:15:24 d'ailleurs très souvent les historiens travaillent ensemble,

00:15:28 que ce soit les historiens de la période moderne,

00:15:30 de la période médiévale aussi,

00:15:32 de la période romaine,

00:15:33 et également de la période contemporaine,

00:15:36 parce que les phénomènes peuvent se croiser,

00:15:38 c'est extrêmement intéressant,

00:15:40 on a bien sûr des beaucoup de sources sur ces pirates

00:15:43 de la période plus ancienne, on va dire,

00:15:46 c'est pas pour autant qu'on les néglige,

00:15:48 moi ce qui m'intéresse personnellement et mes collègues,

00:15:51 c'est l'âge d'or de la piraterie,

00:15:52 donc on s'intéresse vraiment à cette période qui est le 17e, 18e siècle.

00:15:56 Et alors qu'est-ce qui a permis justement à cet âge d'émerger,

00:15:59 pourquoi on parle d'âge d'or ?

00:16:01 En fait déjà, il faut faire un petit point historique,

00:16:04 on ne va pas trop s'étendre là-dessus,

00:16:06 mais on a une période très complexe,

00:16:08 on a dit entre 1650 et 1730,

00:16:11 c'est-à-dire que les royaumes,

00:16:12 notamment le royaume de France,

00:16:14 est en guerre constamment,

00:16:15 sous le 14e,

00:16:17 avec à la fois l'Espagne,

00:16:19 avec la coalition anglo-allemande, etc.

00:16:23 On a plusieurs guerres qui se succèdent,

00:16:25 et au milieu de tout ça,

00:16:26 donc les guerres, les ligues d'Auvergoure,

00:16:28 ligues de succession d'Espagne,

00:16:30 on ne va pas rentrer trop dans les détails,

00:16:31 mais on a des phénomènes déjà quasiment mondiaux,

00:16:34 en Europe, pardon,

00:16:36 qui se développent au niveau mondial,

00:16:38 puisque pourquoi ?

00:16:39 On est en train de créer une sorte d'économie,

00:16:42 une mondialisation à cette période-là.

00:16:44 Qu'est-ce qui se passe ?

00:16:45 Ce sont l'installation des royaumes d'Europe

00:16:48 dans des continents,

00:16:50 et notamment,

00:16:52 on va parler pour l'instant des Caraïbes,

00:16:54 dans les colonies d'Amérique.

00:16:56 Donc chacun, chaque royaume,

00:16:58 Portugal, Espagne, France, etc.,

00:17:01 Angleterre, Pays-Bas, Allemagne,

00:17:03 décident à un moment donné

00:17:05 de prendre des territoires,

00:17:07 avec évidemment le commerce triangulaire,

00:17:09 malheureusement,

00:17:11 qui est au cœur de tous ces phénomènes

00:17:14 politico-économiques,

00:17:16 et du coup, on envoie finalement,

00:17:19 ces pays envoient des navires,

00:17:21 chargés de cargaison,

00:17:23 dans la caricature, évidemment,

00:17:24 c'est juste, mais ce n'est pas uniquement ça,

00:17:27 chargés de cargaison de coffres d'or,

00:17:30 de marchandises exotiques, etc.,

00:17:33 et d'esclaves,

00:17:35 entre l'Europe et, évidemment,

00:17:38 l'espace caribéen,

00:17:40 mais également aussi la côte est des États-Unis,

00:17:43 la côte est nord-américaine, etc.

00:17:45 Évidemment, le Mexique,

00:17:47 le Nicaragua,

00:17:49 on a pas mal de pays qui sont bordés,

00:17:51 le Pérou, etc.

00:17:53 Donc, les pays développent cette installation coloniale,

00:17:57 tout simplement.

00:17:59 Et qu'est-ce qui se passe ?

00:18:01 On a à ce moment-là des rebelles,

00:18:04 c'est-à-dire des gens, des personnes,

00:18:06 des marins, puisque ce sont essentiellement des marins de base,

00:18:09 qui ne veulent plus rentrer dans ce cadre

00:18:12 qui est dicté au cours de la deuxième moitié du XVIIe siècle,

00:18:16 et donc qui se rebiffent, tout simplement,

00:18:19 et qui décident de monter une sorte de coalition,

00:18:22 plus ou moins organisée,

00:18:24 au cours de la deuxième moitié du XVIIe siècle,

00:18:26 qu'on appelle les frères de la côte,

00:18:28 il n'y a pas de fondement purement, simplement historique,

00:18:32 c'est, encore une fois, la culture populaire

00:18:34 qui évoque le plus, finalement, ces frères de la côte.

00:18:37 Il n'empêche qu'ils ont existé,

00:18:39 ils sont installés dans les petites îles Carrié-Belaine,

00:18:41 dans des zones de relâche, des zones de cause,

00:18:43 et c'est là où apparaissent, finalement, les Boucaniers.

00:18:46 Ils sont en fait,

00:18:48 on va peut-être y revenir aussi, pirates,

00:18:50 il y a différentes terminologies,

00:18:52 les pirates, les bustiers boucaniers, etc.

00:18:54 Les boucaniers sont un peu les premiers pirates

00:18:56 qui ont un partage de la piraterie, on le précise,

00:18:58 et qui sont en fait des gens un peu à part,

00:19:01 en marge de la société,

00:19:03 et qui décident de vivre un peu en communauté,

00:19:06 dans des îles plus ou moins habitées,

00:19:09 et notamment, ce sont des chasseurs.

00:19:11 Ils ont des chiens,

00:19:13 on a des représentations, au cours du XVIIe siècle,

00:19:15 de ces boucaniers,

00:19:17 et souvent ils sont présentés, d'ailleurs,

00:19:19 avec des tentes, des campements,

00:19:21 leurs chiens à côté,

00:19:23 et puis plus ou moins bien rasés,

00:19:25 et un peu dans le reliquat de la société

00:19:27 du XVIIe siècle.

00:19:29 Et en fait, pourquoi on les appelle boucaniers ?

00:19:31 Parce que c'est lié

00:19:33 à leur méthode de cuisson,

00:19:36 de leur gibier,

00:19:39 qu'ils ont chassé sur ces îles.

00:19:41 Alors, ça peut être effectivement

00:19:43 du cochon sauvage, ça peut être de la tortue,

00:19:45 etc., puisque les dents, elles ne vont pas dans ces îles.

00:19:47 Et en fait, c'est une façon,

00:19:49 le boucan, c'est une grille,

00:19:51 et c'est une façon de fumer la viande,

00:19:53 de faire des boucaniers dans l'histoire

00:19:55 contemporaine, puis surtout

00:19:57 l'histoire populaire. Après, viennent les flibustiers.

00:19:59 Ces flibustiers,

00:20:01 qui sont des pirates typiques de cette période

00:20:03 qui est le XVIIe siècle, la fin du XVIIe siècle,

00:20:05 où là, on

00:20:07 commence à avoir ce pirate

00:20:09 qui navigue vraiment,

00:20:11 qui devient plus ou moins autonome,

00:20:13 qui prend des bateaux, mais qui

00:20:15 aime bien quand même une sorte de sédentarisation.

00:20:17 Puisque, ce qu'il faut savoir

00:20:19 au cours de cette deuxième moitié du XVIIe siècle,

00:20:21 c'est que les pouvoirs français,

00:20:23 espagnols ou anglais, en fait,

00:20:25 font appel

00:20:27 à des sortes de mercenaires.

00:20:29 Des mercenaires, des séflibustiers,

00:20:31 et on le voit très bien sur l'île de la Tortue,

00:20:33 cette île de la Tortue qui est une île au nord

00:20:35 d'Haïti,

00:20:37 qui est extrêmement intéressante à ce niveau-là,

00:20:39 puisque dans les années 1660,

00:20:41 on a le pouvoir français

00:20:43 qui s'installe sur cette île

00:20:45 et qui décide

00:20:47 de travailler

00:20:49 avec, travailler avec plein de guillemets,

00:20:51 avec ces flibustiers

00:20:53 français ou anglais dans

00:20:55 différentes parties de l'île et de s'en

00:20:57 servir, évidemment, au profit

00:20:59 du royaume de France.

00:21:01 Donc là, on a une... ça ne veut pas dire

00:21:03 qu'on a une grande ville pirate,

00:21:05 à la pirate des Caraïbes, etc.

00:21:07 On pourra en reparler, mais en tout cas,

00:21:09 on a cette présence qui est attestée,

00:21:11 peut-être dans des campements éphémères,

00:21:13 ils partent avec leurs propres navires, et là,

00:21:15 on commence à développer, dans les années 1680,

00:21:17 finalement, cette véritable

00:21:19 période d'âge d'or. Pourquoi ? Parce que ce sont ces flibustiers

00:21:21 qui vont commencer à prendre, si vous me suivez

00:21:23 toujours, les navires qui

00:21:25 font la navette autour

00:21:27 des îles caribéennes,

00:21:29 qui font la navette entre l'Europe et

00:21:31 la mer des Caraïbes. Et puis ensuite,

00:21:33 troisième phase, se développent les

00:21:35 pirates, les pirates comme on les

00:21:37 connaît, qui sont

00:21:39 par équipage, parfois par...

00:21:41 comme on dit, ils naviguent de concert,

00:21:43 c'est-à-dire

00:21:45 à plusieurs navires

00:21:47 différents, et puis, ils ont

00:21:49 des buts communs, donc ça se passe

00:21:51 plus ou moins bien, etc. Il y a un code pirate

00:21:53 qui est édifié, on connaît celui de

00:21:55 Bartholomew Roberts pour le début du

00:21:57 18e siècle. Et puis, on a ces

00:21:59 grands noms qui émergent, alors qu'ils sont aussi

00:22:01 un peu légendarisés

00:22:03 par

00:22:05 une personnalité qui est le

00:22:07 Capitaine Johnson, alias probablement

00:22:09 Daniel Defoe,

00:22:11 qui est l'auteur de Robinson

00:22:13 Crusoe et qui est édit pour la première fois

00:22:15 en 1724, on est encore dans

00:22:17 cet âge d'or de la piraterie, il y aura

00:22:19 plusieurs éditions en

00:22:21 26, en 36, etc.

00:22:23 Et qui mondialise

00:22:25 le phénomène pirate

00:22:27 par sa description, plus ou

00:22:29 moins juste, plus ou moins exagérée,

00:22:31 puisque, évidemment, un seul

00:22:33 écrivain ne peut plus suivre

00:22:35 partout tous les pirates

00:22:37 entre la deuxième moitié du 17e

00:22:39 et, évidemment,

00:22:41 le début du 18e siècle et, surtout,

00:22:43 entre l'océan Indien et les Caraïbes, puisqu'on

00:22:45 en parlera, ces pirates, à un moment donné,

00:22:47 de l'espace caribéen, ont

00:22:49 fui les Caraïbes pour arriver

00:22:51 dans l'océan Indien et développer

00:22:53 les mêmes stratagèmes pour essayer de prendre des navires

00:22:55 sur la route des Indes. Donc,

00:22:57 ce Daniel Defoe, Capitaine Johnson,

00:22:59 "vulgarise", en fait, entre guillemets,

00:23:01 cette

00:23:03 piraterie

00:23:05 avec des gravures, c'est-à-dire qu'à l'époque,

00:23:07 on a un visuel, on a ces

00:23:09 drapeaux pirates qui apparaissent,

00:23:11 etc., etc., on a cette

00:23:13 stature, ce visage

00:23:15 de barbe noire qui est

00:23:17 mis en avant, Jack Rackham,

00:23:19 etc., on a ces grands noms qui commencent à émerger

00:23:21 qui fascinent, en fait, qui fascinent

00:23:23 à l'époque, déjà, et qui continueront

00:23:25 à les fasciner, évidemment, jusqu'au jour.

00:23:27 – Et alors, justement, donc, tu

00:23:29 nous parles de...

00:23:31 des Caraïbes,

00:23:33 et tu nous évoques à demi-mot

00:23:35 l'océan Indien.

00:23:37 Est-ce qu'en parallèle des Caraïbes,

00:23:39 on a des pirates qui commencent à se

00:23:41 développer dans l'océan Indien ?

00:23:43 Est-ce que c'est une phase de transition ?

00:23:45 Est-ce que ça a à voir avec la fin

00:23:47 de l'âge d'or ?

00:23:49 Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?

00:23:51 – Oui, on a, en fait, les deux sphères

00:23:53 géographiques qui s'animent

00:23:55 plus ou moins en même temps avec ce phénomène

00:23:57 de la piraterie. C'est-à-dire qu'il ne faut pas

00:23:59 imaginer que les pirates quittent

00:24:01 les Caraïbes à la fin du XVIIe siècle

00:24:03 pour arriver dans l'océan Indien, il ne se passe plus rien dans les Caraïbes

00:24:05 et tout se passe dans l'océan Indien.

00:24:07 Ça ne se passe pas comme ça. C'est beaucoup plus complexe.

00:24:09 Mais il n'empêche que, oui,

00:24:11 nous avons des pirates qui fuient

00:24:13 les Caraïbes pour

00:24:15 s'intéresser à l'océan Indien

00:24:17 parce que c'est

00:24:19 moins compliqué pour eux.

00:24:21 C'est-à-dire qu'à un moment donné, les royaumes

00:24:23 européens qui sont installés

00:24:25 dans ces colonies lucratives,

00:24:27 puisqu'on est dans une société qui est basée

00:24:29 sur, évidemment, l'économie

00:24:31 et la rentabilité,

00:24:33 ils ne font pas ça juste

00:24:35 pour avoir de nouvelles terres, l'objectif

00:24:37 c'est quand même de faire de la monnaie.

00:24:39 Et d'ailleurs, de nombreuses monnaies

00:24:41 sont frappées là-bas, sur place,

00:24:43 que ce soit d'ailleurs au Mexique ou au Pérou,

00:24:45 c'est là où on va avoir la naissance

00:24:47 de ces fameuses pièces

00:24:49 dites pirates, les pièces de huit,

00:24:51 les reales,

00:24:53 les pièces de quatre

00:24:55 ou de huit réos qui sont frappées au Pérou

00:24:57 ou au Mexique dans les colonies espagnoles

00:24:59 et qui deviendront par la suite et par l'imaginaire

00:25:01 collectif, merci Stevenson

00:25:03 et son île au trésor en 1883,

00:25:05 la fameuse pièce pirate,

00:25:07 la pièce de huit dite pirate,

00:25:09 tout ça aussi un peu

00:25:11 développé par Roosevelt dans les années

00:25:13 fin du

00:25:15 XVIIe siècle dans son ouvrage sur

00:25:17 les aventuriers

00:25:19 de l'espace caribe.

00:25:21 Et bref, se développe

00:25:23 du coup, en même temps,

00:25:25 une piraterie dans la Caribe

00:25:27 et dans l'océan Indien

00:25:29 parce que

00:25:31 en fait, qu'est-ce qui se passe ?

00:25:33 Les gouvernements, je finis ma phrase, pardon,

00:25:35 j'ai bifurqué avec mon histoire de pièces de huit

00:25:37 qui me fascine j'imagine tout le monde,

00:25:39 on a ces

00:25:41 royaumes européens qui décident d'agir

00:25:43 et en agissant, qu'est-ce qu'ils font ?

00:25:45 Ils chassent les pirates

00:25:47 et ils proposent aussi des amnesties

00:25:49 et qu'est-ce qui se passe ?

00:25:51 Certains l'acceptent, d'autres non

00:25:53 et la

00:25:55 piraterie commence

00:25:57 quand même à disparaître au fur

00:25:59 et à mesure de l'espace caribéen, ça se passe

00:26:01 dans cet endroit-là, il est vrai,

00:26:03 notamment dans les années 1710-1720

00:26:05 et puis

00:26:07 alors que dans le même temps,

00:26:09 dans l'espace de l'océan Indien,

00:26:11 il faut voir cet espace de l'océan Indien

00:26:13 en gros entre l'île de la Réunion et les Madagascars,

00:26:15 là, elle est

00:26:17 dans son âge d'or

00:26:19 vraiment, avec le développement

00:26:21 de zones de relâche,

00:26:23 de zones de bases pirates tout autour

00:26:25 de la côte de Madagascar,

00:26:27 la côte Est de Madagascar notamment,

00:26:29 et puis sur l'île Sainte-Marie, on y reviendra,

00:26:31 et de ce fait,

00:26:33 les autorités européennes

00:26:35 agiront de la même manière

00:26:37 dans les années 1720-1730,

00:26:39 c'est-à-dire un peu plus tard, des dizaines d'années plus tard,

00:26:41 avec notamment le pouvoir local français

00:26:43 sur l'île de la Réunion qui propose aussi

00:26:45 des amnesties assez

00:26:47 pirates qu'ils vont

00:26:49 d'ailleurs accepter, on en connaît d'ailleurs

00:26:51 une très très bien puisqu'elle a été

00:26:53 redécouverte dans les archives de la Réunion

00:26:55 et de Vannes dans le Marmillan,

00:26:57 qui nous stipule vraiment les cadres

00:26:59 de ces propositions faites

00:27:01 aux pirates pour qu'ils arrêtent ces activités.

00:27:03 C'est extrêmement intéressant.

00:27:05 - Du coup, c'est vrai que souvent quand on parle

00:27:07 pirate, on a plus l'habitude

00:27:09 de travailler de notre côté,

00:27:11 en tout cas à Suenata Benne avec des

00:27:13 historiens, qu'est-ce qu'apportent les archéologues

00:27:15 à justement la

00:27:17 compréhension du phénomène pirate ?

00:27:19 - Déjà, il faut savoir qu'on travaille ensemble.

00:27:21 Moi, je ne suis pas spécialiste

00:27:23 de l'histoire de la piraterie de l'âge de roi.

00:27:25 J'ai sûrement,

00:27:27 dans le discours que j'ai donné à l'instant,

00:27:29 fait des approximations

00:27:31 sur certaines dates, sur certains phénomènes.

00:27:33 Bon, moi j'ai une formation

00:27:35 d'archéologue, je suis là pour

00:27:37 gratter la terre, essayer

00:27:39 d'en tirer des informations,

00:27:41 des vestiges, pour justement

00:27:43 associer cela

00:27:45 à des phénomènes historiques qui sont

00:27:47 mis en évidence dans les archives.

00:27:49 Et ça, c'est extrêmement important.

00:27:51 On travaille ensemble. Souvent, on nous oppose,

00:27:53 c'est totalement idiot, parce que l'objectif

00:27:55 est d'essayer d'en tirer le maximum

00:27:57 d'informations. Ça ne veut pas dire qu'on est

00:27:59 toujours d'accord. Les archives

00:28:01 peuvent dire, peuvent amener

00:28:03 des éléments que l'archéologie

00:28:05 va peut-être contredire sur

00:28:07 nos fameux faits US,

00:28:09 unités stratigraphiques, nos

00:28:11 objets, etc., nos petits bouts de céramique.

00:28:13 Non, non, non, là,

00:28:15 tu ne peux pas dire ça dans tes textes, parce que

00:28:17 c'est totalement biaisé. Nous, on est

00:28:19 avec notre céramique beaucoup plus

00:28:21 précis au niveau chronologique.

00:28:23 Regarde dans tel bouquin, c'est marqué.

00:28:25 Voilà, parce qu'on n'invente pas la poudre.

00:28:27 On s'appuie aussi beaucoup sur les travaux, même si

00:28:29 on en écrit nous-mêmes. Mais voilà, donc,

00:28:31 c'est extrêmement intéressant. Qu'est-ce qu'amène l'archéologie ?

00:28:33 L'archéologie amène

00:28:35 pour ces pirates, déjà, deux choses.

00:28:37 La compréhension

00:28:39 de la vie à bord,

00:28:41 extrêmement intéressante et passionnante.

00:28:43 On a parlé quand même de

00:28:45 pirates, mercenaires,

00:28:47 forbans, mutins.

00:28:49 On est sur une couche de la société

00:28:51 qui n'est quand même pas joyeuse, joyeuse.

00:28:53 On vit

00:28:55 dans des conditions déplorables,

00:28:57 comme tous les marins de la période.

00:28:59 Il faut sortir

00:29:01 du carcan pirate-pirate.

00:29:03 Pirate, corsaire, marin,

00:29:05 c'est la même chose. C'est tous dans la même galère.

00:29:07 Ça, tu l'as dit dans tes

00:29:09 vidéos sur la vie quotidienne.

00:29:11 Ils vivent en promiscuité.

00:29:13 Dans

00:29:15 des cales humides.

00:29:17 Ils ont quasiment

00:29:19 très peu de rations de nourriture

00:29:21 et d'eau.

00:29:23 Souvent,

00:29:25 ça fait partie des clichés,

00:29:27 mais il faut les déblunker.

00:29:29 Souvent, il n'y a aucun navire qui les croise.

00:29:31 Il y a ce fameux

00:29:33 film d'animation qui est assez sympa,

00:29:35 les pirates scientifiques,

00:29:37 où on les voit,

00:29:39 on est au 19e siècle, mais c'est le phénomène.

00:29:41 On les voit attendre, attendre, attendre,

00:29:43 et puis, c'est rien.

00:29:45 Souvent, c'est ça aussi la vie de pirate.

00:29:47 C'est qu'il ne se passe rien.

00:29:49 Évidemment, on a l'impression, parce que ce sont

00:29:51 les sources écrites, là, pour le coup,

00:29:53 qui sont fautives, mais qui sont

00:29:55 réalistes aussi, pour notamment

00:29:57 ces 35 pirates évoqués par

00:29:59 Capitaine Johnson, alias Daniel Defoe.

00:30:01 On parle de prises, de grands bateaux,

00:30:03 etc., mais on ne parle jamais de ceux qui ne trouvent rien.

00:30:05 Et surtout, des pirates

00:30:07 qui sont inconnus. Parce qu'il y a

00:30:09 des milliers et des milliers de pirates, des milliers

00:30:11 de capitaines. Là, on peut

00:30:13 évoquer Jacques Gasser, qui

00:30:15 a écrit son livre sur les pirates

00:30:17 et flibustiers français,

00:30:19 en sortant des noms qui étaient totalement

00:30:21 inconnus, connus dans les archives, mais totalement

00:30:23 inconnus du grand public, et qui ont aussi

00:30:25 leurs propres histoires, et qui sont également

00:30:27 passionnants. On peut aussi

00:30:29 évoquer Kevin Porchet, qui est

00:30:31 spécialiste de la piraterie des Antilles, en Guadeloupe

00:30:33 et en Martinique.

00:30:35 Et ses collègues nous amènent

00:30:37 des éléments. Mais nous, on va amener

00:30:39 un intérêt

00:30:41 matériel. C'est-à-dire

00:30:43 qu'on va s'intéresser vraiment

00:30:45 presque à l'odeur

00:30:47 sur ces ponts, à la sueur

00:30:49 qui a écoulé sur les fronts,

00:30:51 et évidemment aux objets

00:30:53 – sortons de la démagogie – aux objets

00:30:55 qui ont

00:30:57 entouré ces marins

00:30:59 et évidemment ces pirates.

00:31:01 Et là, on va avoir une hiérarchisation qui va

00:31:03 se mettre en place au niveau des

00:31:05 catégories fonctionnelles, c'est-à-dire qu'on va travailler

00:31:07 à la fois sur l'armement, l'artillerie,

00:31:09 l'armement

00:31:11 portatif, évidemment, armes

00:31:13 blanches, armes à feu,

00:31:15 les munitions – donc tout ça, c'est le rayon

00:31:17 armement – on a aussi le mobilier de bord,

00:31:19 les encres,

00:31:21 les chandeliers, les assiettes, la vaisselle,

00:31:23 etc. Tout ça est extrêmement intéressant.

00:31:25 Et les objets

00:31:27 personnels, comment étaient

00:31:29 habillés ces pirates ?

00:31:31 On en parlera peut-être plus

00:31:33 tard dans une des vidéos

00:31:35 qu'on a travaillé ensemble,

00:31:37 mais voilà, Pirates des

00:31:39 Caraïbes, c'est un fait,

00:31:41 Black Sails, qui est une super série

00:31:43 que tout le monde adore,

00:31:45 a aussi ses carences historiques

00:31:47 et vestimentaires.

00:31:49 Quels objets personnels on retrouve

00:31:51 sur ces bateaux ? On en retrouve pas mal,

00:31:53 et notamment des boucles de ceinture,

00:31:55 des boucles de chausses, etc.

00:31:57 On a des exemples

00:31:59 notamment sur les épaves de la Natière,

00:32:01 la Dauphine 1704

00:32:03 et l'Amiral Grenoble 1749,

00:32:05 c'est dans la baie de Saint-Malo,

00:32:07 deux navires à 50 ans d'écart environ

00:32:09 qui ont percuté le même

00:32:11 massif rocheux,

00:32:13 et ces deux bateaux étaient des frégates

00:32:15 corsaires. Intéressant.

00:32:17 Corsaire, pirate, même vie, deux chiens.

00:32:19 Et on a,

00:32:21 il me semble, sur l'une des épaves

00:32:23 trouvé

00:32:25 un pistolet

00:32:27 encore chargé.

00:32:29 C'est extrêmement intéressant.

00:32:31 On a aussi connaissance de chaussures

00:32:33 en cuir qui sont ouvertes

00:32:35 sur la pointe parce qu'elles ne correspondent

00:32:37 pas à la pointure du marin.

00:32:39 Donc pas très

00:32:41 sympathique, vaut mieux avoir une jambe

00:32:43 de bois presque, parce que

00:32:45 comme condition de travail,

00:32:47 les manœuvres à bord,

00:32:49 c'est horrible, imaginez-vous.

00:32:51 On n'a plus l'habitude, moi je ne suis pas

00:32:53 du tout marin, en plus j'ai le mal de mer,

00:32:55 mais vivre pendant

00:32:57 des années sur ces

00:32:59 navires à bord

00:33:01 avec des gens qui manquent d'hygiène,

00:33:03 qui n'ont plus de vitamines, etc.

00:33:05 Donc l'aspect hygiénique, très intéressant.

00:33:07 La présence de peigne,

00:33:09 la présence d'un chirurgien

00:33:11 à bord avec tout son matériel, on l'a évoqué tout à l'heure

00:33:13 pour Barbe Noire.

00:33:15 La vaisselle qui est multiculturelle,

00:33:17 c'est-à-dire, c'est un indice extrêmement intéressant,

00:33:19 vous le savez, on adore la céramique, nous archéologues,

00:33:21 et on va trouver de la porcelaine chinoise,

00:33:23 on va trouver de la céramique venant d'Allemagne,

00:33:25 ou d'Egypte, etc.

00:33:27 Et bien sûr, vous l'attendez tous,

00:33:29 les pièces de monnaie.

00:33:31 Ah, le trésor pirate !

00:33:33 Évidemment, on est spécialiste

00:33:35 aussi des pièces de monnaie.

00:33:37 Tout ça, vous le savez,

00:33:39 les archéologues ont plein de disciplines d'âne particulière,

00:33:41 moi je travaille sur les objets métalliques, j'ai des collègues qui travaillent sur

00:33:43 l'animismatique, les pièces de monnaie,

00:33:45 d'autres qui sont céramologues, spécialistes

00:33:47 des céramiques, spécialistes

00:33:49 du verre, les archéozoologues,

00:33:51 on trouve aussi des restes d'ossements

00:33:53 sur ces épaves. Bref, on va pas faire tout,

00:33:55 mais c'est juste pour recadrer, je suis pas spécialiste de tout.

00:33:57 Mais ces pièces de monnaie sont extrêmement

00:33:59 intéressantes. Est-ce qu'on trouve des coffres

00:34:01 pleins d'or sur les épaves pirates ?

00:34:03 Tu vas peut-être me poser la question.

00:34:05 Est-ce qu'on trouve des coffres ?

00:34:07 [Rire]

00:34:09 Eh bien, oui et non. On a un cas

00:34:11 de coffre à trésor

00:34:13 trouvé sur

00:34:15 l'épave du Ouïda-Gali

00:34:17 coulée en 1717

00:34:19 au large du Massachusetts,

00:34:21 sur la surface de Cap Cod, qui a été découverte

00:34:23 en 1984 par une équipe américaine.

00:34:25 Et

00:34:27 les investigations archéologiques

00:34:29 étaient plus que douteuses,

00:34:31 il n'y a pas eu de rapport et très peu de publications

00:34:33 sur le sujet, on va pas revenir

00:34:35 sur ce travail-là.

00:34:37 Il n'empêche que plus de

00:34:39 15 000 pièces en argent et en or ont été

00:34:41 découvertes. Et pourquoi ?

00:34:43 Eh bien, cela dépend

00:34:45 des conditions du naufrage

00:34:47 du bateau. Eh oui.

00:34:49 Parce que j'ai l'impression de faire Jamy.

00:34:51 Ah oui, totalement. Avec la petite maquette,

00:34:53 j'ai pas de maquette, désolé.

00:34:55 En fait, ce qui est intéressant avec ces épaves,

00:34:57 c'est qu'en fonction

00:34:59 du nombre et du type d'objet,

00:35:01 cela dépend

00:35:03 des conditions du naufrage.

00:35:05 J'explique, le Ouïda-Gali a fait naufrage

00:35:07 à cause d'une tempête.

00:35:09 Quasiment la grande partie des membres d'équipage,

00:35:11 c'est-à-dire près de 300 bonhommes,

00:35:13 sont morts noyés.

00:35:15 Et le bateau a coulé.

00:35:17 Donc les archéologues, quand ils l'ont découvert,

00:35:19 il y avait la cargaison complète.

00:35:21 Différent du speaker

00:35:23 qui a coulé en 1702 au large

00:35:25 de l'île Maurice, qui

00:35:27 a lui coulé, certes,

00:35:29 à cause d'une tempête,

00:35:31 à 2,5 km de la côte,

00:35:33 à l'extérieur du récif, je peux vous en parler.

00:35:35 J'ai plongé.

00:35:37 Donc ça remue.

00:35:39 Apparemment, ils étaient un peu alcoolisés,

00:35:41 d'après les archives,

00:35:43 pour les pirates logiques.

00:35:45 Et en fait, le lendemain,

00:35:47 le bateau était tellement lourd qu'il dépassait,

00:35:49 même en coulant, on a 3 m de fond.

00:35:51 Les navires, imaginez-vous,

00:35:53 ça fait plus de 3 m de haut, avec les mâts, etc.

00:35:55 Et en fait, les pirates

00:35:57 sont revenus le lendemain, en chaloupe,

00:35:59 pour récupérer un maximum

00:36:01 de cargaison,

00:36:03 dont forcément le coffre.

00:36:05 Il n'empêche que les gredins,

00:36:07 qu'est-ce qui s'est passé ? Ils avaient dû perdre

00:36:09 quelques pièces de monnaie dans le plancher

00:36:11 parce qu'on a retrouvé quand même 34 pièces de monnaie.

00:36:13 34 pièces de monnaie

00:36:15 venant de 19 pays différents.

00:36:17 Ça commence à faire pas mal.

00:36:19 On a notamment

00:36:21 le Pérou et le Mexique,

00:36:23 mais on a la France, l'Allemagne, l'Angleterre,

00:36:25 l'Autriche, Venise,

00:36:27 l'Égypte aussi,

00:36:29 on a au Caire, on a dans l'Empire

00:36:31 Ottoman, etc.

00:36:33 Voilà ce qu'on amène.

00:36:35 Le multiculturalisme.

00:36:37 La connaissance

00:36:39 d'origines diverses des pirates

00:36:41 et d'origines diverses des cargaisons

00:36:43 qu'ils avaient à bord, liées

00:36:45 évidemment aux navires qu'ils pouvaient prendre.

00:36:47 Ça c'est extrêmement intéressant

00:36:49 pour nous. Et sachez que

00:36:51 archéologie de la piraterie,

00:36:53 liée aux épaves, bien sûr,

00:36:55 mais on n'a que 6, voire

00:36:57 7 épaves découvertes dans le monde

00:36:59 qui ont été

00:37:01 à la fois authentifiées par les archives

00:37:03 de l'Histoire et également par l'archéologie.

00:37:05 Ça fait quand même pas beaucoup.

00:37:07 Et on a 2 navires dans l'espace caribéen,

00:37:09 2 sur la côte Est des États-Unis

00:37:11 et 2 dans l'océan Indien.

00:37:13 Ça fait quand même très peu.

00:37:15 Et ça, on est sûr que c'est des épaves pirates

00:37:17 parce qu'il y a des pièces de différents pays

00:37:19 ou il y a d'autres facteurs qui...

00:37:21 Il faut savoir que

00:37:23 c'est lié à une recherche archéologique.

00:37:25 C'est-à-dire à des archéologues

00:37:27 et des historiens qui se sont intéressés

00:37:29 à cette épave.

00:37:31 Parfois elles sont découvertes par hasard,

00:37:33 comme c'est le cas du

00:37:35 Spicker dans les années 60,

00:37:37 mais en 1979,

00:37:39 c'est une expédition archéologique

00:37:41 menée par des Français

00:37:43 qui cherchaient ce bateau

00:37:45 et qui l'ont trouvé.

00:37:47 Notamment grâce aux archives hollandaises

00:37:49 du début du XVIIIe siècle

00:37:51 qui ont marqué sur une carte

00:37:53 et dans les archives

00:37:55 le nom du récif qui est que c'est pris

00:37:57 le Spicker. Derrière,

00:37:59 les historiens et archivistes de l'époque,

00:38:01 puisque ce n'étaient pas des archéologues professionnels

00:38:03 en 1979,

00:38:05 Dixit, Patrick Lyset et Dumas,

00:38:09 ont trouvé,

00:38:11 parce qu'ils cherchaient ce bateau

00:38:13 à cet endroit-là, il y avait un seul naufrage

00:38:15 à cet endroit-là pour la période donnée.

00:38:17 Donc là, dans ce cas-là, c'est un cas d'école.

00:38:19 Pour le Queen Anne's Revenge,

00:38:21 je ne suis pas sûr, je ne crois pas qu'ils aient

00:38:23 cherché ce navire.

00:38:25 C'est des recherches

00:38:27 sur la côte

00:38:29 qui ont dans un premier temps mis en évidence cette épave

00:38:31 et après on s'y est intéressé

00:38:33 et puis ça a mis presque 15 ans pour être identifié

00:38:35 formellement comme étant le Queen Anne's Revenge.

00:38:37 Donc on a des variantes,

00:38:39 on a même un cas de navire

00:38:41 qui, si je ne me trompe pas,

00:38:43 est le navire

00:38:45 à Port Royal, donc à la Jamaïque,

00:38:47 qui avait été identifié

00:38:49 comme étant un navire marchand

00:38:51 dans les années 60-70

00:38:53 par l'archéologue

00:38:55 Marx, archéologue américain,

00:38:57 et qui ont été authentifiés

00:38:59 dans les années

00:39:01 80 d'abord dans les flous sous-marines

00:39:03 de Port Royal, du quartier qui a été

00:39:05 immergé, puis dans les

00:39:07 années 2007-2008, si je ne peux pas

00:39:09 dire de bêtises, je n'ai plus les dates en tête

00:39:11 exactes, comme étant un navire

00:39:13 pirafe formel, je crois que c'est le navire

00:39:15 de Bartolomeu Roberts,

00:39:17 le

00:39:19 Great Ranger, coulé

00:39:21 en 1721 ou 1722,

00:39:23 je n'ai pas les dates exactes en tête,

00:39:25 mais voilà. Donc là aussi,

00:39:27 historiographie du sujet, on trouve un bateau

00:39:29 et puis, au bout

00:39:31 de presque 30 ou 40 ans, on arrive à l'authentifier

00:39:33 comme étant pirate. Donc c'est assez complexe.

00:39:35 Pourquoi ? Parce qu'il faut

00:39:37 expliquer. Les navires

00:39:39 pirates, ce sont des navires,

00:39:41 ce sont des frégates, des brigantins,

00:39:43 des navires parfois

00:39:45 de guerre, des navires marchands

00:39:47 qui ont été récupérés, etc. Il n'y a pas

00:39:49 de navires pirates.

00:39:51 Ce sont des navires qui ont été pris, récupérés.

00:39:53 Souvent, ce sont des frégates, et d'ailleurs,

00:39:55 souvent des frégates françaises.

00:39:57 Il n'y a pas de message.

00:39:59 Et souvent prises par des pirates anglais.

00:40:01 Et de ce

00:40:03 fait, au

00:40:05 niveau du type de navire,

00:40:07 ça ressemble à n'importe quel bateau.

00:40:09 Donc on ne peut pas

00:40:11 l'authentifier comme étant un navire pirate.

00:40:13 C'est la personnalité du pirate,

00:40:15 l'histoire du pirate.

00:40:17 Donc ce sont, pour les six

00:40:19 connus, les pirates célèbres. On a

00:40:21 Barbe Noire, Black Sam Sam Bellamy,

00:40:23 Bartholomew Roberts,

00:40:25 William Kidd,

00:40:27 pour l'espace caribéen, et pour

00:40:29 l'océan indien,

00:40:31 Christopher Tennant et John Bowen.

00:40:33 Donc ce sont six pirates

00:40:35 qui sont présents dans

00:40:37 les livres, les deux volumes,

00:40:39 là, c'est évidemment une édition 90,

00:40:41 dans les deux volumes

00:40:43 de Captain Charles Johnson.

00:40:45 Donc il n'y a pas de hasard.

00:40:47 Les collègues aussi,

00:40:49 à l'époque, ont voulu travailler sur ces pirates

00:40:51 parce que c'était associé à des pirates célèbres.

00:40:53 Et puis c'est beaucoup plus facile, ensuite,

00:40:55 d'obtenir des financements quand on travaille sur un navire

00:40:57 venant de Barbe Noire

00:40:59 plutôt que le

00:41:01 navire du pirate inconnu français.

00:41:03 Voilà.

00:41:05 Donc on est

00:41:07 quand même aiguillés par

00:41:09 la recherche, les archives, évidemment.

00:41:11 Et il faut rappeler,

00:41:13 c'est un travail d'équipe de longue galène.

00:41:15 Ça n'a rien de se précipiter.

00:41:17 Il y a des collègues américains,

00:41:19 notamment, que je ne citerai pas,

00:41:21 qui ont très décrié,

00:41:23 qui se précipitaient un petit peu,

00:41:25 qui ont voulu faire du sensationnel avec

00:41:27 des documentaires, etc.

00:41:29 Nous aussi, on a fait du documentaire.

00:41:31 Mais derrière, on produit des rapports de fouille,

00:41:33 on communique sur les informations

00:41:35 et on prend le temps de les analyser.

00:41:37 Bon, certains collègues américains,

00:41:39 ça n'a pas été le cas. Et derrière, on attend toujours

00:41:41 les rapports de fouille qui n'existent pas.

00:41:43 Donc c'est parfois un peu compliqué.

00:41:45 Et évidemment,

00:41:47 le côté

00:41:49 thématique et chasse-trésor est extrêmement

00:41:51 complexe. Et bien, se rajouter à tout

00:41:53 ça, puisque, vous le savez,

00:41:55 ces éparples, parfois, sont

00:41:57 malheureusement, ou heureusement pour la recherche,

00:41:59 coulées à

00:42:01 de faibles profondeurs,

00:42:03 entre 6 et

00:42:05 8, 9 mètres de profondeur,

00:42:07 ce qui reste relativement accessible au pillage.

00:42:09 Et de ce fait,

00:42:11 c'est très souvent

00:42:13 pillé et du coup, les archéologues

00:42:15 et évidemment les historiens perdent énormément d'informations.

00:42:17 - Vu qu'on est un peu dans la thématique, moi, je te propose

00:42:19 de continuer un petit peu sur cette

00:42:21 méthodologie de la recherche

00:42:23 et sur les moyens que vous pouvez mettre en œuvre

00:42:25 pour travailler sur ces chantiers

00:42:27 archéos, avant d'enchaîner ensuite sur tes propres

00:42:29 recherches, donc,

00:42:31 que tu as menées autour

00:42:33 de l'île Sainte-Marie.

00:42:35 Concrètement,

00:42:37 vous avez quoi comme type de

00:42:39 méthode, d'outils à votre

00:42:41 dispo pour mener les campagnes de

00:42:43 recherche ?

00:42:45 - Archéologie sous-marine ? - Par exemple.

00:42:47 - Déjà, je précise, parce que

00:42:49 ça va peut-être être dit en off,

00:42:51 moi, je ne suis pas archéologue sous-marin.

00:42:53 Ce n'est pas ma formation, vous l'avez vu, je travaille sur le numéro 1 GERM.

00:42:55 Bon, à la base.

00:42:57 Je suis archéologue terrestre,

00:42:59 et en plus spécialiste des objets, donc je ne suis pas plongeur.

00:43:01 J'ai plongé sur

00:43:03 le spiker, mais je ne dirigeais absolument pas

00:43:05 la fouille.

00:43:07 D'ailleurs, on n'a pas fait une fouille,

00:43:09 on a fait un repérage et une cartographie

00:43:11 des vestiges en place.

00:43:13 La fouille, ça sera pour l'année prochaine,

00:43:15 on espère. Donc déjà, dans un premier

00:43:17 temps, il faut être... Pourquoi je le dis ? Parce qu'il faut

00:43:19 être habilité à pouvoir plonger.

00:43:21 C'est-à-dire, la première étape,

00:43:23 ce n'est pas le matériel,

00:43:25 c'est les plongeurs, c'est l'équipe.

00:43:27 Et notamment, une équipe

00:43:29 formée, avec

00:43:31 bien sûr, des agréments

00:43:33 qui sont délivrés par

00:43:35 le ministère de la Culture, c'est extrêmement important.

00:43:37 Donc, on a des niveaux,

00:43:39 je passe dans le détail, les niveaux classiques

00:43:41 de plongée, et puis ensuite,

00:43:43 on a des niveaux hyper

00:43:45 barre professionnels.

00:43:47 Déjà, quand en tout cas,

00:43:49 on fouille en archéologie

00:43:51 dans les eaux françaises, c'est comme ça.

00:43:53 Quand on fouille à l'international,

00:43:55 c'est différent. Mais en tout cas,

00:43:57 on a besoin d'archéologues et d'archéologues plongeurs.

00:43:59 Ça, c'est une première chose.

00:44:01 Une méthode de travail, évidemment,

00:44:03 qui doit être mise en œuvre

00:44:05 au préalable. On ne met pas

00:44:07 en place... Nous, on a préparé pendant presque deux ans

00:44:09 notre mission sur le Speaker pour

00:44:11 10 jours de travail. Évidemment,

00:44:13 associé à ça, on a le matériel de plongée.

00:44:15 On ne plonge pas en masque et tuba,

00:44:17 vous vous en doutez. On a bouteille,

00:44:19 on a la combinaison, on a les plombs pour descendre,

00:44:21 la stab, évidemment,

00:44:23 etc. Donc, tout le matériel de plongée

00:44:25 classique. Et ensuite,

00:44:27 on est affublé d'un

00:44:29 certain nombre d'outils qui nous

00:44:31 permettent de travailler sous l'eau.

00:44:33 Travailler sous l'eau, c'est pas simple

00:44:35 parce qu'on ne peut pas parler sous l'eau.

00:44:37 Eh oui, et moi j'ai découvert ça

00:44:39 comme par hasard. Je peux vous dire

00:44:41 que c'est quand même... Déjà, moi je suis bavard

00:44:43 et c'est quand même extrêmement compliqué

00:44:45 de faire de l'archéologie sous l'eau

00:44:47 parce qu'on est obligé, déjà, en amont,

00:44:49 de se faire un grand plan de travail

00:44:51 avant de partir sur le bateau

00:44:53 qui nous emmène sur le site et

00:44:55 juste avant la plongée pour savoir qui fait quoi

00:44:57 dans un premier temps. Et encore, on n'était que sur

00:44:59 une mission d'inventaire et de

00:45:01 cartographie.

00:45:03 Quand on fouille, c'est encore plus complexe.

00:45:05 Donc chacun a des tâches bien précises

00:45:07 à exécuter. Pour communiquer, on a tous

00:45:09 des carnets et des crayons pour

00:45:11 s'écrire des petites phrases et des petits mots.

00:45:13 Et puis, on a surtout

00:45:15 pas mal d'outils et notamment

00:45:17 tous les outils sont

00:45:19 encordés, à nous,

00:45:21 avec des mousquetons parce que

00:45:23 vous laissez un outil à un endroit

00:45:25 et puis cinq minutes plus tard, vous ne le retrouvez plus

00:45:27 parce qu'il est déjà loin avec le courant.

00:45:29 Donc surtout que nous, nous étions,

00:45:31 si je parle un petit peu de mon expérience,

00:45:33 nous étions à trois mètres de profondeur

00:45:35 à l'extérieur du récif et on était ballotés

00:45:37 trois mètres par trois mètres à cause

00:45:39 de la houle sous-marine. On était

00:45:41 obligés de s'accrocher au canon pour travailler.

00:45:43 Donc, en plus communiquer,

00:45:45 prendre les mesures. Alors je ne vous raconte pas les mesures

00:45:47 des canons et des encres.

00:45:49 Dérouler un décamètre

00:45:51 sur terre, c'est hyper facile, on a

00:45:53 le temps, etc. Là, il fallait

00:45:55 tout le faire rapidement. Pourquoi ?

00:45:57 Parce que, je fais les questions et les réponses,

00:45:59 mais on a de l'air

00:46:01 et on a un temps limite

00:46:03 de travail. Et ça,

00:46:05 c'est absolument l'enfer, en fait.

00:46:07 Parce qu'on est limité

00:46:09 dans notre travail. Alors vous, en journée,

00:46:11 en archéologie, on a sept heures de

00:46:13 boulot, on est

00:46:15 plus ou moins quand même pas stressé

00:46:17 pour faire nos tâches. Là, on a

00:46:19 une heure et demie le matin, une heure et demie le soir,

00:46:21 l'après-midi. Donc c'est quand même

00:46:23 assez chaud en termes de timing, il faut

00:46:25 l'avouer. Donc tout un terrain est

00:46:27 à peu près au cordon, évidemment. On n'arrive jamais

00:46:29 à faire ce qu'on a prévu de faire. Donc

00:46:31 il faut replonger, exécuter. Pour mesurer,

00:46:33 je vous raconte pas, c'est très compliqué, on a aussi

00:46:35 des compas, des pas à

00:46:37 danser, ça s'appelle, qui

00:46:39 permettent de mesurer les bouches du canon,

00:46:41 les tourillons, etc., les diamètres.

00:46:43 On a l'altimètre qui permet

00:46:45 d'avoir l'altimétrie de chaque vestige.

00:46:47 Et puis on fait beaucoup de photos. Alors

00:46:49 la photo, c'est pareil. Vous prenez

00:46:51 une photo dehors d'un vestige,

00:46:53 d'un fond de cabane, d'une tombe,

00:46:55 on peut la refaire 50 fois. Sous l'eau,

00:46:57 c'est beaucoup plus compliqué. Déjà on est déportés.

00:46:59 Et puis, nous,

00:47:01 on a fait ce qu'on appelle la photogrammétrie.

00:47:03 Je sais pas si vous savez ce que c'est. C'est une méthode

00:47:05 qui permet de modéliser en 3D,

00:47:07 d'avoir un modèle orthophoto,

00:47:09 donc une photo très

00:47:11 précise, au millimètre

00:47:13 près presque, du vestige.

00:47:15 Sauf que si vous avez des particules devant

00:47:17 vous, de l'eau qui est pas très claire

00:47:19 à l'île Maurice, elle est super bleue. Mais il n'empêche

00:47:21 que, à cause de la houle sous-marine, on avait

00:47:23 des particules partout. Eh bien ça

00:47:25 complexifiait énormément

00:47:27 la prise de photo. Et donc on avait des

00:47:29 photos qui étaient totalement inexploitables.

00:47:31 Donc, tout est compliqué sous l'eau,

00:47:33 vraiment tout. Et puis surtout,

00:47:35 2 heures de préparation avant,

00:47:37 matériel, charger, etc. Se rendre

00:47:39 sur le site, on va dire entre 15

00:47:41 et une demi-heure selon le

00:47:43 bateau que vous avez, une barge lente ou un

00:47:45 bateau rapide. Plonger,

00:47:47 ressortir après la plongée,

00:47:49 rebelote,

00:47:51 reranger le matériel. Je peux dire qu'à la fin,

00:47:53 c'est une bonne expérience de travail.

00:47:55 Sauf que nous,

00:47:57 qu'est-ce qui se passait ? Comme tous les archéologues

00:47:59 en mission, sur un temps donné,

00:48:01 on travaillait le soir. Donc ça faisait des bonnes

00:48:03 journées, des bonnes

00:48:05 soirées. On a

00:48:07 quand même réussi, du coup, dans un

00:48:09 temps record, 4 mois entre

00:48:11 la fin de la mission et la date

00:48:13 d'avril 2022,

00:48:15 à sortir un bouquin qui expliquait

00:48:17 quand même un petit peu notre mission et

00:48:19 les premiers résultats, les premières attentes du public

00:48:21 sur le sujet.

00:48:23 Celui-là, 1712 piqueurs,

00:48:25 c'est ça ? Voilà. Avec mon

00:48:27 collègue, archéologue

00:48:29 et océanographe Yann Von Arnim,

00:48:31 qui a recensé plus de 2000

00:48:33 épaves autour de la côte

00:48:35 Mauritienne, toute période confondue, qui est un

00:48:37 puits de science, et qui

00:48:39 est vraiment une personne charmante que je remercie

00:48:41 pour son accueil et son aide, parce que sans lui, rien

00:48:43 ne se serait fait. Donc, ouais,

00:48:45 c'est compliqué. Imaginez-vous,

00:48:47 nous n'étions qu'à 3 mètres de profondeur.

00:48:49 Quand on est à

00:48:51 20 mètres de profondeur, on a moins de temps

00:48:53 de travail, puisque l'air, on la consomme plus vite.

00:48:55 Donc,

00:48:57 encore une fois, ce temps,

00:48:59 on a vraiment la montre, la montre tout le

00:49:01 temps, enfin sur notre

00:49:03 nanomètre, évidemment, pour regarder

00:49:05 l'air qui nous

00:49:07 reste. C'est vraiment... Alors, on a

00:49:09 220 bars au début,

00:49:11 et puis, il ne faut pas dépasser 50.

00:49:13 Alors, 50, c'est la réserve.

00:49:15 Alors, on n'a même pas la totalité de la

00:49:17 bouteille. Tous les plongeurs le savent.

00:49:19 Mais c'est quand même extrêmement compliqué.

00:49:21 Voir des poissons, c'est sympa, mais bosser sous l'eau,

00:49:23 c'est compliqué quand même.

00:49:25 Est-ce qu'on arrive à trouver des épaves

00:49:27 qui sont... qui datent de

00:49:29 plusieurs centaines d'années et qui restent en relativement bon état ?

00:49:31 Alors, il faut sortir

00:49:33 de l'idée du dernier bateau

00:49:35 qui a été trouvé, là, en 2015

00:49:37 et très médiatisé il y a un mois,

00:49:39 l'épave du

00:49:41 Sainte-Rosée, 1708,

00:49:43 où on a vu pas mal de vidéos

00:49:45 avec une quantité industrielle

00:49:47 de porcelaine chinoise et une épave

00:49:49 que je dirais à un tiers

00:49:51 complet avec des élévations, etc.

00:49:53 D'ailleurs, on ne sait pas si c'était vraiment ce bateau-là ou si c'était

00:49:55 l'autre bateau qui datait du 19e siècle.

00:49:57 Pour la période pirate,

00:49:59 non.

00:50:01 Déjà, sur le spiker, on n'a aucun reste de bois.

00:50:03 On ne savait même pas, d'ailleurs,

00:50:05 où le bateau avait été coulé.

00:50:07 On a le site archéologique,

00:50:09 400 mètres de long, du premier

00:50:11 canon au dernier canon. Mais ils ont

00:50:13 délisté les canons avec le naufrage

00:50:15 au cours de la tempête. Et à un moment,

00:50:17 le bateau, pouf, il est tombé. Mais où ?

00:50:19 Il n'y a plus de reste de bois. Comment on fait

00:50:21 une moire gueulote pour savoir où il est ?

00:50:23 C'est un travail de patience et

00:50:25 visuel. Donc on a détecté

00:50:27 au détecteur de métaux

00:50:29 deux armades boulées de canons

00:50:31 qui étaient presque comme

00:50:33 des petites pyramides, et plusieurs

00:50:35 canons autour et des encres, ce qui nous a

00:50:37 donné un peu le négatif,

00:50:39 si on veut, du bateau et sa

00:50:41 dernière empreinte. Mais pour le

00:50:43 bateau de Barbe Noire, c'est beaucoup plus facile.

00:50:45 On est à 6 mètres de profondeur

00:50:47 et on a, je crois,

00:50:49 une quarantaine de mètres de long.

00:50:51 Parce que les bateaux faisaient

00:50:53 ces frégates,

00:50:55 le Queen's Revenge,

00:50:57 je ne sais plus combien il avait de canons,

00:50:59 je crois une quarantaine de canons, c'était une frégate française,

00:51:01 je ne sais plus combien de tonneaux il avait,

00:51:03 mais il faut estimer entre 30 et 40 mètres, les bateaux.

00:51:05 Donc, évidemment,

00:51:07 à plat, c'est un peu plus ramassé.

00:51:09 C'est généralement les canons

00:51:11 qui nous indiquent la position

00:51:13 du bateau. Et sous les canons,

00:51:15 puisque c'est la chance, les canons

00:51:17 conservent, c'est tellement lourd, c'est une masse,

00:51:19 soit en fer, soit en bronze, ils conservent

00:51:21 pas mal de choses en négatif, en dessous.

00:51:23 Donc, quand on travaille un petit peu autour

00:51:25 des canons, on a des restes de bois, des restes de planches.

00:51:27 Donc oui, on peut avoir des éléments

00:51:29 liés à la coque du navire, évidemment, sur

00:51:31 la matière, les deux épaves corsaires

00:51:33 fouillées dans les années 2000.

00:51:35 On a les restes de cordes,

00:51:37 des assiettes en éteint posé

00:51:39 avec la bouteille en verre par-dessus,

00:51:41 quasiment un service.

00:51:43 Moi, j'ai pas plombé dessus,

00:51:45 je dis ça de ce que j'ai su

00:51:47 et vu dans les documentaires

00:51:49 ou les articles. On a

00:51:51 des membrures, etc.,

00:51:53 qui sont encore en place, en bois.

00:51:55 Pour les épaves pirates, c'est quand même rarement le cas.

00:51:57 On a quelques éléments, quand même, de plan

00:51:59 qui nous montrent les restes de navire, mais

00:52:01 c'est pas ça qui va forcément

00:52:03 beaucoup aider à l'identification

00:52:05 d'un type de bateau, si je puis

00:52:07 dire, et notamment des frégates.

00:52:09 Donc, il faut sortir de

00:52:11 l'idée de Tintin et

00:52:13 le 13 ans de Rackham le Rouge, où le bateau

00:52:15 est quasi complet.

00:52:17 Non, on aimerait bien,

00:52:19 mais c'est pas le cas encore. Ou alors,

00:52:21 ou alors, rappelons-le, le centre

00:52:23 rosé, combien de mètres de profondeur, Ben ?

00:52:25 Je sais pas. 950 mètres.

00:52:27 C'est du robot, là, qui est utilisé ?

00:52:29 Ouais, c'est du robot.

00:52:31 C'est du robot animatronique,

00:52:33 petit sous-marin, etc.

00:52:35 Bon, oui. Alors, bon, là,

00:52:37 on est un peu à l'abri du pillage.

00:52:39 950 mètres, c'est pas mal.

00:52:41 Donc, forcément, plus c'est profond,

00:52:43 plus c'est profond. Et alors, l'archéologie

00:52:45 pirate, ça se fait que en mer

00:52:47 ou justement sur terre aussi ?

00:52:49 Eh bien, c'est ce que nous envisient, entre guillemets,

00:52:51 les Américains, parce que les Américains,

00:52:53 bon côté des Américains, évidemment,

00:52:55 on a de très bons collègues américains.

00:52:57 Tout à l'heure, j'ai dit un peu de mal de certains collègues

00:52:59 qui ne sont pas des collègues, d'ailleurs, qui ne sont pas forcément formés

00:53:01 en archéologie,

00:53:03 mais on a notamment

00:53:05 des universitaires qui

00:53:07 nous envient un petit peu notre travail sur

00:53:09 le côté terrestre, parce que c'est vrai que

00:53:11 c'est lié à l'historiographie

00:53:13 de cette thématique

00:53:15 de travail, souvent, comme je l'ai dit depuis tout à l'heure,

00:53:17 les épaves, etc., ça fait rêver et tout.

00:53:19 Mais ces pirates,

00:53:21 à un moment, ils se sont posés.

00:53:23 Ils ont eu... Ils se sont installés dans des

00:53:25 zones de relâche, comme on dit,

00:53:27 que ce soit dans l'espace caribéen ou dans l'océan indien.

00:53:29 Et ces zones de relâche,

00:53:31 on est en train d'y travailler sur le côté caribéen,

00:53:33 notamment côté historique.

00:53:35 On n'est pas encore au niveau archéologique,

00:53:37 on n'a pas encore mené de programme ou de

00:53:39 prospection. On est tout jeunes, on a démarré en

00:53:41 2019, il faut nous laisser le temps un petit peu d'agir,

00:53:43 il y a eu le Covid au milieu.

00:53:45 Mais du coup, avec le

00:53:47 projet SPEAKER 1702 à l'île Maurice,

00:53:49 on a une assise dans l'océan indien

00:53:51 et on a développé en parallèle un

00:53:53 programme de recherche sur l'archéologie

00:53:55 terrestre sur une île

00:53:57 qui s'appelle l'île Sainte-Marie et sa

00:53:59 baie particulière qui s'appelle la baie d'Ambodif-

00:54:01 Autacra, donc tout ça appartenant

00:54:03 à la République de Madagascar.

00:54:05 L'île est en fait au

00:54:07 nord-est de la Grande-Terre,

00:54:09 de Madagascar, et a

00:54:11 abrité un des nombreux repères

00:54:13 pirates de l'océan indien, ce n'est pas le principal

00:54:15 forcément, mais il est connu

00:54:17 dans les textes et aussi

00:54:19 dans certaines cartographies.

00:54:21 Et ce qui était extrêmement

00:54:23 intéressant, c'était justement de partir

00:54:25 de cette idée d'installation

00:54:27 de pirates, presque de

00:54:29 libertalia, par rapport

00:54:31 aux mythes, d'une communauté pirate

00:54:33 et tout ce qu'on peut écrire sur le

00:54:35 sujet, à la réalité du terrain.

00:54:37 Et c'est

00:54:39 pas mal quand même ce qu'on a trouvé,

00:54:41 ce qu'on a mis en évidence pour une première mission archéologique

00:54:43 de reconnaissance en total

00:54:45 lien avec les autorités malgaches

00:54:47 et la formation d'ailleurs des étudiants sur place.

00:54:49 On est plutôt contents,

00:54:51 on a le but

00:54:53 déjà, l'objectif c'est que

00:54:55 ces pirates, qu'ils soient installés là,

00:54:57 qu'est-ce qu'ils font ?

00:54:59 Déjà dans un premier temps, ils se posent.

00:55:01 Ils se posent, mais pas très longtemps

00:55:03 parce que l'objectif quand même c'est

00:55:05 deux choses, le ravitaillement,

00:55:07 eh oui, il y a un moment quand on navigue

00:55:09 en mer, on a soif et on a faim,

00:55:11 et puis deux,

00:55:13 on répare,

00:55:15 puisque les dommages

00:55:17 liés à la coque sont quand même

00:55:19 réguliers. Et de ce fait,

00:55:21 on fait une opération qui s'appelle le carénage,

00:55:23 c'est-à-dire qu'on met hors d'eau

00:55:25 le bateau et la coque,

00:55:27 par un système d'aménagement

00:55:29 sur rondins et autres,

00:55:31 et puis on nettoie,

00:55:33 on brosse, on astique

00:55:35 un petit peu, on répare.

00:55:37 Il y a tous les corps de métier qui sont à bord,

00:55:39 les charpentiers, les marins, etc.,

00:55:41 qui donnent un coup de main et qui

00:55:43 vraiment nettoient, puisque vous le savez

00:55:45 aujourd'hui peut-être, mais sur les péniches, notamment à Samoa,

00:55:47 tous les deux ans,

00:55:49 il faut mettre

00:55:51 à sec le bateau pour

00:55:53 justement nettoyer les coques.

00:55:55 À l'époque, c'était pareil, et surtout

00:55:57 le bois, ça se déterre beaucoup plus vite.

00:55:59 Donc il faut enlever toutes ces aspérités.

00:56:01 Et l'objectif

00:56:03 de ces recherches à Madagascar,

00:56:05 sur l'île de Sainte-Marie, c'était justement d'essayer de mettre en évidence

00:56:07 ces zones de ravitaillement

00:56:09 et de carénage.

00:56:11 Et on a pas trop mal réussi,

00:56:13 parce que grâce aux plans qui existaient

00:56:15 et aux archives que l'on connaissait,

00:56:17 qui datent des années 1690-1730,

00:56:21 pile sur cet âge d'or de la piraterie,

00:56:23 on avait des plans qui étaient mis en évidence

00:56:25 par les Français, qui étaient là pour un peu

00:56:27 espionner les Français, donc je reviens

00:56:29 là-dessus, sur la marine royale

00:56:31 française qui a occupé les lieux

00:56:33 au milieu du XVIIe siècle

00:56:35 et qui, à un moment donné, est partie dans les années

00:56:37 1670, qui a quitté en fait

00:56:39 cette zone

00:56:41 de ville de Sainte-Marie, la baie d'Amboni, etc.

00:56:43 Et les pirates sont arrivés dans les

00:56:45 années 1690.

00:56:47 Mais il n'empêche qu'à un moment donné, dans les années...

00:56:49 au début du XVIIIe siècle, les Français

00:56:51 veulent reprendre la zone parce qu'elle est intéressante,

00:56:53 parce qu'il y a une zone connue d'eau douce

00:56:55 qui est extrêmement intéressante,

00:56:57 et puis on a des ressources de bois,

00:56:59 de corail, etc. Je vais vous expliquer

00:57:01 à quoi sert le corail. Et tout

00:57:03 ça fait que, de ce fait, les Français

00:57:05 ont renseigné sur des plans

00:57:07 la présence de tous ces éléments

00:57:09 clés. Et les

00:57:11 pirates, évidemment,

00:57:13 connaissaient ces éléments-là.

00:57:15 Donc en fait, ce qui se passait, c'est que les bateaux

00:57:17 arrivaient dans la baie, au niveau

00:57:19 de l'île Okaï, qui s'appelle aujourd'hui l'île

00:57:21 O'Madame, qui accueille d'ailleurs un musée

00:57:23 où sont conservés les objets archéologiques,

00:57:25 et puis

00:57:27 rentraient partiellement dans la baie,

00:57:29 lâchaient les chaloupes

00:57:31 pour arriver jusqu'à l'île

00:57:33 au centre de la baie. Vous pouvez regarder

00:57:35 tous ces éléments-là sur notre

00:57:37 site internet qui s'appelle l'archéologiedelapiraterie.fr

00:57:39 Il y a les cartes, etc.

00:57:41 Et puis, ensuite,

00:57:43 arrivés dans une zone qui s'appelle

00:57:45 l'égoâde, qui est une zone

00:57:47 – l'égoâde, ça veut dire, d'ailleurs, sur les plans –

00:57:49 zone de ravitaillement en eau.

00:57:51 Et les pirates ont installé

00:57:53 des éléments, des aménagements

00:57:55 en matériaux périssables, en bambou

00:57:57 et autres, qui ont été reconduits

00:57:59 et reconstruits par les Français au cours

00:58:01 du XIXe siècle, quand ils ont réussi à reprendre la baie

00:58:03 à partir de 1750.

00:58:05 Et on a découvert, nous,

00:58:07 un véritable abduc, avec

00:58:09 un système de récupération

00:58:11 de l'eau qui arrivait jusqu'à la

00:58:13 source et même la présence de barrages,

00:58:15 de barrages en pierre.

00:58:17 Évidemment, ces éléments sont plus récents, ils datent

00:58:19 du XVIIIe ou du XIXe siècle,

00:58:21 mais il n'empêche que c'est l'emplacement clé

00:58:23 que les pirates avaient. Donc, c'est extrêmement

00:58:25 intéressant parce que, nous, pour l'instant, nous avons

00:58:27 fait des sondages et de la prospection, mais

00:58:29 nous reviendrons pour essayer de mettre

00:58:31 en évidence ces occupations plus

00:58:33 anciennes avec, justement, des objets

00:58:35 qui sont liés à cette période-là. Et

00:58:37 sur l'île aux Forbans, qui est au centre de l'île,

00:58:39 de la baie, pardon,

00:58:41 cette petite île qui s'appelle l'île aux Forbans, c'est quand même

00:58:43 assez génial, elle a

00:58:45 ce nom-là dès les années

00:58:47 1720-1730. Ça n'est pas

00:58:49 une nomination récente pour

00:58:51 amener du touriste. Ça aurait pu,

00:58:53 mais ça n'est pas le cas. Elle a

00:58:55 été nommée ainsi, évidemment, par les

00:58:57 Français. Et cette île aux Forbans

00:58:59 est extrêmement intéressante. Elle n'a pas accueilli

00:59:01 le trésor de la buse ou le trésor

00:59:03 de n'importe quel pirate. Il faut sortir de

00:59:05 l'île, il est là. Non, mais par

00:59:07 contre, on a trouvé, nous,

00:59:09 des zones extrêmement intéressantes, notamment une zone

00:59:11 de corail brûlé, rubéfié.

00:59:13 Et le corail rubéfié, ça servait à quoi ?

00:59:15 On le brûlait pour en faire de la chaux.

00:59:17 Et la chaux, ça sert à deux choses à

00:59:19 l'époque. Certes, de liant

00:59:21 pour construire des habitations,

00:59:23 mais de, deux, nettoyer

00:59:25 les navires.

00:59:27 On l'appliquait

00:59:29 sur les coques des bateaux,

00:59:31 à sec, pour, justement,

00:59:33 aseptiser et nettoyer

00:59:35 toutes ces aspérités

00:59:37 qui étaient néfastes pour la coque.

00:59:39 Et donc, on a ces éléments-là.

00:59:41 Et au milieu de cette zone rubéfiée, qu'est-ce qu'on a trouvé ?

00:59:43 Des clous de carvel, des clous de coque

00:59:45 de bateaux, d'autres coquillages

00:59:47 et même de la porcelaine chinoise qui date

00:59:49 justement du XVIIe siècle.

00:59:51 Donc, c'est extrêmement intéressant, parce que

00:59:53 là, on sait, probablement, que cette zone

00:59:55 a servi, pas pour les

00:59:57 pirates, mais aussi aux Français

00:59:59 plus tard. Et d'ailleurs, il est indiqué sur un des

01:00:01 plans français. Elle est super,

01:00:03 je vous le fais en résumé. Cette île

01:00:05 est extrêmement intéressante.

01:00:07 On peut la défendre de cette manière, et c'est

01:00:09 un plan avec plein de fortifications.

01:00:11 Et ensuite, elle est

01:00:13 intéressante, pourquoi ? Parce qu'on a du ravitaillement

01:00:15 possible en eau, en bois et en corail.

01:00:17 Et le corail, ça sert à faire de la chaux et tout est

01:00:19 expliqué sur le plan. C'est presque un prospectus

01:00:21 touristique pour tout bateau qui arrive

01:00:23 dans la zone et qui peut se ravitaliser.

01:00:25 Donc, on a des choses qui sont vraiment chouettes.

01:00:27 À l'entrée de cette baie, on a,

01:00:29 je l'ai dit, l'Iloca Nilo Badam,

01:00:31 il faut quand même le dire. On a au

01:00:33 moins une épave pirate qui a été

01:00:35 coulée en 1720.

01:00:37 Il semblerait que ce soit un

01:00:39 sabordage et qui a été partiellement

01:00:41 investiguée par les mêmes

01:00:43 Américains qui ont travaillé sur le Ouïda-Gali

01:00:45 en 1984-87

01:00:47 et qui ont travaillé du coup sur cette épave

01:00:49 entre 2000 et 2015.

01:00:51 Les objets sont désormais au musée et ont été

01:00:53 examinés par notre équipe, puisqu'ils

01:00:55 n'avaient pas pu faire l'objet

01:00:57 d'un travail scientifique à l'époque.

01:00:59 Pareil, investigation un peu décriée,

01:01:01 l'UNESCO s'en est mêlé,

01:01:03 on ne va pas rentrer dans les détails.

01:01:05 On n'a pas pu plonger

01:01:07 sur cette mission-là, une mission qu'on a

01:01:09 exercée en mai dernier.

01:01:11 Là, je reviens. J'ai mis une petite plante verte

01:01:13 derrière pour vous mettre un petit côté exotique

01:01:15 malgache.

01:01:17 Mais voilà, il y a un mois, on y était

01:01:19 encore et donc,

01:01:21 on a pas mal de choses, de traitements de données,

01:01:23 notamment en photogrammétrie, relief,

01:01:25 etc. Et puis, tout le mobilier à traiter

01:01:27 qui est resté sur place, on le rappelle.

01:01:29 On n'a rien emmené avec nous,

01:01:31 c'était l'objectif aussi. Et par rapport

01:01:33 à ça, on a eu quand même une grande chance,

01:01:35 c'était d'aider à former les étudiants en archéologie

01:01:37 des universités de Tamatave et de

01:01:39 Tananarive. Donc ça, c'était

01:01:41 un vrai plaisir de travailler

01:01:43 avec tous ces

01:01:45 professionnels sur place.

01:01:46 Oui, il y a une vraie coopération

01:01:48 avec les autorités et les collègues

01:01:50 malgaches. Parce que c'est vrai qu'on a

01:01:52 souvent tendance à

01:01:54 avoir cette

01:01:56 image des

01:01:58 scientifiques européens

01:02:00 qui débarquent dans

01:02:02 des pays où ils n'ont pas forcément les

01:02:04 sous pour faire les fouilles, qui font leurs trucs,

01:02:06 voire qui ramènent des trucs au pays,

01:02:08 ce que vous n'avez pas fait, sans

01:02:10 demander l'avis aux gens sur place.

01:02:12 C'est exactement ce qui a cristallisé

01:02:14 les problèmes

01:02:16 avec les

01:02:18 collègues,

01:02:20 les chasseurs de trésors, on les appelle comme on veut.

01:02:22 Il y a quand même des archéologues formés qui ont

01:02:24 travaillé avec eux aussi à l'époque.

01:02:26 C'est ce qui a cristallisé les problèmes.

01:02:28 Donc là, on est en 2010-2015.

01:02:30 Pour la dernière

01:02:32 campagne, c'était en 2015.

01:02:34 On est quand même arrivés là en mai dernier

01:02:36 et on nous a encore parlé de tout ça.

01:02:38 On nous a interdit de plonger

01:02:40 sur la zone pour ces mêmes raisons

01:02:42 parce qu'on était encore dans une

01:02:44 période de

01:02:46 controverse, de complications

01:02:48 au sujet des épaves.

01:02:50 On nous a laissé travailler, mais uniquement en terrestre.

01:02:52 À l'origine, le projet a intégré

01:02:54 l'étude de ces épaves. On le fera

01:02:56 plus tard, puisque maintenant le rapport de confiance est

01:02:58 totalement installé. Mais il n'empêche que sur place,

01:03:00 quand nous sommes arrivés, ce n'a pas toujours été simple

01:03:02 puisque on est blancs.

01:03:04 Et

01:03:06 on vient de France, donc c'est pas

01:03:08 toujours facile. Bien qu'on ait

01:03:10 eu des étudiants malgaches avec nous,

01:03:12 locaux même d'ailleurs, pour un

01:03:14 samarien.

01:03:16 Et ça a été compliqué. On nous a même

01:03:18 fait rire. Petite anecdote

01:03:20 de fouille.

01:03:22 On a quand même balancé un drone pour faire

01:03:24 du lidar sur une partie de la zone,

01:03:26 c'est-à-dire pour avoir le scan topographique

01:03:28 de toute

01:03:30 la baie, qu'on a réussi

01:03:32 quasiment à faire en trois jours.

01:03:34 Et le drone

01:03:36 qui scanne, etc.

01:03:38 Et puis à un moment, j'ai mes collègues qui m'appellent

01:03:40 qui me disent "genre écoute, on a un souci".

01:03:42 Moi j'étais pas avec eux. "On a un souci,

01:03:44 il y a un villageois qui nous accuse d'avoir tué

01:03:46 son poulet". J'ai dit "comment ça ?"

01:03:48 "Le drone,

01:03:50 il aurait

01:03:52 découpé le poulet".

01:03:54 Donc évidemment, on en rigole,

01:03:56 puisque les poulets ne volent pas.

01:03:58 Et non plus à Madagascar,

01:04:02 ça c'est sûr.

01:04:04 Et donc en fait, c'était une façon

01:04:06 encore une fois de

01:04:08 mettre l'accent sur notre présence,

01:04:10 le fait qu'on était là pour trouver le trésor.

01:04:12 D'ailleurs on nous a accusés

01:04:14 de chercher le trésor.

01:04:16 On a dit "non, non, mais nous on cherche la céramique".

01:04:18 "Oui, mais vous avez planqué le trésor".

01:04:20 Non, on n'a pas trouvé le trésor, il n'y en a pas d'ailleurs.

01:04:22 L'objectif c'est pas ça.

01:04:24 Voilà, et également sur les réseaux sociaux,

01:04:26 parce qu'on communique beaucoup, peut-être trop, sur les réseaux sociaux.

01:04:28 Et on nous a pris à partie,

01:04:30 etc. par la population locale.

01:04:34 Parce que si on dit,

01:04:36 on se justifie, de toute manière on nous dit qu'on l'a caché.

01:04:38 Donc bon, c'est un peu compliqué

01:04:40 parfois. Mais globalement, ça s'est

01:04:42 quand même extrêmement bien passé. On a été très bien

01:04:44 accueillis. C'est quelques personnalités

01:04:46 sur place qui nous ont ennuyés. Mais ça n'a pas

01:04:48 duré. Il a fallu en fait communiquer.

01:04:50 C'est toute une histoire de communication avec les gens

01:04:52 aussi. On ne peut pas arriver

01:04:54 comme ça et arriver

01:04:56 en terrain conquis et mettre en place

01:04:58 une coopération

01:05:00 franco-malgache sans prévenir les autorités

01:05:02 ou sans discuter avec les polonais de la population.

01:05:04 C'est tout à fait normal.

01:05:06 Ça se fait partout ailleurs. Bon, je vois pas pourquoi

01:05:08 on le ferait pas à Madagascar. Et c'est ce qu'on a

01:05:10 réussi à faire. Et du coup, le rapport de confiance

01:05:12 est installé. Et on espère l'année prochaine

01:05:14 pouvoir y revenir. Et puis

01:05:16 travailler aussi sur ces épaves qui demandent

01:05:18 qu'elles aient mis en

01:05:20 évidence et traitées de la bonne manière.

01:05:22 Pour juste une petite info,

01:05:24 sur une des épaves, il y avait quand même près de

01:05:26 3500 tessons de céramique qui ont été découverts,

01:05:28 dont plus de 2800

01:05:30 porcelaines chinoises. Donc on a

01:05:32 une collection incroyable qui est

01:05:34 conservée aujourd'hui dans les réserves du musée

01:05:36 et qui demande qu'elle ait été truquée. Et c'est ce qu'on est en train de faire.

01:05:38 Donc on a

01:05:40 beaucoup de chance aussi, on a quand même

01:05:42 une condition de travail incroyable.

01:05:44 On est allé au bureau en pirogue.

01:05:46 Bon, c'était quand même

01:05:48 sympa.

01:05:50 En tout cas, il faut quand même expliquer

01:05:52 que si la méfiance de

01:05:54 certains est aussi

01:05:56 importante, c'est

01:05:58 aussi parce que

01:06:00 Madagascar est une ancienne

01:06:02 colonie. Enfin, en tout cas, les Français

01:06:04 ont colonisé l'île. Bien sûr.

01:06:06 Les Français étaient présents jusque

01:06:08 dans les années 70.

01:06:10 Il en reste beaucoup, officiellement.

01:06:12 Il en reste encore beaucoup.

01:06:14 Les tensions entre

01:06:16 la France et Madagascar peuvent être

01:06:18 encore présentes. C'est pas toujours

01:06:20 simple au niveau géopolitique.

01:06:22 Et puis, les anciens, eux,

01:06:24 ils connaissent l'archéologie que par la présence

01:06:26 des Américains. Donc Américain ou

01:06:28 Français, pour les gens, c'est un peu pareil.

01:06:30 On vient piller le trésor,

01:06:32 piller... C'est là où

01:06:34 la caricature du pirate fait mal.

01:06:36 C'est trésor

01:06:38 sous-marin ou trésor caché

01:06:40 sur une île.

01:06:42 D'ailleurs, on a, nous, observé sur l'île

01:06:44 au Forgan des sondages anciens

01:06:46 effectués par

01:06:48 des pires, notamment des pires

01:06:50 étrangers. Donc pas forcément

01:06:52 des locaux.

01:06:54 Et des sacrés

01:06:56 trous qui n'ont pas été recouchés.

01:06:58 Déjà, en plus, c'est extrêmement dangereux.

01:07:00 On a ce côté caricatural

01:07:02 qui est présent, qui est toujours présent

01:07:04 et qui

01:07:06 amène quand même de l'animosité

01:07:08 si on n'est pas dans un dialogue avec les gens.

01:07:10 Nous, l'objectif,

01:07:12 c'était de former les étudiants, de venir travailler

01:07:14 sur place parce que, eux aussi, c'est des raves de gosse

01:07:16 pour chacun d'entre nous. Et on avait envie

01:07:18 de partager ça avec les gens et c'est ce qu'on a fait.

01:07:20 Donc on est assez contents aussi, au final,

01:07:22 de ce qu'on a pu faire

01:07:24 avec les étudiants et la population.

01:07:26 - Qu'est-ce que tu as fait

01:07:28 de façon très pragmatique,

01:07:30 justement, sur cette archéologie terrestre

01:07:32 qui vous était permis ? - Qu'est-ce qu'on a fait ?

01:07:34 Déjà, on a fait

01:07:36 la première semaine, on a fait du lidar.

01:07:38 C'est-à-dire qu'il y avait

01:07:40 deux collègues qui étaient là,

01:07:42 Isabelle Le Tellier

01:07:44 et Eric Yenny. Je les salue s'ils

01:07:46 nous écoutent. Isabelle

01:07:48 qui a sa boîte de drones

01:07:50 et de lidar. Donc ils ont

01:07:52 balancé le lidar sur trois jours

01:07:54 dans des zones particulières pour, justement,

01:07:56 comme je l'ai dit, scanner et avoir une image

01:07:58 en trois dimensions,

01:08:00 en relief,

01:08:02 et avec, évidemment, un MNT,

01:08:04 un modèle numérique de terrain et de surface,

01:08:06 pour avoir

01:08:08 un scan complet autour

01:08:10 de la baie, ce qui n'a déjà pas été fait.

01:08:12 Dans un second temps, ce scan, il va nous servir à quoi ?

01:08:14 Il nous sert à traiter les anomalies,

01:08:16 la visibilité des anomalies

01:08:18 présentes sur le terrain.

01:08:20 Si j'explique,

01:08:22 en prospection dans les zones où on est allés,

01:08:24 il y a de la végétation. C'est très compliqué

01:08:26 de travailler quand on a des fougères au sol,

01:08:28 par exemple. Donc le lidar permet

01:08:30 d'enlever la canopée, à la fois les arbres,

01:08:32 mais aussi la végétation

01:08:34 qui nous empêche de travailler.

01:08:36 Et en traitant avec des différents

01:08:38 scans, différents calques, etc.,

01:08:40 on arrive à mettre en évidence

01:08:42 des vestiges, des vestiges

01:08:44 des anomalies, c'est ce qu'on appelle comme ça,

01:08:46 des anomalies archéologiques,

01:08:48 anthropiques. Non pas, évidemment,

01:08:50 on voit les cabanes, les maisons, etc.,

01:08:52 mais on voit aussi des choses que l'on ne voit pas en vue aérienne.

01:08:54 Donc on couple en fait

01:08:56 plusieurs données aériennes

01:08:58 qui nous permettent de retourner ensuite

01:09:00 sur le terrain et de cibler

01:09:02 des zones qui sont sensibles à l'archéologie.

01:09:04 Donc ça c'est une première chose.

01:09:06 On a travaillé aussi sur l'îlot Forvent, mais par exemple,

01:09:08 l'îlot Forvent était très dense

01:09:10 en termes de végétation. Ça n'a pas bien marché

01:09:12 parce que le lidar n'a pas pu percer

01:09:14 vraiment, c'est des rayons,

01:09:16 donc il n'a pas pu percer la canopée

01:09:18 qui était très dense. Par contre, ça a très bien marché

01:09:20 sur le fort, le fort de la Possession,

01:09:22 qui a été édifié dans les années 1750

01:09:24 d'après les textes,

01:09:26 et reconduit,

01:09:28 réoccupé jusqu'au XIXe siècle.

01:09:30 Il y a encore d'ailleurs une garnison en malgache

01:09:32 sur place. Mais nous, ce qu'on

01:09:34 avait comme intérêt,

01:09:36 c'était de connaître

01:09:38 la réelle fondation du fort.

01:09:40 Est-ce qu'elle était datée de 1750,

01:09:42 fort de la Compagnie des Indes par les Français,

01:09:44 ou est-ce qu'elle était plus ancienne ? Et en fait, le lidar

01:09:46 nous a permis de mettre en évidence des remparts

01:09:48 des zones plus

01:09:50 anciennes, avec un plan assez

01:09:52 ancien, et qu'on ne pouvait pas

01:09:54 forcément voir à l'œil nu ou alors qu'il était caché

01:09:56 sous la végétation. Donc ça, c'est extrêmement intéressant.

01:09:58 Ça, c'était la première semaine. Et ensuite,

01:10:00 il nous restait deux semaines de terrain. Et bien,

01:10:02 grâce au lidar qui a été partiellement traité

01:10:04 sur place, et

01:10:06 en revenant en France, et à nos

01:10:08 prospections dans des zones qui étaient plus accessibles que

01:10:10 celles qui avaient été traitées par le lidar,

01:10:12 on a pu aller à l'égoîte

01:10:14 sur l'île aux Formans et

01:10:16 au fort, et on a mené une

01:10:18 inspection dans un premier temps, c'est-à-dire rechercher

01:10:20 des vestiges et des aménagements visibles

01:10:22 à l'œil nu, sans creuser,

01:10:24 en ramassant, en marquant

01:10:26 au GPS les différentes données qu'on pouvait

01:10:28 trouver, et ensuite, on a effectué

01:10:30 des sondages. Des sondages,

01:10:32 c'est-à-dire des fenêtres ouvertes.

01:10:34 Alors là, on est dans une première mission

01:10:36 de reconnaissance, donc on ne fait pas des grands sondages

01:10:38 sur l'air ouverte, comme vous pouvez le voir dans

01:10:40 les reportages ou dans

01:10:42 les documentaires, etc., ou sur

01:10:44 le web. On est sur des petites fenêtres d'un

01:10:46 mètre sur un mètre, avec environ

01:10:48 50 cm de profondeur, et on

01:10:50 teste. En fait, c'est des sondages test pour voir

01:10:52 où on en est au niveau des occupations. Et ça nous a

01:10:54 permis de lire, en fait, le sol

01:10:56 et de comprendre tous ces éléments-là.

01:10:58 C'est rajouté, en plus, des vestiges

01:11:00 extrêmement intéressants, c'est-à-dire des

01:11:02 aménagements en pierre

01:11:04 qui n'étaient pas forcément visibles

01:11:06 ou répertoriés, qu'on a dessinés, photographiés,

01:11:08 etc., et bien sûr,

01:11:10 on a connecté des objets

01:11:12 qui ont été inventoriés et dessinés,

01:11:14 qu'on est encore en train de traiter à distance,

01:11:16 puisqu'on a renseigné un maximum

01:11:18 de choses sur place, comme je

01:11:20 vous l'ai dit tout à l'heure et que Ben l'a rappelé, on n'a pas

01:11:22 ramené les objets, donc il fallait

01:11:24 renseigner un maximum de choses sur place.

01:11:26 Sur deux semaines, c'était assez chaud,

01:11:28 et maintenant, on est en train de traiter

01:11:30 nos dessins,

01:11:32 d'écrire les rapports sur différents

01:11:34 sites. Ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une baie

01:11:36 assez imposante,

01:11:38 et on a, je vais dire

01:11:40 quelque chose comme ça en l'air, mais une

01:11:42 dizaine, une douzaine de sites archéologiques.

01:11:44 Donc, il faut

01:11:46 mettre en évidence ces

01:11:48 zones avec ces

01:11:50 sites archéologiques et les traiter

01:11:52 de manière méthodique

01:11:54 pour ensuite remettre

01:11:56 un rapport archéologique officiel

01:11:58 signé et écrit par les

01:12:00 Français et les Malgaches, le remettre

01:12:02 au gouvernement, comme en France,

01:12:04 et puis ensuite valider une potentielle

01:12:06 future

01:12:08 deuxième mission pour aller un peu plus loin dans les

01:12:10 investigations. Mais alors, juste cette

01:12:12 campagne-là qui était juste du

01:12:14 repérage, tu m'as dit que vous avez mis deux

01:12:16 ans à la préparer, donc

01:12:18 là, s'il y a une douzaine de sites

01:12:20 archéologiques, c'est quoi, c'est le travail d'une vie ?

01:12:22 Non, non, alors on a

01:12:24 mis deux ans

01:12:26 pour le Speaker, on a mis à peu près deux ans aussi

01:12:28 pour l'île Sainte-Marie, on avait

01:12:30 intégré à la base, évidemment, la plongée,

01:12:32 mais ça a été écarté, donc

01:12:34 on s'est concentré sur tout ça, et

01:12:36 là, on a fait

01:12:38 une dizaine de sondages,

01:12:40 donc une dizaine de sondages de 1 mètre sur 1 mètre,

01:12:42 on est plusieurs à travailler ensemble,

01:12:44 donc il y a mon collègue Alexandre, qui est en Guadeloupe

01:12:46 aujourd'hui, ma collègue Anne

01:12:48 qui est à Saint-Malo,

01:12:50 Ludovic, il bat, qui est à Dijon,

01:12:52 et d'ailleurs,

01:12:54 un petit pub, il vient de sortir son

01:12:56 livre sur une exploration

01:12:58 en Amazonie,

01:13:00 Ludovic y bat, et puis

01:13:02 voilà, on est plusieurs à travailler, à distance,

01:13:04 on se fait des réunions régulières,

01:13:06 Isabelle aussi, qui fait le post-traitement

01:13:08 du LIDAR, et donc on a

01:13:10 à la fois de la carto, on a à la fois du dessin,

01:13:12 la DLAO, le dessin assisté par ordinateur,

01:13:14 le traitement des objets, et puis chacun

01:13:16 mes apéris à édifice,

01:13:18 non, non, il faut qu'on rende le rapport

01:13:20 à la rentrée, ou en voire en décembre,

01:13:22 mais non, non, on ne chaume pas,

01:13:24 et ce qu'il faut rappeler, c'est que tout ça,

01:13:26 ce n'est pas notre travail,

01:13:28 c'est-à-dire qu'on fait ça en plus,

01:13:30 parce que c'est important que les gens le savent,

01:13:32 nous, on est bénévoles

01:13:34 sur l'archéologie de la piraterie, c'est-à-dire qu'on

01:13:36 fait ça en plus de notre travail d'archéologue,

01:13:38 moi, à la boire à Coeur-Jean d'Arc,

01:13:40 ou Alexandre à l'INRAP, donc on prend des jours

01:13:42 de congé, parfois du sans-solde,

01:13:44 pour aller dans ces zones extrêmement intéressantes,

01:13:46 pour former les étudiants,

01:13:48 et pour essayer de faire

01:13:50 au mieux et de faire un travail scientifique

01:13:52 au plus près des exigences

01:13:54 françaises aussi, puisque nous, de notre côté,

01:13:56 on est attendus au tournant

01:13:58 aussi, on va communiquer,

01:14:00 etc., mais le rapport

01:14:02 sera accessible, donc c'est un rapport public,

01:14:04 donc une fois qu'il est validé aussi par les autorités

01:14:06 locales, on a à répondre

01:14:08 aussi des autorités françaises et de l'exigence,

01:14:10 donc on fait quelque chose

01:14:12 d'extrêmement sérieux, et c'est pour ça qu'on

01:14:14 va doucement, on a fait nos

01:14:16 prospections, nos sondages, on a fait du LIDAR,

01:14:18 on a eu la chance, il faut le dire

01:14:20 aussi, puisque tout ça, c'est un coup,

01:14:22 et que nous, on est une petite association

01:14:24 qui a un programme de recherche, mais une association

01:14:26 quand même, donc on a pu travailler grâce à

01:14:28 à l'aide des

01:14:30 adhérents, mais aussi

01:14:32 à deux crowdfunding qu'on a mis

01:14:34 en place bien en amont, et je remercie d'ailleurs

01:14:36 tous ceux qui ont pu participer et

01:14:38 contribuer, mais on a aussi été financés par une

01:14:40 boîte de production qui s'appelle Gédéon Programme,

01:14:42 et qui a quand même financé une grosse partie de la

01:14:44 mission de Sainte-Marie,

01:14:46 et qui en fait

01:14:48 nous suivait pour mettre en place

01:14:50 un documentaire qui sera diffusé sur

01:14:52 Arte en fin d'année,

01:14:54 et qui nous a permis

01:14:56 aussi, notamment, de faire le LIDAR, parce que ça coûte

01:14:58 extrêmement cher, et l'association

01:15:00 n'avait pas les moyens de le faire. Donc moi, je suis en

01:15:02 totale transparence sur ce qu'on fait, parce que je trouve

01:15:04 que c'est vraiment important d'expliquer aux gens

01:15:06 la méthode de travail, ce qu'on fait,

01:15:08 etc., donc c'est pour ça, quand

01:15:10 on nous accuse de récupérer du trésor

01:15:12 ou autre, c'est des gens qui sont mal

01:15:14 informés en réalité,

01:15:16 et généralement, on n'a aucun souci,

01:15:18 et on s'adresse autant à la communauté

01:15:20 scientifique qu'au grand public, parce que c'est notre

01:15:22 objectif, valoriser cette archéologie

01:15:24 de la piraterie, en

01:15:26 revenant quand même un petit peu sur les idées reçues.

01:15:28 En tout cas, quand je disais que c'était le travail d'une vie,

01:15:30 c'est pour approfondir les fouilles

01:15:32 sur les douze sites, c'était pas cette partie préparatoire ?

01:15:34 Ah bah oui, oui, bien sûr,

01:15:36 ça, oui, on va y revenir,

01:15:38 et on espère y revenir, ça c'est sûr.

01:15:40 On a du boulot, on a du pain sur la planche, ça c'est sûr.

01:15:42 On nous demande quel avenir

01:15:44 pour ces étudiants qui sont

01:15:46 formés sur place, en fait.

01:15:48 Est-ce qu'ils ont les moyens

01:15:50 de continuer les recherches, par exemple ?

01:15:52 Est-ce que les laboratoires

01:15:54 de recherches locaux

01:15:56 peuvent et doivent

01:15:58 être financés

01:16:00 pleinement et indépendamment ?

01:16:02 Très bonne question, qui en contient

01:16:04 plusieurs d'ailleurs. Alors

01:16:06 déjà, pour être en toute transparence,

01:16:08 on avait deux profs d'université

01:16:10 qui nous accompagnaient,

01:16:12 et puis un prof qui était

01:16:14 émérite, qui vit

01:16:16 d'ailleurs en France,

01:16:18 et donc ces trois profs encadrés

01:16:20 avec nous, les cinq étudiants

01:16:22 de deux universités, j'ai dit

01:16:24 Tana et Tamatave, et puis

01:16:26 parmi eux, on avait un étudiant qui vit à Sainte-Marie.

01:16:28 C'était super parce qu'il nous a

01:16:30 permis aussi de nous mettre

01:16:32 en lien avec la population locale, ce qui était

01:16:34 génial.

01:16:36 Non, ces étudiants, en fait, aujourd'hui, ils sont plus étudiants.

01:16:38 Ils sont étudiants, ils font partie d'associations

01:16:40 d'archéologie locale

01:16:42 parce que, justement,

01:16:44 il n'y a pas de travail en archéologie,

01:16:46 en tout cas, il y a eu un gain, il y a un musée

01:16:48 national d'archéologie

01:16:50 à Tannanarive.

01:16:52 On a deux universités qui forment

01:16:54 un peu les étudiants, mais

01:16:56 malheureusement, en fait, il n'y a pas forcément

01:16:58 beaucoup de moyens pour la recherche en archéologie

01:17:00 sur place. On a des profs qui sont

01:17:02 en poste, mais qui vont bientôt partir à la

01:17:04 retraite. Et

01:17:06 la suite, en fait, c'est ces étudiants qui

01:17:08 étaient avec nous, qu'on a aidés à former, mais qui sont

01:17:10 déjà formés avec leurs propres méthodes.

01:17:12 Donc là, ce qui était intéressant, c'était l'échange de compétences

01:17:14 aussi, et notamment l'apport de

01:17:16 logiciels comme Illustrator,

01:17:18 Photoshop, mais aussi le travail du Lidar,

01:17:20 la photogrammétrie, enfin, il y a plein de choses

01:17:22 qu'ils ne connaissaient pas forcément.

01:17:24 Et ils avaient tout autant

01:17:26 beaucoup de compétences et beaucoup de connaissances,

01:17:28 surtout sur les contextes malgaches

01:17:30 que nous, nous ne connaissions pas. Donc c'était

01:17:32 extrêmement intéressant d'échanger là-dessus.

01:17:34 Par contre, pour autant, ce sont des étudiants qui, aujourd'hui,

01:17:36 ont dû prendre des jours de congé pour venir travailler avec nous.

01:17:38 On a aussi aidé financièrement

01:17:40 pour... et je remercie aussi

01:17:42 à l'ambassade de France

01:17:44 de Madagascar, qui nous a aidés

01:17:46 aussi à financer ces étudiants, au niveau

01:17:48 des défréments, etc., à donner

01:17:50 un petit coup de pouce, parce que

01:17:52 aujourd'hui, ces étudiants sont bénévoles comme nous

01:17:54 finalement, et ils sont venus

01:17:56 pour aider, pour apprendre pas mal

01:17:58 de choses. C'est une belle opportunité, et on espère

01:18:00 pouvoir poursuivre avec eux les prochaines

01:18:02 années, mais aujourd'hui, ils sont sortis

01:18:04 du cadre de l'archéologie professionnelle.

01:18:06 Ça, c'est une évidence. Donc,

01:18:08 bon, voilà, c'est un peu compliqué.

01:18:10 Madagascar a quand même la chance d'avoir

01:18:12 toujours, à

01:18:14 ce jour, un laboratoire d'archéologie

01:18:16 qui continue à fonctionner,

01:18:18 ce qui n'est pas le cas de

01:18:20 Lille-Maurice, qui est beaucoup plus petit,

01:18:22 certes, et qui a aussi une

01:18:24 grande richesse archéologique, mais qui n'a pas d'archéologue

01:18:26 professionnel. Je vous parlais

01:18:28 tout à l'heure de mon collègue Yann Lennarmim,

01:18:30 qui est associé au Mauritius

01:18:32 Museum Council, qui est présent dans les musées

01:18:34 d'archéologie, etc.,

01:18:36 qui a une formation d'archéologie bénévole,

01:18:38 etc., qui est océanographe, qui

01:18:40 est la pire édifice sur

01:18:42 l'archéologie sous-marine

01:18:44 de Lille-Maurice, mais ce sont des

01:18:46 étrangers, des campagnes étrangères, avec

01:18:48 l'accord des Mauriciens, et en lien avec les Mauriciens,

01:18:50 que le travail se fait. Donc,

01:18:52 localement, on n'a pas ce travail

01:18:54 qui est professionnalisé comme en France.

01:18:56 On a beaucoup de chance.

01:18:58 Je vais dire quelque chose,

01:19:00 c'est un problème de riche, l'archéologie,

01:19:02 pour ces pays-là. Enfin,

01:19:04 c'est pas simple.

01:19:06 C'est une vraie volonté aussi. C'est compliqué,

01:19:08 la recherche. On le voit comme c'est compliqué en France

01:19:10 et en Europe. Donc, imaginez-vous

01:19:12 dans des pays où,

01:19:14 nous, on le voyait,

01:19:16 la fin est là. Donc, c'est

01:19:18 compliqué. Les gens, ils partent travailler,

01:19:20 en fait, ils partent se nourrir.

01:19:22 Voilà. Ça se passe comme ça

01:19:24 à Madagascar. Donc, l'archéologie,

01:19:26 bon, c'est pour ça qu'ils sont animés

01:19:28 par cette histoire de recherche de trésors.

01:19:30 Enfin, il ne faut pas leur en vouloir non plus.

01:19:32 C'est une question...

01:19:34 Imaginez-vous, on vient, nous, bénévolement,

01:19:36 travailler sur

01:19:38 leur territoire. Ils ne comprennent pas.

01:19:40 Ils ne comprennent même pas le concept.

01:19:42 Donc, c'est pour ça

01:19:44 qu'on est ravis de travailler

01:19:46 avec les collègues malgaches et les étudiants

01:19:48 qui sont sortis un peu du cadre professionnel

01:19:50 et qu'on espère,

01:19:52 puisque c'est eux qui vont essayer de réanimer

01:19:54 et de redévelopper tout ça au niveau

01:19:56 professionnel. Ils le font déjà au niveau

01:19:58 associatif. Je ne me suis jamais penché

01:20:00 sur le fameux code de la piraterie et de

01:20:02 l'existence de ce code ou pas. Existe-t-il

01:20:04 un code de conduite de la piraterie ?

01:20:06 Les archives en parlent.

01:20:08 Auxmelin

01:20:10 en parle régulièrement

01:20:12 dans son livre. On connaît celui de

01:20:14 Bartholomew Roberts.

01:20:16 Après, la source exacte,

01:20:18 typique, moi je ne l'ai pas.

01:20:20 On connaît par contre

01:20:22 tous les grandes lignes.

01:20:24 Et d'ailleurs, dans les grandes lignes,

01:20:26 on a des points qui sont

01:20:28 réellement connus et attestés

01:20:30 par l'archéologie. On peut peut-être

01:20:32 s'échapper

01:20:34 et discuter justement de ces points-là.

01:20:36 On parle souvent du partage du butin.

01:20:38 Le partage du butin,

01:20:40 en fonction

01:20:42 du grade,

01:20:44 ça c'est une certitude,

01:20:46 et en fonction aussi

01:20:48 des blessures qui ont été

01:20:50 subies par l'équipage

01:20:52 au cours de l'abordage qui a permis d'accéder

01:20:54 au butin.

01:20:56 Aussi. Plus généralement.

01:20:58 Et c'est quelque chose

01:21:00 qui est récurrent dans les épaves

01:21:02 pour le coup, pirates

01:21:04 qui ont été découvertes.

01:21:06 Et c'est ce qu'on a observé aussi sur le Speaker.

01:21:08 On découvre des petits, que ce soit

01:21:10 sur Queen Anne's Revenge, Louis Dagally,

01:21:12 ou également sur le Speaker, des petits lingots

01:21:14 en or,

01:21:16 qui ont peut-être été recoulés, refondus,

01:21:18 peu importe, et qui sont découpés au couteau.

01:21:20 Assez nettement

01:21:22 pour

01:21:24 le partage du butin.

01:21:26 On a également, sur Louis Dagally

01:21:28 et Queen Anne's Revenge,

01:21:30 des bijoux africains,

01:21:32 liés évidemment à la traite,

01:21:34 cassés, concassés

01:21:36 en or, et qui sont aussi

01:21:38 découverts pour vocation à être

01:21:40 partagés entre l'équipage.

01:21:42 Moi, c'est ce que je préfère.

01:21:44 C'est partir de toutes ces idées

01:21:46 préconçues sur

01:21:48 les pirates et amener

01:21:50 des fondements historiques, certes,

01:21:52 mais quand on a les vestiges archéologiques, c'est génial.

01:21:54 On a cette histoire de John King,

01:21:56 un gamin, un mousse,

01:21:58 qui, tu connais l'histoire,

01:22:00 puisqu'elle est dans mon petit livre

01:22:02 sur Barbeu Crise et sur

01:22:04 les pirates,

01:22:06 livre pour enfants.

01:22:08 On a ce John King qui

01:22:10 fait partie de l'équipage de Louis Dagally,

01:22:12 donc sous le capitana,

01:22:14 de Samuel Bellamy.

01:22:16 On dit qu'on il a 10-11 ans, c'est attesté dans

01:22:18 les écrits, dans les comptes-rendus

01:22:20 d'équipage, etc.

01:22:22 Réalité ou fiction,

01:22:24 des mousses à cette

01:22:26 période-là, chez les marins, il y en a des tonnes,

01:22:28 chez les pirates, pourquoi pas ? Et là,

01:22:30 l'archéologie, lorsqu'ils ont découvert

01:22:32 l'épave, ils ont trouvé

01:22:34 un bout de tibia

01:22:36 d'enfant et une chaussure d'enfant

01:22:38 et une chaussette d'enfant.

01:22:40 Tout ça dans le même contexte.

01:22:42 Il y avait un gamin

01:22:44 dans l'équipage.

01:22:46 C'est quand même assez chouette.

01:22:48 Donc là, on arrive à associer

01:22:50 une découverte archéologique à une histoire

01:22:52 qui a amené tant de fantasmes.

01:22:54 Le Jim Hawkins de L'île

01:22:56 au Trésor, etc., grâce à l'archéologie.

01:22:58 Donc c'est quand même assez

01:23:00 chouette.

01:23:02 - On a une question, c'est rigolo

01:23:04 parce qu'il n'y a pas très longtemps,

01:23:06 on avait reçu

01:23:08 deux auteurs de BD

01:23:10 pour La République du Crane.

01:23:12 - Je suis venu de la BD d'Ivonne.

01:23:14 - Et donc, on a l'auteur qui a une vision

01:23:16 très assumée d'un point de vue politique

01:23:18 aussi, et qui le revendique d'ailleurs dès le début de la BD

01:23:20 pour essayer de désamorcer un petit peu

01:23:22 la critique qu'on pourrait lui faire, et qui donc s'inspirait

01:23:24 d'un type,

01:23:26 Marcus Rediker,

01:23:28 qui a travaillé sur la piraterie.

01:23:30 Alors, du coup, qu'est-ce que tu en penses ?

01:23:32 Un petit peu de tes travaux à Marcus Rediker.

01:23:34 - Donc déjà, Marcus Rediker, c'est un

01:23:36 historien, anthropologue social

01:23:38 aussi, américain,

01:23:40 qui a travaillé beaucoup sur l'histoire

01:23:42 de l'âge d'or de la piraterie.

01:23:44 J'ai pas lu tous ses travaux, mais j'en ai lu certains.

01:23:46 Bon, ils sont quand même relativement décriés,

01:23:48 puisque quand même,

01:23:50 l'objectif...

01:23:52 Je perds ma voix.

01:23:54 Il est temps, peut-être.

01:23:56 L'objectif étant

01:23:58 justement de mettre en place cette histoire de communauté,

01:24:00 communauté pirate,

01:24:02 égalitaire, etc.

01:24:04 Nous,

01:24:06 ce qu'on perçoit

01:24:08 à travers les textes,

01:24:10 et puis aussi l'archéologie, et puis le monde maritime

01:24:12 à l'époque, c'est que

01:24:14 la hiérarchie,

01:24:16 elle reste là, en fait. Elle est quand même présente.

01:24:18 Et on le voit notamment

01:24:20 sur un... Je vais vous expliquer.

01:24:22 À travers un manuscrit que Marcus Rediker

01:24:24 ne connaît sûrement pas,

01:24:26 qui est un manuscrit

01:24:28 de Sir Robert, édité en 1730

01:24:30 sur la description de l'île

01:24:32 de Madagascar, et qui a une partie

01:24:34 sur la piraterie à Madagascar,

01:24:36 et qui évoque justement

01:24:38 l'installation terrestre des pirates

01:24:40 sur la côte est de

01:24:42 Madagascar, à Sainte-Marie, mais aussi à Port-de-Fins.

01:24:44 Et il explique

01:24:46 l'installation de ces pirates dans des

01:24:48 cabanes fortifiées avec des échelles.

01:24:50 Il explique d'ailleurs très bien là.

01:24:52 C'est vraiment un compte-rendu

01:24:54 d'espionnage

01:24:56 de cet officier

01:24:58 français qui a été fait prisonnier.

01:25:00 Et sur une des caoutchoucs,

01:25:02 on a une hiérarchie qui est installée

01:25:04 avec le drapeau du capitaine pirate

01:25:06 qui est en place. Ce qui montre

01:25:08 quand même que ce soit

01:25:10 à bord des équipages,

01:25:12 mais également à terre,

01:25:14 ou sur des campements éphémères,

01:25:16 qu'on a cette hiérarchie qui est respectée.

01:25:18 Et que ce côté égalitaire,

01:25:20 ce côté "bon, on va abolir tous les

01:25:22 esclaves, etc.,

01:25:24 on va les intégrer à l'équipage",

01:25:26 ça a existé peut-être,

01:25:28 partiellement, sûrement,

01:25:30 mais je peux vous le dire que dans les textes,

01:25:32 on a surtout des pirates

01:25:34 qui profitent de la traite maigrière,

01:25:36 parce que c'est lucratif. Et on le voit

01:25:38 à Sainte-Marie, ça a servi de comptoir,

01:25:40 et on a un texte d'ailleurs

01:25:42 du gouverneur de l'île de la Réunion

01:25:44 lorsqu'il propose la ministé à

01:25:46 Christopher Condant en 1720.

01:25:48 Il lui demande,

01:25:50 il atteste la présence

01:25:52 de tant de pirates et de tant d'esclaves,

01:25:54 et il atteste

01:25:56 le rendu de ces esclaves, etc.

01:25:58 Et donc, on sait

01:26:00 que ces pirates ont exploité

01:26:02 un peu le filon d'or,

01:26:04 je m'excuse pour cette expression,

01:26:06 mais en lien d'ailleurs

01:26:08 avec les locaux, avec les indigènes malgaches,

01:26:10 puisque c'était pour

01:26:12 se faire un maximum d'argent.

01:26:14 Donc cette société égalitaire,

01:26:16 où on a César,

01:26:18 le sergent de Barbe Noire,

01:26:20 noir, ancien esclave,

01:26:22 qui a été aboli, etc.

01:26:24 Oui, oui, on a des exemples,

01:26:26 et on a aussi beaucoup, beaucoup de contre-exemples.

01:26:28 Les pirates

01:26:30 étaient actifs dans la traite maigrière.

01:26:32 Et on a des vestiges qui en

01:26:34 font la preuve avec la présence de manilles,

01:26:36 de ces bracelets

01:26:38 qui étaient mis à la cheville

01:26:40 ou aux poignets,

01:26:42 qui sont en bronze

01:26:44 et qui servent de monnaie d'échange pour la traite.

01:26:46 Donc on a

01:26:48 des éléments tangibles,

01:26:50 et regardez les bijoux

01:26:52 à camp de la côte

01:26:54 ouest d'Afrique,

01:26:56 la fameuse côte d'or, etc.,

01:26:58 où on a des restes

01:27:00 qui sont partagés entre l'équipage.

01:27:02 Donc on a quand même, nous,

01:27:04 en archéologie, de gros sons de cloche

01:27:06 qui vont vers ça,

01:27:08 et également aussi côté historique,

01:27:10 parce qu'on a des faits.

01:27:12 Moi, je suis plutôt sur une position intermédiaire,

01:27:14 je ne suis pas aussi radical.

01:27:16 Et la présence de Libertalia,

01:27:18 là, je rappelle, je suis un petit peu plus courant,

01:27:20 mon collègue historien,

01:27:22 Alexandre Audart,

01:27:24 qui a publié l'année dernière

01:27:26 son livre "Libertalia, une république

01:27:28 des pirates à Madagascar",

01:27:30 aux éditions Hemisphères,

01:27:32 et qui fait le point sur le mythe de Libertalia,

01:27:34 qui est assez d'accord avec moi,

01:27:36 il faut arrêter

01:27:38 dans cette politisation

01:27:40 aussi de la piraterie,

01:27:42 ce côté libertaire, tu as commencé par parler de ça.

01:27:44 Oui, alors,

01:27:46 je ne suis pas complètement convaincu

01:27:48 que tout le monde

01:27:50 avait une égalité, on le voit

01:27:52 dans les récits, etc.

01:27:54 Le capitaine, il a son mot à dire, le quartier-maître aussi,

01:27:56 et après, c'est une question

01:27:58 de hiérarchie, même si tout le monde

01:28:00 peut avoir son mot à dire.

01:28:02 Il y a quand même une hiérarchie dans la liberté.

01:28:04 On a une question sur

01:28:06 la différence de climat qu'il peut y avoir

01:28:08 éventuellement entre les Caraïbes

01:28:10 et l'océan Indien, est-ce que ça

01:28:12 joue sur la conservation des traces

01:28:14 archéologiques ? En termes de

01:28:16 climat, c'est pareil.

01:28:18 Il n'y a pas de différence.

01:28:20 Et donc, en termes de conservation,

01:28:22 les mêmes journées, les saisons des pluies,

01:28:24 on a le côté

01:28:26 très humide, très chaud.

01:28:28 Tu connais la Martinique,

01:28:30 moi je suis allé l'année dernière

01:28:32 en Martinique, au mois de juillet,

01:28:34 je me suis retrouvé

01:28:36 en novembre à

01:28:38 Maurice.

01:28:40 Évidemment, la saison n'est pas la même,

01:28:42 parce que j'ai avancé dans le temps,

01:28:44 mais on a le même temps,

01:28:46 le même type de climat très chaud, très humide,

01:28:48 la Guyane, c'est pareil, c'est l'horreur,

01:28:50 absolument. Donc, pour la conservation

01:28:52 des objets,

01:28:54 ce n'est pas tip-top, c'est vrai.

01:28:56 Et puis, il faut imaginer

01:28:58 que plus on travaille sur le littoral,

01:29:00 plus c'est complexe,

01:29:02 puisque là, on a des objets qui vont encore plus

01:29:04 s'altérer à cause du côté salin.

01:29:06 Donc,

01:29:08 les bois, évidemment,

01:29:10 en milieu très humide sous l'eau, vont être conservés.

01:29:12 Les objets, globalement,

01:29:14 oui, mais alors après, quand ils sont sortis de l'eau,

01:29:16 là, c'est extrêmement

01:29:18 compliqué. On a un traitement

01:29:20 qu'on connaît en Bretagne,

01:29:22 un traitement qui doit être

01:29:24 mis en place sur une année complète,

01:29:26 avec des bains de désalinisation

01:29:28 pour retirer le sel qui est

01:29:30 complètement incrusté dans les objets,

01:29:32 tout type d'objet d'ailleurs.

01:29:34 Donc, on a des bains, d'abord d'eau salée

01:29:36 et puis après, on dessale, c'est-à-dire on met de l'eau douce

01:29:38 au fur et à mesure jusqu'à avoir des bains d'eau douce

01:29:40 et puis le sel complètement rejeté.

01:29:42 Je vais vous donner un exemple. On a

01:29:44 étudié des objets qui venaient des paves

01:29:46 du supposé Fiery Dragon,

01:29:48 les paves qui auraient été sabordées par

01:29:50 Christopher Condon en 1721

01:29:52 dans la baie d'Ambrogifo-Tatra.

01:29:54 Ces objets se sont conservés au musée.

01:29:56 On les a étudiés. Il y avait des objets qui étaient

01:29:58 blancs comme neige avec une pellicule

01:30:00 complète de sel.

01:30:02 Des objets qui datent de 2010.

01:30:04 Donc, le traitement n'avait pas été fait ou pas bien fait.

01:30:06 Et de ce fait, l'objet,

01:30:08 vous faites ça, il casse en deux secondes.

01:30:10 C'est extrêmement mauvais parce que

01:30:12 ça altère et en fait,

01:30:14 le sel vraiment rentre en profondeur.

01:30:16 Dans les objets avec beaucoup de masse,

01:30:18 par exemple un canon, c'est un an

01:30:20 de traitement alors que pour un tesson

01:30:22 de céramique, ça va être peut-être

01:30:24 beaucoup moins long. Donc on a vraiment

01:30:26 un travail qui doit être fait. Donc quand on travaille

01:30:28 sur les épaves, quand on étudie les épaves

01:30:30 et qu'on sort des objets, il faut avoir ce traitement

01:30:32 en tête. Sinon, c'est pas la peine.

01:30:34 On va détruire les vestiges.

01:30:36 - D'ailleurs, est-ce qu'il y a des musées de la piraterie

01:30:38 ou est-ce qu'ils se confondent

01:30:40 avec d'autres types de musées ?

01:30:42 Je dis ça au hasard parce que

01:30:44 j'ai travaillé avec le musée de la Marine il n'y a pas très longtemps.

01:30:46 - Alors, il y a des musées,

01:30:48 le musée de la Marine qui évoquent

01:30:50 la période pirate et corsaire,

01:30:52 évidemment, c'est intéressant.

01:30:54 Ces vendeurs, ça a réellement existé.

01:30:56 Évidemment.

01:30:58 On a le musée national

01:31:00 d'histoire de l'île Maurice

01:31:02 qui est à Mahébourg,

01:31:04 au sud-est de l'île, pas très loin de l'aéroport,

01:31:06 qui gagne vraiment à être visité

01:31:08 puisque sont conservés

01:31:10 une partie des objets, sont conservés

01:31:12 tous les objets du Speaker

01:31:14 et sont mis en vitrine,

01:31:16 deux belles vitrines d'objets

01:31:18 vraiment incroyables.

01:31:20 En plus, on a tous les objets issus de la période

01:31:22 surcouf, etc.

01:31:24 Donc, c'est un musée qui est totalement...

01:31:26 qui est un petit musée

01:31:28 dans une très belle bâtisse du 18e siècle

01:31:30 avec des beaux parquets,

01:31:32 des anciennes vitrines, tout le charme.

01:31:34 On a des octans partout,

01:31:36 des tortues. Il y a un mélange

01:31:38 aussi un peu de musée d'histoire naturelle

01:31:40 mais c'est vraiment un musée d'archéologie

01:31:42 et essentiellement tourné sur les objets

01:31:44 issus des épaves. Donc, je vous le conseille

01:31:46 vraiment. Il n'est pas affiché

01:31:48 comme musée de piraterie

01:31:50 mais il est vraiment lié

01:31:52 à l'histoire de l'île et l'histoire de la piraterie.

01:31:54 Après, on a un autre musée

01:31:56 mais je n'ai pas envie d'en parler puisque c'est lié

01:31:58 au problème

01:32:00 de

01:32:02 ces équipes américaines

01:32:04 Edwin D'Agali.

01:32:06 Donc, il est à Capcode, Massachusetts.

01:32:08 C'est le WIDA Pirate Museum.

01:32:10 C'est le seul musée

01:32:12 affiché comme étant un musée pirate

01:32:14 avec des objets qui n'ont jamais été étudiés

01:32:16 ou qui n'ont jamais été publiés

01:32:18 et mis en avant

01:32:20 et qui sont par contre dans les collections

01:32:22 que le public peut voir. C'est un musée

01:32:24 que j'aimerais visiter évidemment mais

01:32:26 trop décrié.

01:32:28 Pour moi,

01:32:30 des objets qui sont exposés,

01:32:32 issus de sites archéologiques, doivent être étudiables.

01:32:34 Ou alors, ils doivent faire l'objet

01:32:36 d'études. Et ce n'est pas le cas. Ce musée

01:32:38 verrouille totalement. Nous, quand on a monté

01:32:40 notre projet et

01:32:42 notamment, on a étudié notre livre

01:32:44 "Archéologie

01:32:46 de la piraterie"

01:32:48 en novembre 2019, on avait contacté

01:32:50 ce musée pour essayer d'avoir des informations.

01:32:52 On n'a jamais eu de réponse.

01:32:54 Et la personne qui a

01:32:56 intégré tous ces

01:32:58 objets archéologiques

01:33:00 était partiellement poursuivie.

01:33:02 C'est très décrié.

01:33:04 Pour ne pas le nommer Barry Clifford.

01:33:06 Il est personne à Nangrata,

01:33:08 à Madagascar.

01:33:10 Il aurait découvert le Santa Maria.

01:33:12 Il est décrié

01:33:14 aussi pour son travail sur l'huile d'Agadi.

01:33:16 Je pense qu'il a voulu bien faire

01:33:18 au départ.

01:33:20 En tout cas, scientifiquement

01:33:22 parlant, derrière, ça n'a pas suivi.

01:33:24 Il n'y a pas de rapport. Il y a très peu de publications scientifiques.

01:33:26 C'est que un catalogue

01:33:28 d'expo sur ce musée

01:33:30 qui est intéressant. Mais quand on a

01:33:32 des objets qui sont

01:33:34 mis en avant, moi,

01:33:36 j'aimerais bien que des spécialistes

01:33:38 s'intéressent dessus et que les travaux

01:33:40 soient communiqués. Et ce n'est pas le cas.

01:33:42 Il y a un vrai verrouillage là-dessus.

01:33:44 Après, il y a un musée qui est marrant.

01:33:46 C'est le musée Nassau. On n'a pas parlé de Nassau.

01:33:48 Au Caraïbes, qui est un musée

01:33:50 de la piraterie. Il y a aussi un musée de la piraterie

01:33:52 à Tanaanarive, à Madagascar. Mais tout ça,

01:33:54 c'est un peu "folklorique".

01:33:56 On n'a pas d'objet archéologique associé.

01:33:58 C'est plus sur l'histoire.

01:34:00 On a des fresques. On a des bateaux.

01:34:02 C'est assez ludique.

01:34:04 Mais des musées

01:34:06 archéologiques, vraiment archéologiques

01:34:08 de la piraterie, il n'en existe pas.

01:34:10 Et il n'y en a pas en France. Après, il y a

01:34:12 le musée de Saint-Malo,

01:34:14 qui, je crois, est fermé,

01:34:16 mais qui devrait prochainement réouvrir.

01:34:18 Et qui conserve

01:34:20 toutes les collections de la Natière,

01:34:22 les deux épaves de la Natière,

01:34:24 et qui seront présentées au public.

01:34:26 Elles avaient déjà été présentées.

01:34:28 C'est incroyable. Il faut absolument

01:34:30 aller visiter la ville de Saint-Malo.

01:34:32 Et puis, ces remparts,

01:34:34 et ces pubs...

01:34:36 Évidemment, ces pubs.

01:34:38 C'est génial.

01:34:40 Et puis, l'association d'archéologie qui s'appelle

01:34:42 La Dramar, qui est formidable.

01:34:44 On travaille un petit peu avec eux

01:34:46 sur le sujet de la piraterie, en médiation, etc.

01:34:48 Et qui sont

01:34:50 vraiment... qui font un travail

01:34:52 auprès des écoles,

01:34:54 qui fouillent aussi, notamment,

01:34:56 qui sortent d'une fouille d'épaves

01:34:58 au mois de juin.

01:35:00 Donc, il y a un travail actif.

01:35:02 Et en plus, ils sont, je crois,

01:35:04 quai des Corsaires.

01:35:06 Je n'ai plus l'adresse exacte,

01:35:08 mais on ne peut qu'aller les rencontrer.

01:35:10 - Aller à Saint-Malo, c'est beau,

01:35:12 c'est bien, c'est intéressant.

01:35:14 Et en plus, pas très loin, à Dinant,

01:35:16 il y a la fête des Remparts, assez régulièrement.

01:35:18 Très beau festival.

01:35:20 Donc, n'hésitez pas à y aller

01:35:22 si vous passez dans le coin.

01:35:24 On a une question concernant...

01:35:26 Tout à l'heure, tu nous parlais de ces bases

01:35:28 temporaires ou non, de pirates

01:35:30 où on sortait les bateaux

01:35:32 de l'eau pour les réparer.

01:35:34 On a quelqu'un qui nous demande comment ils faisaient

01:35:36 pour caréner correctement alors que les essences

01:35:38 de bois des îles n'étaient pas les mêmes

01:35:40 que celles utilisées pour les bateaux européens

01:35:42 de l'époque. - Je pense qu'ils faisaient

01:35:44 avec ce qu'ils pouvaient.

01:35:46 Parce qu'ils n'avaient pas trop le choix.

01:35:48 Donc, quand il y a une voie d'eau, ils réparent avec le bois local.

01:35:50 Ça, c'est une évidence.

01:35:52 Et d'ailleurs,

01:35:54 on a vu des choses qui sont intéressantes.

01:35:56 Ça, c'est une équipe qui était

01:35:58 aussi sur place, qui nous ont accompagné.

01:36:00 Et puis aussi Ludovic, qui est explorateur.

01:36:02 Ludovic Iba.

01:36:04 Et qui nous a fait remarquer

01:36:06 et Alexandre aussi, la présence de manguiers

01:36:08 d'essences qui ne sont pas

01:36:10 du tout endémiques à l'île Sainte-Marie.

01:36:12 Donc, on suppose...

01:36:14 Pour l'instant, on ne s'était pas du tout

01:36:16 l'objet de notre travail dans un premier temps.

01:36:18 Mais on suppose qu'il y a eu des implantations

01:36:20 aussi de flores

01:36:22 et d'espèces

01:36:24 venant d'Europe

01:36:26 ou d'autres continents,

01:36:28 d'autres parties, peut-être des Antilles

01:36:30 ou d'ailleurs, qui ont été implantées

01:36:32 dans ces zones-là. Donc ça, c'est un travail

01:36:34 qui est incroyable, qui amènerait aussi

01:36:36 beaucoup de problématiques de recherche.

01:36:38 Question très terre-à-terre.

01:36:40 Un canon, c'est quand même super lourd. Comment on fait pour le sortir

01:36:42 de la flotte ?

01:36:44 On utilise des parachutes.

01:36:46 C'est-à-dire que des parachutes

01:36:48 gonflés d'air et qui montent

01:36:50 d'un coup pour soulever le canon.

01:36:52 Mais soulever le canon

01:36:54 et le sortir de l'eau, certes,

01:36:56 après, il faut le treuiller ou le transporter

01:36:58 jusqu'au bord, soit avec un treuil

01:37:00 sur un navire qui est adapté, évidemment.

01:37:02 Mais comme je l'ai dit tout à l'heure,

01:37:04 si on sort un canon, dans le cadre

01:37:06 d'une recherche archéologique,

01:37:08 il faut avoir déjà le financement.

01:37:10 Ça coûte entre 8 et 10 000 euros à restaurer.

01:37:12 Parce que sinon, votre canon, il va mourir.

01:37:14 Il va gonfler.

01:37:16 Vous n'en faites rien.

01:37:18 Et de deux, il faut ces fameux

01:37:20 bassins de traitement. Donc, il faut aller

01:37:22 amener le canon dans cette

01:37:24 grande baignoire.

01:37:26 Et là, la tâche n'est pas aisée non plus.

01:37:28 Parce qu'en termes de logistique, c'est complexe.

01:37:30 Donc, il faut un suivi

01:37:32 derrière. C'est obligatoire.

01:37:34 On a eu quelques

01:37:36 discussions dans le

01:37:38 chat un peu animé.

01:37:40 Tout à l'heure, tu nous as parlé des boucaniers,

01:37:42 des flibustiers, on a parlé

01:37:44 des pirates. Évidemment,

01:37:46 il y a tout le monde qui s'écharpe sur

01:37:48 le Corsair.

01:37:50 Qu'est-ce que c'est que le Corsair ?

01:37:52 Tout le monde a un peu la réponse.

01:37:54 Le Corsair, c'est un pirate

01:37:56 avalisé par le Royal Home

01:37:58 avec lequel il travaille.

01:38:00 Déjà, avant tout, ce sont

01:38:02 des marins. Corsair, pirate,

01:38:04 flibustier, ce sont des marins.

01:38:06 Et de deux, il y a

01:38:08 une lettre de marque, le Corsair.

01:38:10 Il est

01:38:12 coopté, il ne peut pas être

01:38:14 poursuivi. Il a le droit de mener

01:38:16 ses attaques. Après, de manière

01:38:18 plus ou moins légale. Il y avait aussi

01:38:20 beaucoup de contrebandes.

01:38:22 On avait le jeu des drapeaux,

01:38:24 c'est-à-dire

01:38:26 afficher un faux pavillon

01:38:28 anglais, français. En fait, c'était des pirates.

01:38:30 Il y a tout ce jeu de dupe

01:38:32 qu'on n'a pas évoqué, mais qui est extrêmement

01:38:34 intéressant, que la littérature, notamment les bandes

01:38:36 dessinées, évoquent.

01:38:38 Donc, là-dessus,

01:38:40 on a pas mal de choses à évoquer,

01:38:42 c'est sûr. Tout à l'heure,

01:38:44 pour revenir un peu à ces fouilles

01:38:46 sur l'île,

01:38:48 est-ce que

01:38:50 là-bas, la législation est

01:38:52 sensiblement la même

01:38:54 qu'en France, pour ce qui est des fouilles

01:38:56 préventives ? Entendre par là...

01:38:58 - Il n'y a pas de fouilles préventives. - D'accord.

01:39:00 Donc, s'il y a un projet immobilier... - Il n'y a pas de fouilles

01:39:02 archéologiques à Madagascar. - Il n'y a rien.

01:39:04 - Imaginez, déjà, c'est

01:39:06 compliqué, donc, sur place.

01:39:08 On ne va pas surtout pas ralentir

01:39:10 les aménagements du territoire.

01:39:12 Non, non, il n'y a pas de politique

01:39:14 d'archéologie préventive,

01:39:16 de sauvetage, de taxes,

01:39:18 etc.

01:39:20 - Un navire, ça coûte cher ? Comment est-ce qu'ils faisaient pour avoir

01:39:22 un navire, ces pirates ? Est-ce que...

01:39:24 vu le

01:39:26 prix du bordel ? Je cite

01:39:28 la question. - Déjà, ils naviguaient

01:39:30 dans un premier temps, parce qu'avant,

01:39:32 quand un pirate se lance,

01:39:34 il n'a pas forcément une frégate,

01:39:36 donc, il se lance

01:39:38 déjà avec un plus petit bateau,

01:39:40 ce qu'on appelle les scoops ou les brigantins,

01:39:42 et puis derrière, il va

01:39:44 essayer de prendre des plus gros navires,

01:39:46 et très souvent, en fait,

01:39:48 il garde, il coule le navire

01:39:50 qui lui sert plus à rien, ou alors il le conserve

01:39:52 et il met son quartier-mètre dessus, et puis

01:39:54 derrière, il récupère

01:39:56 le beau bateau, la belle frégate,

01:39:58 avec tous les canons, et généralement, d'ailleurs,

01:40:00 sans enlevoir l'archéologie,

01:40:02 le pirate réarme.

01:40:04 C'est-à-dire qu'il rajoute des canons.

01:40:06 En plus, il essaye.

01:40:08 Alors, il rajoute des pierriers.

01:40:10 Alors, les pierriers, je ne sais pas si vous savez ce que c'est.

01:40:12 Ce sont des petits canons de bord

01:40:14 qui permettent de tirer pendant l'abordage,

01:40:16 qui sont soit sur affût,

01:40:18 donc, ce qui est le chariot roulant,

01:40:20 soit qui sont greffés sur

01:40:22 la balustrade, et qui permettent

01:40:24 de tirer sur une faible

01:40:26 distance.

01:40:28 Généralement, il réarme. D'ailleurs, on le voit

01:40:30 dans Johnson

01:40:32 ou dans d'autres écrits. On a un réarmement.

01:40:34 Et d'ailleurs, c'est ça qui est intéressant aussi, c'est que

01:40:36 quand il n'y a pas de pirate qui est découvert

01:40:38 ou qui est testé, on a

01:40:40 différentes origines des canons.

01:40:42 On ne va pas avoir que des canons anglais.

01:40:44 On va avoir des canons français, anglais, hollandais, etc.

01:40:46 Donc ça, c'est plutôt chouette.

01:40:48 On a pas mal de questions sur le jeu vidéo.

01:40:50 Est-ce que tu joues un petit peu, toi ?

01:40:52 Non, je ne suis pas joueur.

01:40:54 Je n'ai pas le temps de jouer.

01:40:56 Alors, on parle évidemment de Sea of Thieves, on parle de Black Flag.

01:40:58 J'ai un frangin qui est

01:41:00 fan de Assassin's Creed, qui a joué à

01:41:02 toutes les éditions. Moi, j'ai

01:41:04 moins le temps. Mais par contre,

01:41:06 je trouve que ce que fait

01:41:08 Ubisoft est admirable.

01:41:10 En termes de renseignements,

01:41:12 de travail, d'ambiance, de musique.

01:41:14 Moi, je suis vraiment un

01:41:16 fan de musique

01:41:18 celtique, irlandaise,

01:41:20 notamment associée à l'impératrie.

01:41:22 J'écoutais Chieftain

01:41:24 dans la voiture quand mon père le mettait.

01:41:26 Et d'ailleurs, pour le documentaire

01:41:28 qui sortira sur Arte, une BO

01:41:30 géniale.

01:41:32 Et avec cette ambiance

01:41:34 reprenant des chants

01:41:36 irlandais, celtiques, etc.

01:41:38 Et c'est ça que j'ai bien aimé

01:41:40 d'ailleurs pour les fans dans Black Sail.

01:41:42 Pirates des Caraïbes,

01:41:44 les thèmes, etc. sont chouettes.

01:41:46 Mais dans Black Sail, on a cette authenticité

01:41:48 ajoutée

01:41:50 en tant que fan de rock ou de métal

01:41:52 à de la guitare électrique,

01:41:54 du petit banjo,

01:41:56 du violon.

01:41:58 Je trouve que c'est assez chouette.

01:42:00 Et moi, j'aime beaucoup

01:42:02 ces ambiances. Pour ceux qui connaissent,

01:42:04 j'ai joué Monkey Island,

01:42:06 pour ceux qui connaissent.

01:42:08 Un jeu pirate qui a 40 ans

01:42:10 ou 30 ans.

01:42:12 Et notamment le 2,

01:42:14 où on a cette musique.

01:42:16 Mon frangin avait récupéré

01:42:18 les musiques du jeu,

01:42:20 qui sont sympas. Et un autre jeu,

01:42:22 Tropico 2,

01:42:24 pour les vieux jeux de stratégie,

01:42:26 où on doit bâtir sa ville pirate.

01:42:28 J'ai un petit côté geek

01:42:30 quand même.

01:42:32 Mais sur les jeux récents, je travaille,

01:42:34 je n'ai pas le temps.

01:42:36 Et j'ai des enfants.

01:42:38 Peut-être que tu peux nous parler

01:42:40 des ouvrages que tu as eu la chance

01:42:42 de sortir. Parce que tu nous parles

01:42:44 du fait que tu as des enfants.

01:42:46 Ça t'a motivé à écrire un livre

01:42:48 pour les enfants, pour rendre accessible

01:42:50 un petit peu tout ça ?

01:42:52 Oui, tout à fait.

01:42:54 J'ai sorti en février dernier

01:42:56 aux éditions ADLP,

01:42:58 notre association archéologie de la piraterie.

01:43:00 On l'a fait en auto-édition.

01:43:02 On s'est débrouillé comme des grands.

01:43:04 On remercie d'ailleurs nos partenaires,

01:43:06 la Gramart,

01:43:08 les mécènes privés, qui nous ont

01:43:10 aidé à le sortir.

01:43:12 Le but, c'est de faire

01:43:14 du terrain de l'archéologie de la piraterie,

01:43:16 pas forcément de faire d'édition.

01:43:18 J'ai une passion depuis gamin,

01:43:20 c'est le dessin.

01:43:22 J'ai sorti le tome 1.

01:43:24 Le tome 2 sortira avant la fin d'année,

01:43:26 sur un livre

01:43:28 qui s'adresse aux 7-10 ans,

01:43:30 aux 7-12 ans,

01:43:32 sur justement

01:43:34 les idées reçues

01:43:36 sur les pirates,

01:43:38 et une thématique

01:43:40 qui aborde aussi un petit peu

01:43:42 le terrain sur lequel on a travaillé,

01:43:44 l'île Sainte-Marie.

01:43:46 Le but, c'est de partir d'idées reçues

01:43:48 et d'expliquer un petit peu

01:43:50 la réalité historique et archéologique

01:43:52 à travers un bouquin ludique

01:43:54 sur l'archéologie, le vrai/faux,

01:43:56 avec des découvertes liées au speaker,

01:43:58 etc.

01:44:00 Les fameux trésors,

01:44:02 et puis j'en montre une dernière,

01:44:04 une carte que j'avais réalisée

01:44:06 pour l'archéologie de la piraterie,

01:44:08 pour notre bouquin scientifique,

01:44:10 et que j'ai vulgarisée avec les différentes

01:44:12 épaves pirates qui ont été découvertes,

01:44:14 et puis la caricature de certains pirates

01:44:16 que j'ai évoquées tout à l'heure,

01:44:18 les fameuses 6 épaves,

01:44:20 elles sont accessibles aux enfants,

01:44:22 et puis la carte du speaker,

01:44:24 comment ça s'est quasiment réellement passé,

01:44:26 et puis une petite page,

01:44:28 il y en aura un petit peu plus

01:44:30 dans le prochain volume,

01:44:32 sur l'archéologie et sur le travail

01:44:34 qu'on peut faire en fouille et en postfouille.

01:44:36 Vous êtes guidés par Barbe Grise,

01:44:38 qui est une espèce d'érudit,

01:44:40 vieux pirate,

01:44:42 justement avec tout ce qu'il faut,

01:44:44 le crochet, le bandeau,

01:44:46 la jambe de bois,

01:44:48 et qui vous explique un petit peu

01:44:50 tout ce qu'il ne faut pas

01:44:52 comprendre ou caractériser

01:44:54 chez les pirates,

01:44:56 et il vous amène tout doucement

01:44:58 vers l'histoire et l'archéologie.

01:45:00 Donc voilà, vous pouvez le commander,

01:45:02 je fais un petit peu de pub,

01:45:04 vous pouvez le commander sur notre site internet

01:45:06 "archéologiedelapirating.fr",

01:45:08 rubrique édition,

01:45:10 et vous pouvez le commander

01:45:12 sur notre site internet

01:45:14 "archéologiedelapirating.fr",

01:45:16 rubrique édition,

01:45:18 vous pouvez le commander,

01:45:20 ça arrive directement sur la boîte mail,

01:45:22 et je vous envoie en plus,

01:45:24 si vous le voulez, dédicacé,

01:45:26 avec un petit dessin,

01:45:28 le volume,

01:45:30 et puis sinon, vous pouvez aussi le commander

01:45:32 sur la librairie "Archeologique",

01:45:34 qui est une librairie avec laquelle

01:45:36 on est partenaire en ligne,

01:45:38 et qui est formidable, après,

01:45:40 on en a un peu partout,

01:45:42 on en a déposé dans plusieurs librairies,

01:45:44 à Saint-Malo, dans plusieurs librairies,

01:45:46 en France, à droite à gauche,

01:45:48 il y en a aussi à Paris, à Fontainebleau,

01:45:50 on essaie d'être diffusé,

01:45:52 on fait tout ça nous-mêmes,

01:45:54 donc c'est beaucoup de boulot l'édition,

01:45:56 et on est content parce que ça marche

01:45:58 plutôt bien, et plus ça marchera,

01:46:00 plus on pourra sortir le tome 2 qui est déjà prêt,

01:46:02 donc il ne reste plus qu'à l'imprimer,

01:46:04 ce qui coûte évidemment la plus chère,

01:46:06 mais voilà, et puis sinon,

01:46:08 on a sorti aux éditions Meroilles,

01:46:10 le gros bouquin "Archéologie de la piraterie"

01:46:12 en 2019,

01:46:14 qui fait plus de 400 pages,

01:46:16 qui est un peu la première ébauche

01:46:18 de tout notre travail

01:46:20 avant qu'on y fouille,

01:46:22 avant d'aller sur le Speaker et sur l'île Sainte-Marie,

01:46:24 donc là c'est aux éditions Mergoiles,

01:46:26 sur le site des éditions Mergoiles,

01:46:28 et puis en avril,

01:46:30 on vient sortir le Speaker de 1922,

01:46:32 qui est un ouvrage

01:46:34 plus vulgarisé, plus grand public,

01:46:36 avec des belles photos,

01:46:38 pareil, on a tout fait nous-mêmes,

01:46:40 moi j'ai fait le montage, une partie de l'écriture,

01:46:42 je vous montre quelques photos,

01:46:44 donc,

01:46:46 accessible aussi sur notre site

01:46:48 internet,

01:46:50 et voilà, à des prix

01:46:52 relativement accessibles,

01:46:54 donc merci pour votre soutien,

01:46:56 parce que c'est aussi le financement

01:46:58 de ces livres qui va nous permettre

01:47:00 de retourner après l'année prochaine

01:47:02 sur nos différents

01:47:04 terrains de fouilles, et je remercie évidemment

01:47:06 Ben de nous laisser l'espace

01:47:08 de pouvoir présenter

01:47:10 un petit peu tout ce qu'on fait, parce que

01:47:12 c'est une chance, nous on a un but

01:47:14 dans notre travail, c'est le transmettre,

01:47:16 voilà, on fait vraiment

01:47:18 ça pour vous, pour le grand public,

01:47:20 pour la communauté scientifique aussi,

01:47:22 parce que c'est un kiff

01:47:24 de chercheurs, mais

01:47:26 vraiment, l'objectif

01:47:28 c'est de le partager,

01:47:30 donc c'est pour ça qu'on communique beaucoup sur la réseau,

01:47:32 et qu'on a des partenariats

01:47:34 avec Ben aussi,

01:47:36 et d'autres, qui nous permettent

01:47:38 de toucher plus de gens,

01:47:40 parce que c'est pas facile, vous le savez, sur les réseaux sociaux,

01:47:42 c'est pas toujours ça, donc je remercie

01:47:44 encore pour ce soir.

01:47:46 C'est un plaisir. Est-ce qu'avant de partir,

01:47:48 tu aurais quelques bouquins

01:47:50 à nous conseiller aussi,

01:47:52 autour de... Oui, alors,

01:47:54 en plus des nôtres, évidemment,

01:47:56 on a

01:47:58 qui a été

01:48:00 réédité cette année,

01:48:02 le dictionnaire des corsaires et des pirates

01:48:04 de mon collègue et ami

01:48:06 Philippe Rodège, et de son

01:48:08 collègue Gilbert Buty, des universitaires

01:48:10 aux éditions CNRS,

01:48:12 qui est la Bible, vraiment,

01:48:14 qui est façon dictionnaire,

01:48:16 mais qui est la Bible avec plein de notices,

01:48:18 surtout des sites pirates, etc.

01:48:20 Je rappelle, Alexandre Rodard,

01:48:22 voilà,

01:48:24 "Une république des pirates à Madagascar",

01:48:26 "Libertadia", "Interprétation

01:48:28 d'un mythe", donc il fait le point un peu

01:48:30 là-dessus, et puis,

01:48:32 les collègues américains, et notamment un livre

01:48:34 vraiment super chouette

01:48:36 sur le Queen Anne's Revenge,

01:48:38 qui s'achète en ligne aussi,

01:48:40 mais chez votre libraire, vous pouvez le commander,

01:48:42 il n'y a pas de souci. Ça s'appelle

01:48:44 "Blackbird's Sunken Prize",

01:48:46 et ça a été édité en 2018,

01:48:48 c'est sur les paves du Queen Anne's Revenge.

01:48:50 - Merci pour cette sélection. Est-ce que tu aurais un petit mot pour conclure

01:48:52 cette interview, quelque chose que tu voulais rajouter

01:48:54 peut-être, qu'on n'a pas dit ?

01:48:56 - Non, on est hyper

01:48:58 enthousiastes, on est très contents, en fait,

01:49:00 de pouvoir faire ce qu'on fait,

01:49:02 en plus de notre travail,

01:49:04 on le fait vraiment de bon cœur,

01:49:06 ça n'a pas toujours été simple avec la communauté

01:49:08 scientifique, notamment en France,

01:49:10 les soutiens

01:49:12 ont été un peu compliqués

01:49:14 au début, maintenant, ça commence

01:49:16 à être beaucoup plus facile,

01:49:18 mais voilà,

01:49:20 on fait ça vraiment parce que, déjà,

01:49:22 on est intéressé par le sujet,

01:49:24 et que c'est un travail collectif

01:49:26 avec beaucoup de collègues qui

01:49:28 s'investissent

01:49:30 sur leur temps perso pour

01:49:32 communiquer auprès du grand public.

01:49:34 Donc,

01:49:36 voilà, on est ravis de pouvoir

01:49:38 le faire.

01:49:40 Moi, quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet,

01:49:42 ça fait longtemps,

01:49:44 je l'ai formalisé

01:49:46 à Lille-Maurice

01:49:48 durant un voyage

01:49:50 de vacances, j'ai commencé

01:49:52 à écrire les premières lignes du bouquin

01:49:54 sur l'archéologie de la piraterie face à l'océan Indien,

01:49:56 c'était assez chouette, je voulais rajouter.

01:49:58 Et de ce fait,

01:50:00 c'est là où

01:50:02 on s'est dit, tiens, c'est vraiment dommage

01:50:04 parce que c'est une concrétisation, ça n'existe pas

01:50:06 en France, cette archéologie de la piraterie,

01:50:08 cette thématique n'est pas abordée, pourquoi les Américains

01:50:10 auraient le monopole ? Et c'est pour ça

01:50:12 qu'on fait des bouquins aussi rapidement,

01:50:14 c'est pour communiquer

01:50:16 en dehors de l'histoire, et que

01:50:18 cette archéologie-là, elle a des choses vraiment

01:50:20 à apporter

01:50:22 sur toutes ces caractéristiques

01:50:24 qu'on a évoquées, on a plein d'autres sujets

01:50:26 qu'on aurait pu traiter,

01:50:28 l'île de la Tortue un petit peu, Nassau,

01:50:30 pourquoi on ne parle pas de Nassau en archéologie ?

01:50:32 Parce qu'aujourd'hui, c'est presque un parc d'attractions,

01:50:34 donc il n'y a pas de politique préventive

01:50:36 d'archéologie préventive, donc on n'a pas pu

01:50:38 mettre en évidence cette

01:50:40 allée archéologie de la piraterie. On a une île

01:50:42 qui s'appelle l'île Saint-Martin quand même,

01:50:44 à côté de Saint-Barthes, qui a livré

01:50:46 une des premières fouilles terrestres

01:50:48 d'archéologie de la piraterie,

01:50:50 interprétée comme un reste de campement

01:50:52 de populations marginales,

01:50:54 avec possiblement des flibustiers à la deuxième moitié

01:50:56 du XVIIe siècle fouillés par l'IDRAP en 2016.

01:50:58 Donc on a des choses

01:51:00 que vous pouvez retrouver

01:51:02 à droite à gauche dans nos publications

01:51:04 et sur notre site internet,

01:51:06 archéologie-de-la-piraterie.fr.

01:51:08 Et puis, dernier mot,

01:51:10 abonnez-vous sur notre page Facebook

01:51:12 et sur nos comptes Instagram,

01:51:14 archéologie-de-la-piraterie, parce que

01:51:16 toutes les semaines, on est un peu comme Nota Bene,

01:51:18 on met beaucoup de choses, on essaie

01:51:20 de partager au maximum ce qu'on fait,

01:51:22 et donc, vous pouvez nous suivre

01:51:24 sur nos missions régulièrement,

01:51:26 on a nos comptes qui ont

01:51:28 vachement augmenté quand on a pu faire nos missions

01:51:30 archéologiques, donc on est ravis,

01:51:32 mais on continue à nous suivre, à nous souvenir,

01:51:34 parce que c'est comme ça qu'on pourra

01:51:36 continuer

01:51:38 et alimenter

01:51:40 un petit peu nos recherches. Donc, merci à tous

01:51:42 pour votre soutien et merci à Ben et à Nota Bene

01:51:44 pour sa confiance.

01:51:46 C'est un plaisir, merci à toi d'avoir accepté

01:51:48 cette invitation, à vous tous qui vous

01:51:50 intéressez aux Pirates,

01:51:52 vous pouvez retrouver sur la chaîne YouTube

01:51:54 et puis, viendra le temps aussi

01:51:56 à un moment donné, en podcast,

01:51:58 deux épisodes qu'on a déjà faits, un en partenariat

01:52:00 avec le musée de la Marine,

01:52:02 sur la vie quotidienne des Pirates,

01:52:04 et puis un autre qu'on avait fait avec le camarade

01:52:06 Fred d'Aerodot.com

01:52:08 sur l'âge d'or des Pirates,

01:52:10 justement, donc vous pouvez retrouver

01:52:12 ces épisodes-là. Merci encore,

01:52:14 Jean, de ta présence ce soir, merci à tous

01:52:16 d'avoir suivi cette émission,

01:52:18 on se retrouve du coup

01:52:20 bientôt, je sais pas quand,

01:52:22 on se tient au courant via les réseaux pour la prochaine interview,

01:52:24 et puis voilà. A toute !

01:52:26 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

01:52:29 "La vie quotidienne des Pirates"

01:52:32 "La vie quotidienne des Pirates"

01:52:35 "La vie quotidienne des Pirates"

01:52:38 Merci à tous !

01:52:40 Merci à tous !

Archéologie et Piraterie : entre mythe et réalité - Entretien avec Jean Soulat

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