Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du passé judiciaire du suspect qui a été arrêté dans l'affaire de la fusillade à Villerupt et de l'impuissance de la Justice dans ce genre de cas.
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00:00 On va s'intéresser maintenant à ce qui s'est passé en Meurthe-et-Moselle, à Villerue.
00:03 On est quatre jours après une fusillade qui a fait plusieurs blessés,
00:06 avec un suspect qui a été interpellé.
00:08 Régine Delfour est notre envoyée spéciale à Metz, où elle est en garde à vue.
00:11 Elle est avec Thibault Marcheteau. Bonsoir à tous les deux.
00:13 Cet homme de 38 ans est très connu des services de police, ma chère Régine,
00:17 pour 140 faits. On parle bien de 140 faits.
00:20 Absolument, Laurence. Il est connu depuis... Il a donc 38 ans, vous l'avez dit.
00:26 Il est connu depuis l'âge de 16 ans pour 140 faits, plusieurs condamnations,
00:32 des dizaines de condamnations, notamment pour des vols aggravés,
00:35 des violences aggravées, mais aussi un trafic de stupéfiants.
00:39 Il est, en octobre dernier d'ailleurs, il a percuté un véhicule de police.
00:43 Après un refus d'obtempérer, il a été condamné à la prison ferme.
00:47 Il était sorti de prison il y a peu de temps.
00:49 Cet individu, il est ici d'une fratrie où il y a cinq frères.
00:54 Et les quatre frères sont également connus des services de police
00:58 pour les mêmes faits, violences aggravées, vols aggravés,
01:02 et puis trafic de stupéfiants.
01:03 Il est très connu aussi dans la région, puisqu'il est né à Villereuppe.
01:07 Et il était connu pour cette violence.
01:10 Merci beaucoup, Régine Delfour et Thibault Marcheteau, sur place à Metz.
01:16 Comment des parcours de délinquance pareils ne peuvent pas être interrompus
01:20 par la justice, par la réinsertion ?
01:24 140 faits de violences.
01:27 Thibault de Montréal, tout ça a commencé à 16 ans, l'homme à 38 ans.
01:30 Je ne connais pas les détails, puisque je sais ce qu'on en dit
01:34 et ce que votre correspondante vient de rappeler.
01:37 Ce qu'il faut aussi dire, parce que ça fait partie de l'équation,
01:41 même si tout le monde est un peu embarrassé et que beaucoup ne le disent pas,
01:43 c'est que c'est une famille issue de l'immigration,
01:46 de l'immigration algérienne, donc ça compte aussi dans l'équation.
01:49 On se retrouve avec une famille, en vous écoutant,
01:51 ça me faisait penser à la famille Traoré, dans la région parisienne,
01:54 qui est archi connue pour, bien sûr, l'affaire de la mort d'Adama Traoré,
02:00 mais d'une manière plus générale, par le parcours de délinquance incroyable
02:03 d'une partie importante des membres de cette famille.
02:05 Et là, on a l'impression qu'on a des gens dont la vocation
02:08 est de commettre des délits et parfois des crimes
02:11 sous réserve de ce qui a été dit tout à l'heure.
02:13 En tout cas, c'est bien au-delà de la simple question de la réponse judiciaire.
02:18 Oui, mais ça compte quand même, parce que là,
02:20 on commence un parcours de délinquance à 16 ans,
02:22 et à 38 ans, on en est à 140 faits.
02:24 Donc rien n'arrête, en fait, cette violence-là.
02:26 Non, mais je pense que sur des parcours qui sont aussi désespérés,
02:29 la seule chose qui compte, c'est qu'il faut qu'à chaque fois
02:32 qu'un juge voit passer un individu comme ça, les juges ont l'habitude.
02:35 À fait égal, il applique à un tarif bien plus élevé
02:39 que sur un délinquant qui serait un primo délinquant.
02:41 Vous savez, je fais une parenthèse, mais il faut que les gens sachent
02:43 qu'en droit français, quand vous avez commis une infraction,
02:45 par exemple, vous commettez des violences,
02:47 pour des coups et blessures volontaires,
02:49 vous avez, le droit français prévoit un maximum,
02:51 il ne prévoit pas de minimum.
02:52 Et le juge, ça s'appelle la personnalisation des peines,
02:55 il met ce qu'il estime devoir être la juste peine
02:58 entre zéro et le maximum.
03:00 Typiquement, ce genre d'individu me semble être des incitations
03:03 à nos magistrats à mettre le maximum,
03:05 parce qu'au bout d'un certain temps,
03:07 toute idée de réinsertion est quand même un peu compromise.
03:10 Et il faut se souvenir que l'une des vocations de la sanction,
03:12 c'est quand même aussi de punir et de protéger la société
03:15 et donc les victimes.
03:16 Mais le début du parcours de délinquance,
03:20 c'est la délinquance des mineurs.
03:22 Et je pense que le gouvernement,
03:23 bien qu'Éric Dupond-Moretti se satisfasse de ce qu'il a fait,
03:26 en réalité a pérennisé une erreur,
03:28 qui est une erreur historique dans la justice française,
03:30 qui est de considérer que la bienveillance prévaut
03:33 pour les jeunes délinquants,
03:34 alors qu'en réalité, il faut rester juste,
03:37 mais il faut qu'il y ait un choc dès la première infraction,
03:40 parce que sinon, ce que nous considérons
03:42 comme étant de la bienveillance,
03:43 est considéré comme le jeune délinquant, comme de la faiblesse,
03:46 et il ne respecte plus et ne craint plus
03:48 le système judiciaire et la police,
03:50 parce que s'il faut commettre 10 infractions pour aller en prison,
03:52 c'est sûr que ça ne dissuade pas les générations d'après.
03:55 - Louis Dragnel.
03:56 - Alors, vous venez justement d'écrire un peu le système pénal aussi,
03:58 avec la personnalisation des peines,
04:01 mais on voit bien qu'il y a certains magistrats
04:03 qui manifestement n'ont absolument pas envie de condamner
04:05 ce type de profil,
04:06 et donc revient toujours dans le débat public
04:08 la question des peines planchées.
04:10 On voyait la question des peines planchées
04:11 pour les casseurs de ceux qui s'en prennent aux policiers
04:14 dans les manifestations.
04:15 Le débat est quasiment permanent.
04:17 Et est-ce que typiquement pour ce type de personnes,
04:19 très impliquées dans les trafics de stupéfiants,
04:21 dans les agressions contre les policiers,
04:23 est-ce qu'il faut mettre des peines planchées
04:24 sur quasiment tous les sujets
04:26 qui pourrissent la vie du quotidien des Français ?
04:29 - Normalement, on ne devrait pas avoir besoin de mettre de peines planchées,
04:31 parce que, comme je viens de le dire,
04:32 le système permet de mettre une peine très importante
04:36 et que le juge doit décider en fonction du parcours de délinquance.
04:39 Maintenant, s'il y a des juges qui ont du mal,
04:41 c'est vrai que le système des peines planchées
04:43 qui a été mis en place par Nicolas Sarkozy en 2008, de mémoire,
04:47 et qui avait été controversé,
04:49 parce que là encore, c'est un peu technique,
04:50 mais il faut dire aux gens que constitutionnellement,
04:53 on ne peut pas imposer une peine planchée absolue.
04:55 C'est-à-dire que la peine planchée, en réalité,
04:57 c'était une indication donnée au juge
04:59 et le juge ne pouvait y déroger que de manière motivée.
05:02 Mais il pouvait y déroger.
05:03 On a beaucoup dit, ça a été une des vérités assénées
05:09 pendant la campagne de François Hollande
05:10 et ensuite d'Emmanuel Macron,
05:12 que les peines planchées n'avaient pas marché.
05:13 Ce n'est pas complètement vrai.
05:15 Il y en a eu pas mal qui ont été prononcées.
05:17 Et en tout cas, même si ce n'est pas quelque chose
05:20 qui contraint les magistrats,
05:22 c'est une véritable indication.
05:24 Et en ce sens, bien sûr, pour les atteintes les plus graves,
05:26 notamment sur les policiers,
05:28 sur les politiques où leurs familles,
05:29 on en parlait tout à l'heure,
05:31 et pour des gens qui sont des délinquants professionnels
05:34 et des dangers publics et des dangers pour la paix publique,
05:36 ça me paraît la moindre des choses
05:38 que d'en préserver notre population.
05:40 Éric Revelle, une question.
05:41 Montréal, ville rube, c'est aussi l'exemple,
05:43 l'illustration de villes maintenant moyennes
05:45 qui sont totalement gangrénées par le trafic de drogue,
05:47 ou en partie gangrénées par le trafic de drogue.
05:50 Est-ce qu'aujourd'hui, on peut dire que l'État de droit
05:53 est suffisamment puissant,
05:55 force de l'ordre, justice,
05:57 voire même gouvernant,
05:58 pour faire face à cette montée des périls
06:01 qui est à la fois économique, financière et violente ?
06:03 C'est une vraie question.
06:05 Et malheureusement, nous touchons là,
06:07 c'est un des nombreux aspects,
06:09 où nous recevons l'addition des 40 dernières années
06:12 de gouvernance de droite et de gauche.
06:15 Et vraiment, moi, je ne mets pas de pression particulière
06:18 sur le gouvernement actuel,
06:19 parce que Gérald Darmanin, par exemple,
06:21 a parfaitement conscience de l'importance
06:23 de lutter contre les stupéfiants,
06:25 et il a fait de la lutte contre les points de deal
06:27 un des aspects marquants de la politique,
06:30 avec certains succès.
06:31 Mais quand vous voyez que les fusillades,
06:33 comme à Villerupt, se déroulent aujourd'hui,
06:35 alors on en parle à chaque fois que c'est à Marseille
06:37 ou dans la région parisienne,
06:38 mais dans toutes les villes,
06:39 il y a eu trois fusillades en quelques jours
06:40 à Valence, dans la Drôme,
06:42 et c'est le dernier exemple.
06:44 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des délinquants
06:46 qui, d'une part, ont un accès totalement désinhibé
06:51 aux armes de guerre,
06:52 c'est pas nouveau l'accès aux armes de guerre,
06:54 mais totalement désinhibé, y compris dans des villes moyennes,
06:57 et d'autre part, dans leur arbitrage,
07:00 parce que les délinquants sont des businessmen comme les autres,
07:02 dans leur arbitrage, dans la balance des intérêts,
07:05 entre les avantages et les inconvénients
07:07 d'utiliser la violence, y compris pour tirer sur des gens
07:10 et pour prendre le risque d'en tuer,
07:11 force est de constater que le risque de tuer
07:13 n'est plus un inconvénient,
07:14 et donc la crainte de la justice n'existe plus.