Jeudi 11 mai 2023, BE SMART reçoit Jean-Pierre Petit (président, Cahiers Verts de l'Économie)
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00:00 Et donc on retrouve Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie.
00:08 Salut Jean-Pierre.
00:09 Salut Stéphane.
00:10 On est dans une séquence réindustrialisation en France.
00:14 Ça t'intéresse ? Qu'est-ce qui t'intéresse dans cette séquence ?
00:18 Alors c'est la séquence mondiale, européenne plus que française qui t'intéresse ?
00:21 Oui, c'est un enjeu mondial d'une manière générale.
00:24 Il y a un match, une bataille.
00:26 Il y a au moins deux batailles.
00:27 Il y en a beaucoup plus.
00:28 En fait il y a deux batailles principales, une entre la Chine et les Etats-Unis et l'autre
00:33 entre les Etats-Unis et l'Europe.
00:35 Sachant que ce que j'observe depuis au moins trois ans et même un petit peu au-delà,
00:39 depuis l'élection de Trump, c'est un retour au souverainisme économique.
00:43 Qui était un gros mot avant mais qui ne l'est plus aujourd'hui.
00:46 Et on voit un retour du souverainisme économique dans différents domaines, dans plusieurs
00:52 domaines.
00:53 Alors évidemment au plan militaire, parce que maintenant on a des guerres, des conflits
00:56 sociaux, etc. et puis que ça ne s'arrange pas d'ailleurs sur toute une série de parties
01:00 du monde.
01:01 Et puis on a vu aussi le niveau sanitaire, alimentaire, énergétique.
01:06 Et énergétique au sens large.
01:09 C'est-à-dire que même pour les énergies renouvelables, on dépend des terres rares
01:12 chinoises, etc.
01:13 Enfin tu vois, c'est industriel, technologique.
01:15 La maîtrise de la numérisation, c'est une chaîne en fait.
01:18 Donc la puissance, elle est dans les dix éléments historiques de la puissance, c'est un élément
01:22 un peu nouveau qui est la puissance numérique.
01:24 C'est-à-dire que sous l'Antiquité, ou sous le Moyen-Âge ou la Renaissance, si tu veux,
01:28 tu avais...
01:29 - Tu avais une forme de soft power.
01:30 Enfin bon, on ne va pas refaire Léonard de Vinci, mais c'est quand même une forme de
01:33 soft power.
01:34 - Oui, mais c'était très soft quoi.
01:35 - Oui.
01:36 - Voilà, voilà, fort des choses.
01:37 Mais là c'est...
01:38 - Google aussi est assez soft en fait.
01:40 - Oui, non, non, mais il y a tout l'enjeu de la maîtrise des chaînes et des compétences.
01:45 Et ça c'est un vrai sujet.
01:46 Ça c'est un vrai sujet.
01:48 Et là, je suis désolé d'avoir répété ça depuis des années et des années, mais
01:53 on est loser, complet.
01:54 L'Europe, l'Europe est loser.
01:56 Et la France, à l'intérieur de l'Europe, est loser.
01:58 Parce que l'un des pays qui s'est le plus désindustrialisé, c'est la France.
02:02 Désolé d'avoir à dire...
02:03 - Non, non, mais désolé d'avoir à te contredire, mais la courbe s'inverse, c'est factuel.
02:07 - Waouh.
02:08 - C'est factuel.
02:09 - Le nombre de fois...
02:10 - Alors, je n'ai pas vérifié.
02:11 - 2 millions contre 100 000.
02:12 Ok, c'est l'épaisseur du trait.
02:13 On en a perdu 2 millions et depuis 4 ans, on en a recréé 100 000.
02:16 Bon, des emplois industriels, pour peu que ce soit le critère.
02:19 C'est peut-être pas forcément le meilleur critère.
02:21 - Parce que dans les emplois industriels, tu as des emplois de sous-traitants...
02:23 - Tu as des emplois de bas.
02:24 On est parfaitement d'accord.
02:25 Mais en termes d'implantation, Marc Lhermitte a commencé cette émission.
02:29 En termes d'implantation industrielle, là, aujourd'hui, il se passe quelque chose.
02:34 Indubitablement.
02:35 - Il y a un petit truc.
02:36 Je ne dis pas.
02:37 Mais dans l'histoire de la désindustrialisation qui est très ancienne, je pense qu'on a
02:40 déjà dû voir des petits pics et puis qui ensuite ont été déçus.
02:43 Parce que c'est un travail de longue haleine.
02:45 - Tout à fait.
02:46 - Voilà.
02:47 - Alors, pas dans la classe politique.
02:49 Moi, chez les élites, enfin, la classe politique, le Parlement, on va dire.
02:51 Parce qu'ils sont quand même vraiment largués.
02:53 Mais c'est vrai que dans les sphères exécutives, on sent que maintenant...
02:58 En plus, on a du bol.
03:00 Enfin, on a un bon type à la Commission européenne.
03:04 - Thierry Breton, tu veux dire ?
03:05 - Oui, parce que franchement, là, moi, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu un commissaire aussi techniquement avancé.
03:10 Non, mais quand tu vois que tu sors de barre aux os...
03:14 Tu te rends compte.
03:16 - Non, non, mais après, on peut le critiquer.
03:18 - Non, je ne le critique pas.
03:20 Je ne sais pas quoi penser de Thierry Breton, pour tout te dire.
03:22 - Au plan personnel ou au plan... ?
03:24 - Non, non, non, non.
03:25 Bon, au plan personnel, bien sûr que non.
03:27 Au plan de ce qu'il a fait.
03:29 - Il fait ce qu'il peut.
03:30 - Dernier ministre de finances de Chirac, mais il a beau le mettre dans tous les sens, il court derrière la dette comme les autres.
03:36 Atos, tu vois comment ça s'effondre, mais totalement, littéralement.
03:40 - Non, mais là, je parle au niveau de son job, la Commission européenne.
03:42 - Mais à chaque fois, c'est pareil.
03:44 Je crois que c'est un excellent communicant, Thierry Breton.
03:46 - Oui, mais...
03:47 - La réalité du tas derrière, je ne sais pas.
03:49 - Ce qu'on me dit, c'est qu'il impulse quand même des trucs, mais il a des moyens, de toute façon, assez limités.
03:53 Et qu'en plus, il énerve un certain nombre de collègues.
03:56 Et évidemment, on a plutôt envie de regarder...
03:58 Parce que la Commission européenne, c'est un pouvoir, en fait.
04:01 - Mais bien sûr.
04:02 - Pourquoi elle a mené toujours sa politique de concurrence depuis le traité de Rome, etc.
04:05 Alors qu'elle voit bien l'émergence du concept de puissance, etc.
04:08 Le retour à la puissance, au souverainisme.
04:11 Parce qu'elle veut conserver son pouvoir, tout simplement.
04:13 Je ne vais pas faire de la théorie sur la bureaucratie.
04:16 Il y a tout un tas d'auteurs aux Etats-Unis, dont au moins plusieurs prix Nobel, qui ont travaillé là-dessus.
04:20 Mais la Commission, à son propre pouvoir, elle ne veut pas qu'il soit remis en cause.
04:24 C'est aussi simple que ça.
04:26 Et aujourd'hui, on veut dégager Breton et garder Van der Leyen.
04:29 - Qui veut dégager Breton ?
04:31 - Non, mais il y a des voix, parce qu'il y a des voix dans les instances européennes qui disent que...
04:37 Ah, mais c'est sûr, il ne roupille pas.
04:40 - Mais Van der Leyen non plus ne roupille pas.
04:42 - Oui, mais elle est plus conciliante.
04:44 Elle n'a pas le parcours industriel, scientifique de Breton.
04:48 Ce n'est pas pareil.
04:50 Ça découle à la désindustrialisation en termes de productivité, R&D, filières éducatives,
04:57 évidemment le solde commercial, parce qu'il ne faut jamais l'oublier quand même.
05:01 Si il y a une remise en cause de la mondialisation, on aura du mal à financer le déficit extérieur.
05:05 Il ne faut pas oublier que le commerce mondial, c'est à 80%, c'est quand même des marchandises.
05:09 - Alors des marchandises pour les manufacturés, et le reste c'est l'énergie.
05:11 Manque de bol, on a ni l'un ni l'autre, nous, Français, en tout cas, à part la construction aéronautique,
05:16 un peu d'automobiles et puis le luxe évidemment, mais c'est tout ce qui nous reste comme industrie.
05:22 - Et de l'énergie décarbonée, qui reste un socle sur lequel on peut construire.
05:28 Enfin, en tout cas, c'est ce que nous disait Marc Lhermitte, c'est un atout,
05:32 et heureusement c'est un atout qui va être valorisé, mais c'est un atout pour les industriels du monde entier,
05:37 c'est un atout important. Quand tu dois choisir une localisation, le fait que tu sois à côté d'une centrale nucléaire,
05:42 aujourd'hui, c'est un atout incontestable.
05:44 - Bien sûr, mais il y a la souveraineté alimentaire aussi, c'est quand même dingue ça.
05:47 Et alors, énergie au sens large, face au défi de l'électrification du monde.
05:53 Parce que de toute façon, pour faire fonctionner n'importe quoi aujourd'hui, tu as besoin d'informatique, donc d'électricité.
05:58 La gestion de l'eau, de l'eau potable, en France, dépend de l'informatique.
06:02 Pratiquement tout dépend de cela.
06:05 Et puis en termes de job, en termes de qualification de job, c'est ce que je disais sur les filières éducatives.
06:12 On forme 40 000 ingénieurs chaque année en France, est-ce qu'il n'en faudrait pas plus ?
06:17 Si on voulait, je pense que oui.
06:19 Et le problème, c'est qu'en plus on en forme 40 000, mais il y en a combien qui vont en Californie ou ailleurs, d'une manière générale ?
06:24 Donc on a pris en compte les coûts de la désindustrialisation, ou de la mondialisation même, d'une manière générale.
06:31 Il y a sur l'immigration aussi, l'immigration non contrôlée, etc.
06:35 On pourrait dire aussi que la puissance publique européenne et française a été totalement défaillante, c'est n'importe quoi.
06:41 C'est une grave crise démocratique.
06:44 On a pris conscience de ça, et effectivement Macron, après quelques erreurs conceptuelles,
06:51 puisqu'il était quand même sur la thématique de la mondialisation, on va dire heureuse, non mais en gros, je caricature un peu,
06:58 mondialisation heureuse, etc. il y a 6 ans, quand il a été élu pour la première fois.
07:02 Je ne vais pas le défendre Jean-Pierre, mais tout ce qu'il fait,
07:07 même secrétaire général de l'Elysée sous François Hollande,
07:15 parce que tout démarre quand même de ce rapport gallois dont on a tant parlé.
07:21 La politique de l'offre.
07:23 Oui, mais bien sûr, c'est ça, la réindustrialisation c'est la politique de l'offre.
07:27 C'est plus que ça.
07:29 C'est donner la souplesse.
07:31 La souplesse, les Etats-Unis l'ont, on est d'accord, sur le marché du travail.
07:34 Bien sûr, les accords d'entreprise.
07:36 Oui, mais ils ont décidé de faire autre chose.
07:38 Ils ont dit que ça ne suffisait pas.
07:40 Les Américains nous ont dit que ça ne suffisait pas.
07:42 2022 est très important parce que Biden, et ça il l'a obtenu au congrès, c'est l'IRA.
07:47 Parce que l'IRA c'est le premier acte de stratégie industrielle des Etats-Unis d'Amérique sur une base fédérale depuis des décennies.
07:56 Oui, mais ça va nous amener au sujet d'après.
07:59 Mais c'est d'abord du pognon public lâché massivement.
08:03 Et ça nous on ne peut plus le faire.
08:05 Oui, mais c'est dommage.
08:07 Oui, c'est dommage.
08:09 La seule réponse qu'on puisse faire nous, elle est réglementaire, etc.
08:13 Mais on ne peut plus lâcher des crédits d'impôt comme les Américains vont en lâcher.
08:18 En fait, je lisais, je suis d'accord avec ça.
08:21 Parce que tout le monde dit 400 milliards.
08:23 Ce n'est pas 400 milliards les amis.
08:24 On n'en sait rien, c'est du crédit d'impôt.
08:25 Donc en fait, ça va partir, c'est exponentiel.
08:28 Et puis en plus, les autres...
08:30 1 200 milliards.
08:31 Il n'y a pas que ça en plus.
08:32 Les autres atouts du capitalisme américain, ce n'est pas seulement la fiscalité ou ce qu'ils viennent de décider sur l'IRA.
08:38 C'est les modes de financement.
08:40 Le private equity, le marché d'action très profond, très diversifié.
08:44 C'est le poids des investisseurs institutionnels de long terme.
08:48 Les universités, les fonds de pension ou les fondations qui ont des objectifs très longs.
08:56 Et eux qui s'intéressent aux énergies.
08:58 Surtout qu'ils sont en retard par rapport à nous du point de vue de leur intérêt stratégique.
09:02 Et là, ils ont vu les opportunités et ils ont les moyens.
09:06 Plus la flexibilité du marché du travail, plus...
09:08 Enfin bon bref, on connaît leurs avantages.
09:10 Plus la rapidité des procédures de décision.
09:13 Heureusement qu'il y a quand même des types qui se remuent comme Breton.
09:18 Parce que sinon c'est caricatural, c'est désespérant la gouvernance européenne.
09:23 Donc il y a quelques signaux.
09:26 Mais il y a tellement de boulot et il y a surtout tellement de retard.
09:29 Le retard dans ce domaine là se rattrape quand même très difficilement.
09:33 Pour retracer un processus de décadence, ou de déclin, déclassement, comme tu voudras.
09:39 Ça demande quand même aussi une grande volonté politique et puis une prise de conscience des élites d'une manière générale.
09:45 Et manifestement en France, je veux dire, je suis un peu dans la démagogie là.
09:49 - Chez l'industrie... - Oui, chez les industriels évidemment.
09:52 - Non mais même les élites sont converties à l'industrie aujourd'hui.
09:55 C'était sans doute pas le cas il y a 15 ans, je vais te dire ça.
09:58 Mais depuis une bonne dizaine d'années, ça y est c'est fait.
10:02 - Il y avait même des mecs qui disaient le contraire.
10:04 - Oui mais Fabless et Turuc, alors ça c'est l'an 2000.
10:07 - Oui mais à l'époque, l'an 2000, on avait tous les atouts dans les télécoms, en particulier tu me parles d'Alcatel.
10:14 - Jean-Pierre, tout le monde disait la même chose à l'époque.
10:16 On lui tombe dessus ce pauvre Turuc depuis 35 ans.
10:19 - Non mais il n'y a pas de pluie. - Oui, c'est Alcatel, bien sûr c'est Alcatel.
10:22 - Et tout le monde disait la même chose. - Pas moi.
10:26 Je suis désolé, je parlais d'industrie.
10:28 Je parlais d'industrie mais je n'avais pas les connaissances pour avoir une vision plus...
10:33 J'imaginais pas la voiture électrique, j'imaginais pas les batteries, j'imaginais pas la 5G, la 6G qui va bientôt arriver, etc.
10:41 J'imaginais pas tous les enjeux mais qui vont très vite.
10:45 Là ce qui me frappe depuis 10 ans par exemple, ça fait 10 ans que je parle de tout ça.
10:47 - Oui, c'est une accélération. - Il y a une accélération de l'histoire et plus t'es en retard.
10:51 - Jean-Pierre, puisque le temps tourne quand même, parce que c'est les dettes qui nous font penser,
10:55 est-ce qu'on est au bout du cycle de resserrement monétaire ?
10:57 - La réserve fédérale l'a un peu dit, elle a supprimé sa phrase qui disait au début de chaque communiqué depuis plus d'un an.
11:02 Il faut resserrer un peu plus parce que là elle a supprimé cette phrase.
11:06 - Mais pas la BCE, la BCE elle martèle qu'elle n'est pas au bout du...
11:09 - Oui, je pense qu'elle ira, parce que les chiffres d'inflation sous-jacentes en particulier sont trop élevés.
11:13 Elle a un mandat, les anticipations d'inflation ont commencé à baisser mais ça reste encore élevé.
11:19 Les salaires sont quasiment au niveau américain aujourd'hui.
11:22 - Je parle de ton contrôle, là tu commences à en voir les effets du resserrement monétaire qui a commencé il y a 18 mois.
11:28 Sur la réfection du crédit, sur enfin...
11:30 - Tu commences, on l'a déjà vu depuis un petit moment.
11:33 - Voilà, c'est ça. Et donc cette récession autour de laquelle on tourne depuis un petit moment quand même peut-être devient un peu plus palpable là.
11:39 - Un petit peu plus palpable, je suis d'accord mais en fait on est en train de se battre pour +0,5, -0,5.
11:44 La récession par récession c'est un débat un peu caricatural.
11:48 C'est comme si on était comme un full d'embule sur un fil où soit on tombe en récession soit on reste en expansion.
11:53 La croissance maximum que tu peux envisager sur les prochains trimestres en zone euro ça va tourner autour de 0,5 à 1.
12:01 Et aux Etats-Unis à peu près pareil ou un tout petit peu plus quoi tu vois.
12:04 Donc de toute façon...
12:05 - Et donc c'est pas une raison suffisante pour que la BCE se dise "ok on fait stop".
12:09 - Non il faudrait vraiment un retournement plus fort de la croissance mondiale à la faveur d'une crise bancaire ou à la faveur d'un gros choc en Chine
12:17 ou de la géopolitique, enfin bon tu vois des facteurs exogènes.
12:20 Non l'inflation est trop forte et donc la BCE va remonter les taux à mon avis à 3,75 faut même pas exclure 4.
12:26 Alors après oui.
12:27 Alors la Fed par contre parce que c'est quand même elle qui...
12:30 - Oui mais ça veut dire qu'elle est en avance de phase encore une fois.
12:32 - Ah bah de toute façon la Fed est en avance.
12:34 C'est pour ça que sur l'euro/dollar tu vois l'euro a tendance un petit peu à monter.
12:38 Donc là la Fed nous dit "bon en gros pause" mais c'est plutôt "ok je pause" parce qu'ils insistent beaucoup sur la prudence par rapport à l'inflation etc.
12:46 - Ça veut dire quoi "ok je pause" ? Ca veut dire que c'est une pause mais elle n'est peut-être pas définitive.
12:52 - Elle n'est pas sûrement définitive.
12:54 - Vous restez très à l'affût.
12:56 - Donc il sait bien ce qu'il a dit donc il pause mais voilà.
12:59 Et surtout par rapport au marché qui lui anticipe une baisse des taux directeur le deuxième semestre assez considérable,
13:05 bah le Powell a dit "bah non je suis désolé moi pour l'instant".
13:08 A moins que évidemment ça s'aggrave au niveau du cycle réel, c'est à la faveur de la crise bancaire.
13:13 Si jamais la crise bancaire s'étend, qu'il y a des problèmes ou alors "debt ceiling", le problème du plafond de la dette,
13:20 ça évolue très mal et à ce moment-là une perte de confiance, les marchés qui chutent etc.
13:24 Bon là d'accord mais hormis ces chocs exogènes, si tu veux, non.
13:28 Moi je pense qu'ils vont maintenir le taux d'intérêt directeur autour de 5,25 durant les prochains mois.
13:33 Je sais pas, décembre, janvier etc.
13:35 Parce que la croissance sera sous le potentiel quand même, nettement sous le potentiel.
13:38 Et puis les créations d'emplois diminuent, enfin elles diminuent quand même.
13:41 Il y a 220 000, on était au double l'année dernière.
13:44 Ça marche très très fort mais ça marche moins fort que ça n'a marché.
13:46 Les salaires sont à 5, on était à plus de 5,5 donc ça décélère quand même.
13:49 Mais ça décélère graduellement et en fait Powell il réussit le job pour l'instant.
13:53 Il a réussi quand même malgré tous les chocs qu'on a pris dans la figure, il a quand même réussi à éviter la récession au sens classique du terme,
13:59 tout en permettant la désinflation parce qu'elle est là la désinflation quand même.
14:02 Oui mais il a réussi à éviter la récession, la contrepartie c'est le plafond de la dette.
14:10 C'est-à-dire à coup d'injections massives d'argent public.
14:13 Oui mais le plafond de la dette il était relevé tout le temps dans l'histoire, il était instauré en 1977.
14:18 De toute façon on n'a plus le temps de parler de savoir s'il va se passer quelque chose ou pas.
14:21 La dette fédérale, attend je vais te dire un truc, la dette publique américaine, c'est-à-dire la dette fédérale détenue par le public,
14:26 plus le stock de dette des collectivités territoriales, c'est-à-dire les états fédérés, les grandes municipalités etc.
14:31 c'est à peu près le même niveau que la dette de la France.
14:34 On est autour d'autour de 115 à peu près.
14:37 Donc c'est un phénomène mondial.
14:40 Et puis ils ont davantage de moyens de croissance que nous pour l'éponger.
14:44 Et des taux de prélèvement obligatoire plus faibles, donc tu peux augmenter les impôts dans le futur.
14:48 Et puis des dépenses de dépendance liées au vieillissement beaucoup moins importantes.
14:52 Plus le dollar qui permet de financer le déficit pour l'instant sans problème.
14:56 Donc si tu veux je ne m'inquiète pas trop sur le fond.
14:59 Non on sait que c'est pour l'Europe que tu t'inquiètes Jean-Pierre.
15:02 Et la France à l'intérieur de l'Europe.
15:05 On en reparle le mois prochain.
15:08 Sur la réindustrialisation je crois qu'on pourra en parler dans 10 ans.
15:11 Merci à tous de nous avoir suivis.
15:14 Merci Jean-Pierre.
15:17 Lundi justement on parlera de la crise bancaire.
15:20 Nicolas Mérindol, l'ancien patron des caisses d'épargne qui vient nous voir régulièrement pour nous expliquer la banque.
15:24 Et le fonctionnement de la banque.
15:26 Viendra nous raconter un petit peu ce qu'il en a.
15:29 Et puis comme c'est l'heure où on rappelle les anciens grands dirigeants, tu as vu Credit Suisse.
15:32 On se retrouve lundi, demain évidemment.
15:35 Votre rendez-vous avec Aurélie Planex.
15:38 [Musique]