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David Lisnard, maire LR de Cannes président de l’association des maires de France, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la lutte contre la fraude fiscale des ultra-riches, de la contestation contre la réforme des retraites et contre la méthode de l’exécutif, de l’immigration et des divisions chez les LR.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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David Lisnard, maire LR de Cannes président de l’association des maires de France, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la lutte contre la fraude fiscale des ultra-riches, de la contestation contre la réforme des retraites et contre la méthode de l’exécutif, de l’immigration et des divisions chez les LR.
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NewsTranscription
00:00 8h13 sur Europe 1, Sonia Mabrouk, votre invité, président de l'association des maires de France et lui-même maire Les Républicains de Cannes.
00:08 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour David Lyssenaar.
00:10 Bonjour.
00:11 Tout, tout pour faire oublier la contestation contre la réforme des retraites.
00:15 Le gouvernement lance tous azimuts des sujets, c'est le cas de la lutte contre la fraude fiscale et des ultra-riches,
00:20 offensive du ministre très politique Gabriel Attal qui se démultiplie pour en parler.
00:25 Alors est-ce démagogique ou absolument utile ?
00:28 Les deux, c'est-à-dire qu'il faut toujours lutter contre la fraude, fiscale mais aussi sociale, par définition.
00:34 Mais c'est aussi démagogique, une forme de populisme mondain, d'ailleurs dans beaucoup de déclarations depuis quelques mois sur l'économie,
00:41 parce que le problème du pays essentiel il n'est pas là évidemment.
00:45 Et quelle que soit la performance de Bercy, on sait que Bercy peut être très performant,
00:48 moi j'ai été commerçant, je sais ce que c'est que des contrôles fiscaux, c'est très rigoureux,
00:53 mais c'est pas ça qui va régler nos problèmes graves de compte public.
00:56 - Mais attendez, vous ne croyez pas en la sincérité, en la volonté de l'exécutif de contrôler plus durement les plus puissants, les ultra-riches, etc. comme ils sont appelés ?
01:03 - Mais vous entendez bien que tous ces mots sont connotés moralement, ça flatte l'opinion,
01:08 on pense comme ça récupérer les classes moyennes,
01:11 mais le plus important pour les classes moyennes c'est d'avoir une bonne affectation et utilisation de l'argent public,
01:16 c'est d'avoir de la performance publique, c'est de retrouver une école publique qui soit efficace,
01:21 c'est d'avoir une politique migratoire qui ne soit pas un leurre, c'est d'avoir une politique sécuritaire qui fonctionne.
01:26 Alors si des gens fraudent, il faut qu'ils soient sanctionnés, riches ou pauvres, c'est évident,
01:30 la République c'est la liberté et l'ordre, et c'est donc la responsabilité.
01:35 - Donc c'est un feu de paille ? Ce sont des annonces en trompe l'œil ?
01:38 - Il me semble que tout le monde le voit, dans le meilleur des cas, des milliards sont récupérés,
01:44 mais quand vous voyez la contradiction qu'il y a aujourd'hui dans l'organisation même de la fiscalité française,
01:50 moi je suis pour la liberté entrepreneuriale et la responsabilité,
01:54 je voudrais qu'on tende vers supprimer les aides aux entreprises, qui représentent 125 milliards d'euros en France,
01:59 mais malgré ces aides, les entreprises françaises versent plus de 120 milliards de plus que les autres entreprises de la moyenne européenne,
02:06 c'est 333 milliards de prélèvements sur les entreprises en France.
02:10 - David Lyssa, on va aller sur ce sujet.
02:12 - Tout ce système est un maquis bureaucratique, favorise les technocrates,
02:15 et il y a des postures politiciennes pour faire du détournement d'opinion.
02:19 - Attendez, qui est dans une posture politicienne ?
02:21 - En l'occurrence le ministre des Comptes publics.
02:23 - Gabriel Attal.
02:24 - Oui.
02:25 - Posture politicienne pour récupérer les classes moyennes et pour faire une cible des plus riches ?
02:30 - On parle d'un sujet qui est important mais qui n'est pas essentiel.
02:34 L'essentiel c'est comment cesser le déclassement économique français,
02:37 comment permettre à chacun, grâce au mérite qui est une valeur à mes yeux fondamentale, de réussir,
02:42 de ne pas se faire matraquer fiscalement lorsque vous commencez à franchir certaines étapes de revenus,
02:47 et de redonner une ambition à la France qui passe par la prospérité économique.
02:51 - Donc vous leur dites ce matin "Occupez-vous des vrais, des grands sujets de notre pays".
02:55 - Non, c'est pas ça. Je ne me permettrais pas d'abord de faire de telles injonctions,
02:58 mais de dire qu'évidemment il faut lutter contre la fraude,
03:01 que l'administration de Bercy est déjà très performante en la matière, qu'il faut continuer,
03:05 qu'il faut lutter contre le cynisme peut-être de certains très très puissants, j'en sais rien.
03:10 Mais regardez la connivence qu'il y a parfois dans le capitalisme français,
03:15 les passerelles entre des ministres, des hauts fonctionnaires et certains patrons de grandes boîtes.
03:20 Donc moi je suis attaché au foisonnement, à l'ordre spontané,
03:27 bref c'est des notions qui paraissent peut-être un peu abstraites mais qui sont très fortes,
03:31 et sur lesquelles la France s'assoit depuis longtemps, et c'est comme ça qu'on est en déclassement.
03:35 On était la 7ème puissance économique il n'y a pas si longtemps,
03:39 on est aujourd'hui par habitant, en PIB par habitant on est passé au 24ème rang,
03:43 et puis il n'y a pas que l'économie, il y a aussi le régalien, et la culture, l'instruction publique.
03:48 - Nous allons parler, restons sur l'économie déclassement dites-vous David Leyssenaer ce matin sur Europe 1,
03:52 lié aussi à notre taux d'endettement.
03:55 Bruno Le Maire, voilà notre ministre qui poursuit son offensif, qui veut désendetter la France,
04:00 et il dit "eh bien il faut désendetter parce que sinon on augmentera les impôts demain".
04:04 Est-ce qu'il vit dans un roman le ministre de l'économie en disant cela ?
04:07 - Il ne dit pas tout à fait ça, il dit "il faut accélérer le désendettement", et tout le monde reprend ça.
04:11 Ce qui est un mensonge, je ne dis pas que c'est volontaire ou pas, mais en tout cas c'est un allure.
04:15 - Pourquoi ?
04:16 - Parce qu'avant d'accélérer le désendettement, il faudrait commencer le désendettement.
04:20 Aujourd'hui la France s'endette à cause de l'Etat et des comptes sociaux,
04:24 ce qui est une évidence, la France va emprunter plus de 270 milliards d'euros cette année,
04:29 donc beaucoup plus qu'elle ne rembourse, la charge de la dette, les intérêts de la dette,
04:32 passent en trois ans de 30 milliards à plus de 70 milliards,
04:35 on sera donc au-dessus du budget de l'éducation nationale,
04:38 donc il fallait que ce travail soit fait depuis longtemps, et l'endettement de la France est reparti à la hausse en 2019,
04:43 avant le Covid, 700 milliards quasiment, 680 milliards de hausse de la dette
04:47 depuis qu'Emmanuel Macron est président, avant le Covid, par le déficit de l'Etat.
04:51 Et ça c'est très peu dit.
04:53 - Vous répétez deux fois "avant le Covid" pour ne pas dire que c'est la faute, quoi qu'il en coûte.
04:56 - Qui revend un tiers de l'augmentation de la dette.
04:57 Donc Bruno Le Maire, moi je ne lui reproche pas d'écrire des fictions,
05:01 en revanche, en tant que ministre de l'économie, il ne faut pas qu'il nous en raconte des fictions.
05:05 Et c'est ce qu'il fait. Et ça c'est pas possible.
05:07 Il y a une sorte là aussi de populisme un peu, techno-populisme qui s'exprime.
05:12 Donc au moment où on nous dit qu'il faut baisser la dette,
05:15 et c'est une absolue urgence de baisser la dette,
05:18 ça commence par baisser le déficit de l'Etat,
05:20 qui va atteindre un record cette année à plus de 160 milliards d'euros,
05:24 quelle est l'organisation privée au public qui peut avoir 40% de déficit dans sa structure financière ?
05:30 Une mairie, même la plus mal gérée, il y en a,
05:32 est obligée d'avoir un budget de fonctionnement à l'équilibre.
05:34 L'Etat emprunte pour son fonctionnement.
05:36 C'est ce que François Fillon appelait un Etat en faillite.
05:39 Et techniquement c'est juste.
05:40 - Vous parlez à l'élu local que vous êtes, aux représentants des maires de France,
05:44 puisque David Lissnard vous êtes le président de l'association de la puissante,
05:46 l'association des maires de France.
05:48 Mais vous, que faites-vous ? Comment aider aujourd'hui ?
05:51 Parce que nous parlons de grands sujets, j'allais dire, au-delà et transpartisans.
05:55 Comment on peut aider aujourd'hui justement une telle action de désendettement ?
05:58 Est-ce que vous avez un rôle dans tout cela ?
06:00 - Chacun a un rôle.
06:01 C'est tout ou rien. D'abord de se comporter en responsable de sa vie
06:04 et de ne pas considérer que la puissance publique est un guichet.
06:06 C'est aussi une condition de la dignité.
06:08 Et moi je sais d'où je viens.
06:10 Et je sais que la dignité humaine c'est d'essayer de s'élever et d'être autonome.
06:14 Les collectivités territoriales en France, pardonnez-moi ces chiffres,
06:17 mais représentent 19% du total de la dépense publique.
06:20 C'est-à-dire même le millefeuille, même avec parfois des dérives clientélistes ou des abus, c'est 19%.
06:24 La moyenne européenne c'est 40%.
06:26 Les collectivités territoriales, malgré les erreurs de gestion de certaines,
06:29 ne sont pas un problème des comptes publics.
06:30 Le problème des comptes publics c'est la dépense sociale
06:32 et c'est un État qui continue de s'occuper de tout,
06:34 mais qui s'occupe très mal de ce qu'il regarde.
06:36 Et vous voyez parce que, pardonnez-moi,
06:38 mais pendant qu'on nous raconte ce récit d'une accélération du désendettement
06:43 alors qu'on continue de s'endetter,
06:44 chaque jour on a une séquence de com'
06:47 où l'exécutif annonce, l'unité c'est le milliard.
06:50 Alors vous avez le plan vélo, puis vous avez le plan accessibilité,
06:53 vous avez le plan eau, vous avez le plan...
06:56 - On va se plaindre pour donner de l'argent à ces sujets de fonds.
07:00 - Tout ça évite de s'attaquer à la matrice de notre problème fondamental
07:04 qui est qu'on dépense plus que l'on produit.
07:07 Et tant qu'on dépensera plus que l'on produit, la France s'enfoncera.
07:11 - Et pourtant, le ministre de l'économie, dont vous dénoncez l'affiction,
07:16 ne cesse de vous interrompre, notamment ici à ce studio sur Europe 1,
07:20 qu'il y a la réindustrialisation, qu'on a inversé la tendance,
07:24 c'est un autre cycle qui est entamé.
07:26 - La démocratie ne peut pas se fonder sans vérité partagée.
07:29 Aujourd'hui on vient de passer derrière l'Espagne en industrialisation manufacturière.
07:33 Alors oui il y a des usines qui ouvrent, l'absurde révélateur,
07:37 mais il y en a beaucoup qui ferment aussi, malheureusement.
07:39 Et ça va être bien puisqu'on est en train d'organiser la rareté du foncier.
07:43 Le foncier était déjà rare et cher, pourquoi Tesla s'est installé en Allemagne et pas en France ?
07:47 Parce que le foncier n'était pas disponible.
07:49 Vous savez c'est 27 jours pour avoir un terrain accessible en Suisse
07:52 qui est passé devant la France en industrialisation depuis quelques années maintenant,
07:55 27 semaines en Italie ou en Espagne, et en France dans le meilleur des cas c'est 27 mois.
08:01 Le problème, le nœud gordien qu'il faut trancher, c'est celui de l'efficacité de nos dépenses.
08:07 On n'a jamais autant eu de prélèvements obligatoires, impôts et charges,
08:10 jamais autant eu de dépenses publiques et aussi peu de services publics sur le terrain.
08:14 - Économie...
08:15 - Et avec des fonctionnaires de qualité mais mal payés.
08:17 Il est temps de s'attaquer à cela, mais personne ne s'y attaque aujourd'hui.
08:20 - Économie et sujet régalien, David Lissner.
08:22 Alors sur le sujet de l'immigration, incroyable, je veux dire incroyable.
08:25 Nouveau rebondissement de la part de l'exécutif, voici un texte qui a été reporté à l'automne
08:30 puis finalement on apprend qu'il est avancé, donc précipité.
08:34 Comment vous analysez ce revirement ?
08:36 - C'est le 4e ou 5e revirement, donc moi je commenterai le prochain épisode du feuilleton si vous le souhaitez.
08:42 On sent qu'on est dans des postures de communication, c'est ce qui crée un trouble civique.
08:49 L'immigration est devenue un problème majeur.
08:52 La France a accueilli de façon plus ou moins contrainte 500 000 personnes l'année dernière,
08:56 ce qui est un record.
08:58 Donc il faut couper le robinet de l'immigration aujourd'hui,
09:01 dans l'intérêt de l'équilibre de la société française et dans l'intérêt même des immigrés...
09:05 - Dans l'intérêt de l'équilibre sinon ? Sinon que se passera-t-il ?
09:08 - Parce que tout ce qu'on voit, c'est des ghettoisations, des explosions de la sécurité,
09:10 ça a été reconnu par l'exécutif l'été dernier, souvenez-vous.
09:13 Et dans l'intérêt même des immigrés qui doivent pouvoir avoir les conditions,
09:17 une bonne assimilation...
09:19 - Pourquoi vous ne travaillez pas avec M. Darmanin sur ce sujet ?
09:21 Pourquoi les LR ne peuvent pas trouver un terrain d'entente dans un tel domaine pour avancer de concert ?
09:26 - J'ai cru comprendre, moi je ne suis pas parlementaire,
09:29 mais que les LR faisaient des propositions de loi qui vont être un marqueur dans le débat.
09:33 - Deux textes, pour moi, mais pour durcir le texte du gouvernement.
09:36 - Vous savez, c'est Philippe Meuré dans "L'Empire du Bien" qui disait
09:40 "C'est quand les empires s'effondrent que les lois s'y multiplient".
09:43 Il y a un problème de législation à adapter, à ajuster.
09:47 Il faut rétablir le délit de séjour illégal sur le territoire français qui a été supposé...
09:51 - Rétablir le délit de séjour... On n'y prend pas du tout le chemin, David Lyssena.
09:55 - Oui, hélas, mais la politique, c'est de la loi, c'est de la règle,
09:58 mais c'est aussi de l'exécution.
10:00 Et il est temps, alors c'est sûr que c'est moins facile d'avoir un discours derrière un micro là-dessus,
10:04 mais il faut comprendre à quel point l'exécution des politiques publiques a décliné.
10:07 A quel point plutôt que de se concentrer sur des séquences de communication,
10:10 l'exécutif devrait exécuter et se concentrer sur des solutions, sur des évaluations.
10:14 C'est comme ça qu'on recrée de la confiance.
10:16 - Vous dites qu'on est en train de multiplier les lois mais qu'elles ne sont pas exécutées,
10:19 elles n'infusent pas en réalité dans la société concrètement.
10:21 - Non, elles n'infusent pas mais elles entravent.
10:23 Vous parliez des collectivités tout à l'heure,
10:25 le Code général des collectivités territoriales, en 20 ans, a été multiplié par 3.
10:30 Le Code de l'environnement, en 10 ans, est passé de 100 000 mots à 1 million de mots à Ligy-France ou Dalloz.
10:35 Donc on multiplie.
10:36 L'État est de moins en moins capable de sanctionner à postériori ceux qui trichent,
10:40 alors on verra sur les fraudeurs fiscaux,
10:42 mais moins il intervient à postériori contre les voyous, les délinquants, etc.,
10:45 plus il entrave, a priori, l'action humaine.
10:48 Et c'est comme cela que, et je l'ai vécu moi en entreprise, je le vis dans la mairie,
10:53 on passe notre temps aujourd'hui dans des paperasses.
10:56 Il faut libérer notre pays de la bureaucratie, ça devrait être un objectif majeur de politique publique.
11:00 - En vous écoutant ce matin, je retrouve ces accents de David Lissnard
11:04 dans une interview accordée au Point par Laurent Wauquiez,
11:08 qui signe là son retour.
11:10 Je ne sais pas si vous avez déjà lu cet entretien.
11:12 - J'ai lu le teasing, comment dire, mauvais français, fait par le Point hier soir.
11:15 - Il vous a manqué ?
11:16 - C'est quelqu'un de grande qualité.
11:19 - Vous ne faites pas de la langue de bois, je le sais déjà.
11:22 - Non, je ne fais pas de la langue de bois, jamais.
11:25 C'est quelqu'un de qualité, et moi je suis heureux de voir que les thèmes
11:28 que je martèle depuis des années, alors je ne suis pas très connu, mais...
11:31 - Vous parlez de la retraite par capitalisation, l'utopie...
11:34 - Oui, il y a cette question-là, mais oui, bien sûr qu'il faut que
11:38 chaque français soit propriétaire de sa retraite.
11:41 - Ce n'est pas ma question, mais je l'entends.
11:43 Pour ou contre une primaire pour choisir le camp élu d'Afrique ?
11:45 - Le point Laurent Wauquiez revient dans le débat, vraiment.
11:47 C'est quelqu'un de haut niveau, c'est une grande personnalité.
11:50 - Il revient en s'opposant au champion de la droite en 2027.
11:53 - Très bien, tant mieux.
11:54 Vous savez, il y aura une cristallisation à un moment donné, j'espère.
11:57 J'espère qu'on ne sera pas dans la dispersion façon Poudre.
12:00 - Alors comment faire ? Pour ou contre une primaire pour choisir le candidat des Républicains en 2027 ?
12:06 - Ce qui est sûr, c'est qu'à partir du moment où il n'y a pas de candidat naturel,
12:10 on l'a vu dans les derniers sondages, il n'y a pas d'évidence,
12:12 il faut un principe de sélection.
12:14 Et comme disait Churchill, la démocratie est le pire des systèmes après tous les autres.
12:17 En revanche, il faut faire une primaire au bon moment.
12:19 Il ne faut pas qu'elle soit trop près de la présidentielle.
12:21 Il faut qu'elle soit ouverte pour créer, pour qu'à nouveau on recrée un intérêt sur nos propositions.
12:26 Parce qu'on est inaudible aujourd'hui, donc il faut redevenir audible.
12:29 Puis après il faut redevenir crédible.
12:30 Et puis il faut devenir éligible.
12:31 Ça fait déjà trois étapes importantes.
12:33 - Il y a une élection avant et elle n'est pas anodine du tout.
12:35 Les européennes qui auront une consonance nationale très importante.
12:38 Il faudra à la droite un candidat, certains le disent en vergure présidentielle,
12:41 pour redonner un peu d'exigène.
12:42 - Ça peut être la première marche vers une nouvelle espérance portée par une droite et le centre.
12:46 - Vous parlez de vous ?
12:47 - Tout en posant aussi un discours fort sur l'Europe.
12:50 Montrer comment l'Europe ne doit plus être un moyen d'entrave,
12:53 mais un moyen de puissance pour la France.
12:55 On doit porter cette ambition européenne.
12:57 Plutôt que de vouloir nous obliger à mettre des drapeaux européens sur les frontons des mairies,
13:01 on devrait déjà cesser d'insulter nos partenaires comme l'Italie.
13:04 Et puis surtout, retrouver en Europe une ambition de puissance,
13:07 au service des nations qui la composent.
13:09 Tout ça est très moderne en réalité,
13:11 et c'est ce qu'on doit porter aux européennes.
13:13 Je pense que c'est une ambition que l'on est capable de porter.
13:16 Il ne faut plus penser qu'on doit enjamber ces élections,
13:18 faire le doron en disant "ce n'est pas des élections pour nous".
13:20 On est capable d'avoir un corpus très fort,
13:22 et avec mon parti Nouvelle Énergie,
13:23 je proposerai, j'espère en septembre, un corpus fort là-dessus.
13:27 - Là vous venez de poser ce matin sur Europe 1 un premier galon,
13:31 une première pierre, pour être peut-être candidat à ces élections.
13:34 Parce qu'il est évident qu'il faudra en tous les cas un candidat à l'envergure présidentielle.
13:38 C'est un parti qui a fait 4,5% aux présidentielles.
13:40 Il n'est pas possible qu'il ne présente pas un candidat de grande surface politique.
13:44 - Si vous voulez, moi je suis maire,
13:46 et le problème c'est qu'aujourd'hui vous ne pouvez plus vous présenter à une élection comme les européennes,
13:50 et garder votre mandat de maire.
13:52 Et moi j'irai jusqu'au bout de mon mandat de maire.
13:54 J'y ai pensé à ce que vous dites,
13:56 je ne sais pas si c'est l'envergure que vous dites,
13:58 en tout cas j'y ai réfléchi, j'y ai pensé,
13:59 parce que c'est une bonne tribune pour faire entendre ses opinions et ses convictions.
14:02 - Vous avez déjà tranché ?
14:03 - Oui, parce que c'est une question de...
14:04 Il faut recréer de la confiance civique,
14:06 et je pense que la confiance c'est aussi de dire clairement les choses.
14:08 En 2020, quand je me suis présenté aux élections municipales,
14:10 je ne me suis pas présenté pour me présenter aux européennes et abandonner en cours de route.
14:14 Mais c'est des vrais dilemmes.
14:16 - Une partie des LR se réclame d'une droite sociale.
14:18 Et vous David Lissner, si vous deviez pour conclure définir votre droite, laquelle serait-elle ?
14:22 - Moi ce qui m'intéresse c'est la France, c'est l'avenir de la France,
14:25 c'est d'être utile au pays.
14:27 Et toute politique publique doit avoir une dimension sociale évidemment,
14:30 mais ce que je crois c'est que la meilleure politique sociale,
14:32 c'est celle qui permet aux individus de s'élever, de s'émanciper.
14:35 Et qu'on ne peut pas avoir de politique sociale sans prospérité.
14:38 Et qu'aujourd'hui, le problème majeur de la France, je le répète,
14:41 c'est de à nouveau produire plus qu'on ne dépense.
14:43 De permettre aux individus d'échapper au déterminisme social,
14:45 de retrouver une école publique forte,
14:47 de cesser avec cet égalitarisme qui nivelle par le bas.
14:51 De faire en sorte que chaque individu, notamment des classes populaires,
14:54 ne se sente pas assigné à un guichet, mais se sente responsable de sa vie.
14:58 - C'est ça la droite Lissner.
14:59 Et si j'ai bien compris, vous serez dans votre mairie et pas aux européennes.
15:02 - Oui, c'est l'état de ma réflexion.
15:04 - Merci David Lissner d'avoir été notre invité. Bonne journée.