L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 23 Août 2022)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 23 Août 2022)
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00:00 *Musique*
00:04 Les Matins de France Culture, Quentin Laffey.
00:07 Près de 3 milliards d'euros de dettes publiques, des taux d'intérêt nuls il y a 3 ans qui atteignent aujourd'hui près de 3%
00:14 Deux chiffres, deux données qui montrent que nous sommes entrés dans un monde nouveau sur le plan budgétaire
00:19 Du quoi qu'il en coûte à tout cela nous coûte, le gouvernement a présenté jeudi dernier le programme de stabilité de la France
00:25 Il a présenté son nouveau cadre macroéconomique et financier, alors quelle menace ce niveau de dette fait-il peser sur notre souveraineté ?
00:32 La réduction de la dépense doit-elle devenir une priorité ? Et comment se désendetter tout en préparant l'avenir ?
00:38 Pour en parler ce matin je reçois deux invités, Eric Ayer, bonjour.
00:41 Bonjour
00:42 Vous êtes économiste, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE et à vos côtés François Eccal, bonjour.
00:48 Bonjour
00:49 Vous êtes ancien magistrat à la Cour des comptes, président de Fipeco, une association d'information sur les finances publiques
00:55 Alors on l'a dit, la dette publique française a atteint 2 950 milliards d'euros fin 2022, soit près de 3 000 milliards
01:03 C'est rapporté au PIB, à 111,6% du PIB français selon l'INSEE
01:10 Et si le seuil symbolique des 3 000 milliards n'a pas encore été franchi, donc on s'en rapproche effectivement très très dangereusement
01:15 Eric Ayer, comment est-ce que vous considérez cette donnée, cette tendance ? Est-ce que pour vous c'est une menace ou c'est un détail ?
01:22 Je pense que le niveau, bon c'est vrai que les chiffres sont un peu impressionnants, mais le niveau en fait importe peu quelque part
01:30 La vraie question c'est à quoi cela a-t-il servi de s'endetter de façon considérable ?
01:36 C'est-à-dire que globalement, vous voyez, on nous avait expliqué qu'à 60 points de dette publique on était au bord de la faillite
01:42 Et puis il y a eu la crise des subprimes, donc on est passé de 60 à 90 points de PIB
01:47 Et puis là on voulait commencer à se désendetter, puis il y a eu la crise Covid et on est monté à 114 points de PIB
01:53 Là on redescend très très légèrement à 111
01:56 Et vous voyez, la question c'est, si on ne s'était pas endetté, où on en serait aujourd'hui ?
02:02 À quoi cela sert en fait ?
02:04 Il y a un économiste qui s'appelle Joseph Stiglitz, très connu, un prix Nobel, qui nous disait
02:08 Quel est le capital missing ? Qu'est-ce qui manquerait si on n'avait pas, si on ne s'était pas endetté ?
02:14 Et là, typiquement, pendant la crise Covid, il faut quand même le rappeler, c'est qu'on a sauvé le tissu productif
02:19 On a sauvé aussi le pouvoir d'achat d'un certain nombre de ménages avec l'activité partielle
02:24 Donc la question c'est, maintenant qu'on a sauvé ce tissu productif
02:28 Ou qu'on a investi dans les années précédentes dans les infrastructures, qu'est-ce que l'on peut faire ?
02:34 Donc en gros, est-ce qu'il y a en face de ce passif que vous avez montré, 3 000 milliards
02:39 Est-ce qu'il y a des actifs ? Des actifs, soit qui appartiennent à l'État, soit qui appartiennent au tissu productif
02:47 Et donc c'est plutôt ça, c'est l'efficacité en fait de cette dette publique
02:51 Est-ce qu'on en a fait quelque chose d'intéressant ? Et est-ce que dans l'avenir, ça peut être un instrument intéressant, la dette publique ?
02:56 Parce que ça je pense que c'est extrêmement important, c'est pas un objectif la dette publique, c'est un instrument
03:01 On doit avoir d'autres objectifs de politique économique, et est-ce que la dette publique peut être un instrument intéressant ?
03:06 Vous voyez pour les retraites, c'est sans doute pas intéressant d'utiliser la dette publique pour financer les retraites
03:11 En revanche, pour un certain nombre de défis dans l'avenir, la dette publique peut être un instrument
03:16 Donc vous voyez, le juge de paix, c'est un peu les taux d'intérêt auxquels on lève sur les marchés financiers
03:21 Est-ce qu'on a encore des marges de manœuvre ?
03:23 On va revenir sur les taux d'intérêt Éric Ayer évidemment, mais on pourrait vous rétorquer, on pourrait vous dire effectivement
03:27 que cette dette a considérablement augmenté pour faire face à la crise sanitaire, pour faire face aussi à la crise énergétique
03:33 Mais maintenant, est-ce qu'on n'est pas un peu contraint dans nos choix budgétaires, dans notre façon de régler nos politiques publiques ?
03:38 Sans doute, non mais sans doute que globalement, on l'a fait pour sauver du tissu productif, pourquoi pas ?
03:43 Pour sauver du pouvoir d'achat des ménages, c'est plus discutable, effectivement
03:47 Est-ce qu'on doit faire peser aux générations futures le maintien du pouvoir d'achat des générations d'aujourd'hui ?
03:52 Donc là se pose la question du désendettement progressif et sur qui va porter ce désendettement ?
03:58 Et donc, vous voyez, vous pouvez utiliser soit l'arme fiscale si vous voulez toucher les ménages aisés
04:03 soit la réduction de la dépense publique si vous voulez toucher la classe moyenne
04:06 Vous voyez, ça doit être un mix des deux, j'ai ma petite idée de ce qu'on vous ferait faire
04:11 mais il faudra qu'on nous explique qui va maintenant financer la partie que l'on considère être non finançable par de la dette publique
04:20 et quel instrument va être utilisé dans le quinquennat à venir
04:23 - François Eccle, 3000 milliards de dettes publiques, comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
04:28 - Alors, on a eu raison de s'endetter pendant la crise, comme l'a dit Eric
04:34 c'est une des raisons pour lesquelles on en est arrivé là
04:37 Bon, on était déjà à un niveau très élevé avant, mais on a fait, on a grimpé une marche supplémentaire en 2020-2021
04:45 et c'était parfaitement justifié et c'était possible et c'est toujours possible
04:50 parce que la Banque Centrale Européenne achetait, à cette époque, pour des montants considérables
04:57 les titres émis par les états de la zone euro, les obligations émises par les états
05:02 et donc ça nous a permis de nous endetter très facilement
05:05 Le problème aujourd'hui c'est que la BCE arrête
05:09 donc aujourd'hui on revient sur les marchés financiers pour s'endetter
05:14 et donc il faut montrer à nos créanciers qu'on est capable de contrôler la dette
05:18 ça veut pas dire qu'il faut forcément la réduire par rapport, mais au moins montrer qu'elle n'augmente pas de manière incontrôlée
05:24 voilà, elle peut augmenter dans les périodes de crise parce que c'est nécessaire
05:27 mais en période normale, il faut montrer qu'on est capable au moins d'la stabiliser ou d'la réduire
05:32 sinon le risque un jour, c'est qu'ils prennent peur et qu'à ce moment-là
05:35 on commence par voir les taux d'intérêt monter très fortement, bien plus que ce qu'on voit aujourd'hui
05:41 à un moment où, comme pour une entreprise, les créanciers se disent "bon ben je vais finir par arrêter"
05:46 à ce moment-là, tout dépend de ce que va faire la Banque Centrale
05:49 on l'a vu au Royaume-Uni l'automne dernier, la Banque Centrale est intervenue
05:52 mais il a fallu changer de politique économique aussi
05:55 - Vous évoquez François Eccles les marchés financiers, sur ce point-là, qu'est-ce qu'ils regardent, qu'est-ce qu'ils observent
05:59 exactement ces marchés sur le plan de la dette et du déficit ?
06:03 - On sait jamais très bien ce qu'ils regardent exactement
06:06 si on le savait ! Ils regardent l'évolution de la dette, ils regardent si apparemment on est capable de la maîtriser ou pas la maîtriser
06:16 ils regardent ce que disait Eric, c'est-à-dire qu'est-ce que finance la dette
06:20 est-ce que c'est plutôt des dépenses qu'on peut considérer comme des dépenses d'avenir
06:24 qui vont permettre d'avoir une croissance plus tard, ou est-ce que c'est des retraites
06:28 en effet, ce qui ne sont pas vraiment des dépenses d'avenir
06:31 donc ils regardent un petit peu tout ça, ils regardent la solidité des institutions d'un pays aussi
06:35 ils regardent si le pays est stable politiquement, s'il n'y a pas des risques politiques
06:41 qui feront que tout d'un coup, on se mettra à avoir une politique économique totalement délirante
06:48 donc il y a tout un mix de choses, c'est pour ça qu'en fait on ne sait pas quand une crise arrive
06:52 on ne peut pas le prévoir à l'avance parce qu'en effet ça dépend de multiples paramètres
06:57 qui dépendent de chaque pays et de chaque période
07:00 - Est-ce que le niveau de dette publique en tant que tel, d'une façon isolée, compte pour les marchés
07:06 et même plus largement, on cite toujours l'exemple du Japon qui a une dette de 264% de son PIB
07:12 - Oui mais regardez, dans le cas du Japon, le Japon a une autre caractéristique
07:16 qui est qu'il y a une épargne gigantesque au Japon qui lui permet d'avoir des excédents extérieurs
07:21 et qui lui permet en fait, non seulement de pouvoir financer son propre déficit et sa dette publique
07:28 mais aussi celle des autres pays, celle des Etats-Unis, les pays européens
07:32 l'Espagne par exemple en 2012 avait des finances publiques beaucoup plus saines que le Japon
07:39 une dette publique qui était de 60% du PIB à peu près
07:42 les marchés tout d'un coup ont eu peur de la situation espagnole
07:46 mais l'Espagne était dans la situation, en termes de compte extérieur à l'inverse du Japon
07:51 c'est-à-dire était très endettée vis-à-vis de l'extérieur
07:54 et tout d'un coup ce sont ces créanciers extérieurs qui se sont retirés, qui ont eu peur etc
07:59 vous voyez donc que ça dépend de ce paramètre-là par exemple
08:02 le fait d'avoir des échanges extérieurs équilibrés, excédentaires ou déficitaires par exemple est très important
08:08 ça explique que pour le Japon ça soit très facile
08:11 - Eric Ayer, est-ce qu'au fond le vrai danger, le danger véritable
08:14 c'est pas tant le niveau de la dette en tant que tel, son montant général
08:18 que les taux d'intérêt qui eux augmentent, les taux d'intérêt qui nous permettent justement d'emprunter
08:23 ils étaient environ à 0% il y a 2-3 ans, ils sont aujourd'hui à 3% ?
08:29 - Si, vous avez raison, c'est-à-dire que la dette on peut la rouler
08:33 c'est-à-dire qu'on peut se la passer de génération en génération
08:35 donc on n'est pas obligé de la payer en tant que tel
08:39 c'est-à-dire qu'il faut la payer, c'est-à-dire que si vous avez prêté de l'argent à l'Etat à 10 ans
08:43 au bout de 10 ans, il faut pouvoir vous le rembourser
08:45 mais il y a quelqu'un d'autre qui va la racheter donc on peut se la rouler de génération en génération
08:49 - On emprunte toujours pour régler ce qu'on doit
08:50 - Exactement, sauf qu'il y a un poste que l'on ne peut pas rouler, c'est le paiement des intérêts
08:55 et donc c'est ça un peu qui rend la dette soutenable ou pas soutenable
08:58 c'est combien nous coûte la dette chaque année, c'est les intérêts que l'on paye sur la dette
09:03 - La charge de la dette
09:04 - La charge de la dette, et ça on est obligé de la régler
09:07 alors vous voyez ça représentait plus de 3,4 points de PIB dans les années 90 alors que la dette était à 60
09:13 et puis avec une dette qui a été multipliée par 2, ça a été divisé quasiment par 3 ce poids de la dette
09:19 parce que les taux d'intérêt ont effectivement, comme vous l'avez dit, extrêmement baissé
09:22 on est même passé en terrain négatif, c'est à dire qu'en 2021, vous voyez dans le monde entier
09:27 il y avait 17 000 milliards de dollars d'argent privé qui allait se loger dans des taux négatifs
09:32 - Ce n'est pas rapporté d'emprunter
09:33 - Exactement, c'est à dire que vous payez pour avoir le droit, l'honneur, le privilège de prêter aux états
09:39 et notamment l'état français pouvait lever jusqu'à 10 ans à des taux négatifs
09:43 parce que vous pouvez lever aussi à 6 mois, 1 an, etc.
09:47 Donc ça c'est incroyable, alors effectivement, il y a un petit calcul
09:51 alors ce n'est pas parce que les taux d'intérêt aujourd'hui remontent à 10 ans, ils sont aux alentours de 3
09:56 que la charge d'intérêt va être de 3 points de PIB parce qu'en gros, il y a une maturité de la dette
10:02 c'est à dire, en gros, globalement, elle est de 8 ans et demi
10:04 c'est à dire que dans notre dette aujourd'hui, on a des empreintes il y a 8 ans et demi
10:09 avec des taux qui sont un peu différents, donc c'est un gros paquebot qui tourne tout doucement
10:12 mais dit autrement, si on est à 3 aujourd'hui, pour qu'il y ait 3 points de PIB
10:17 il faut qu'on reste à 3 pendant à peu près 8 ans, 8 ans et demi, c'est ça que ça veut dire
10:22 et donc il y a un petit calcul assez simple pour savoir quand est-ce qu'on n'a plus de marge de manœuvre
10:27 et quand est-ce que les taux sont trop importants
10:29 c'est lorsque ce taux d'intérêt est égal à la croissance de votre économie
10:35 c'est le fameux G moins R, R étant le taux d'intérêt, G étant le taux de croissance
10:39 alors tant que le R est en dessous, donc le taux d'intérêt est en dessous de la croissance économique en nominale
10:45 c'est à dire croissance plus inflation, en fait on a des petites marges de manœuvre
10:50 et quand on passe au-dessus, c'est là où on a plus de marge de manœuvre
10:54 et là l'austérité, en tout cas la rigueur est obligatoire
10:57 sinon il y a un emballement de la dette et la dette augmente pour ces raisons-là
11:01 et donc ça on essaie de l'éviter, on n'en est pas encore là
11:04 on a encore un G moins R positif, donc on a des petites marges de manœuvre
11:09 ça veut dire qu'il ne faut pas les gaspiller, mais on a des marges de manœuvre
11:12 et la dette est de ce point de vue-là soutenable
11:15 bon alors quand on regarde le programme de stabilité envoyé
11:19 présenté jeudi dernier dans le gouvernement
11:21 présenté jeudi dernier, le gouvernement anticipe que ces marges de manœuvre vont être de plus en plus faibles
11:26 et qu'à la fin du quinquennat il n'y en aura plus beaucoup, en tout cas dans le très court terme
11:32 bon voilà, je pense qu'ils sont un peu pessimistes de ce point de vue-là
11:36 mais bon peut-être qu'il vaut mieux être pessimiste lorsqu'on présente un PSA pour avoir des bonnes nouvelles
11:42 - Bon alors moi je vais tenter de dramatiser les choses pour que vous puissiez me contredire
11:46 François Eccal, un relèvement des taux d'intérêt de 1%
11:50 alourdit la charge d'intérêt de 2 à 3 milliards d'euros
11:55 c'est quand même considérable et l'autre donnée importante
11:57 c'est qu'en 2027 on estime que le premier poste budgétaire de l'État
12:01 ce serait le remboursement de cette dette-là
12:05 on est quand même dans des marges de manœuvre extrêmement contraintes en termes de politique publique
12:09 - Alors une hausse des taux d'intérêt qui est maintenue chaque année de tous les taux d'intérêt
12:19 au bout d'une dizaine d'années ça fait un peu plus de 30 milliards en fait
12:22 et donc en effet probablement, enfin si on suppose que les taux d'intérêt actuels sont maintenus
12:28 ce qui est une hypothèse, en effet ça va conduire à une charge d'intérêt très importante
12:34 mais en fait moi je vais relativiser un peu l'importance de la charge d'intérêt
12:38 - Allez-y
12:39 - Même si vous avez des taux d'intérêt qui sont très faibles
12:42 et même s'ils restent inférieurs au taux de croissance du PIB en valeur
12:46 si par ailleurs vous avez des dépenses publiques qui augmentent beaucoup plus vite que vos recettes
12:51 parce que vous faites plein de dépenses dans tous les sens etc
12:54 vous avez un déficit qui s'accroît, votre dette elle peut exploser
12:57 donc Eric Ayer a raison de dire que c'est beaucoup plus difficile en effet
13:02 lorsque le taux d'intérêt est plus élevé et supérieur au taux de croissance du PIB en valeur
13:07 mais c'est pas une condition suffisante, enfin c'est pas la seule condition
13:11 si par ailleurs vous faites n'importe quoi, vous pouvez avoir quand même une dette qui explose
13:15 donc il faut pas se polariser, moi quand les taux d'intérêt étaient très faibles
13:20 je disais "attention, vous pouvez avoir des taux d'intérêt très faibles et une dette qui explose"
13:25 donc aujourd'hui les taux d'intérêt sont beaucoup plus élevés, je change pas de discours
13:29 je dis "il n'y a pas que les taux d'intérêt, il n'y a pas que la charge d'intérêt, il y a aussi toutes les autres dépenses"
13:35 - Dans ce paysage économique et financier il y a quand même une bonne nouvelle relative
13:39 c'est l'inflation Eric Ayer qui diminue, vous nous expliquerez comment, par quel mécanisme la dette
13:46 est-ce qu'au fond on peut aussi s'appuyer là-dessus pour espérer que tout ne n'explose pas si je puis dire ?
13:52 - C'est sûr que pour se désendetter, soit vous faites des cures d'austérité
13:57 et on sait que quand on fait des cures d'austérité, surtout lorsque la crise n'est pas encore complètement achevée
14:03 que la politique monétaire ne nous aide pas, c'est-à-dire que les banques centrales réaugmentent les taux
14:07 et que les partenaires feront la même chose, on sait avec l'épisode 2011-2014
14:11 que c'est pas très efficace parce que ça provoque une récession et donc moins de recettes
14:15 donc quand vous voulez vous désendetter, l'austérité c'est bien, c'est possible, c'est une possibilité
14:20 mais il faut la faire seul quand la crise est terminée et avec l'aide des banques centrales, donc c'est important
14:25 donc quelle est la deuxième possibilité ? La deuxième possibilité c'est en partie laisser l'inflation gagner
14:33 et rogner la dette publique, c'est une autre façon de se désendetter
14:37 - Rappelez-nous comment ça fonctionne, parce que c'est pas forcément très intuitif
14:40 - Il y a un coupurement statistique, c'est la dette sur le PIB, d'accord ?
14:44 Donc si le PIB augmente parce que l'inflation augmente, d'accord, votre ratio va diminuer tout seul
14:51 et puis ensuite, globalement, ça impacte plus les recettes que les dépenses
14:55 donc ça augmente un peu plus vos recettes que vos dépenses et donc ça peut rogner
15:00 en gros, ce que nous dit la Cour des comptes justement, c'est qu'un point d'inflation ça vous permet 0,2 de déficit en moins
15:07 donc vous voyez, ça vous permet petit à petit de rogner, mais attention, quelque part
15:11 c'est de l'austérité dans le sens où c'est un impôt déguisé, l'inflation c'est un impôt déguisé
15:16 - Qui frappe durement les ménages - Alors certains ménages, oui oui c'est toujours pareil
15:20 ça frappe les ménages qui ont prêté l'argent, c'est-à-dire le ménage endetté, c'est comme l'Etat, finalement il y gagne
15:26 s'il y a un taux fixe, c'est le ménage qui a prêté, donc c'est un impôt sur de l'épargne
15:32 qui s'est infligé dans des livrets A, mettons, où l'inflation, où les taux d'intérêt sont plus faibles que l'inflation
15:40 on n'indexe pas et donc, quelque part, c'est... Vous voyez, l'austérité c'est, on peut baisser les dépenses ou augmenter les impôts
15:46 l'inflation c'est un impôt tout de même sur certains ménages, donc il faut y faire attention
15:51 parce que généralement c'est des ménages plutôt modestes qui payent cet impôt supplémentaire
15:56 mais oui, ça peut aider, quelque part, les Etats à se désendetter
16:02 bon mais il faut le prendre vraiment avec... D'abord, l'inflation, on peut espérer qu'elle ne soit pas durable
16:07 et pas suffisamment durable pour se dire "c'est comme ça qu'on va se débarrasser de la dette, ça peut aider à très court terme"
16:12 mais c'est pas quand même la solution à moyen terme
16:15 - François Eccard, sur le sujet de l'inflation, est-ce qu'on peut s'appuyer sur elle, au fond, même un temps, pour se désendetter ?
16:21 - Alors, l'inflation est toujours favorable aux agents endettés, les Etats comme les autres
16:26 parce qu'en effet, notamment dans des pays où les taux d'intérêt sont fixes
16:32 et c'est le cas des intérêts de la France, pour l'essentiel, elle les met à des taux fixes
16:37 donc dans ces conditions-là, en effet, la charge d'intérêt n'évolue que très lentement
16:44 et donc les recettes publiques augmentent à peu près comme l'inflation
16:48 les dépenses publiques finissent par rejoindre et augmenter comme l'inflation mais avec un certain retard
16:54 les prestations sociales, par exemple, sont indexées mais elles sont indexées avec retard
16:58 donc dans un premier temps, c'est favorable, ça permet de réduire le déficit, de réduire la dette
17:03 après, ça devient moins favorable quand les taux d'intérêt remontent
17:07 si les taux d'intérêt augmentent autant que le taux d'inflation, finalement, ça ne change pas grand-chose
17:12 mais à long terme, parce que, comme on l'a dit, la charge d'intérêt ne remonte que très progressivement
17:17 on a une maturité moyenne de la dette de 8 ans, donc il faut 8 ans pour que la hausse des taux d'intérêt ait son plein effet
17:26 donc au bout d'un certain temps, finalement, l'inflation ne sert plus à grand-chose
17:30 et puis l'inflation peut aussi ne pas avoir d'effet favorable sur les finances publiques
17:34 si vous prenez des mesures budgétaires, parce que vous voulez limiter les effets de l'inflation
17:39 sur le pouvoir d'achat des ménages, vous dépensez beaucoup pour lutter contre l'inflation
17:44 à ce moment-là, ça n'a pas forcément un effet très favorable sur les finances publiques
17:49 donc voilà, c'est pas l'inflation, oui, ça a un effet favorable à court terme
17:53 mais le problème, c'est que, comme le disait Eric, aussi, l'inflation, bah c'est pas terrible pour beaucoup de gens
17:58 parce que leurs revenus ne sont pas indexés, et donc c'est une sorte d'impôt
18:03 et donc à un moment, il faut faire de la désinflation, et la désinflation, bah ça a l'effet inverse de l'inflation
18:08 c'est-à-dire que c'est beaucoup plus difficile de gérer les finances publiques dans une période de désinflation
18:12 que dans une période d'inflation, donc c'est un euphorisant à court-moyen terme, c'est très bien
18:18 mais à long terme, c'est pas la bonne solution, l'inflation
18:21 l'inflation comme un euphorisant, et bien on va revenir dans une deuxième partie à partir de 8h15
18:26 justement, on va revenir sur la façon dont le gouvernement pourra organiser ce désendettement
18:31 et la façon surtout dont les choix de politique publique pourront ou non être contraints
18:36 on en discutera avec Eric Ayer, je rappelle que vous êtes économiste, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE
18:42 et avec François Eccal, vous êtes ancien magistrat de la Cour des Comptes, président de Fipeco
18:46 une association d'information sur les finances publiques
18:49 vous écoutez France Culture, merci beaucoup d'entamer votre journée avec nous, il est 8h
18:54 7h-9h
18:56 Les matins de France Culture, Quentin Laffey
19:01 Suite de notre discussion sur les finances publiques de la France avec Eric Ayer, économiste directeur du département analyse et prévision de l'OFCE
19:09 et François Eccal, ancien magistrat de la Cour des Comptes, président de Fipeco
19:12 une association d'information sur les finances publiques
19:15 François Eccal, en réaction au billet politique de Jean Lemarie, est-ce qu'au fond on entre effectivement dans une nouvelle ère budgétaire
19:22 qui contraint le gouvernement à tout revoir, tout repenser, même ses prévisions et son programme ?
19:28 Je pense qu'il faut arriver à contrôler l'évolution de la dette publique
19:33 ce qui veut dire quand même, sans la réduire forcément beaucoup, mais arriver au moins à la stabiliser et la réduire un peu
19:41 ce qui veut dire quand même réduire le déficit public
19:43 réduire les déficits publics, l'idéal ça serait de le faire, on a éliminé la solution inflation tout à l'heure
19:51 l'idéal ça serait de le faire grâce à une croissance plus forte
19:55 c'est pas évident, je signale quand même qu'il y a une mesure qui permet de redresser les finances publiques
20:00 tout en permettant d'avoir une croissance plus forte
20:03 ça s'appelle le recul de l'âge de départ à la retraite
20:05 parce que ça vous permet d'augmenter la population active
20:08 et à terme ça permet d'augmenter l'emploi, d'augmenter la croissance, d'avoir plus de recettes publiques
20:14 non seulement pour les caisses de retraite mais aussi pour l'Etat, les collectivités locales, etc.
20:18 Et pourtant le gouvernement a assez peu justifié la réforme avec cet argument
20:22 Il a peut-être eu tort, moi en tout cas je l'ai toujours justifié comme ça
20:26 donc après, bon ça c'est fait, après la question c'est en effet est-ce qu'on joue sur les dépenses ou est-ce qu'on joue sur les recettes ?
20:35 Il y a deux solutions. Jouer sur les recettes, la France l'a souvent fait dans le passé
20:39 le résultat c'est que nous sommes aujourd'hui le pays de l'ECDE
20:43 qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé avec le Danemark
20:47 on peut encore augmenter les impôts, on ne sait pas quelle est la limite
20:51 mais je pense que si on a des taux d'imposition beaucoup plus élevés que ceux de nos partenaires et concurrents
20:58 on finit par avoir des problèmes de compétitivité, d'attractivité du territoire et donc on prend des risques
21:04 donc je préfère quand même qu'on joue plutôt sur les dépenses
21:08 alors on peut ne pas, enfin je pense qu'il ne faudrait pas trop augmenter les impôts
21:13 on n'est pas obligé non plus de les baisser
21:15 j'ai toujours dit que les baisses d'impôts qui étaient, qui sont annoncées, qui ont déjà été faites par le gouvernement
21:22 n'étaient peut-être pas très opportunes
21:24 j'ai toujours dit que les impôts sur la production, certes ça a des effets sur la compétitivité des entreprises
21:30 mais avant de les baisser on aurait peut-être pu attendre qu'on ait réussi à faire ce qu'on a l'intention de faire sur les dépenses
21:38 donc, enfin voilà
21:40 Une question de Jean-Les-Marie
21:42 Sur la partie recette sur les impôts, est-ce que le débat aujourd'hui et peut-être dans les prochaines semaines
21:47 n'est pas tant d'ailleurs sur le niveau des impôts que sur le rééquilibrage à l'intérieur des impôts
21:52 qui paye quoi, capital, travail, vieux débat mais il est là visiblement au sein de la majorité
21:57 Eric Ayer
21:58 Oui alors je pense que, oui effectivement il y a plusieurs débats
22:01 il y a d'abord, effectivement mais je vais quand même revenir sur la réforme des retraites juste une petite parenthèse
22:06 c'est que je pense que la solution c'était d'augmenter les taux d'emploi
22:09 oui augmenter les taux d'emploi ça permet ce que vient de dire François Eccal
22:13 est-ce qu'il faut le faire par l'allongement de l'âge de départ à la retraite
22:17 ça c'est une autre idée je pense qu'ils ont mis la réforme à l'envers
22:22 on doit commencer à réfléchir pourquoi les taux d'emploi sont aussi faibles
22:25 c'est pas forcément parce qu'on a l'âge de départ à la retraite plus élevé
22:29 il faut dire pourquoi on ne s'épanouit pas au travail
22:31 pourquoi le salarié veut partir et l'employeur veut se débarrasser
22:35 donc je pense que oui c'est une solution mais regardons plutôt
22:38 faisons une belle réforme du travail qui permet aux gens de s'épanouir au travail
22:42 c'est vraiment une parenthèse mais c'est vrai que c'est ça la solution
22:44 en augmentant les taux d'emploi vous n'avez aucun problème pour financer vos retraites
22:48 et ça vous finance d'autres dépenses
22:49 et d'ailleurs je me permets de vous couper mais le retour au plein emploi
22:52 c'est une donnée déterminante dans le programme de stabilité du gouvernement
22:56 c'est vrai vous avez raison de le dire
22:58 alors après il y a plein d'emplois et plein d'emplois
23:00 vous voyez si vous créez des emplois à quelques heures et à quelques euros
23:03 vous n'avez pas à régler grand chose donc il faudrait aussi un emploi de qualité
23:07 il y a la question de la qualité de l'emploi mais ça fait partie du chemin tracé par le gouvernement
23:10 vous avez raison, alors ensuite
23:12 sur effectivement on a des taux de prélèvement obligatoire plus élevés
23:16 plus que des taux d'imposition parce que vraiment en taux d'imposition
23:19 ce n'est pas complètement vrai qu'on a des taux d'imposition très élevés
23:22 on a des taux de prélèvement obligatoire et c'est plutôt nos cotisations qui sont élevées
23:26 et je pense qu'aujourd'hui l'arme d'augmenter les impôts
23:29 peut être une solution à court terme pourquoi ?
23:31 il faut quand même rappeler que si la dette a franchement augmenté ces trois dernières années
23:35 c'est parce que des dépenses exceptionnelles ont été faites
23:38 c'est le quoi qu'il en coûte pendant Covid
23:40 c'est aussi les boucliers tarifaires
23:42 et tout le monde en a bénéficié y compris les ménages très aisés
23:47 du haut de la distribution, les 30 centimes de réduction
23:50 vous les aviez pour quel que soit votre revenu
23:53 tous les boucliers tarifaires également
23:56 et le quoi qu'il en coûte
23:57 il est normal du coup que tout le monde participe au financement de ces boucliers
24:02 qui ont coûté en gros à peu près 15 points de PIB
24:05 se dire qu'on va le faire que par la dépense publique
24:07 ça veut dire en gros, allez je caricature un peu
24:09 mais que les ménages aisés ne vont pas y participer
24:11 bon je ne crois pas aujourd'hui
24:13 compte tenu du contexte social
24:16 que ce message puisse passer
24:18 il faut dire tout le monde va être mis à contribution
24:21 et malheureusement il n'y a pas d'autre solution que d'augmenter les impôts
24:24 alors peut-être que transitoirement il faudrait se dire
24:26 comme on a fait un quoi qu'il en coûte qui était transitoire
24:29 et bien il va falloir faire un impôt transitoire
24:31 il faut l'appeler du nom d'Ukraine ou de Covid
24:34 pour qu'on se souvienne pourquoi on l'a mis en place
24:36 mais je pense que oui il va falloir utiliser l'arme fiscale
24:40 un temps en tout cas
24:41 pas de façon structurelle
24:43 pour financer ces dépenses qui n'étaient pas
24:46 finançables par de la dette
24:48 donc oui il faut l'utiliser, il ne faut pas toucher aux cotisations
24:50 bien entendu potentiellement
24:52 après on peut y réfléchir structurellement
24:54 mais là aujourd'hui le gouvernement nous dit très clairement
24:56 dans son programme de stabilité
24:58 il y a 4 points de PIB de dépense publique en moins
25:01 et 1 point de prélèvement obligatoire en moins aussi
25:04 je crois que 1 c'est ambitieux
25:07 et ce n'est pas tenable d'un point de vue social
25:10 on risque de retomber sur des crises sociales à répétition
25:14 et attention une crise sociale
25:16 la crise des gilets jaunes nous indique que
25:18 lorsqu'on y est dans ces crises sociales
25:20 ça nous coûte plus cher que les économies qu'on comptait faire
25:23 donc attention d'un point de vue budgétaire
25:25 c'est sans doute pas la bonne solution
25:26 François Eccal on l'a entendu
25:27 vous prêchez vous plutôt pour la réduction de la dépense publique
25:31 mais se pose toujours une question
25:33 quand on avance cet argument là
25:34 au fond où est-ce qu'on coupe
25:36 quand on regarde un peu l'histoire économique et financière récente
25:39 quand on fait une revue des finances publiques
25:42 et où est-ce qu'on doit couper, diminuer etc
25:44 d'abord c'est toujours un peu décevant
25:46 et ensuite c'est toujours très coûteux politiquement
25:48 ah c'est très coûteux politique
25:50 je le reconnais c'est très difficile
25:52 très coûteux politiquement
25:53 et donc je ne suis pas du tout sûr qu'en effet on y arrive là
25:56 alors même sur ce premier point
25:58 où est-ce qu'il faudrait couper selon vous ?
26:01 après je dirais même dans un secteur
26:03 qu'on considère aujourd'hui comme prioritaire
26:05 où il y a insuffisamment de moyens etc
26:07 la santé
26:08 mais dans la santé
26:09 vous avez des problèmes de coordination partout
26:11 vous avez des doublons
26:13 pourquoi est-ce qu'on fait les mêmes examens
26:15 quand on est en ville et ensuite à l'hôpital
26:18 vous avez des dysfonctionnements dans tous les sens
26:21 mais cela François Eccle ça fait des années et des années
26:23 qu'on le dit, qu'on le diagnostique
26:25 et les gouvernements ils travaillent d'arrache-pied
26:27 mais tout ne se coulait pas depuis Paris
26:29 mais c'est pour ça que je vous dis aussi
26:31 je pense en effet que le gouvernement
26:33 n'arrivera probablement pas à grand chose avec son exercice
26:35 il a lancé là comme on vient de le dire
26:37 un exercice qu'on appelle de revue des dépenses publiques
26:40 c'est une très bonne idée
26:41 mais en France on en a fait depuis
26:43 je veux dire on peut remonter à l'avant-guerre
26:47 dans les années 30
26:48 il y avait déjà des comités de la H
26:50 qui étaient supposés faire la même chose
26:52 et plus récemment la RGPP
26:54 plus récemment la RGPP etc
26:56 donc c'est extrêmement difficile
26:58 là le gouvernement vient de dire en effet
27:01 au ministre bon chacun de son côté
27:03 trouvez moi des idées pour arriver à réduire
27:05 les dépenses de 5%
27:07 les Hollandais, moi j'appelle ça la méthode Hollandais
27:09 les Hollandais l'ont fait dans les années 2010
27:11 eux ils ont demandé à chaque groupe de travail
27:13 de trouver des économies pour faire 20% d'économies
27:16 c'est un peu plus ambitieux
27:17 l'idée étant de n'en retenir à la fin que 10%
27:20 donc on est moins ambitieux
27:22 mais on ne l'offra pas forcément
27:23 à mon avis on ne l'offra pas pour autant
27:25 parce que pour des raisons culturelles, politiques
27:29 parce que après 3 ans de quoi qu'il en coûte
27:32 en effet on a l'impression que les milliards
27:34 peuvent tomber comme ça du ciel
27:36 sans aucune difficulté
27:38 et donc on ne voit pas pourquoi tout d'un coup
27:40 on va faire des efforts pour quelques centaines de millions
27:42 1 milliard ou 2 milliards sur une certaine dépense
27:44 donc je crains en effet qu'on n'y arrive pas
27:47 vous avez raison
27:48 mais je pense qu'il faut quand même essayer
27:50 parce que sinon
27:52 en fait sinon on ne sait pas où on va
27:54 je pense que les impôts oui
27:56 on peut les redéployer
27:57 peut-être que pour des raisons symboliques
27:59 en effet on peut augmenter
28:01 on n'est pas obligé par exemple
28:02 le gouvernement prévoit une baisse des droits de succession
28:04 bon on ferait mieux
28:06 enfin je fais partie de ceux qui pensent que
28:08 oui on peut peut-être plutôt les augmenter
28:10 au lieu de les baisser
28:11 donc oui il y a des choses à faire
28:13 mais si on ne dit pas
28:16 comme le dit le gouvernement
28:18 on va essayer quand même de faire quelque chose
28:20 sur les dépenses publiques
28:22 je crains que là à ce moment-là
28:23 la porte soit ouverte
28:25 à tous les dérapages en matière de dépenses publiques
28:27 donc ils n'y arriveront pas
28:29 mais au moins ce discours
28:30 permet de canaliser les choses
28:32 et même lorsqu'on regarde les sondages
28:34 je prends pour exemple celui de l'IFOP
28:36 un baromètre de novembre 2002
28:38 le désendettement au fond ça apparaît toujours
28:40 ça paraît toujours comme étant la dernière
28:42 l'avant-dernière en l'occurrence
28:44 priorité de l'opinion publique Eric Ayer
28:46 oui c'est vrai que
28:48 dans l'opinion publique on n'a pas
28:50 l'idée d'une faillite
28:52 potentielle de l'Etat
28:54 c'est vrai que le quoi qu'il en coûte
28:56 n'a pas du tout aidé en tout cas à prendre conscience
28:58 qu'effectivement il y a des limites
29:00 à l'endettement et à ce qu'on
29:02 doit laisser potentiellement aux générations futures
29:04 même si cette phrase
29:06 doit être très relativisée
29:08 ce qu'on laisse aux générations futures
29:10 si on investit c'est aussi pour les générations futures
29:12 il faudrait vraiment un peu de temps pour l'expliquer
29:14 mais du coup ça ne marque pas
29:16 et effectivement se dire
29:18 on va faire des réformes
29:20 parce qu'on est au bord de la faillite
29:22 on nous l'a tellement vendu aussi
29:24 il faut se souvenir en 2007
29:26 un premier ministre nous a dit
29:28 je suis à la tête d'un Etat en faillite
29:30 on était à 63 points de PIB de dette
29:32 c'était François Fillon
29:34 maintenant on était monté à 114
29:36 toujours pas de faillite donc on se dit
29:38 qu'est-ce qu'on nous dit exactement
29:40 je pense qu'il y a quand même des pistes
29:42 dans les pistes pour
29:44 essayer de réduire la dépense publique
29:46 parce que je vous l'ai dit je ne veux pas catastropher
29:48 mais bon bien entendu
29:50 il faut potentiellement pouvoir le faire
29:52 alors vous voyez pourquoi la France dépense
29:54 plus qu'ailleurs, quels sont les postes
29:56 globalement vous avez la retraite
29:58 effectivement mais la retraite
30:00 est-ce que c'est vraiment de la dépense publique
30:02 la retraite c'est du transfert
30:04 entre des actifs du privé salarié
30:06 vers des
30:08 inactifs du privé
30:10 c'est à dire ceux qui ont quitté
30:12 leur emploi donc je transfère
30:14 on appelle ça dépense publique mais en fait
30:16 c'est pas le fonctionnaire que l'on paye, ça coûte rien
30:18 c'est juste des transferts
30:20 et en fait on voit que la dépense publique c'est énormément de transferts
30:22 et c'est là où on fait plus de transferts
30:24 qu'ailleurs, ça nous permet aussi d'avoir des
30:26 taux de pauvreté un peu plus faibles ou alors
30:28 même potentiellement des
30:30 retraités qui sont
30:32 plutôt bien lotis en France
30:34 quand on se compare aux autres pays
30:36 si j'enlève les transferts
30:38 là où on dépense le plus
30:40 il y a un petit poste qui s'appelle
30:42 affaires économiques, c'est quoi ?
30:44 c'est toutes les niches fiscales et là effectivement
30:46 on a à peu près 3 points de PIB
30:48 de plus d'affaires économiques, de niches
30:50 fiscales qu'ailleurs, peut-être que là
30:52 et ça la cour des comptes a fait des rapports sur rapports
30:54 peut-être que c'est là où on pourrait un tout
30:56 petit peu gratter
30:58 parce qu'il y a quelques
31:00 niches fiscales qui sont absolument
31:02 pas du tout efficaces
31:04 - Vous pensez auxquelles concrètement ?
31:06 - Sans doute François Eccal est bien
31:08 plus spécialiste que moi là-dessus, il y a de mémoire
31:10 380 niches fiscales
31:12 enfin en tout cas c'est le gros, et alors là
31:14 il y a des grosses niches qu'on connaît
31:16 toutes, c'est le crédit d'impôt
31:18 recherche, d'ailleurs on se dit
31:20 est-ce qu'on pourrait pas un tout petit peu
31:22 rendre plus efficace ce crédit d'impôt recherche ?
31:24 il y avait le CICE, vous voyez qu'on l'a transformé
31:26 en baisse de cotisation, mais après vous avez
31:28 tous les robiens, vous avez tous les
31:30 éléments de fiscalisation, ça je les connais
31:32 pas, mais il y en a tellement
31:34 - C'est ce qu'on appelle les aides aux entreprises et aux ménages
31:36 - Alors c'est les aides aux entreprises et aux ménages
31:38 affaires économiques, d'accord, et là
31:40 on peut se dire qu'il y en a tellement, vous voyez
31:42 même moi je les connais pas toutes
31:44 c'est à dire que c'est sans doute pas très démocratique
31:46 quand vous connaissez pas toutes les niches fiscales
31:48 c'est à dire que les ménages
31:50 il y a que celui
31:52 qui peut se payer l'avocat fiscaliste qui peut
31:54 en bénéficier, d'accord,
31:56 en déduisant du coup une grande partie
31:58 de ses impôts, ou alors, et ben c'est les
32:00 grandes entreprises, c'est pas les petites entreprises
32:02 qui peuvent se retrouver dans ce maquis
32:04 des niches fiscales, donc sans doute aller
32:06 dans une simplification
32:08 et sans doute enlever, et pas
32:10 faire du rabot, c'est à dire enlever les niches fiscales
32:12 qui sont complètement inefficaces, ça ça peut
32:14 être une solution pour
32:16 essayer de rendre, d'abord de baisser
32:18 les dépenses publiques, alors certes
32:20 ça va faire augmenter les impôts puisque c'est une
32:22 baisse d'impôts un peu quelque part déguisée
32:24 mais ça je pense que c'est efficace, et après
32:26 il y a toutes les aides au logement, où on dépense
32:28 un peu plus, et là peut-être les rendre un peu
32:30 plus efficaces, ça sera intéressant. - François Eccal, vous êtes
32:32 d'accord sur ce diagnostic, ces
32:34 recommandations, niches fiscales d'un côté
32:36 aides au logement de l'autre
32:38 si je prends l'exemple juste des niches fiscales, là aussi
32:40 j'ai l'impression qu'on en entend parler même
32:42 depuis un moment, et surtout que des
32:44 certains ministres même des finances
32:46 en parlent, l'évoquent, mais
32:48 au fond ça avance assez peu là aussi, dans ce
32:50 maquis des niches fiscales. - J'ai
32:52 juste une réserve sur un point, quand on parle
32:54 du poste affaires économiques, de la
32:56 nomenclature de retard des dépenses
32:58 publiques, en fait il y a assez
33:00 peu de niches fiscales dedans, il y a des crédits d'impôts
33:02 mais ce qu'on y trouve surtout
33:04 c'est beaucoup de subventions et d'aides, mais
33:06 pas au sens niches fiscales.
33:08 C'est les aides à la recherche,
33:10 c'est les aides aux producteurs
33:12 d'énergie renouvelable, c'est les
33:14 aides à l'agriculture, c'est les aides à l'emploi,
33:16 etc. Donc c'est, voilà, après on peut
33:18 discuter de ces aides, mais
33:20 après pour ce qui est des niches fiscales, en revanche
33:22 il est vrai que par ailleurs on a
33:24 effectivement pour 80 milliards d'euros
33:26 à peu près, quasiment presque
33:28 500 niches fiscales,
33:30 dont un grand nombre
33:32 probablement n'est pas efficace
33:34 et pourrait être réduit
33:36 ou supprimé, mais
33:38 le problème c'est que derrière
33:40 comme disait un parlementaire
33:42 derrière chaque niche il y a un chien qui aboue.
33:44 Vous pourriez
33:46 par exemple, et je pense que le gouvernement
33:48 a en tête par exemple, de réduire
33:50 des dépenses fiscales
33:52 qu'on appelle des dépenses fiscales brunes, c'est-à-dire
33:54 anti-environnementales. Des dépenses fiscales
33:56 anti-environnementales, typiquement
33:58 ce sont par exemple des taux réduits
34:00 ou des exonérations de taxes
34:02 sur les carburants, le gazole
34:04 utilisé par certaines professions.
34:06 Alors là vous allez tomber sur
34:08 les agriculteurs, sur les chauffeurs de taxi,
34:10 sur les poids lourds, et donc
34:12 supprimer ces niches fiscales
34:14 brunes. Tous les gouvernements
34:16 y ont pensé depuis déjà de très nombreuses
34:18 années et ils ont tous renoncé
34:20 ou ils ont reporté cette mesure
34:22 parce que chaque fois qu'ils envisagent
34:24 de le faire, on voit des blocages des routes.
34:26 Voilà, donc ça se termine
34:28 comme ça, donc apparemment
34:30 là, ils ont l'intention
34:32 de reprendre le sujet. Moi
34:34 je pense qu'ils ont raison parce que
34:36 je pense que oui, en effet
34:38 ce sont des dépenses fiscales brunes.
34:40 De manière générale,
34:42 je n'aime pas trop
34:44 les hausses d'impôts mais je pense qu'augmenter
34:46 une taxe carbone, c'était sans doute le meilleur
34:48 moyen de réduire, de lutter
34:50 contre le changement climatique.
34:52 Donc on peut commencer en effet
34:54 par ne pas avoir ces dépenses fiscales
34:56 brunes, mais je
34:58 crains malheureusement
35:00 que ça se termine comme ça s'est toujours
35:02 terminé. C'est pour ça que je suis pessimiste.
35:04 Quand le gouvernement dit "je vais faire une revue
35:06 des dépenses publiques", je pense qu'il a raison,
35:08 il faut le faire, mais je suis
35:10 assez pessimiste sur le résultat.
35:12 Exactement pour ce genre de raisons.
35:14 - Éric Ayère, est-ce que le niveau
35:16 d'endettement actuel de la France,
35:18 on le rappelle, 3 000 milliards d'euros,
35:20 est-ce que c'est une anomalie
35:22 dans le paysage mondial ?
35:24 Est-ce que tous les pays de l'OCDE ont suivi
35:26 la même tendance, la même trajectoire ? On se compare souvent
35:28 à l'Allemagne, alors est-ce que c'est l'Allemagne qui est
35:30 une anomalie ou plutôt la France ? - Oui alors, pour se
35:32 comparer, il ne faut plus parler en euros, il faut parler
35:34 en points de PIB, parce qu'on n'a pas...
35:36 Alors c'est sûr que si on se compare à
35:38 l'Allemagne, alors qu'on avait
35:40 une dette publique qui progressait à peu près au
35:42 même rythme, il y a eu une cassure
35:44 en 2007,
35:46 en gros avec la crise
35:48 des subprimes, et effectivement, aujourd'hui
35:50 il y a un écart qui est gigantesque,
35:52 on peut le dire, entre la France
35:54 et l'Allemagne.
35:56 En gros, on est à 115,
35:58 enfin on était à 114, on descend à 111,
36:00 eux ils sont aux alentours de 80,
36:02 et ils ont des projections
36:04 où ils seraient aux alentours de 65,
36:06 alors que nous,
36:08 on resterait au-dessus de 100.
36:10 Donc il y a un écart significatif entre
36:12 eux et nous,
36:14 c'est ce qui fait qu'on est au-dessus de la moyenne de la zone euro,
36:16 parce que l'Allemagne pèse beaucoup,
36:18 alors ensuite on est comparable,
36:20 même au-dessus de nous, vous avez des gros pays
36:22 comme l'Italie, comme l'Espagne,
36:24 comme le Portugal, enfin c'est quand même
36:26 les gros pays du Sud,
36:28 et quand vous regardez, les Etats-Unis
36:30 ou le Royaume-Uni sont aussi aux alentours
36:32 de 100 points de PIB, donc
36:34 c'est plutôt l'Allemagne qui est un cas complètement isolé,
36:36 ou l'Europe du Nord,
36:38 par rapport à la France, alors ça c'est quand on regarde la dette brute,
36:40 c'est-à-dire qu'on regarde que le passif,
36:42 mais est-ce qu'il y a des actifs
36:44 en face ? Là, on se rassure
36:46 un peu plus, c'est-à-dire qu'on dispose
36:48 de plus d'actifs,
36:50 les administrations publiques,
36:52 Etats, collectivités locales, il y a plus
36:54 de biens immobiliers, il y a plus
36:56 de participation de l'Etat
36:58 à des entreprises privées ou
37:00 des entreprises publiques, vous voyez,
37:02 en gros, même, ce que nous dit l'INSEE, c'est que
37:04 l'administration, enfin la France,
37:06 a plus d'actifs, les administrations publiques
37:08 ont plus d'actifs que de passifs, ce qui est assez
37:10 rare en drime, et donc
37:12 vous voyez, en brut, allez,
37:14 on est plutôt dans le haut, mais
37:16 avec bien accompagné quand même, avec des gros
37:18 pays comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni,
37:20 l'Italie, l'Espagne, et il n'y a vraiment que
37:22 l'Allemagne qui se différencie, en net,
37:24 c'est-à-dire quand on prend, on se rassure,
37:26 et donc c'est aussi une des raisons qui expliquent
37:28 pourquoi on est bien noté par les agences
37:30 de notation, vous voyez, on reste
37:32 quand même le septième,
37:34 huitième meilleur notation
37:36 dans le monde, donc ça veut
37:38 bien dire qu'on a quelques atouts aussi.
37:40 - François Eccal, quand on se compare en matière
37:42 de dette publique, c'est plutôt rassurant, effectivement ?
37:44 - Moi, je ne dirais pas que c'est rassurant,
37:46 moi, je suis très inquiet
37:48 pour la zone euro, quand je vois
37:50 les dettes publiques, la Eurostat a publié vendredi
37:52 le niveau des dettes publiques
37:54 à fin 2022, en fait,
37:56 on a un groupe de six pays
37:58 qui sont tous au sud, sauf
38:00 la Belgique, qui ont une dette qui est supérieure
38:02 à 105% du PIB, la Belgique
38:04 est à 105, et puis
38:06 vous avez tous les autres,
38:08 les 13 autres, qui ont une dette
38:10 inférieure, elle, à, ça doit être 85%,
38:12 le maximum, qui sont
38:14 tous au nord, sauf Malte et Chypre,
38:16 deux petits pays. - Qui sont plutôt au sud.
38:18 - Oui, qui sont plutôt au sud, mais les autres
38:20 sont tous au nord, et là-dedans, vous en avez
38:22 6 ou 7,
38:24 qui ont une dette inférieure à 60% du PIB,
38:26 dont des gros, les Pays-Bords,
38:28 ont une dette qui est inférieure à 50%
38:30 du PIB, et les Allemands, ils étaient l'an dernier,
38:32 alors, je n'ai plus le chiffre exact, mais c'est inférieur,
38:34 c'est au-dessous de 70, ils sont en train de se
38:36 rapprocher des 60, donc on a
38:38 un gap entre les pays,
38:40 disons, du nord et du sud, et qui
38:42 s'accroît avec le temps, il y a 10
38:44 ans, avec l'Allemagne, on avait le même taux d'endettement,
38:46 entre la France et l'Allemagne, et ils divergent.
38:48 Donc cette divergence est quand même très
38:50 inquiétante, et quand on regarde, juste pour reprendre
38:52 les dettes nettes, en fait, ça ne
38:54 change pas fondamentalement grand-chose,
38:56 parce que, justement, les dettes nettes, elles sont beaucoup plus faibles,
38:58 on a des actifs, mais quand on regarde
39:00 l'évolution, je dirais, de ces
39:02 actifs en France, ils diminuent, enfin, je veux dire,
39:04 la différence entre
39:06 la dette et les actifs,
39:08 enfin, les actifs nets,
39:10 ils sont positifs, en effet, c'est vrai, globalement,
39:12 on a plus d'actifs que de dettes en France,
39:14 mais ça diminue dans le temps,
39:16 et c'est pas
39:18 plus élevé que dans les autres pays,
39:20 et ça vient essentiellement, d'ailleurs, du foncier.
39:22 Ça vient, l'essentiel de...
39:24 - Et pourquoi cet écart,
39:26 François Eccles, cet écart qui se creuse entre les
39:28 pays européens vous inquiète
39:30 pour la zone euro dans son ensemble ?
39:32 - Ça m'inquiète pour des raisons politiques,
39:34 parce que je crains, moi, ce que je crains
39:36 un jour, c'est qu'un
39:38 parti populiste arrive au pouvoir
39:40 dans un pays comme du nord de
39:42 l'Europe, mais qui peut être les Pays-Bas,
39:44 qui peut être un gros, sur le thème
39:46 "on en a marre de
39:48 payer pour les retraites
39:50 des gens du sud", etc.
39:52 Moi, ce que je crains, c'est un éclatement
39:54 de la zone euro un jour, par sortie
39:56 d'un pays du nord. Une fois qu'il y en a
39:58 un qui sera sorti,
40:00 les autres risquent de suivre.
40:02 Pas oublier que si les Anglais sont sortis
40:04 de l'Union européenne, c'est en grande
40:06 partie à cause, après,
40:08 des discours du type "on paye trop pour l'Europe".
40:10 Donc, ce genre
40:12 de discours, ça peut porter.
40:14 Les élites dans ces pays ne le voudront
40:16 pas, je suis d'accord pour des tas de raisons géopolitiques,
40:18 ils tiennent
40:20 à l'Union européenne, à la zone euro, etc.
40:22 Mais, je dirais,
40:24 le gilet jaune
40:26 hollandais ou finlandais, etc.
40:28 Je ne sais pas ce qu'ils pourraient...
40:30 Enfin, j'ai peur qu'un jour, en effet,
40:32 ils tiennent ce genre de raisonnement, et que ça
40:34 se termine comme ça. - Eric Eyer, vous partagez
40:36 cette inquiétude ? - Non, mais c'est inquiétant,
40:38 parce qu'on partage la même monnaie,
40:40 qu'on n'ait pas exactement les mêmes critères
40:42 et les mêmes éléments en termes de finances publiques,
40:44 ça, je peux le partager.
40:46 En revanche, vous voyez,
40:48 dans les deux sens, effectivement, c'est inquiétant,
40:50 parce que, si c'est pour aller vers
40:52 plus d'austérité dans le Sud,
40:54 qui se porte déjà un peu plus mal que le Nord,
40:56 ça va accroître,
40:58 finalement, il n'y a pas que la dette publique est importante,
41:00 mais ça va accroître le niveau de vie
41:02 entre le Nord
41:04 et le Sud, et ça,
41:06 c'est pas possible non plus. Donc là,
41:08 si le Nord
41:10 impose au Sud une cure d'austérité,
41:12 là, c'est sûr qu'il y aura éclatement la zone euro.
41:14 Donc je pense que la solution, elle est bien
41:16 vers un peu plus de mutualisation, et vous voyez,
41:18 on n'a pas abordé
41:20 cette problématique-là. Il est
41:22 possible qu'on réduise la dépense publique
41:24 au niveau national, mais ça veut dire qu'il faudrait
41:26 que ça soit l'Europe qui prenne
41:28 le relais pour des grands enjeux,
41:30 comme la transition écologique, comme
41:32 la réindustrialisation, la souveraineté
41:34 médicale, la souveraineté
41:36 que l'on recherche en Europe,
41:38 et donc ça veut dire, oui, au niveau national,
41:40 on réduit la dépense publique,
41:42 mais c'est pris en relais par
41:44 une dette européenne,
41:46 et on aille vers
41:48 un peu plus de rebond.
41:50 C'est la seule solution, sinon, effectivement, c'est la sortie
41:52 de la zone euro. - C'est la seule solution, Eric Ayer,
41:54 et en même temps, vous savez très très bien, et je pense
41:56 à l'Allemagne en particulier, que nombre
41:58 de pays européens se sont opposés.
42:00 - Oui, c'est vrai. Mais alors, donc là, on voit bien
42:02 qu'on est dans une impasse, et donc dans cette incomplétude
42:04 de la construction européenne, où finalement,
42:06 on a créé une monnaie unique, mais sans
42:08 mettre un Etat en face, et on a
42:10 même fait pire, maintenant, on a 20 Etats
42:12 sans monnaie. Donc on a une monnaie sans Etat,
42:14 20 Etats sans
42:16 monnaie, c'est pas tenable. Donc, soit
42:18 on va vers plus d'Etats face à la
42:20 monnaie européenne, et donc c'est,
42:22 ben, on crée une sorte de
42:24 next generation
42:26 EU, mais
42:28 fois 3 ou fois 4,
42:30 ben, effectivement, il va y avoir,
42:32 et ben, on va redonner la monnaie
42:34 à chacun des Etats, mais ça c'est la fin de la
42:36 construction européenne, et c'est la fin
42:38 de la zone euro, et ça, on va vers des dégâts
42:40 très importants si on y va. - Et ben,
42:42 on finit pas de manière très très optimiste
42:44 ce matin, mais merci quand même beaucoup
42:46 à tous les deux d'être venus nous parler
42:48 de finances publiques, d'être venus nous expliquer
42:50 les risques que la dette
42:52 publique pouvait faire porter sur notre
42:54 autonomie, notre souveraineté, nos choix
42:56 budgétaires. Eric Eyer, j'appelle que vous êtes économiste
42:58 et directeur du département
43:00 analyse et prévision de l'OFCE,
43:02 François Eccal, ancien magistrat à la Cour des Comptes,
43:04 président de Fipeco, une association d'information
43:06 sur les finances publiques. Merci
43:08 à tous les deux.