Face à l'Info du 20/03/2023

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, nous sommes en direct face à l'info édition spéciale,

00:00:04 évidemment sur ce qui se passe aujourd'hui avec le texte sur la réforme des retraites.

00:00:08 On a vu que c'est une surprise, la majorité présidentielle est à 9 voix près,

00:00:15 il fallait 287 voix et finalement le premier vote de censure a été...

00:00:21 la première motion de censure a été rejetée, le deuxième vote est en cours.

00:00:26 On ira pendant cette édition en direct à l'Assemblée nationale avec Elodie Huchard,

00:00:32 nous irons pendant cette édition en direct place Vauban à Paris

00:00:36 où des manifestants se rassemblent et nous jetterons peut-être aussi un oeil à la place de la Concorde.

00:00:42 Nous allons nous poser les questions suivantes,

00:00:44 que va-t-il se passer maintenant pour le texte, le Conseil constitutionnel, un référendum, une dissolution ?

00:00:49 Elisabeth Borne devrait-elle démissionner ? Faut-il gouverner pour le peuple ou par le peuple ?

00:00:54 Et puis le peuple est en colère mais qui récupère cette colère sur le terrain ?

00:00:59 Et puis en quoi la violence d'extrême gauche est-elle porteuse de mondes nouveaux ?

00:01:03 Nous nous poserons toutes ces questions avec nos éditorialistes, une heure pour prendre un peu de hauteur.

00:01:08 C'est parti !

00:01:10 [Musique]

00:01:23 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver.

00:01:25 Marc, Charlotte, Dimitri, Mathieu, alors Elisabeth Borne a échappé pour l'instant,

00:01:32 le vote est adopté et a échappé pour l'instant au rejet total.

00:01:37 On est en train de voter sur la deuxième motion de censure.

00:01:39 On a entendu Mathilde Panot à l'instant dire que le gouvernement est déjà mort, d'ores et déjà.

00:01:45 Quel est votre regard, mon cher Mathieu, sur cette journée cruciale

00:01:49 qui s'est passée aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur le vote des retraites ?

00:01:51 Alors on se demandait depuis quelques jours s'il s'agissait d'un vrai suspense.

00:01:55 Est-ce que véritablement le gouvernement risquait d'être renversé ?

00:01:59 On y croyait plus ou moins, on se disait c'est une forme de passion.

00:02:02 Vous savez les commentateurs politiques quelques fois aiment commenter la politique

00:02:05 comme d'autres commentent le foot, c'est-à-dire il est toujours possible qu'il y ait un retournement.

00:02:09 Or qu'est-ce qu'on a vu, c'est qu'il s'agissait d'un vrai suspense.

00:02:12 Madame Borne, son gouvernement, tient désormais à neuf branches républicaines finalement.

00:02:18 Elle s'est accrochée désespérément à neuf branches flottantes comme ça,

00:02:22 ou plutôt neuf, une forme de radeau improvisé grâce au reste de LR.

00:02:27 Mais je ne suis pas certain que ça fasse une embarcation très solide pour le long terme.

00:02:31 Quelques éléments sur son discours, parce que c'est un discours plus important qu'il n'y paraît

00:02:37 qu'elle a livré il y a quelques minutes pour au moment du débat sur l'émotion de censure.

00:02:42 Qu'est-ce qu'elle a fait ?

00:02:43 Elle a cherché à diaboliser la figure centrale des derniers jours,

00:02:48 ce personnage que nous connaissions de loin mais qui est devenu une figure centrale, Charles de Courson.

00:02:52 De quelle manière a-t-elle cherché à le diaboliser et à dire aux gens de la France Insoumise et de la NUPES

00:02:58 « Vous ne devriez jamais vous associer à cet homme ».

00:03:01 Elle a rappelé que c'est un partisan de l'austérité budgétaire,

00:03:04 mais surtout que c'était un adversaire du mariage pour tous au moment de ce débat il y a une dizaine d'années.

00:03:10 Et que nous dit Elisabeth Borne dans les circonstances, il ne faudrait pas tendre la main à cet homme.

00:03:16 La gauche renierait tous ses principes en acceptant de signer la motion de censure de cet homme,

00:03:22 de voter pour cette motion.

00:03:24 Donc pratiquement qu'est-ce qu'elle nous disait Elisabeth Borne ?

00:03:26 À ma grande surprise, elle veut étendre le cordon sanitaire jusqu'à Charles de Courson.

00:03:30 On n'y avait pas pensé.

00:03:32 Ce message que je dis à tous les Français, un jour vous serez d'extrême droite

00:03:36 sans même l'avoir décidé, sans même l'avoir choisi.

00:03:39 Acceptez-le, c'est une étiquette qui vous tombe sur la tête comme du guano d'une manière ou de l'autre.

00:03:43 C'est inévitable comme ça, les insultes arrivent dans la vie.

00:03:46 C'est comme ça.

00:03:47 Ensuite, Elisabeth Borne a aussi assimilé l'opposition, en fait, les dernières semaines,

00:03:54 à de l'antiparlementarisme.

00:03:56 Donc c'est une manière, encore une fois, de sonner la clochette "extrême droite, extrême droite,

00:03:59 l'extrême droite est parmi nous" ou encore les méthodes de l'exorcisme.

00:04:03 Donc encore une fois une tentative, et j'y reviens, on ne parle plus en ce moment du projet de loi en lui-même.

00:04:08 On diabolise le fait que certains ont voulu, tout comme le gouvernement dit,

00:04:12 j'utilise le 49-3 même si je sais objectivement que j'ai la majorité du pays contre moi.

00:04:17 Le gouvernement nous dit ça.

00:04:19 Les oppositions ont décidé, dans les circonstances, de dire,

00:04:22 on va utiliser tout ce qui est disponible dans le coffre à outils parlementaire

00:04:27 pour être capable de bloquer la réforme.

00:04:29 Mais apparemment, tout était permis d'un côté, tout n'était pas permis de l'autre.

00:04:32 Alors une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit ça, sur quelle est la situation,

00:04:36 simplement rappeler trois faits, trois chiffres,

00:04:39 80 % des Français se disent en ce moment mécontents autour de 80 % du gouvernement.

00:04:45 C'est un désaveu indéniable.

00:04:47 J'ai souvent eu l'occasion de dire qu'on était au seuil d'une crise de régime,

00:04:50 en fait la vérité je le disais un peu avant la présidentielle,

00:04:52 et ça me semble se confirmer encore aujourd'hui.

00:04:55 66 à 70 % des Français rejettent le projet de réforme des retraites.

00:04:59 Donc on comprend que les insatisfaits dépassent même ceux, les insatisfaits de ce projet.

00:05:04 Et aujourd'hui, les deux tiers des Français souhaitaient la motion de censure.

00:05:07 Qu'est-ce que ça veut dire?

00:05:08 Ça veut dire qu'ils souhaitaient en fait remanier les cartes à l'Assemblée.

00:05:12 Que se passe-t-il, que se passe-t-il lorsque dans un pays,

00:05:15 les tensions ne parviennent pas à trouver un débouché politique,

00:05:19 elles risquent de trouver un débouché dans la rue.

00:05:22 Et on arrivera dans un instant.

00:05:24 Cela dit, ce qui me frappe, quand j'utilise l'expression crise de régime,

00:05:27 il y a une formule assez simple, c'est-à-dire quand on dit les élites et le peuple sont en rupture.

00:05:32 C'est une formule trop simple, évidemment.

00:05:34 Mais elle décrit néanmoins une partie de la réalité.

00:05:37 Quand la classe politique dominante se replie dans les institutions,

00:05:41 si barricades et si barricades même physiquement,

00:05:44 comme si finalement on craignait les manifestations d'un peuple ruminant,

00:05:49 d'un peuple inquiétant, d'un peuple qui pourrait surgir à tout moment

00:05:53 à la manière d'une bête inquiétante,

00:05:55 je trouve que ce rapport au peuple est inquiétant.

00:05:57 Jamais, jamais les gouvernants ne devraient traiter le peuple

00:06:00 comme un créateur dangereux, ce que l'on doit soit mater,

00:06:04 soit endormir, soit amadouer.

00:06:06 En général, en démocratie, on essaie de gouverner avec lui.

00:06:08 - Et on parlera du peuple dans un instant avec Charles-Lauré Lasse.

00:06:10 - Ah bien, absolument.

00:06:11 Alors, où en sommes-nous pour l'essentiel?

00:06:14 Les scénarios à venir très rapidement.

00:06:16 Les syndicats ont annoncé qu'ils poursuivraient la bataille.

00:06:18 - Jeudi, après-demain.

00:06:19 - Exactement.

00:06:20 Est-ce que la crise du 49-3 plus la motion de censure

00:06:23 va donner un effet d'amplification aux mobilisations?

00:06:26 On verra.

00:06:27 Ensuite, les grèves sauvages risquent de se multiplier.

00:06:30 Et ça, c'est la part probablement la plus toxique,

00:06:32 parce qu'on sait jamais exactement jusqu'où ça peut déraper.

00:06:35 Depuis qu'on a fait de saccage-pari un projet de société

00:06:39 et qu'on se permet d'incendier la ville de temps en temps

00:06:42 avec des feux de poubelle et tout ça, mais qui pourraient dégénérer,

00:06:44 il y a quelque chose d'inquiétant.

00:06:46 Et en dernière instance, oui, la Cour constitutionnelle

00:06:49 et la volonté de pousser au référendum,

00:06:51 le référendum d'initiative populaire, si possible.

00:06:54 Donc, voilà le portrait des choses au moment présent.

00:06:56 - Emmanuel Macron s'adresse à probablement aux Français

00:06:59 demain soir. On ne sait pas encore.

00:07:01 Est-ce que c'est l'occasion pour lui de chercher

00:07:03 à renouer avec le pays?

00:07:05 - Alors, on ne sait pas. La rumeur dit qu'il parlera.

00:07:07 Donc, on peut... S'il ne le fait pas,

00:07:09 à tout le moins, il y a un petit problème,

00:07:11 parce que vu de loin, vu de près, vu de Mars,

00:07:13 vu de Jupiter même, le pays semble aujourd'hui en crise.

00:07:16 Ça ne lui a probablement pas échappé.

00:07:18 Alors, la question, c'est peut-il reconnecter avec le pays?

00:07:22 Cette question en présuppose une autre.

00:07:24 A-t-il déjà connecté avec le pays?

00:07:27 Ou a-t-il connecté avec une classe sociale?

00:07:30 Connecté aux institutions qui pilotent le pays politiquement?

00:07:34 A-t-il conscience de la profondeur des fractures?

00:07:37 Moi, une chose m'a frappé ces derniers jours,

00:07:39 c'est des figures importantes de la Macronie,

00:07:41 des gens de qualité, qui nous expliquaient

00:07:43 que rien ne se passait. Bruno Le Maire,

00:07:45 un homme de qualité, vient nous dire que la majorité

00:07:47 sort renforcée des présents événements.

00:07:50 Il faut y penser. Olivier Dussopt s'est permis

00:07:53 un commentaire semblable. Madame Yael Brown-Pivet

00:07:55 a expliqué qu'il n'y avait pas de crise politique en ce moment.

00:07:58 Quand même, c'est audacieux comme affirmation.

00:08:02 Alors là, qu'est-ce qu'on voit, cela dit?

00:08:04 C'est visible comme le nez au milieu du visage.

00:08:06 La Macronie est fragilisée aujourd'hui.

00:08:08 Qu'est-ce que ça veut dire? La politique est une question

00:08:10 de rapport de force. Il y a une dimension animale

00:08:12 dans la politique. Et quand on sait que l'adversaire

00:08:14 devant soi tremble, lorsqu'on sait qu'il est fragilisé,

00:08:17 la tentation est forte de radicaliser le propos,

00:08:20 radicaliser la critique. Donc tout ça peut dégénérer

00:08:23 dans la rue. Alors vous vous posez la question

00:08:25 de quelle manière peut-il répondre s'il décidait

00:08:27 de s'adresser aux Français demain?

00:08:29 Je fais la liste des choix possibles.

00:08:31 Il y en a quelques-uns. Il est possible qu'il y ait

00:08:33 le choix de l'entêtement, c'est-à-dire parier

00:08:35 sur le fait que la colère est centrée dans une catégorie

00:08:37 particulière de l'opinion et que ça va finir

00:08:39 par se dissoudre et que les violences dans les rues

00:08:42 finiraient par déplacer le projecteur.

00:08:45 Donc l'enjeu, ce ne serait plus retraite, crise institutionnelle.

00:08:48 Ce serait l'extrême gauche dans les rues. Peut-être ça.

00:08:51 Sinon, l'abandon de la réforme. Ce n'est pas inimaginable

00:08:55 qu'il dise, faisons un Édouard Philippe de lui-même,

00:08:58 cette réforme je la croyais nécessaire, mais je crois

00:09:01 encore plus nécessaire de préserver l'unité de mon pays.

00:09:04 Je m'inquiète pour la concorde civique. Cette question,

00:09:07 je la croyais nécessaire, mais il y a quelque chose

00:09:09 d'encore plus important que la réforme des retraites

00:09:11 des Français, c'est sauver l'unité des Français.

00:09:14 Il pourrait dire cela. Je ne sais pas s'il le fera,

00:09:16 mais je crois qu'il le ferait. Il peut décider de changer

00:09:18 de premier ministre, tout simplement. Il est possible

00:09:20 que la méthode de gouvernement de Mme Borne ait atteint

00:09:24 ses limites. L'esprit technocratique atteint peut-être

00:09:27 ses limites avec un Parlement où les gens étaient fiers

00:09:30 d'être amateurs. Il se peut que ça atteigne ses limites.

00:09:33 La dissolution, ce n'est pas inimaginable, mais là,

00:09:35 on tombe sur une question centrale. La dissolution,

00:09:37 qu'est-ce que ça veut dire en ce moment?

00:09:39 Ça veut dire dissoudre une assemblée qui va se recomposer

00:09:41 et qui sera tout aussi ingouvernable. Pourquoi?

00:09:44 Parce que les trois blocs qui composent l'assemblée,

00:09:46 ce n'est pas une création artificielle de l'esprit humain.

00:09:50 Ça correspond à des courants profonds, irréconciliables

00:09:53 dans le pays. Et quelquefois, un pays peut s'enfoncer

00:09:55 longtemps dans une crise avant de trouver un débouché politique.

00:09:58 Je posais la question à Manuel Bompard hier au grand rendez-vous.

00:10:01 J'ai dit, mais est-ce que la suite, si la Macronie se liquéfie,

00:10:04 est-ce que ce n'est pas le choc entre le bloc national

00:10:07 et le bloc de gauche radicale? Est-ce que ce n'est pas ce choc?

00:10:10 Il dit qu'il se pourrait que cela débouche ainsi,

00:10:12 que cela débouche sur cette situation.

00:10:14 Donc là, la question, qui peut récupérer la situation?

00:10:16 Vous savez, quand il y a une crise, ça ouvre un moment

00:10:18 d'intermination. Quand il y a une crise, ça ouvre un moment

00:10:20 d'imprévisibilité. Quand il y a une crise, A peut donner non A,

00:10:24 B peut donner non B. Dans cette crise, qui peut récupérer

00:10:27 la situation? On ne le sait pas. En fait, il y a plusieurs options,

00:10:30 mais personne ne peut trancher en ce moment. Sinon, nous savons

00:10:32 que nous sommes ouvertement aujourd'hui en crise.

00:10:35 - Merci, mon cher Mathieu. On reviendra.

00:10:38 On fera un tour de table dans un instant.

00:10:40 On parlera du futur d'Elisabeth Borne.

00:10:42 On parlera de la rue avec vous, par le peuple.

00:10:45 On parlera du pouvoir du peuple.

00:10:47 On va tout de suite à l'Assemblée nationale.

00:10:49 Elodie Huchard, vous êtes sur place en ce moment.

00:10:51 On attend le résultat du vote de la deuxième motion de censure.

00:10:54 Et on a appris, là, que pour la première motion de censure,

00:10:56 ce sont 19 députés LR sur 61 qui ont finalement voté pour cette motion.

00:11:01 - Oui, finalement, c'était plus que le gouvernement ne le craignait.

00:11:08 C'est pourquoi certains nous expliquent que, notamment,

00:11:10 le discours d'Elisabeth Borne juste avant le vote,

00:11:12 le discours aussi d'Aurore Berger, qui a été extrêmement vindicatif

00:11:15 envers les Républicains, a pu pousser certains qui étaient

00:11:18 un petit peu indécis à montrer véritablement leur opposition

00:11:21 à Emmanuel Macron et Elisabeth Borne, et donc à voter

00:11:24 pour cette motion de censure, 9 voix près.

00:11:26 Le gouvernement est sauvé à 9 voix près.

00:11:28 Ça n'est vraiment pas grand-chose ici, à l'Assemblée nationale.

00:11:31 Désormais, vous l'avez dit, il y a le deuxième vote,

00:11:33 celui sur la motion de censure du Rassemblement national.

00:11:36 A priori, on aura beaucoup moins de députés qui vont la voter,

00:11:38 puisque, vous le savez, de tradition, par exemple,

00:11:40 tous les groupes de la NUPES ne votent rien

00:11:42 qui viennent du Rassemblement national,

00:11:44 et y compris chez les Républicains, quelques députés pourraient voter

00:11:47 la motion du Rassemblement national, comme Maxime Minot,

00:11:50 mais les autres préféreront ne pas prendre part à ce vote.

00:11:53 - Merci, Élodie Duchas. On reviendra dans un instant avec vous

00:11:56 pour savoir un peu ce qui se passe à l'Assemblée nationale

00:11:58 et pour information, la motion de censure

00:12:00 contre le gouvernement Pierre Bérengreud.

00:12:02 On revoit, le 1er juin 1992, avait été rejetée à trois voix près

00:12:06 la plus serrée sous la 5e République.

00:12:08 On reviendra sur Emmanuel Macron, sur tout ce qui pourrait se passer demain.

00:12:12 Le Conseil constitutionnel saisit une éventuelle dissolution,

00:12:14 mais zoom sur Elisabeth Borne.

00:12:17 Elisabeth Borne, dans son discours tout à l'heure,

00:12:19 Dimitri, elle s'est lancée en disant, voilà,

00:12:22 allez-y, si vous voulez, faire tomber le gouvernement.

00:12:25 Sort-elle renforcée, justement, de cette séquence politique

00:12:28 ou devrait-elle démissionner ?

00:12:31 Est-ce qu'elle sort renforcée ? Je ne pense pas.

00:12:34 Non, je ne pense pas, évidemment, qu'elle ne sort pas renforcée.

00:12:37 Je veux dire, il n'y a aucune gloire à sortir d'une motion de censure

00:12:40 à neuf voix près. Et c'est ce qu'on va retenir, essentiellement.

00:12:43 Ce n'est pas tellement que la motion de censure a été rejetée,

00:12:45 c'est que ça n'a été qu'à neuf voix près.

00:12:48 Ça ne s'est joué à rien.

00:12:50 Ce matin, Aurélien Pradié, sur Europe 1, dit qu'il y aura 15 à 20 députés LR

00:12:53 qui vont voter, sans doute, la motion de censure.

00:12:56 On est à 19. Donc, c'est plutôt, comment dire,

00:12:59 c'est plutôt la fourchette haute, effectivement, qui l'emporte.

00:13:03 Quant à sa démission, ça paraît totalement improbable.

00:13:06 Pourquoi elle le ferait-elle ? Et puis, pour mettre qui à la place ?

00:13:09 Pour mettre qui à la place ? Quel est le choix qu'aujourd'hui aurait Emmanuel Macron

00:13:12 pour remplacer Elisabeth Borne à Matignon ?

00:13:15 Elle était déjà, rappelez-vous, un second choix.

00:13:18 Il pensait à Catherine Vautrin, qui balançait plutôt à droite.

00:13:21 Il choisit, finalement, Elisabeth Borne.

00:13:24 Et résultat, neuf mois plus tard, on la voit,

00:13:27 elle est dans une situation de grande fragilité.

00:13:30 Et d'ailleurs, je pense que la pugnacité, voire l'agressivité

00:13:33 dont elle a fait preuve tout à l'heure à l'Assemblée nationale,

00:13:36 en riposte aussi à ce qu'elle a vécu jeudi dernier.

00:13:39 Parce que, vous vous rappelez, on a tous vu les images,

00:13:42 ça a été extrêmement violent, cet accueil, notamment des insoumis

00:13:45 et du Rassemblement national, qui se sont joints l'un à l'autre

00:13:48 pour la pourrir, littéralement, je dis. Je pense que, psychologiquement,

00:13:51 ça lui pesait, elle avait envie de répondre, et c'est ce qu'elle a fait

00:13:54 et donc la vraie faiblesse, elle n'est pas là, en fait.

00:13:57 Elle n'est pas tant sur Elisabeth Borne que sur Emmanuel Macron.

00:14:00 Regardez l'étiage de sa popularité. Le baromètre Ifop Jidedeh,

00:14:03 qui suit chaque semaine l'évolution de la code de popularité

00:14:06 d'Emmanuel Macron, il a 28% d'opinions favorables.

00:14:09 Le socle du premier tour du président de la République, là,

00:14:12 commence à être entamé. Vous avez des gens qui l'ont toujours soutenu,

00:14:15 qui ont toujours voté pour lui, qui commencent à lui tourner le dos.

00:14:18 C'est ça aussi que nous dit ce chiffre.

00:14:21 C'est quand même la 28%, et Elisabeth Borne, elle est à 29.

00:14:24 C'est son niveau le plus faible depuis janvier 2019.

00:14:27 Rappelez-vous, janvier 2019, c'est la grande crise des Gilets jaunes.

00:14:30 Alors, la grande différence, et moi, je pense qu'il est encore plus faible,

00:14:33 en fait, Emmanuel Macron, aujourd'hui, qu'il ne l'était en janvier 2019.

00:14:36 Pourquoi ? Parce qu'il y a quatre ans, il a face à lui, en fait,

00:14:39 au pic de la mobilisation des Gilets jaunes, 300 000 personnes

00:14:42 qui descendent dans la rue. Là, il a tous les syndicats contre lui

00:14:45 et l'unité syndicale tient le plus fort.

00:14:48 Ça, on ne va pas dire le contraire.

00:14:51 Il a une opposition politique importante de quasiment tous les gros parlementaires

00:14:54 et on l'a vu encore cet après-midi, et puis les trois quarts

00:14:57 de l'opinion publique contre lui.

00:15:00 Autre différence avec la crise des Gilets jaunes, c'est que là,

00:15:03 Emmanuel Macron, il n'a pas d'échappatoire possible parce que ce n'est pas

00:15:06 un fatras, comment dire, je dis ça sans mépris aucun à l'égard des Gilets jaunes,

00:15:09 un fatras de revendication un petit peu vague, un petit peu flou, facile,

00:15:12 à réencoder politiquement ce qu'il avait fait d'ailleurs avec un certain talent.

00:15:15 Avec le grand débat, là, c'est vraiment un projet de loi précis du gouvernement,

00:15:18 c'est les retraites et voilà.

00:15:21 Et donc, ça va être difficile pour lui de ressortir cette grosse ficelle

00:15:24 des rendez-vous, des réunions publiques, marathons, etc.

00:15:27 Bon, moi, la vraie question que j'ai envie de poser ce soir,

00:15:30 et d'ailleurs, c'est aussi lié au destin d'Elisabeth Borne,

00:15:33 est-ce que la crise politique qu'on vit actuellement,

00:15:36 c'est, comment dire, n'importe quelle réforme des retraites,

00:15:39 quel que soit le gouvernement, on vivrait la même ?

00:15:42 Ou bien, est-ce que c'est la gestion spécifique du dossier par le gouvernement,

00:15:46 la manière, si vous voulez, d'amener la réforme,

00:15:49 qui explique la crise actuelle ?

00:15:52 Moi, je penserais plutôt pour la seconde hypothèse.

00:15:55 Alors, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, selon vous, du côté de l'exécutif ?

00:15:58 Parce que rappelons quand même qu'une image qui a marqué

00:16:01 à l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est notamment,

00:16:04 sur les bancs de la majorité, l'absence de nombreux députés,

00:16:07 de nombreux députés, qui ont été élus,

00:16:10 qui ont été élus, qui ont été élus, qui ont été élus,

00:16:13 c'était l'absence de nombreux députés.

00:16:16 C'était quand même une image choque.

00:16:19 Alors, qu'est-ce qui a marqué ? Un manque de cohésion ?

00:16:22 Un manque de majorité ?

00:16:25 Alors, effectivement, je pense que le plus important,

00:16:28 en fait, c'est vraiment la faute stratégique, si je puis dire,

00:16:31 du gouvernement dans cette bataille des retraites,

00:16:34 c'est la présentation de la réforme.

00:16:37 C'est-à-dire, de vendre la fiction d'une réforme qui serait

00:16:40 à la fois juste socialement et nécessaire économiquement.

00:16:43 Là, je vous prends les mots de Pierre-Henri Tavoyau, ce matin,

00:16:46 dans Le Figaro, il résume tout à fait le truc, il dit

00:16:49 "Comment on a pu faire croire aux Français qu'on allait faire

00:16:52 des progrès sociaux et des économies dans le même mouvement ?"

00:16:55 C'est ça, en fait, que le gouvernement a tenté de vendre.

00:16:58 Et ça a été reçu comme de l'amateurisme ou bien de la désinvolture,

00:17:01 voire du mensonge. Et le mensonge culmine avec la ferme du MICO,

00:17:04 les contributifs, les 1 200 euros. C'est nous, par team,

00:17:07 2 millions et en arrivant au port, on était finalement 10 000.

00:17:10 C'est que c'est ça, les 1 200 euros.

00:17:13 Alors, seconde erreur, le choix d'abréger au maximum les débats

00:17:16 en ayant d'abord recours à l'article 47.1.

00:17:19 Alors, effectivement, on peut comprendre la logique gouvernementale

00:17:22 qui se dit "On va se faire rincer pendant toute la durée du débat,

00:17:25 on sera impopulaire pendant cette longue séquence,

00:17:28 autant la réduire au maximum". Donc, on raccourcit

00:17:31 la durée du débat parlementaire. Mais le problème, c'est que ça passe

00:17:34 tout de suite pour une tentative de baillonnement du Parlement.

00:17:37 Ça permet aussi l'utilisation du 49.3,

00:17:40 mais ça double l'impression de baillonnement du gouvernement

00:17:43 et ça, c'est exploité à 200 % par des insoumis

00:17:46 qui ont pris pour stratégie d'empêcher le pouvoir

00:17:49 de fonctionner dans le but de prendre le pouvoir à leur tour.

00:17:52 Vous voyez, c'est ça la logique des insoumis.

00:17:55 Donc, finalement, on leur a donné des armes, on leur a donné de l'huile à verser sur le feu.

00:17:58 Autre erreur, sans doute, et on revient à Elisabeth Bande,

00:18:01 c'est de l'avoir choisie, elle, pour porter cette réforme.

00:18:04 Pourquoi c'était une erreur ?

00:18:07 Rappelons qu'à l'heure qu'il est, Marine Le Pen, Mathilde Panneau,

00:18:10 demande sa démission immédiate.

00:18:13 Oui, mais ça, c'est de bonne guerre, si je puis dire. C'est normal qu'elle demande ça.

00:18:16 Moi, ce qui m'a frappé cet après-midi, puisqu'on parlait de la séance,

00:18:19 c'est Marine Le Pen, la décontraction absolue, cette manière de dérouler

00:18:22 son programme à nouveau, de dire "Votez Rassemblement National,

00:18:25 pour telle réforme en 2027, etc."

00:18:28 On ne l'avait jamais vu aussi à l'aise, aussi décontractée sur ce sujet-là,

00:18:31 alors que le RN joue la stratégie des bons élèves depuis le début.

00:18:34 Là, on sent que, comment dire,

00:18:37 ça commence à sentir un petit peu le sang, si vous voulez.

00:18:40 Moi, j'ai l'impression que c'est l'état d'esprit du Rassemblement National.

00:18:43 Pourquoi c'était une erreur Elisabeth Bande ?

00:18:46 Parce que l'exécutif s'est dit "Bon, elle a réussi sur l'assurance chômage,

00:18:49 elle s'est négociée avec les syndicats."

00:18:52 Les syndicats qu'il fallait négocier, c'était avec des LR qui sont au bord

00:18:55 soit du naufrage, soit de la mutinerie, voire les deux en même temps,

00:18:58 et qui parlent aujourd'hui comme les opposants aux réformes des retraites

00:19:01 que la droite a menées en 1993, en 2003, en 2010.

00:19:04 - Pas tous. - C'est hallucinant.

00:19:07 Pas tous, mais quand même une grande majorité.

00:19:10 Mais est-ce qu'il faut s'en étonner de ce revirement dans le discours de la droite ?

00:19:13 Pas tellement, parce qu'apparemment personne à Matignon n'a songé

00:19:16 à aller traiter les LR.

00:19:19 Le président d'Elisabeth Bande, d'ailleurs, s'en va.

00:19:22 Il quitte son poste, c'est le point qu'il nous révèle vendredi.

00:19:25 Aurélien Rousseau, qui lui va plutôt claquer des bises aux gens du PS.

00:19:28 - Pour des raisons familiales, apparemment. - Oui, c'est ça, bien sûr.

00:19:31 C'est pour des raisons familiales, toujours.

00:19:34 Mais la vraie raison, c'est sans doute que ce n'était pas l'homme de la situation.

00:19:37 Il fallait quelqu'un qui aille traiter les Républicains.

00:19:40 Vous parliez aussi des députés macronistes,

00:19:43 mais il fallait les voir quand même aussi, certains furieux, littéralement,

00:19:46 du 49.3 jeudi dernier, qui ne comprennent pas,

00:19:49 qui se disent "notre gouvernement aurait dû avoir le courage

00:19:52 d'aller au vote, quitte à le perdre".

00:19:55 Ce qui, politiquement, d'ailleurs, est complètement impensable.

00:19:58 Ce qui pose des questions sur le niveau de maturité politique de ces députés, je trouve.

00:20:01 - Trop techno aussi, peut-être. - Oui, et puis je pense qu'il y en a qui se sont dit

00:20:04 "je dois respecter", c'est ce que se sont dit aussi certains députés des Républicains,

00:20:07 "je dois absolument respecter ce que m'ordonnent de voter

00:20:10 mes électeurs en circonscription".

00:20:13 Est-ce qu'un député doit être le baromètre de sa circonscription ?

00:20:16 Ça, c'est une question. C'est une question.

00:20:19 Je n'ai pas forcément la réponse. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas,

00:20:22 il ne devrait n'en faire qu'à sa tête. Pas forcément. Mais c'est une vraie question

00:20:25 que pose aussi cette réforme. Et puis, il faut dire aussi qu'Emmanuel Macron

00:20:28 lui-même a scié la planche sur laquelle était assise

00:20:31 Elisabeth Borne à propos de la droite,

00:20:34 parce qu'il a tout fait pour réduire les Républicains

00:20:37 depuis 2017. Et aujourd'hui,

00:20:40 on leur demande de soutenir la réforme et on leur met tout sur le dos.

00:20:43 Si la réforme ne passe pas, c'est la faute des Républicains. De qui se moque-t-on

00:20:46 dans cette histoire-là ? Et puis, je pense qu'il y a aussi un échec

00:20:49 qui est propre à Emmanuel Macron. Et en fait,

00:20:52 c'est sans doute lié à sa personnalité.

00:20:55 Sa personnalité, mais

00:20:58 est-ce que vous voulez souligner par là son côté solitaire ?

00:21:01 Parce que justement, avec toute cette réforme et avec

00:21:04 cette séquence politique, on a quand même

00:21:07 l'image d'un président de plus en plus isolé.

00:21:10 D'ailleurs, je le répète, les bancs de la majorité

00:21:13 aujourd'hui, c'est une image forte et qui en dit long.

00:21:16 On s'attendait à la démobilisation.

00:21:19 Alors, on va aller tout de suite

00:21:22 rejoindre Place de la Concorde ou bien Place Vauban ?

00:21:25 Place Vauban, Jeanne Cancart, parce qu'il y a un premier mouvement

00:21:28 de force de l'ordre. Alors, immédiatement,

00:21:31 à partir du moment où on a eu le résultat

00:21:34 des votes, du premier vote déjà,

00:21:37 il y a eu des rassemblements spontanés. C'est Jeanne Cancart

00:21:40 que nous avons à Place Vauban ? Non, pas encore.

00:21:43 En tout cas, on regarde déjà les images ici en direct

00:21:46 avec, vous savez que les manifestations

00:21:49 ont été interdites de Place de la Concorde. On essaie de regarder

00:21:52 un petit peu ce qui se passe en ce moment. Comme vous le savez, pendant tout le week-end,

00:21:55 il y a eu des manifestations sauvages. Voici une charge

00:21:58 en direct des forces de l'ordre à Paris.

00:22:01 Et on essaiera de joindre notre

00:22:04 correspondante sur place d'un instant à l'autre. On continue avec

00:22:07 ces images avec vous, Dimitri,

00:22:10 tout en restant connecté en direct avec

00:22:13 Jeanne Cancart. Nous l'avons en direct. Jeanne Cancart, vous êtes sur place

00:22:16 à côté de la Place Vauban à Paris. Que se passe-t-il concrètement ?

00:22:19 Exactement, Christian. On est juste à côté de la Place Vauban. À l'instant,

00:22:25 une première charge de policiers vient d'être donnée et une autre, là,

00:22:28 vous la voyez en direct sur les images de Fabrice Esner.

00:22:31 Ici, nous sommes tout près de cette place.

00:22:34 Petite rupture de faisceau.

00:22:37 On essaie de la rejoindre de nouveau. On reste connecté avec vous,

00:22:40 Jeanne Cancart.

00:22:43 On a perdu Jeanne Cancart. Alors, on essaie de regarder un peu

00:22:46 les images que nous avons en direct à côté

00:22:49 de la Place Vauban. Nous restons

00:22:52 connectés à ces images pour savoir un petit peu

00:22:55 ce qui se passe. Est-ce qu'on a Jeanne Cancart de nouveau ?

00:22:58 Ou pas encore ?

00:23:01 Alors, on continue en restant sur ces images sur Emmanuel Macron,

00:23:04 Dimitri Parvenco. On se disait à l'instant

00:23:07 que sur ces images des forces de l'ordre

00:23:10 qui sont en train de charger en ce moment des manifestants,

00:23:13 on se disait que le chef de l'État est de plus en plus isolé.

00:23:16 Parce qu'on se dit, mais qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

00:23:19 Est-ce que la Première Ministre doit démissionner ? Alors, tout le monde appelle

00:23:22 pour savoir ce qui se passe. Et on a une question malgré le fait

00:23:25 que le gouvernement ne soit pas renversé.

00:23:28 Mais qui est autour du président de la République aujourd'hui ?

00:23:31 Si vous permettez juste de rebondir sur les images qu'on voit à l'écran,

00:23:34 je les trouve assez emblématiques d'une chose. C'est que la colère

00:23:37 qu'on perçoit dans le pays, franchement, pas besoin d'être

00:23:40 un grand politologue pour comprendre qu'elle excède largement

00:23:43 le strict cadre d'une réforme des retraites.

00:23:46 Enfin, je veux dire, le texte, on l'a bien compris, c'est devenu une espèce

00:23:49 de tension sociale qui s'accumule dans le pays.

00:23:52 Certains en sont quand même à brûler ce week-end des effigies du président

00:23:55 de la République et de ses ministres. - C'est très virant.

00:23:58 - On apprend que la chancellerie entend durcir aujourd'hui ceux qui

00:24:01 s'en prennent physiquement aux élus de la République

00:24:04 pour avoir les conséquences que ça va avoir, si ça ne risque pas

00:24:07 de jeter encore un peu plus d'huile sur le feu.

00:24:10 Pourquoi Emmanuel Macron joue sans doute un rôle là-dedans ?

00:24:13 C'est que je pense qu'il y a une forme de haine qui s'est installée

00:24:16 au sein du président de la République, un anti-macronisme pur et dur.

00:24:19 Et finalement, la réforme des retraites n'est qu'un prétexte.

00:24:22 Je parlais de sa pratique solitaire du pouvoir. À quoi vous la mesurez ?

00:24:25 Le refus du débat, par exemple, pendant la précédente campagne présidentielle

00:24:28 avec tous ses adversaires. Aujourd'hui, il le paye par des attaques

00:24:31 sur la légitimité de son élection. On ne sait pas pourquoi vous avez été élu

00:24:34 si ce n'est pour repousser Marine Le Pen.

00:24:37 Voilà ce qu'il s'entend dire, Emmanuel Macron.

00:24:40 Sa méfiance instinctive envers les corps intermédiaires, son refus de recevoir

00:24:43 des cas. Quand il leur écrit, c'est pour dire... - Lors de son premier mandat, déjà.

00:24:46 - Voilà. Et là, c'est pour leur dire, vous allez voir Elisabeth Borne

00:24:49 et vous allez voir Olivier Dussopt, moi je ne traite pas avec vous.

00:24:52 Ça passe pour du mépris. Vous vous rappelez aussi l'hypothèse de la dissolution

00:24:55 de confort qu'on lui a prêtée juste après l'élection présidentielle

00:24:58 l'année dernière, sur le thème "je veux réformer rapidement,

00:25:01 donc je vais dissoudre". La dissolution qui revient aujourd'hui

00:25:04 comme une espèce de menace qui plaindrait sur les républicains

00:25:07 qui voteraient mal, qui refuseraient de voter la réforme des retraites.

00:25:10 C'est un des faits du pouvoir. La solitude macronienne, c'est aussi,

00:25:13 regardez, la diplomatie de la France. Je vous lis un papier de Michel Duclos

00:25:16 qui appelait ça "le risque", la diplomatie Macron,

00:25:19 "le risque de la solitude stratégique", etc.

00:25:22 - Retour sur le terrain avec Jeanne Cancard, Place Vauban.

00:25:25 Vous êtes sur place et on a ces images en direct depuis tout à l'heure.

00:25:29 Jeanne Cancard, vous nous expliquez ce qui se passe là, concrètement.

00:25:32 - Oui Christine, en ce moment, Place Vauban, plusieurs charges policières

00:25:38 viennent d'être effectuées par les forces de l'ordre.

00:25:41 Les tensions viennent d'éclater ici, à proximité de cette place.

00:25:44 Il y a aussi du gaz acrymogène qui vient d'être lancé par les forces de l'ordre

00:25:47 qui sont déployées un petit peu partout autour de cette place

00:25:50 où plusieurs centaines de manifestants sont rassemblés ici

00:25:53 depuis le milieu d'après-midi. Des manifestants qui ont aussi appelé

00:25:56 à des actions coup de poing un peu plus tard dans la soirée.

00:25:59 Les manifestants qui ont donc voulu quitter cette place Vauban

00:26:02 pour aller dans différents endroits de la capitale

00:26:05 protester, manifester contre cette réforme des retraites.

00:26:08 C'est à ce moment-là que les forces de l'ordre les ont empêchées,

00:26:11 que les forces de l'ordre les ont nassées ici, sur cette place.

00:26:14 C'est pour cette raison que les premières tensions ont éclatées.

00:26:17 On a aussi vu la présence de quelques éléments radicaux

00:26:20 qui sont aussi présents ici dans ce cortège.

00:26:23 Sur cette place, quelques projectiles ont été envoyés en direction

00:26:26 toujours des forces de l'ordre. Des feux de poubelle ont été allumés

00:26:29 un petit peu partout autour de la place.

00:26:32 Alors que jusqu'à présent, il faut le préciser, l'ambiance était plutôt calme.

00:26:35 Ici, place Vauban, tout au long de l'après-midi,

00:26:38 les manifestants étaient présents ici pour venir écouter en direct

00:26:41 les différentes prises de parole qui avaient lieu au même moment à l'Assemblée nationale.

00:26:44 Ils ont aussi vécu en direct le rejet des deux motions de censure.

00:26:47 Et c'est à ce moment-là, un peu plus tard dans la soirée,

00:26:50 il y a maintenant environ un quart d'heure,

00:26:53 que la tension est montée d'accrant, alors qu'en ce moment

00:26:56 des centaines de personnes sont réunies ici, place Vauban.

00:26:59 Nous reviendrons avec vous s'il se passe quelque chose.

00:27:02 Nous restons évidemment en direct avec vous sur ces images.

00:27:05 On apprend effectivement, vous l'avez dit, que la motion présentée

00:27:08 par les députés RN n'a pas été adoptée.

00:27:11 Cette motion a obtenu 94 voix sur les 287 requises.

00:27:14 Et rappelons donc que la motion de censure transpartisane

00:27:17 a été rejetée, faute de majorité,

00:27:20 278 sur les 287 requis

00:27:23 et que la majorité, donc,

00:27:26 le gouvernement reste en place

00:27:29 pour l'instant à 9 voix près.

00:27:32 Quand on voit ces images, Charlotte, on reviendra

00:27:35 sur tout ce dont on a déjà parlé parce que j'ai beaucoup de questions,

00:27:38 mais quand on voit ces images et quand on entend ce qui a été dit

00:27:41 aujourd'hui, Charlotte, par Mathilde Panot,

00:27:44 par les uns et les autres,

00:27:47 le peuple, le peuple, le peuple, faut-il gouverner

00:27:50 pour le peuple ou par le peuple ?

00:27:53 La démocratie est une forme de gouvernement dans lequel

00:27:56 la multitude, la foule, détient tous les pouvoirs

00:27:59 et impose tous ses désirs. Est-ce que justement,

00:28:02 cette soif de peuple, on a vu ce soir à l'Assemblée nationale,

00:28:05 la NUPES appelle le RIP,

00:28:08 on a vu l'appel au référendum, on a vu l'appel à la dissolution,

00:28:11 tout ça converge vers le peuple, le peuple, le peuple ?

00:28:14 Oui, alors c'est vrai qu'il y a une question,

00:28:17 moi je rejoins absolument Dimitri qui dit finalement qu'on est en train de comprendre

00:28:20 que ça dépasse de très loin cette réforme des retraites et qu'il y a une

00:28:23 somme de colère. - On l'a dit tous ces jours derniers, ça effectivement.

00:28:26 - On l'a dit tous ces jours derniers, on l'a même dit pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:28:29 il y a un côté, il y a toutes les factures en même temps,

00:28:32 ça tombe sous Emmanuel Macron. - Presque convergence des colères.

00:28:35 - Il y a une convergence des colères et il y a aussi une convergence des colères

00:28:38 générée par des conséquences de politiques menées même avant Emmanuel Macron,

00:28:41 poursuivies par Emmanuel Macron, dans lequel en effet,

00:28:44 une bonne partie des Français en tout cas, ont l'impression d'avoir été mis de côté

00:28:47 depuis de longues années. Alors il y a plusieurs manières de concevoir

00:28:50 le poids d'un peuple ou même l'existence du peuple dans la démocratie

00:28:53 elle-même, mais en effet c'est lui qui est souverain.

00:28:56 Alors si on veut en faire un peu plus qu'une formule

00:28:59 ou qu'une définition dans le dictionnaire, il faut se poser la question

00:29:02 de ce qu'est le peuple et surtout ce qui lui est réellement demandé

00:29:05 par le biais de sa souveraineté dans la politique.

00:29:09 Parce qu'on dit en gros, oui le peuple il s'exprime par le biais de ses représentants,

00:29:13 représentants qui en l'occurrence, et c'est le psychodrame dans cette réforme,

00:29:16 sont incapables de s'entendre sur un sujet,

00:29:19 mais réagissent en permanence à ce qu'a dit le député d'à côté

00:29:22 parce qu'en fait leur valeur leur permet de ne pas penser la même chose

00:29:25 au même moment que le député d'à côté parce que l'origine du parti est je sais pas quoi.

00:29:29 Donc on voit bien qu'on se paye deux mots en réalité au moment de définir cela.

00:29:33 Alors moi je pense que ça pose trois questions.

00:29:35 La première c'est qui est le peuple ?

00:29:38 Qui est le peuple ? Alors la question évidemment elle semble complétement...

00:29:41 - Grande question ! - Non mais elle semble absurde en soi.

00:29:43 On se dit qui est le peuple ? Le peuple français, c'est quand même pas compliqué.

00:29:46 Bah c'est pas compliqué, sauf que dans un moment de relativisation permanente

00:29:50 sur ce qui fait le commun d'un peuple,

00:29:53 et bah c'est une question qui est devenue essentielle et à laquelle on ne répond pas.

00:29:57 Il y a d'abord la question de qui constitue le peuple, c'est-à-dire qui est citoyen,

00:30:01 la question de la citoyenneté, comment est-ce qu'on est citoyen,

00:30:04 et la deuxième question c'est que représente le citoyen dans la démocratie ?

00:30:08 Est-ce qu'il est simplement la somme de ses droits individuels

00:30:12 ou le représentant formé et intelligent au moment de voter

00:30:17 de ce qu'il pense être le meilleur moyen d'assurer la destinée commune du pays ?

00:30:23 Bon bah ces questions-là vous comprenez bien que quand vous avez,

00:30:26 à l'heure où vous avez un ancien président de la République qui vous parle de partition,

00:30:30 un ancien premier ministre qui vous dit "ça risque de finir en face à face",

00:30:33 un président de la République qui vous vote une loi sur le séparatisme des militants,

00:30:37 et là pour le coup c'est plus sur le terrain islamiste mais sur le terrain écolo, radicaux,

00:30:42 ce que vous voulez, mais de personnes qui nous disent "on veut vivre en sédition,

00:30:45 dans les fameuses zones à défendre, on veut la désobéissance civile",

00:30:49 alors de toutes ces différentes partitions dans le pays,

00:30:52 et bien la question du commun elle se pose très clairement.

00:30:55 Sauf que quand vous, comment dire, quand vous vivez sur l'abstraction

00:31:00 de ce qu'est le peuple et de ce qui fait le commun,

00:31:03 et que vous substituez la continuité historique qui est la définition la plus basique évidemment d'un peuple,

00:31:09 quand vous substituez à ça la question des idées et des valeurs sur lesquelles personne ne s'entend,

00:31:15 vous générez un énorme malentendu,

00:31:17 parce que s'il n'y a plus de peuple, il n'y a plus de destinée commune et personne pour les représenter.

00:31:22 Ensuite la deuxième question que ça pose c'est sur quoi décide le peuple.

00:31:25 Et moi je trouve que depuis des années, on ne se pose pas suffisamment la question

00:31:29 de la légitimité d'un système qui se croit à même de pouvoir redéfinir l'homme, la femme, la vie, la mort,

00:31:37 légiférer là-dessus sans trembler, pour reprendre l'expression,

00:31:40 mais qui n'arrive pas à concevoir l'idée de faire s'exprimer clairement les Français,

00:31:46 notamment par le biais du référendum, sur la question de l'organisation du travail,

00:31:50 de la distribution des richesses, de l'intégration à l'Union Européenne,

00:31:54 de la question des fameuses ventes des entreprises françaises à des puissances financières françaises ou étrangères,

00:32:00 sur l'exercice de la justice, sur la participation à une guerre,

00:32:03 on s'est posé la question pendant la guerre en Ukraine,

00:32:05 sur les personnes avec qui ils vivent et ceux qu'ils intégreraient potentiellement à la communauté.

00:32:10 Toutes ces questions-là, évidemment la liste n'est pas exhaustive,

00:32:13 mais ce sont des questions qui directement définissent la manière dont nous vivons en commun.

00:32:18 Et bien non, et on le dit en permanence, à chaque fois qu'un gouvernement veut se refaire une santé,

00:32:22 il vote une loi qu'on appelle progressiste, sur un sujet qui ne relève pas directement de la démocratie,

00:32:28 c'est-à-dire de la souveraineté populaire, à organiser la vie en commun.

00:32:33 Résultat, vous voyez au fil des discussions, chacun invoque le peuple sur ce qui l'arrange.

00:32:37 Donc quand le peuple est d'accord avec vous, alors vous sortez le sondage,

00:32:40 et quand il n'est pas d'accord avec vous, vous sortez le joker peine de mort.

00:32:44 C'est-à-dire, ah oui, mais si on écoutait le peuple à chaque fois, on rétablirait la peine de mort.

00:32:47 C'est systématique dans tous les débats, donc résultat, personne ne sait quelle est la place.

00:32:51 Personne ne sait quelle est la place réelle du peuple et ce que veut dire sa souveraineté,

00:32:54 puisque chacun s'en sert en permanence.

00:32:56 La réalité, c'est que si vous n'avez pas de principe précis et transcendant

00:33:01 qui définisse au-delà des circonstances et du gouvernement, la finalité du pays,

00:33:06 la finalité elle-même du pays, quand vous avez deux personnes qui sont incapables de vous dire

00:33:11 si la souveraineté, elle est nationale ou européenne, si la liberté, c'est de...

00:33:16 si la liberté, je vais vous prendre un exemple dont on parle en permanence,

00:33:19 c'est porter le voile ou ne pas le porter.

00:33:21 Si tous ces principes-là sont sujets en permanence à la contradiction au sein même du même pays,

00:33:27 alors tout est relatif ici et maintenant et on ne sait plus sur quoi le peuple est appelé à décider.

00:33:32 Avant de continuer, je rappelle que la réforme des retraites est définitivement adoptée

00:33:37 suite au rejet des deux motions de censure.

00:33:40 Là, pour l'instant, elle est définitivement adoptée.

00:33:43 Continuons avec cette notion du peuple.

00:33:46 Qui est le peuple ? Sur quoi décide le peuple ?

00:33:49 Maintenant, quels sont les moyens intermédiaires du peuple ?

00:33:51 C'est ça la troisième question qui se pose.

00:33:53 C'est une fois qu'on a un peuple et qu'on sait sur quoi il doit décider,

00:33:57 quels sont ses moyens intermédiaires ?

00:33:59 C'est-à-dire par quels moyens peut-il exercer sa souveraineté

00:34:02 une fois que le président de la République, on va dire, est élu ?

00:34:05 Pour faire extrêmement simple.

00:34:07 En effet, le peuple se dote de représentants, notamment les députés et les sénateurs,

00:34:13 par un bien un peu plus indirect, mais là, encore une fois, se pose la question,

00:34:16 je reprends sur les dernières décennies,

00:34:19 il se dote de représentants au terme de quelle campagne ?

00:34:22 Avec quel traitement de l'opposition dans la vie politique de manière générale ?

00:34:26 Quelle est l'importance accordée, même l'importance factuellement,

00:34:30 c'est-à-dire la question qui se pose dans le débat public,

00:34:32 de l'augmentation du vote blanc, puisqu'il n'est pas comptabilisé,

00:34:35 en tout cas de l'abstention, c'est-à-dire qu'à part les soirs d'élections,

00:34:38 est-ce que ça intéresse quelqu'un qu'une partie du peuple

00:34:40 réellement décroche de manière systématique d'élections en élection ?

00:34:44 Une partie disparaît à ce moment-là.

00:34:45 C'est ça, il se dote de représentants,

00:34:47 quelles obligations existent sur la promesse tenue ?

00:34:50 Est-ce que c'est simplement d'élections en élection,

00:34:52 ou est-ce qu'il y a un suivi qui est assuré par des médias

00:34:55 qui ont une mémoire assez courte ?

00:34:57 Donc, par quoi ce suivi est-il assuré ?

00:34:59 Alors, on se dit, entre les deux, entre deux élections,

00:35:02 il y a plusieurs outils qui ont déjà été pensés.

00:35:04 Le référendum, depuis que les Français ont été appelés à voter en 2005

00:35:09 et qu'ils n'ont pas répondu exactement comme on espérait qu'ils répondent,

00:35:12 c'est une option qui n'est même plus sur la table.

00:35:14 Je rappelle quand même, à toutes fins utiles,

00:35:16 que lors de la dernière présidentielle, on nous a expliqué

00:35:19 que l'idée même de recourir au référendum

00:35:21 était en réalité antirépublicaine.

00:35:23 C'était sur la question de l'immigration, souvenez-vous.

00:35:25 On expliquait que le référendum lui-même n'était pas un moyen démocratique.

00:35:29 Il est pourtant dans l'article 11 de la Constitution.

00:35:31 Oui, mais désormais, tout est mouvant.

00:35:34 Vous savez, la définition, c'est vous qui la faites.

00:35:36 Ensuite, la question, c'est que les représentants sont parfois eux-mêmes contestés

00:35:40 dans leur légitimité par rapport à des principes

00:35:43 qui sont définis par la personne qui parle.

00:35:45 Vous voyez la manière dont on traite les représentants,

00:35:47 par exemple, évidemment, la manière la plus évidente,

00:35:50 en tout cas ces dernières années,

00:35:52 ce sont les députés du Rassemblement national

00:35:54 qui ne sont pas traités comme les autres,

00:35:56 parce que ce n'est pas exactement pareil.

00:35:57 Et vous avez encore, même jusqu'à des ministres,

00:35:59 qui vous expliquent que le Rassemblement national,

00:36:01 ce n'est pas possible de penser avec eux,

00:36:03 parce qu'ils sont en dehors de l'arc républicain.

00:36:05 Comment voulez-vous que les gens qui sont censés être représentés

00:36:09 précisément par des députés de la nation,

00:36:11 s'y retrouvent dans un sketch où un ministre,

00:36:14 juste anti-républicain, un député qui a été élu

00:36:17 par le biais même des institutions républicaines ?

00:36:20 Rappelons que dans son discours,

00:36:22 son premier discours d'intérêt général de la Première Ministre,

00:36:25 elle n'avait pas cité justement les présidents

00:36:28 de ce qu'elle appelle les deux extrêmes,

00:36:31 l'extrême gauche et l'extrême droite.

00:36:32 Ça commençait quand même assez mal.

00:36:34 Donc elle ne veut pas les citer, donc ils n'existent pas,

00:36:36 en même temps ils sont censés être les représentants,

00:36:38 et on définit donc la présence du peuple dans la démocratie

00:36:40 par des représentants que l'on ne considère pas.

00:36:43 On veut décider dans un instant, on fera un tour de table.

00:36:46 Je ne sais plus où il est, dans la démocratie.

00:36:48 Et enfin, le dernier moyen à intervenir,

00:36:49 ce sont évidemment les revendications des corps intermédiaires

00:36:53 et les manifestations populaires cette fois-ci,

00:36:56 qui sont contestées depuis le début de la Macronie,

00:37:00 au profit des tirages au sort,

00:37:02 les fameuses conventions citoyennes,

00:37:04 donc des tirages au sort par qui, pourquoi, comment, et qui décident,

00:37:07 et de rencontres individuelles.

00:37:09 Parce que tout à l'heure, on parlait de la question du refus du débat

00:37:13 d'Emmanuel Macron avec ses opposants censés représenter les gens,

00:37:17 et là, très récemment, il a justifié, Emmanuel Macron,

00:37:21 son refus de recevoir les syndicats qui, aujourd'hui,

00:37:24 encadrent la contestation.

00:37:26 Il a dit "non, je ne reçois pas les syndicats

00:37:28 parce que moi, je rencontre directement les Français".

00:37:31 Mais le président de la République, c'est lui ou un autre,

00:37:33 ne rencontre pas les Français.

00:37:34 Il rencontre évidemment des Français.

00:37:36 Il arrive avec toute la charge qu'il y a sur les épaules d'un président de la République

00:37:41 quand il vient vous expliquer que vous ne voyez pas exactement ce que vous voyez.

00:37:45 Une personne un peu bien élevée, elle ne sait plus quoi répondre.

00:37:47 Donc, évidemment, là encore, il se paye de mots.

00:37:50 Donc, dans le débat public, la réalité, c'est qu'on voit bien,

00:37:52 on ne sait plus ce qu'est le peuple.

00:37:54 C'est-à-dire qu'on ne peut plus définir son existence historique

00:37:57 sans être soupçonné immédiatement de xénophobie.

00:37:59 C'est-à-dire que quand on vous dit "le peuple français,

00:38:01 c'est un ensemble de mœurs, de coutumes", c'est impossible.

00:38:03 Ensuite, on ne peut plus le trouver dans les urnes désertées

00:38:05 puisque vous avez une proportion importante de ce peuple

00:38:08 qui ne s'exprime plus au moment des élections.

00:38:11 Ensuite, on qualifie, et je trouve ça toujours intéressant,

00:38:14 on qualifie de populaire.

00:38:15 Aujourd'hui, autrefois, quelque chose de populaire,

00:38:18 c'était une fête dans un village, une fête dans tous les villages.

00:38:20 Aujourd'hui, le mot populaire n'est utilisé que pour qualifier

00:38:24 les quartiers où vous avez une population majoritairement

00:38:28 issue de l'immigration.

00:38:30 Et enfin, la seule fois où on a le mot "peuple" dans un autre mot,

00:38:35 c'est celui de "populisme" qui a désormais remplacé

00:38:37 tout simplement le mot de "démagogie" dans le débat public.

00:38:40 Au résultat, le mot "peuple" n'est jamais utilisé

00:38:43 et il est renvoyé à la limite à ce qu'on appelait autrefois une "foule".

00:38:47 - J'ai encore des questions à vous poser sur cette notion de peuple.

00:38:51 On regarde ces images en direct.

00:38:53 Place Vauban à Paris où le peuple s'est rassemblé spontanément

00:38:57 lors du rejet des deux motions de censure.

00:39:00 On rappelle que la réforme des retraites a été adoptée

00:39:04 suite au rejet de ces deux motions.

00:39:06 Dimitri, Mathieu, qu'est-ce que pour vous cette notion de peuple?

00:39:10 Parce que lorsqu'on voit l'Assemblée nationale,

00:39:12 on se dit que c'est la maison du peuple.

00:39:14 - Il y a quelque chose d'assez fascinant qui s'est passé

00:39:17 depuis, je dirais, quelques années,

00:39:19 et surtout au moment de la dernière présidentielle,

00:39:21 ça m'avait frappé.

00:39:22 Rappelez-vous ce moment où trois des candidats,

00:39:25 qui regroupaient environ 45 % des suffrages potentiellement,

00:39:28 Zemmour, Mélenchon, Le Pen,

00:39:30 il était possible qu'ils ne puissent pas participer

00:39:32 à la compétition électorale.

00:39:34 Donc on était dans un moment où la moitié du peuple français

00:39:37 risquait de ne pas être invité à sa propre élection.

00:39:39 Premier élément.

00:39:40 Deuxième élément.

00:39:41 Quand vous traitez tous les députés et les représentants

00:39:44 qui sont à l'extérieur de l'idéologie dominante

00:39:46 d'extrême,

00:39:47 vous traitez votre propre peuple de factieux.

00:39:50 Une partie des élites en France aujourd'hui

00:39:52 traite le peuple français de factieux,

00:39:54 et donc le pouvoir doit se protéger

00:39:56 contre un peuple bestialisé,

00:39:58 contre un peuple extrémisé,

00:40:00 contre un peuple diabolisé.

00:40:02 Et en plus, quand on lui prête une culture,

00:40:04 cette culture, ce n'est que des préjugés à déconstruire.

00:40:07 Je suis conscient qu'en science politique,

00:40:09 il y a plusieurs significations au mot peuple.

00:40:11 C'est vrai.

00:40:12 On trouve même des gens qui vont nous dire

00:40:14 que le peuple n'existe pas.

00:40:15 C'est un processus insaisissable.

00:40:17 À un moment donné, la réalité existe.

00:40:19 Il y a des peuples historiques.

00:40:20 Ensuite, il y a le peuple, les catégories populaires.

00:40:22 Il y a le corps politique.

00:40:23 Le problème, c'est qu'aucun des trois en ce moment

00:40:25 n'est respecté, ni même mentionné,

00:40:27 ni même conceptualisé.

00:40:28 - Alors Marc, avant Dimitri,

00:40:29 justement, sur cette notion du peuple-là,

00:40:31 on le voit ici,

00:40:32 on est en train de se rassembler, de manifester.

00:40:34 Quel est votre regard?

00:40:35 Il est où, le peuple, aujourd'hui?

00:40:37 - On appelle au peuple, on veut pour le peuple.

00:40:39 - C'est celui qui vient de descendre dans la rue.

00:40:41 Il n'est pas étiquetable.

00:40:42 - Est-ce que ce n'est pas aussi celui qui ne descend pas dans la rue?

00:40:44 - Mais non, mais en revanche,

00:40:46 depuis des années, que fait-on?

00:40:48 On écoute uniquement les minorités.

00:40:50 C'est-à-dire que le peuple serait des minorités,

00:40:53 des groupements plutôt rikiki,

00:40:55 et ce sont eux qui font la politique.

00:40:58 Il faut les séduire.

00:41:00 On doit céder à leur pression.

00:41:02 Et dans tout ça,

00:41:03 le quotidien des uns et des autres,

00:41:05 on n'en tient pas compte.

00:41:06 Ce quotidien, il est impacté

00:41:08 par les colères ou, disons,

00:41:10 les désidératas de ces minorités

00:41:13 qui n'ont rien à voir avec la vie,

00:41:16 avec le quotidien de ce peuple.

00:41:18 Ce peuple se sent meurtri.

00:41:20 Son destin lui échappe

00:41:22 pour imposer des réflexions

00:41:24 qui sont des réflexions fragmentées

00:41:27 et des réflexions qui ne peuvent pas être comprises

00:41:30 car ça rend le monde complètement improbable.

00:41:33 - Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord.

00:41:35 Je dirais que là, oui,

00:41:36 il y a une partie du peuple

00:41:37 qui descend dans la rue,

00:41:38 qui est bruyante, qui est visible,

00:41:40 sur laquelle d'ailleurs,

00:41:42 je note que certains tentent de faire une OPA.

00:41:44 Je pense à Jean-Luc Mélenchon

00:41:45 qui vient de dire

00:41:46 qu'il est temps de passer à la censure populaire.

00:41:48 Je ne suis pas certain que Jean-Luc Mélenchon

00:41:50 et les quelques députés insoumis

00:41:51 qui sont là avec le peuple,

00:41:53 entre guillemets,

00:41:54 représentent les 75% de Français

00:41:56 qui sont contre la réforme des retraites.

00:41:58 On est en démocratie.

00:41:59 Le peuple, ce n'est pas que les gens

00:42:00 qui descendent dans la rue.

00:42:01 - Il y a une confiscation du peuple.

00:42:02 - Mais même quand il y a un million et demi de gens

00:42:04 derrière avec les syndicats,

00:42:05 ça n'est pas que le peuple.

00:42:06 - Mathieu.

00:42:07 - Voilà, il faut un peu relativiser ça.

00:42:09 - Et si je peux me permettre,

00:42:10 petit souvenir bon en arrière,

00:42:11 il y a 10 ans,

00:42:12 quand il y a eu les immenses cortèges

00:42:14 de la manif pour tous.

00:42:15 Est-ce que c'était le peuple

00:42:16 qui était dans la rue cette fois-là

00:42:17 pour la gauche

00:42:18 ou c'était plus le peuple ?

00:42:19 Moi, ce qui m'intrigue toujours

00:42:20 lorsque je vois une manifestation,

00:42:21 c'est qui a le sain pouvoir quasi théologique

00:42:24 de nous dire que là, c'est le vrai peuple,

00:42:26 là, ce n'est pas le vrai peuple,

00:42:27 là, ce sont des vrais gens,

00:42:28 là, ce ne sont pas des vrais gens.

00:42:29 Sur ça, je reviens à des définitions plus lourdes, moi.

00:42:31 Le peuple comme nation historique,

00:42:33 le peuple comme corps politique

00:42:34 et le peuple comme élément exurgé.

00:42:36 Mais, mais, mais, mais, mais,

00:42:37 cela dit, ceux qui ont ce pouvoir

00:42:38 de dire qui est le vrai peuple

00:42:39 et qui n'est pas le vrai peuple,

00:42:40 ces gens-là, j'envie leur pouvoir,

00:42:41 c'est un pouvoir théologique.

00:42:43 - Elisabeth Borne dit qu'elle est déterminée

00:42:45 à continuer à porter les transformations

00:42:48 nécessaires à la déclaration de la FP.

00:42:50 - Le peuple, c'est la spontanéité.

00:42:52 C'est pas...

00:42:53 - Bien, pas toujours.

00:42:54 - Non, non. En l'occurrence,

00:42:55 c'est la spontanéité.

00:42:56 Ce sont des gens qui se propulsent,

00:42:58 qui quittent leurs habitudes,

00:43:00 qui ont peur éventuellement du lendemain

00:43:03 parce que financièrement,

00:43:04 ils n'arrivent plus à boucler leur quotidien.

00:43:08 Et ces gens-là, on leur demande pas de...

00:43:10 Il n'y a pas des gens qui,

00:43:12 qui, comment, brandissent un étendard.

00:43:14 Ce sont eux qui, soudain, disent

00:43:16 "on n'en peut plus".

00:43:17 Il y a une sorte de catharsis,

00:43:18 une nécessité de l'expression.

00:43:21 - En tout cas, moi, je pense qu'aujourd'hui,

00:43:23 le pouvoir ne sait plus faire avec le peuple.

00:43:25 Il est bien gêné.

00:43:26 Parce que la tentation qui va être la suivante,

00:43:28 gouverner par ordonnance,

00:43:29 il reste 4 ans, quand même.

00:43:31 Il reste 4 ans.

00:43:32 Gouverner sans le Parlement,

00:43:33 ça, ça va être la tentation.

00:43:34 Et puis, quand vous regardez la comparaison

00:43:36 avec la dernière réforme des retraites en 2010,

00:43:38 elle est cruelle.

00:43:39 Après 8 mois d'opposition,

00:43:40 le sondage, il est le suivant,

00:43:42 c'est que vous avez 53% des Français,

00:43:44 en novembre 2010,

00:43:45 qui disent "finalement, l'objectif financier

00:43:47 de la réforme des retraites proposée à l'époque

00:43:49 par François Fillon,

00:43:50 les gens l'acceptent".

00:43:52 Aujourd'hui, on arrive au terme du processus,

00:43:54 la réforme est adoptée,

00:43:55 les gens ne l'acceptent absolument pas.

00:43:57 Il y a un échec patant du pouvoir

00:44:00 à convaincre le peuple

00:44:01 de la nécessité de sa réforme.

00:44:02 Quand Elisabeth Borne dit "on va continuer à avancer",

00:44:04 elle avance toute seule.

00:44:06 Elle avance toute seule.

00:44:07 Le wagon qu'elle est censée tracter,

00:44:10 c'est-à-dire le peuple,

00:44:11 ne la suit pas.

00:44:12 Et en même temps,

00:44:13 ceux qui sont à l'Assemblée

00:44:14 n'ont pas réussi à renverser le gouvernement.

00:44:17 Regardons en détail le vote du gouvernement.

00:44:19 Il y a un fait majoritaire à l'Assemblée nationale aussi,

00:44:21 qui fait que la représentation n'est pas...

00:44:23 Il faut penser sur quelque chose

00:44:25 pour savoir si on continue ou pas.

00:44:27 Et regardons par exemple

00:44:28 les détails de la motion de censure

00:44:30 déposée par le groupe Lyott.

00:44:32 88 députés RN,

00:44:34 donc ceux qui l'ont votée,

00:44:36 74 LFI,

00:44:37 19 LR,

00:44:38 31 députés socialistes,

00:44:40 22 écologistes,

00:44:42 22 GDR,

00:44:45 18 Lyott,

00:44:46 4 députés non inscrits,

00:44:48 et on rappelle au total 278,

00:44:51 et il a manqué 9 voix pour renverser le gouvernement.

00:44:54 On continuera le tour de table tout à l'heure.

00:44:56 On reste aussi en termes d'images

00:44:58 sur ce qui se passe,

00:45:00 les rassemblements spontanés,

00:45:01 Place Vauban à Paris.

00:45:03 Dans un instant, on ira rejoindre Jeanne Cancard

00:45:05 pour voir un peu ce qui se passe.

00:45:06 Mais je continue sur le peuple,

00:45:07 parce que tout le monde fait appel au peuple.

00:45:09 Il est pourtant impossible,

00:45:10 Charlotte Dornelas,

00:45:11 de considérer la foule,

00:45:12 jamais jugée crédible

00:45:13 par aucune philosophie politique,

00:45:15 comme un interlocuteur politique.

00:45:17 Ce serait en effet la pire chose à faire,

00:45:20 mais c'est la chose qui est faite systématiquement.

00:45:22 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:45:23 on écoute peu le peuple,

00:45:24 c'est-à-dire qu'on ne lui accorde pas de place,

00:45:25 qu'on est rendu incapable de le définir même.

00:45:28 Et en revanche,

00:45:29 on écoute au fil des jours et des semaines

00:45:32 des petites ou des grandes foules

00:45:34 que l'on considère être le peuple

00:45:36 en fonction de leurs options idéologiques ou non.

00:45:38 C'est-à-dire que le comité Adama Traoré

00:45:41 a eu les faveurs du ministre de l'Intérieur de l'époque

00:45:44 à expliquer qu'il pensait mettre un genou à terre

00:45:46 dans la cour de la place Beauvau,

00:45:48 mais en effet, la manif pour tous.

00:45:49 Alors là, c'est une foule qui n'est pas du tout le peuple

00:45:51 et auxquelles personne ne va s'intéresser.

00:45:53 Donc ça n'est pas la question du nombre qui intéresse,

00:45:55 c'est la question de l'alignement

00:45:58 avec ce que veut faire en l'occurrence le gouvernement en place.

00:46:02 Alors évidemment, cette réforme des retraites,

00:46:03 elle est symptomatique.

00:46:04 L'opposition à la réforme des retraites est symptomatique.

00:46:07 Pourquoi ? Vous voyez, le discours change en permanence.

00:46:09 Il est légitime, Emmanuel Macron,

00:46:11 à poursuivre cette réforme parce qu'il a été élu

00:46:13 et que c'était dans son programme.

00:46:15 C'est vrai.

00:46:16 On peut juste accepter tous ensemble

00:46:18 et reconnaître que la campagne présidentielle

00:46:20 a été assez particulière, qu'il a lui-même refusé le débat

00:46:23 et qu'en plus, évidemment, on ne pense pas en particulier à ça

00:46:26 quand on vote pour Emmanuel Macron

00:46:28 alors que c'est Marine Le Pen en face.

00:46:30 Et que disent les Français ?

00:46:31 Six mois plus tard, ils donnent une majorité relative à Emmanuel Macron.

00:46:35 Donc ils disent d'accord pour votre projet,

00:46:37 mais quand même, à l'Assemblée,

00:46:38 nos représentants, ça va être un peu plus composite.

00:46:42 Et donc là, le président est tellement légitime

00:46:45 pour faire cette réforme

00:46:46 qui passe par le 49-3 qui est initialement pensé

00:46:48 pour qu'on traine une majorité

00:46:50 et non pas une majorité relative à l'Assemblée nationale.

00:46:53 Et là, on vous explique que c'est quand même, malgré tout,

00:46:55 des outils démocratiques, ce qui est vrai sur le papier.

00:46:58 Mais on sent bien qu'on est en train de se payer de mots en permanence.

00:47:01 Et donc, ce qu'on comprend ces dernières années,

00:47:03 c'est qu'en effet, on a donné raison à la foule à Notre-Dame-des-Landes.

00:47:06 On a donné raison à la foule du comité Traoré, je le disais.

00:47:10 On a donné raison au Black Bloc devant qui on a reculé.

00:47:14 On a donné raison en multipliant les dépenses dans les banlieues

00:47:17 pour éviter les émeutes, la fameuse paix sociale.

00:47:19 Mais on a rejeté le rejet des Français sur les institutions européennes.

00:47:23 On a mis le couvercle dessus.

00:47:25 Les inquiétudes sur la justice, on explique que c'est populiste.

00:47:28 La délinquance et les émeutes, on n'explique que rien.

00:47:30 On explique en permanence que les droits individuels doivent être préservés.

00:47:34 Et qu'est-ce qu'on a vu ces deux dernières années ?

00:47:36 Subitement, pendant la crise sanitaire,

00:47:38 alors là, il y a un bien supérieur identifié

00:47:41 qui a valu de mettre de côté tous les droits individuels possibles.

00:47:45 Donc là, tout le monde a compris que c'était possible de réfléchir comme ça.

00:47:48 Il était imaginable de préserver un bien supérieur

00:47:51 en mettant de côté des droits individuels.

00:47:53 Seulement, ça ne s'est jamais fait sur aucune autre chose que réclament les Français.

00:47:57 Alors, j'ai une dernière question,

00:47:59 enfin, dernière question justement sur le peuple,

00:48:01 mais juste avant, rappeler qu'Elisabeth Borne a déclaré

00:48:04 qu'elle est déterminée à poursuivre, évidemment,

00:48:07 à continuer à porter les transformations nécessaires.

00:48:10 Elle est arrivée il y a quelques instants à l'Élysée.

00:48:13 Elle doit rassembler à 21h à l'Élysée avec le chef de l'État,

00:48:17 les présidents des groupes de la majorité,

00:48:20 ainsi que la présidente de l'Assemblée nationale, Yann Borne privée.

00:48:23 Dernière question sur le peuple avant de passer à Marc Menon.

00:48:26 On est toujours en direct de la place Vauban.

00:48:29 On ira joindre Jeanne Cancard dans un instant.

00:48:31 Certains, Charlotte Dornelas répète à l'envie

00:48:34 que les élites sont déconnectées du peuple.

00:48:37 Elles en font pourtant partie. C'est un tout.

00:48:40 - Oui, mais c'est un peu la réponse à la question de tout à l'heure.

00:48:43 Évidemment, tout le monde fait partie du peuple français

00:48:45 à partir du moment où il est français.

00:48:47 Mais une société est harmonieuse en réalité,

00:48:49 non pas quand chacun a la même chose,

00:48:52 mais quand chacun a ce qui lui revient avec justice

00:48:55 à sa place dans la société.

00:48:57 Donc, c'est la préservation, encore une fois, d'une fin commune.

00:49:00 Ce qu'on appelle le bien commun, c'est une fin commune.

00:49:02 Quand vous avez des élites qui majoritairement

00:49:05 parlent de souveraineté européenne,

00:49:07 vous disent que l'immigration est une chance

00:49:09 et que la justice est vue, par exemple,

00:49:11 j'ai pris des exemples, ce n'est pas exhaustif,

00:49:13 la justice doit d'abord pour but la réinsertion des criminels.

00:49:16 Et que vous avez de l'autre côté un peuple qui majoritairement,

00:49:19 l'opposition, elle est là, qui majoritairement,

00:49:21 de sondage et d'étude en étude, vous dit

00:49:24 l'Union européenne, il faut revoir le fonctionnement des institutions,

00:49:27 l'immigration devient un poids pour le pays,

00:49:30 et la justice doit d'abord sanctionner les criminels.

00:49:32 J'ai pris ces trois exemples pour vous dire

00:49:34 que la fin n'est plus pensable en commun.

00:49:37 Or, quand le peuple est représenté par des élites

00:49:40 qui sont homogènes socio-culturellement

00:49:43 et moralisent ou diabolisent tout ce que pense le reste de la population,

00:49:47 vous avez évidemment un décrochage populaire cette fois-ci

00:49:50 qui grandit et qui s'exprime à la moindre occasion

00:49:53 avec une addition de colère à chaque fois qu'il est possible de le faire.

00:49:58 Merci Charlotte Dornelas.

00:50:00 Demain matin, conseil exécutif pour les LR,

00:50:03 d'éventuelles sanctions.

00:50:06 Trois LR ont voté la motion de censure du Rassemblement national.

00:50:11 Pierre Cordier, Fabien Di Filippo, Maxime Minot,

00:50:15 et je rappelle qu'Elisabeth Borne est réunie en ce moment.

00:50:21 On me dit à l'Elysée ou à Matignon,

00:50:24 a priori c'est à Matignon, et qu'il y aura une réunion

00:50:27 dans un instant à 21h avec les présidents des groupes de la majorité.

00:50:32 Et il y a une bonne privée.

00:50:34 Marc Menange, je me tourne vers vous parce qu'on a vu par exemple un peuple,

00:50:38 et on le voit un peu sur ces images, un peuple en colère.

00:50:42 Mais qui récupère la colère sur le terrain ?

00:50:45 On a parlé justement du peuple, on a l'impression que cette colère est récupérée.

00:50:49 Qui transforme cette colère en vengeance, en violence, voire en vengeance ?

00:50:54 On a franchi un cap ce week-end, on l'a vu, avec des menaces sur les députés

00:50:58 qui sont des élus, des représentants du peuple.

00:51:01 Un point commun sur ces menaces, des têtes qui tombent, guillotine, Robespierre, terreur.

00:51:05 De quoi s'inspirent ces auteurs des menaces ?

00:51:08 En quoi l'extrême gauche, on va le dire, récupère-t-elle cette colère, pour être franc ?

00:51:12 Je ne sais pas si c'est l'extrême gauche.

00:51:15 Elle espère, sans doute. Elle n'est pas la seule.

00:51:18 Mais oui, elle est là, et elle se dit que le port de l'unité...

00:51:22 Ce n'est ni la droite ni l'extrême droite qui dit guillotine, Robespierre et terreur.

00:51:25 Non mais je ne sais pas qui dit ça, je n'ai pas fait de sondage.

00:51:28 En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'il y a une image de la révolution

00:51:32 qui imprègne le peuple. C'est sans doute une sorte d'idéalisation.

00:51:37 Mais à un moment donné, on se sent le peuple révolutionnaire,

00:51:41 celui qui a donné une impulsion de rupture,

00:51:44 qui a montré qu'à un instant, la société pouvait évoluer autrement

00:51:48 que de la manière dont elle s'était orchestrée pendant des siècles.

00:51:52 On disait non au roi, on disait oui à plus de justice,

00:51:56 oui à une sorte de dignité pour les uns et les autres à exister.

00:52:02 Et quand, comme toujours, d'ailleurs après on a fait des petits, si je puis dire,

00:52:07 les révolutions se sont multipliées en ayant pour exemple toujours

00:52:11 cette révolution française. N'oubliez pas, j'ai fait une chronique

00:52:15 sur la Marseillaise qui était reprise ici et là, partout à travers le monde.

00:52:20 Ça montre bien qu'il y avait là un espoir extraordinaire.

00:52:24 Quand aujourd'hui on essaie de nous reprocher notre esprit universaliste,

00:52:29 comme si on avait cherché à coloniser les esprits des uns et des autres.

00:52:33 Non, on a créé un principe d'espoir fondé sur la liberté et la dignité.

00:52:39 Et c'est de la philosophie pure. Et on a essayé de l'offrir aux autres

00:52:43 qui s'en emparent et qu'après ce soit leur élément mobilisateur.

00:52:48 Donc aujourd'hui, que se passe-t-il ?

00:52:50 Eh bien, comme au moment de la révolution, le pouvoir n'écoute pas la grogne.

00:52:56 Il pousse jusqu'à l'extrême. Il dit "nos réformes elles vont passer,

00:53:01 on va finir par imposer et tout rentrera dans l'ordre".

00:53:05 Sauf, et là on oublie, qu'il y a la détérioration sociale.

00:53:11 Il y a la détérioration qui conduit à une sorte de famine, à une sorte de désespoir.

00:53:16 Et là, les gens qui sont habitués à une certaine soumission. Pourquoi ?

00:53:21 Parce qu'on a besoin de tranquillité dans sa cellule familiale.

00:53:25 On veut que ses enfants aient une sorte de tranquillité.

00:53:29 Eh bien, tout ça n'existe plus.

00:53:31 Alors c'est là où on est submergé par quelque chose qui devient insupportable.

00:53:37 Et il faut tout changer. On va tout foutre en l'air.

00:53:40 Et on oublie que tout cela peut conduire à la plus grande détérreur.

00:53:45 Eh bien oui. Mais là, on ne réfléchit plus.

00:53:48 Il y a une sorte de contagion.

00:53:50 Quelque chose, vous voyez, qui jaillit et qui fait que l'individu n'a plus de libre-arbitre.

00:53:56 Et quand cette contagion gagne une certaine masse d'individus, tout est possible.

00:54:02 N'oubliez pas la prise de la Bastille, avec soudain le gouverneur de l'Honnêt,

00:54:09 de Flessel, le prévôt également.

00:54:12 On les conduit à l'hôtel de ville et puis soudain, vous avez Desnos, le charcutier Boucher.

00:54:17 Paf ! Il prend son bistouri et il les estourbit.

00:54:21 On distribue la viande de ces êtres et la tête qui est placée sur les pics.

00:54:27 Souvenez-vous des massacres de septembre 1792, où soudain on va dans les prisons.

00:54:33 Et tous ceux que l'on voit là, qui sont considérés comme les réactionnaires,

00:54:37 qui veulent replacer la royauté en place, allez hop ! On les trucide.

00:54:43 Et ce sont qui ? Quels sont les gens qui commettent cela ?

00:54:46 Ce sont des pauvres petits individus qui habituellement vont et viennent,

00:54:50 qui sont là, "Allez mon pote, on va se boire un coup".

00:54:53 Eh bien là, on ne se boit plus un coup, on boit du sang.

00:54:56 Il y a un moment où l'homme n'est plus un homme.

00:54:59 Tout à l'heure, dans sa chronique, Mathieu a utilisé le mot d'animalité.

00:55:04 Oui, il y a une sorte de bestialité.

00:55:07 Nous ne sommes plus capables de nous contrôler, nous ne sommes plus des êtres civilisés.

00:55:12 - Que faut-il faire, Marc Menand, pour ne pas tomber dans ce travers de l'histoire ?

00:55:16 - Eh bien, si on regarde ce qui s'est passé partout à travers le monde,

00:55:20 si on veut éviter d'arriver jusqu'à la révolte qui peut s'enflammer en révolution,

00:55:25 il faut savoir écouter, il faut savoir reculer, il faut savoir dire à un moment donné,

00:55:30 le fameux mot du général de Gaulle dans un autre contexte, "Je vous ai compris".

00:55:37 Et à partir de là...

00:55:39 - Ça donne une conclusion inattendue, quand même.

00:55:41 - Non, je veux dire, c'est la formule qui est intéressante.

00:55:44 C'est pour ça que j'ai tenu à mettre la nuance, parce qu'en l'occurrence, c'était le contraire.

00:55:49 Mais c'est de dire "Je vous ai compris", mais ce n'est pas un élément de rhétorique.

00:55:55 C'est un désir profond de véritablement faire en sorte que les uns et les autres se retrouvent

00:56:01 et qu'ils puissent croire en ce qui se présentera demain.

00:56:05 Et n'oublions pas que là, pendant deux ans, on a supporté toutes les liberticides possibles et inimaginables.

00:56:13 On vous disait "C'est pour votre bien, il faut supporter ça, ça c'est encore extrêmement..."

00:56:18 Mais à chaque fois, quand on aujourd'hui s'aperçoit de tout ce qui était des soi-disant justifications

00:56:25 à ces restrictions de liberté, toutes, toutes, toutes se montrent, ces restrictions,

00:56:30 comme ayant été inutiles, comme ayant été des mensonges.

00:56:33 Alors tout ça, ça gonfle la rancœur et immanquablement, ça doit se jauger

00:56:38 dans cette précipitation dans les rues de tout à chacun.

00:56:42 - Et oui, je vous poserai comme dernière question pour terminer cette émission,

00:56:45 dans un instant, de la violence de l'extrême gauche, qu'est-ce qu'il faut faire concrètement sur le terrain.

00:56:50 Juste avant, je rappelle que les deux motions de censure ont été rejetées,

00:56:55 que la réforme a été adoptée, que Elisabeth Borne se retrouve en ce moment à l'Elysée

00:57:01 et qu'elle ira à 21h à Matignon recevoir les présidents de groupes de la majorité

00:57:07 et que demain, conseil exécutif de LR pour sanctionner éventuellement

00:57:12 ceux qui n'ont pas, ceux qui ont voté ces motions de censure.

00:57:18 On parlait avec Marc Menand justement de cette tension,

00:57:22 on voit les images en direct, Place Vauban sur le terrain,

00:57:25 on a vu toute cette violence sur le terrain,

00:57:28 pardon, quelqu'un m'a parlé à l'oreillette ?

00:57:31 Non, je ne suis pas sûre.

00:57:34 D'accord.

00:57:35 Ah d'accord, on m'a dit que ce ne sont pas des images en direct,

00:57:38 mais on a vu les tensions qu'il y a en ce moment même

00:57:42 et toutes les tensions qu'il y a eu pendant tout ce week-end.

00:57:45 J'ai envie de vous poser cette question Mathieu Bobcoté,

00:57:48 devant la violence de l'extrême gauche, que faire ?

00:57:51 Faut-il déjà la nommer ? Faut-il la constater ?

00:57:54 Qu'est-ce qu'il faut faire concrètement ?

00:57:56 Est-ce qu'il n'y a pas une certaine récupération ?

00:57:58 Pour répondre aussi à la question que je posais à Marc Menand,

00:58:01 une récupération de la colère.

00:58:03 Il y a toute une série d'éléments là-dedans.

00:58:05 D'abord et en tout, vous avez raison, il faut la nommer.

00:58:07 Dans le régime qui est le nôtre, il y a un méchant autorisé.

00:58:10 C'est l'extrême droite.

00:58:12 Si la violence ne vient pas de l'extrême droite,

00:58:15 alors là on est déstabilisé.

00:58:17 Parce que lorsqu'elle vient de gauche,

00:58:19 on y voit une forme de pulsion sociale légitime,

00:58:22 la colère légitime du peuple.

00:58:24 Vous noterez, soit disant, en passant,

00:58:26 même quand la violence ne vient pas de l'extrême droite,

00:58:28 on cherche quelquefois à l'extrême droitiser.

00:58:30 Rappelez-vous l'histoire de l'islamofascisme.

00:58:32 Apparemment dire islamisme, c'était pas suffisant.

00:58:34 Il fallait que je reconnecte ça à l'histoire du fascisme,

00:58:36 mais c'est limité.

00:58:38 Ce que vous mentionnez me semble essentiel,

00:58:40 c'est quand une société entre en convulsion.

00:58:42 Lorsqu'elle entre en convulsion, il y a des groupes,

00:58:44 il y a des personnalités,

00:58:46 il y a des éléments qui, eux, rêvent justement

00:58:48 de ces moments d'agitation.

00:58:50 Il y a des gens qui, vous savez,

00:58:52 il y a des gens qui supportent pas l'alcool,

00:58:54 d'autres supportent pas les idées.

00:58:56 Eh bien, les idées leur montent à la tête

00:58:58 et ce sont des groupes radicaux, d'ultra-gauche donc,

00:59:00 qui, eux, rêvent à la révolution.

00:59:02 Quelle est leur psychologie politique?

00:59:04 Ils rêvent de la révolution,

00:59:06 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:08 Ils rêvent de la révolution,

00:59:10 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:12 Ils rêvent de la révolution,

00:59:14 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:16 Ils rêvent de la révolution,

00:59:18 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:20 Ils rêvent de la révolution,

00:59:22 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:24 Ils rêvent de la révolution,

00:59:26 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:28 Ils rêvent de la révolution,

00:59:30 mais ils rêvent pas de la révolution.

00:59:32 - C'est un affrontement tel que la violence

00:59:34 devient l'élément central de l'actualité.

00:59:36 Et si on en arrive dans cette logique,

00:59:38 dans ce scénario, dans l'esprit de cette ultra-gauche,

00:59:40 soudainement, ça réveillerait le peuple zombie,

00:59:42 ça créerait la brèche révolutionnaire,

00:59:44 ça donnerait l'envie du chaos,

00:59:46 l'envie de la révolution,

00:59:48 et cette ultra-gauche croit finalement

00:59:50 que c'est son tour, c'est l'occasion pour elle d'y aller.

00:59:52 - Alors, pourtant, dans les médias,

00:59:54 on en parle bien pour...

00:59:56 Comme vous en parlez, justement.

00:59:58 - Ah! Vous avez tout à fait raison.

01:00:00 - Parce que justement, lorsqu'on parle de ces...

01:00:02 En fait, vous savez, l'ultra-gauche, en général,

01:00:04 on l'aime bien. - Dernier mot, hein?

01:00:06 - Les antifas, on les aime bien.

01:00:08 Ce sont les milices du régime, quelquefois, en quelque sorte.

01:00:10 Ils servent à cogner physiquement sur des gens

01:00:12 sur qui on cogne symboliquement de temps en temps.

01:00:14 Ils servent à faire des menaces réelles, quelquefois.

01:00:16 Si vous êtes un candidat politique, un militant,

01:00:18 un intellectuel, et que vous pensez mal,

01:00:20 les antifas, l'extrême-gauche, peuvent être là, quelquefois,

01:00:22 pour vous gâcher la vie, sérieusement.

01:00:24 Mais qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui?

01:00:26 On a reproché aux gens des dernières semaines.

01:00:28 Qu'est-ce qu'on a reproché au Rassemblement national

01:00:30 dans le débat? D'avoir respecté les règles,

01:00:32 de ne pas avoir hurlé, de ne pas avoir chahuté,

01:00:34 de ne pas avoir foutu le bordel.

01:00:36 On a reproché au Rassemblement national

01:00:38 d'avoir eu une conduite républicaine.

01:00:40 Pourquoi? Parce que c'est la théorie du masque.

01:00:42 Plus ils sont respectables, plus ils sont méchants.

01:00:44 Plus ils respectent les règles,

01:00:46 plus ils rêvent à la conspiration fasciste.

01:00:48 Peut-être on devrait redéfinir notre conception

01:00:50 de qui est violent aujourd'hui en démocratie.

01:00:52 Et la violence, quoi qu'on en dise,

01:00:54 elle est très goulée, elle est d'ultra-gauche.

01:00:56 - Merci à tous. Pendant cette émission,

01:00:58 on va se quitter avant de laisser la place

01:01:00 à Pascal Praud avec Jeanne Cancart.

01:01:02 Merci beaucoup à tous.

01:01:04 Jeanne Cancart, on vous rejoint. Place vos bancs.

01:01:06 Dites-nous un peu ce qui se passe

01:01:08 depuis le rejet de la première motion de censure.

01:01:10 Des manifestants sont descendus dans les rues

01:01:12 et les policiers ont chargé.

01:01:14 - Plusieurs milliers,

01:01:16 quelques milliers de personnes sont présentes ici

01:01:18 en ce moment.

01:01:20 Place vos bancs.

01:01:22 Elles ont été rejointes par quelques députés

01:01:24 de la France Insoumise qui sont venus ici

01:01:26 après le rejet des deux motions de censure.

01:01:28 Dispositif policier aussi très important

01:01:30 ici autour de cette place vos bancs.

01:01:32 Tout à l'heure, vous l'avez dit,

01:01:34 il y a eu quelques charges envers les manifestants,

01:01:36 les éléments les plus radicaux de ce cortège parisien.

01:01:38 Quelques tensions au sein de la police.

01:01:40 Merci à tous.

01:01:42 parisiens quelques tensions

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