Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Quasiment 20 heures sur CNews, on fait le point sur l'information avec Isabelle Puyboulot.
00:05 Avant et après cela, pardonnez-moi, c'est face à Bocote.
00:08 A la une, la septième journée de manifestation contre la réforme des retraites a réuni
00:17 300 000 personnes à Paris selon la CGT, 48 000 d'après le ministère de l'Intérieur
00:23 et 33 000 selon le cabinet occurrence.
00:25 Des tensions ont eu lieu dans la capitale, jets de projectiles contre les forces de l'ordre,
00:30 poubelles incendiées et vitrines caillassées.
00:32 A 18h30, au moins 32 personnes ont été interpellées.
00:36 Emmanuel Macron, mis au défi de convoquer un référendum sur la réforme des retraites,
00:42 les deux principaux dirigeants syndicats se sont exprimés avant le départ du cortège
00:46 parisien.
00:47 Puisqu'il est si sûr de lui, le président de la République n'a qu'à consulter le peuple,
00:51 a déclaré Philippe Martinez.
00:53 Il faut aller vers une consultation citoyenne, a ajouté Laurent Berger.
00:57 Et puis dans le reste de l'actualité, un mot de rugby.
01:01 Athuikonam exploite pour le 15 de France qui surclasse l'Angleterre 53 à 10.
01:06 Un succès historique en cette quatrième journée du tournoi des 6 nations.
01:10 Les Bleus, armés d'une défense solide, ont inscrit 7 essais.
01:14 Ils n'avaient plus gagné en Angleterre depuis 2005.
01:17 Le 15 affrontera le Pays de Galles samedi prochain pour la dernière journée du tournoi.
01:21 Bonsoir.
01:22 Bonsoir.
01:23 Est-ce que vous êtes en forme ?
01:33 D'une humeur constante et joyeuse.
01:35 Tant mieux.
01:36 Arthur Devat-Trigan de l'Interact.
01:37 Bonsoir.
01:38 Magazine du mois, la une ?
01:40 Les jeunes couples cordons.
01:41 Je crois qu'on en a beaucoup parlé ces dernières semaines.
01:44 Merci d'être avec nous.
01:45 A la une, de face à Boccote, on va parler de la gauche, celle qui accepte la contradiction
01:51 et le débat, et celle qui censure et force est de constater que la seconde est actuellement
01:56 majoritaire et les censeurs ont bonne presse.
01:59 Allez, un exemple pris par Mathieu Boccote, non pas cet homme, mais Edoui Plenel.
02:03 Vous allez tout nous expliquer dans un instant.
02:05 A la une également, vous allez parler de cette formule, la fin de l'histoire, de
02:09 Francis Fukuyama, ou l'idéologie libérale d'Omintou, une ère de stabilité économique
02:13 et politique, une pensée connue et reconnue à la fin du XXe siècle.
02:17 Alors, que reste-t-il 20 ans plus tard ?
02:20 Mathieu, vous nous expliquerez cela.
02:22 Enfin, vous recevez ce samedi, Sophie Audugé, porte-parole et déléguée générale de SOS
02:28 Éducation.
02:29 Il sera question de l'idéologie et d'une idéologie trans à l'école et dans la
02:33 jeunesse.
02:34 Voilà le programme.
02:35 Mathieu, on commence par la gauche, la gauche qui parle, qui débat et la gauche qui censure.
02:40 Dans Marianne, il y a une semaine, Jacques Julliard, une des grandes figures de la gauche
02:44 intellectuelle, s'est permis une sorte de transgression.
02:48 Elle a entrepris un dialogue public avec Alain de Benoist, un intellectuel associé
02:51 historiquement à la nouvelle droite, qui fut longtemps diabolisé et jugé infréquentable.
02:56 Et pour vous, cet événement intellectuel mérite qu'on y revienne.
02:59 Oui, c'est loin d'être sans intérêt.
03:01 Alors, vous connaissez mon obsession pour ce que j'appelle la sociologie de la respectabilité
03:05 politico-médiatique ou idéologique.
03:07 Comment se construit l'espace public en distinguant les fréquentables des infréquentables, les
03:12 humanistes des sulfureux, les modérés des extrémistes ? Comment se construit le débat
03:17 public ? Et ça s'applique aussi aux intellectuels.
03:20 La logique du cordon sanitaire, c'est-à-dire aussi de la même manière quels partis ne
03:23 doivent pas participer au débat, mais de la même manière quels intellectuels doivent
03:27 être tenus le plus loin possible du débat.
03:29 Or, Jacques Julliard, vous l'avez dit avec raison, est une des grandes figures intellectuelles,
03:35 je dirais, des 50 dernières années en France et particulièrement qui a un parcours intellectuel
03:40 sous le signe d'une volonté de débattre.
03:42 Une volonté de débat, donc.
03:44 Par définition, on n'est pas toujours d'accord avec les gens avec lesquels on débat, mais
03:47 on tend la main à des gens qui même quelques fois sont jugés par le petit milieu parisien
03:52 comme étant infréquentable.
03:53 On ne doit jamais leur parler parce que si on leur parle, on s'en souffre.
03:55 C'est ce qui s'est passé dans Marianne cette semaine.
03:58 Il y a une semaine, que dis-je, en tendant la main pour un échange public, en fait,
04:02 à Alain de Benoît.
04:03 Alors Alain de Benoît qui est, je résume, c'est un intellectuel qui a marqué la deuxième
04:08 moitié du XXe siècle en France, qui a commencé, ce sont ses propres mots, comme militant dit
04:13 d'extrême droite, mais qui s'est détaché, qui a travaillé à se déconstruire, à s'arracher
04:18 à son milieu, à cette matrice première et qui a construit au fil, je dirais, à partir
04:24 des années 70 jusqu'à aujourd'hui, une pensée qui a beaucoup évolué d'ailleurs.
04:28 Il y a plusieurs moments dans l'histoire de la pensée d'Alain de Benoît qui a commencé
04:32 dans une forme d'ethnodifférentialisme pour poursuivre dans une critique de l'universalisme
04:37 dans ce qu'il peut avoir d'extrême.
04:38 C'est lié à plusieurs revues, éléments, Nouvelle École, Crisis.
04:42 C'est un philosophe, c'est un historien des idées, plus encore, je crois, et c'est
04:45 reconnu par tous, même par ceux qui ne l'aiment pas, comme un esprit véritablement encyclopédique.
04:50 Alors, on peut être en désaccord, je le précise, sur à peu près tout s'il le
04:53 faut avec Alain de Benoît, la question n'est pas là.
04:55 La question est que le désaccord pour exister doit être nommé.
04:59 Mais pendant des années, pendant des années, si vous nommiez le simple nom d'Alain de
05:03 Benoît dans l'espace public, qu'est-ce qui se passait?
05:05 Vous aviez une crise de panique morale qui commençait, ça en était assez drôle, il
05:10 y a quelques décennies à peine, il y a une trentaine, une trentaine d'années, mais
05:13 on pourrait dire encore plus récemment, quand la possibilité d'un échange public entre
05:18 Alain de Benoît, intellectuel, Nouvelle Droite, étiqueté extrême droite par ses ennemis,
05:22 eh bien, un débat public commençait et là, on disait, attention, c'est le retour du
05:27 fascisme, c'est l'infiltration dans l'esprit, dans l'espace public du néofascisme.
05:31 Et alors que de Benoît avait critiqué profondément ses premiers engagements, qu'il a évolués,
05:37 eh bien là, on disait, on ne prend pas au sérieux son travail intellectuel.
05:39 Benoît avoir écrit des livres et des livres et des livres, tout cela n'est qu'un masque,
05:43 c'est ce que j'appelle la théorie du masque, qu'on applique aussi aux partis politiques.
05:46 On dit, derrière sa prétention à débattre, sa volonté de débattre, il n'y a rien d'autre
05:50 qu'un masque qui dissimule des opinions absolument inacceptables.
05:54 Alors là, qu'est-ce qui s'est passé?
05:55 Qu'est-ce qui s'est passé tout récemment?
05:57 Eh bien, Julliard dit non, moi j'accepte de lui parler, j'accepte de lui parler, pourquoi?
06:02 Parce que son propos, qui n'est pas le mien, permet néanmoins d'éclairer le débat public.
06:06 Et là, il y a une crise de panique dans Libé, je ne sais pas si c'était Libé, vous savez,
06:09 un journal qui est un peu côté commissaire politique quelquefois, où on lui dit, oui,
06:14 il est bien question d'Alain de Benoît, là on le présente de manière...
06:17 vieux mage de l'extrême droite ethno-différentialiste, prônant la hiérarchie des races et l'inégalité
06:22 des êtres humains.
06:23 On a l'impression qu'on parle de néo-nazis, là.
06:25 Et là, on nous explique par ailleurs que depuis les années 80, il était ostracisé.
06:29 C'est intéressant parce que Libé reconnaît, Libé reconnaît qu'Alain de Benoît était
06:34 ostracisé. La question qu'on peut se demander à partir de là, à partir de là, eh bien
06:38 c'est pourquoi était-il ostracisé?
06:40 Est-ce que l'ostracisme est légitime dans la vie intellectuelle?
06:42 Est-ce que fabriquer un parias est légitime dans la vie intellectuelle?
06:45 Est-ce que décréter qu'on ne doit pas parler à quelqu'un parce que ça serait comme une
06:48 forme de principe de contamination?
06:50 Si vous lui parlez, il risque de vous contaminer.
06:52 Est-ce que c'est une manière légitime d'aborder la vie intellectuelle?
06:55 Je ne crois pas.
06:56 Le désaccord, pour être approfondi, doit être nommé, doit être pensé rationnellement.
07:00 Et c'est ce que propose Julliard, qui comme je l'ai dit, est une grande figure de la gauche
07:05 intellectuelle et qui, acceptant cela, Michel Offray avait fait la même chose il y a quelques
07:08 années soit dit en passant, et on lui avait reproché.
07:10 Il disait « Ah, vous avez parlé au mage noir de la Nouvelle-Droite. »
07:13 Eh bien, chaque fois que quelqu'un dit « Je tends la main, pas pour être d'accord, j'insiste
07:17 pas pour être d'accord, simplement pour débattre », la possibilité même de ce
07:20 débat est vue comme un scandale.
07:23 Je crois qu'il valait la peine de nommer ce geste qui, dans le petit milieu intellectuel
07:26 parisien, est courageux de la part de Jacques Julliard.
07:28 - Et mis à part Alain Debenois, est-ce que vous avez en tête d'autres intellectuels
07:32 à qui on fait subir un sort semblable?
07:35 - Oui, des morts et des vivants en fait.
07:37 Mais là, je vais rire sur trois morts parce que ça permet d'avoir trois types aussi.
07:40 Un écrivain dont on a déjà parlé ici, Jean Raspaille.
07:43 Jean Raspaille est l'écrivain qui a une œuvre immense.
07:46 Ceux qui se plongent dans l'œuvre de Jean Raspaille, il y a plusieurs portes d'entrée.
07:49 Il y a le camp des Saints, mais il n'y a pas que le camp des Saints.
07:51 Il y a l'Anneau du Pêcheur, c'est une œuvre considérable.
07:54 Mais pendant des années, il suffisait de dire Jean Raspaille, dis-je, pour être attaqué
07:59 immédiatement, encore une fois, sur le mode du principe de contamination.
08:02 Ah, vous citez cet auteur que vous n'avez pas le droit de citer.
08:05 Si vous citez l'auteur que vous n'avez pas le droit de citer, c'est bien la preuve
08:09 que vous avez un esprit faisandé et c'est inacceptable.
08:11 Et on en est venu à oublier l'œuvre de Raspaille tout simplement parce qu'on avait
08:15 collé une telle étiquette sur son nom que c'est un principe de survie sociale que
08:19 tu s'en éloignais.
08:20 Autre exemple, un philosophe, Julien Freund.
08:22 Un des plus grands philosophes politiques de la deuxième moitié du XXe siècle en
08:26 France, mais qui avait une pensée qui était très critique de la conception dominante
08:31 de la vie de l'esprit dans les années 70, 80, 90, au point même où quand il y a eu
08:35 le Dictionnaire des intellectuels français qui est paru au milieu des années 90, il
08:39 n'était même pas mentionné.
08:40 Alors, on ne va même pas prendre la peine de le mentionner, comme ça on n'aura pas
08:42 à débattre avec lui.
08:43 Et tout récemment, un cas intéressant, Jacques Benville, vous connaissez, l'historien d'action
08:47 française, parce que Gérald Darmanin s'est permis de le citer.
08:50 C'est permis de le citer, une phrase par ailleurs très belle, « La France est plus
08:53 qu'une race, mieux qu'une race, c'est une nation ». C'est magnifique comme idée.
08:56 Eh bien, réponse, une partie de la gauche insoumise a dit « Scandale, scandale, on
09:00 vient de nous citer encore une fois l'extrême droite ». Et on pourrait nommer encore une
09:03 fois des gens qui, autant présents, ont des figures intellectuelles importantes, Michel
09:07 Degeger, Jean Sevilla, Jean-Louis Arouel, on pourrait nommer d'autres qui ne sont
09:11 pas au cœur de l'espace public alors qu'ils le pourraient et le devraient.
09:14 Pourquoi?
09:15 Parce qu'ils ne sont pas vus comme appartenant à la tribu des intellectuels de gauche.
09:19 Mais on invite, cela dit, à France Inter, Geoffroy de Laganéry, qui explique, qui
09:23 est sous le signe d'un radicalisme, d'un extrémisme dans son cas véritablement, il
09:27 veut dynamiter la société.
09:28 Mais ça, c'est le bienvenu, il est le bienvenu, il n'y a pas de souci.
09:31 Je note une chose, cela dit, qui témoigne de l'importance néanmoins que c'est la
09:35 gauche encore qui fixe les critères de la respectabilité médiatique.
09:37 Pourquoi parle-t-on de ça aujourd'hui?
09:39 Parce que ce homme de gauche, Jacques Julliard, qui a adoubé Alain Delon en disant « On
09:43 peut parler avec lui ». Donc la gauche disant « Désormais, on peut parler avec un homme
09:47 dont avec qui on ne devait pas parler », ça confirme néanmoins le pouvoir de la gauche
09:51 qui distingue encore les respectables de ceux qui ne le sont pas.
09:53 Alors ce n'est pourtant pas l'avis d'Edouard Plenel, qui a publié ces jours-ci un appel
09:57 à la vigilance, où il affirme que la droite, et même l'extrême droite, exercerait aujourd'hui
10:02 l'hégémonie idéologique.
10:03 J'ai lu ça, j'ai lu ça.
10:05 Edouard Plenel, l'appel à la vigilance, c'est vraiment le commissaire politique pensant.
10:10 C'est-à-dire, on s'imagine un commissaire politique qui considère, qui veut nous expliquer
10:16 avec qui on peut parler, avec qui on ne peut pas parler.
10:18 Et on se le représente tout simplement.
10:20 Edouard Plenel incarne cela.
10:22 C'est comme le ministre de l'intérieur du monde des idées.
10:25 Et quand on lit cet ouvrage, c'est fascinant.
10:28 Il nous dit, il y a une thèse de base, qui est la thèse de la Révolution française,
10:31 l'égalité naturelle de tous les êtres humains.
10:32 Il nous explique que c'est une idée révolutionnaire appelée à transformer en permanence la société.
10:37 Et il nous explique que si on s'oppose à cette thèse telle qu'il se la représente,
10:41 alors je précise, eh bien, on est inévitablement du côté du parti de l'inhumanité.
10:46 Et qu'est-ce qu'on doit faire avec les idées dites inhumaines, qui seraient des idées
10:49 qui tueraient, des idées criminelles, des idées meurtrières?
10:52 Il faudrait les bannir de l'espace public.
10:54 Il ne cesse de s'indigner sur plus d'une centaine de pages du fait qu'on entend des
10:58 gens qui ne pensent pas comme lui dans l'espace public.
11:00 Le scandale, c'est qu'il soit possible de penser publiquement autre chose que ce que
11:05 pense M. Plenel.
11:07 Et là, de son adversaire, il ne discute pas avec lui.
11:10 Il explique qu'on ne doit pas discuter avec lui.
11:12 Son argument, c'est qu'on ne doit pas argumenter.
11:14 C'est le retour à la démonologie, c'est le retour à l'exorcisme, c'est le retour
11:18 à l'ostracisme, c'est le retour au refus de débattre.
11:20 Et de ce point de vue, il y a quelque chose de fascinant, l'accueil très positif fait
11:24 à un ouvrage qui est fondé sur le refus explicite du débat public.
11:30 Mais ça, c'est la gauche qui domine encore aujourd'hui.
11:32 Cette gauche qui débat, cette gauche qui censure, Alain, Arthur de Vatrigan.
11:36 Quel regard vous portez là-dessus?
11:38 Quand justement, je lis le livre du procureur Plenel, c'est fascinant.
11:42 C'est qu'il dit, il appelle à la vigilance.
11:44 Pourquoi?
11:45 Parce qu'il reproche aux médias de laisser un strapontin à des gens qui ne sont pas
11:49 de gauche.
11:49 Et vous savez à quoi ça mène, nous dit-il, au nazisme, au fascisme et même au génocide
11:53 du Rwanda.
11:54 Il faut lire et l'écouter pour se rendre compte.
11:57 Même notre petit magazine a eu droit aux honneurs d'un article dans son site
12:01 d'information de l'extrême gauche.
12:02 Pourquoi? Parce que là, on a mis des jeunes pour discuter.
12:05 Là, c'est crime de lèse-majesté, évidemment, relayé par les petits
12:08 télégraphistes comme Xavier Bertrand, parce qu'on ne doit pas discuter.
12:11 Il y a des gens qui n'ont pas le droit de discuter.
12:13 On a eu le droit également, vous savez, à le psychanalyste rouge Gérard Miller,
12:16 qui nous a traité de magazine néofasciste parce qu'on avait mis des gens pour
12:21 discuter et débattre des idées.
12:23 Bon, si on avait été un peu taquin, on aurait pu dire qu'à la différence des
12:26 maoïstes, les fascistes s'avaient habillés, n'avaient pas de compte bancaire
12:29 planqué en Suisse.
12:30 Mais voilà, ça signifie quand même le niveau de violence lorsqu'on conteste
12:35 cette injonction à discuter avec des gens que la gauche ou une partie de la
12:39 gauche classe à l'extrême droite.
12:40 Alors que quand tu es de gauche, alors là, aucun souci.
12:42 Tu peux faire des papouilles à Thierry Cremadan comme Plenel.
12:45 Tu peux faire des selfies avec Corbyn comme la France insoumise.
12:48 Tu peux ressortir Bayou de le seigneur des Mao, vous savez, de son goulag pour
12:52 qu'il sorte des tribunes un peu partout à l'Obs ou à l'Opinion.
12:55 Tu peux comme Plenel défendre le septembre noir, c'est-à-dire l'attentat des
12:59 gilets jaunes munis en 72.
13:01 Tu peux même te plaindre quelques jours après l'attentat de Charlie Hebdo
13:05 de l'enfance, je cite malheureusement les frères Kouachi ou comme Mediapart,
13:08 expliquer que l'islamisme en tant que tel n'est pas une chose grave.
13:11 Ça, quand tu es de gauche, tu peux le faire.
13:12 Par contre, quand débattre avec tout ce qui est à droite de Bayrou, ça, c'est
13:15 interdit et au nom de la démocratie, évidemment.
13:17 Et à propos de Juilliard, c'est intéressant.
13:19 Il y a un article du Monde qui explique que beaucoup de revirements s'opèrent
13:22 depuis des années sur la scène des idées, comme si justement les idées ne
13:25 devaient pas circuler, ne devaient pas avancer, ne devaient pas reculer.
13:27 C'est bien le problème.
13:28 C'est ce qu'ils appellent l'idée.
13:29 En fait, eux, c'est l'idéologie.
13:30 C'est un truc qui est figé dans le marbre.
13:31 C'est assez amusant venant de personnes qui passent leur temps à taxer
13:34 leur adversaire ou leur opposant de réactionnaire ou de conservateur.
13:37 Ils ne supportent pas justement que les choses bougent, ce qui est assez amusant.
13:40 Et ils furent tous quand on les entend, un avenir sommet de violence.
13:43 On peut concevoir pour ces types de gauches là, l'avenir ne va pas les
13:46 enchanter parce que quand ils vont devoir passer à la compta, ça risque d'être
13:48 un peu salé. Mais quand ils disent l'avenir va être violent, on dit mais
13:51 vous avez vu le présent, ce qu'on vit aujourd'hui, les banlieues qui sont
13:55 en état de guerre permanente, la violence partout dans les moins de centimètres
13:58 carrés de la France, la déségregation de toutes les strates de notre pays.
14:03 Ben non, eux, ils parlent toujours d'avenir et je pense qu'ils veulent parler
14:05 de l'avenir parce que c'est le seul moyen de rester dans leur passé, en fait,
14:08 pour fuir le présent et cette époque où ils imposaient leur magistère moral
14:12 en interdisant justement à des personnes de parler.
14:15 La gauche qui débat, la gauche qui censure, on aurait pu rajouter Julien Drey.
14:19 Bien sûr, évidemment.
14:21 L'homme courtois qui s'y débat.
14:22 Il y en a tellement peu à gauche qui acceptent de débattre.
14:25 Autre thématique, que reste-t-il de la fin de l'histoire ?
14:29 L'Express, cher Mathieu, a décidé de consacrer sa une cette semaine à un penseur
14:34 qui a eu ses heures de gloire dans les années 1990 et qui a laissé dans
14:38 l'imaginaire collectif une formule forte.
14:40 La fin de l'histoire.
14:42 Nous parlons évidemment ici de Francis Fukuyama, le politologue et philosophe américain.
14:47 Et vous souhaitez prendre prétexte de cette une pour revenir sur cette expression
14:52 et vous demander ce qui reste de la fin de l'histoire aujourd'hui.
14:55 C'est peut-être une formule dont on a beaucoup parlé.
14:57 C'était lié à la chute de l'Union soviétique.
14:59 Et on disait de Fukuyama de manière très...
15:01 On l'a caricaturé, il faut dire.
15:03 On disait pour lui, à la fin de l'histoire, plus rien ne se passerait, plus de guerre,
15:06 plus de conflits, plus de tensions.
15:09 Évidemment, si ça avait été ça, ça aurait été complètement idiot.
15:11 Mais ce n'est pas ce qu'il disait.
15:12 Il disait une idéologie va s'étendre sur le monde, va devenir absolument
15:17 hegémonique et nous ne serons plus capables d'imaginer l'expérience humaine
15:21 à l'extérieur des catégories de cette idéologie.
15:23 Donc, la démocratie libérale de marché, à peu près.
15:26 Et ça, de ce point de vue, alors on peut être en désaccord,
15:29 parce qu'on regarde le monde aujourd'hui, il est sous le signe du pluralisme,
15:32 du conflit, de la diversité des civilisations, du choc idéologique.
15:36 Mais il n'en demeure pas moins que l'idéologie dominante encore aujourd'hui,
15:39 c'est effectivement cette conception du libéralisme démocratique
15:43 qui est liée à la mondialisation, la gouvernance globale,
15:46 à une certaine interprétation des droits de l'homme.
15:47 Ça demeure l'idéologie dominante.
15:49 Je note cela dit devant cette thèse, cette thèse qui était,
15:52 donc c'est la fin de l'histoire,
15:53 puis il n'y aura plus de grand débat extérieur à cette idéologie.
15:57 C'était contredit par plusieurs figures.
15:58 J'en évoque quelques-unes, c'est intéressant.
15:59 Samuel Huntington, dont on a beaucoup parlé,
16:02 qui a eu la contre-formule, le choc des civilisations.
16:05 Et on a l'impression que les deux formules sont vraies.
16:06 Autant l'idéologie libérale, progressiste, domine le monde occidental,
16:11 autant le monde de notre époque est aussi celle du choc des civilisations.
16:15 Il y a un type, un politologue, qui s'appelle James Kirk,
16:18 qui est intéressant aux États-Unis, qui avait dit non,
16:20 il y a un choc interne à l'Occident aujourd'hui
16:23 entre les défenseurs de la tradition
16:24 et la marche en avant du progrès progressiste.
16:27 Et John Fante, un autre penseur américain très intéressant,
16:30 qui lui a dit non, il y a un vrai conflit aujourd'hui.
16:32 Le vrai conflit, c'est entre la démocratie libérale et l'État-nation,
16:35 d'un côté, qui viennent ensemble pour lui,
16:37 et de l'autre côté, le progressisme transnational,
16:39 donc la gouvernance globale, le multiculturalisme et tout ça.
16:41 Ce qui est intéressant quand on s'intéresse à Fukuyama,
16:44 c'est qu'il a posé une thèse très forte
16:47 qui nous oblige à nous demander aujourd'hui
16:49 quels sont les vrais clivages dans notre société,
16:51 quels sont les vrais clivages qui nous traversent,
16:54 quels sont les vrais conflits qui traversent notre société.
16:56 Est-ce que c'est seulement la question sociale,
16:58 est-ce que c'est pas surtout la question identitaire,
16:59 est-ce que c'est pas la question civilisationnelle?
17:01 Donc Fukuyama nous oblige à nous demander,
17:03 si c'est pas la fin de l'histoire,
17:04 quels sont aujourd'hui les vrais clivages dans nos sociétés.
17:07 Mais le débat sur les retraites, par exemple, en France,
17:10 ne prouve-t-il pas la question sociale qui demeure l'alpha,
17:13 en quelque sorte, et l'oméga du débat démocratique?
17:15 - Je ne crois pas.
17:16 Je pense que le débat sur les retraites,
17:17 quoi qu'on en dise, pour moi, c'est les derniers spasmes
17:20 d'un État social, obèse, ventripotent,
17:23 qui n'est pas capable de se réguler
17:24 et qui a investi des énergies politiques immenses,
17:28 immenses, pour être capable de faire finalement
17:30 une réforme mineure qu'il va falloir reprendre
17:32 dans quelques années.
17:33 C'est quand même fou, l'énergie politique
17:35 investie ici dans un projet qui, fondamentalement,
17:37 doit être repris dans 17 à 8 ans.
17:39 Cela dit, je pense qu'il y a de nouveaux clivages
17:42 qui émergent aujourd'hui,
17:43 parce que c'est presque une guerre idéologique,
17:45 certaines diraient une guerre de religion,
17:47 interne à l'Occident, qui traverse notre monde aujourd'hui.
17:49 Entre deux conceptions de l'être humain.
17:51 Est-ce que l'être humain naît homme ou femme?
17:53 Ou est-ce que l'être humain naît indéterminé,
17:55 ni homme ni femme, et est appelé à vivre
17:57 dans une pure fluidité de son identité?
17:59 J'en parle souvent, mais c'est fondamental.
18:01 C'est-à-dire la conception de l'être humain
18:03 sur laquelle repose notre démocratie.
18:04 Est-ce que c'est un être humain enraciné
18:06 ou est-ce que c'est un être humain liquide?
18:08 La question du transhumanisme, demain,
18:11 elle est fondamentale, la question du transhumanisme.
18:13 Qu'est-ce qu'on fait avec tous les progrès technologiques
18:15 qui sont devant nous?
18:16 Ça va transformer notre rapport à la cité.
18:18 La question de l'immigration, quoi qu'on en dise.
18:20 Est-ce qu'une société,
18:21 est-ce qu'une société,
18:22 c'est un peuple avec son histoire et sa culture
18:24 ou c'est une forme de société artificielle
18:27 qu'on peut commander seulement
18:28 grâce aux règles de l'ingénierie sociale?
18:30 Je note que Fukuyama,
18:31 pour revenir à lui pendant un instant,
18:33 Fukuyama, lui, pense que finalement,
18:34 le modèle américain peut s'étendre à travers le monde.
18:36 Pour lui, une société,
18:37 c'est ni un peuple ni une civilisation.
18:39 C'est une forme de société artificielle
18:41 pilotée bureaucratiquement,
18:42 qui prospère grâce aux règles du marché
18:45 et qui, fondamentalement,
18:46 est étrangère à la culture du peuple qui l'habite.
18:48 Moi, je pense que de ce point de vue,
18:50 même si Fukuyama avait été hostile à la guerre d'Irak en 2003,
18:53 on a vu cette idéologie hyper démocratique
18:56 qui pense imposer une forme de colonisation démocratique mondiale
18:59 et universelle depuis 20 ans.
19:01 On l'a essayé quelques reprises
19:02 et ça a échoué chaque fois.
19:03 Je pense que la grande découverte des 20 dernières années,
19:06 c'est l'existence des cultures, des peuples et des civilisations
19:08 et que toutes les communautés humaines ne sont pas interchangeables.
19:11 Cela dit, dans le monde occidental aujourd'hui,
19:14 je n'ai pas l'impression que c'est la démocratie qui triomphe,
19:16 j'ai l'impression que c'est la démocratie qui régresse.
19:18 - Mathieu, excusez-moi, mais vous n'en démordez pas.
19:21 Vous croyez vraiment que le totalitarisme aujourd'hui nous menace?
19:24 - Oui, je le crois absolument.
19:25 Il se déploie non pas...
19:26 Il est sans goulag, c'est le totalitarisme sans le goulag.
19:29 Mais il se déploie avec...
19:31 De manière liberticide, premièrement.
19:33 C'est-à-dire, il restreint toujours le domaine des opinions autorisées
19:36 et on trouve toujours des gens, pour l'évoquer,
19:38 qui considèrent qu'il y a trop d'espace possible pour le désaccord idéologique.
19:42 Il y a des ministres dans les pays démocratiques,
19:45 vous ne me croirez pas, Elliot,
19:46 mais il y a des ministres dans les pays démocratiques
19:48 qui proposent de fermer les chaînes de télé.
19:50 C'est inimaginable.
19:52 Eh bien, on voit ça aujourd'hui.
19:53 On a aussi cette forme de conditionnement social de la population.
19:58 Donc l'éducation devient rééducation.
20:00 Il y a quelque chose d'assez inquiétant dans cette espèce de...
20:02 On prétend être en démocratie, mais dans les faits,
20:04 on traite le peuple comme une collection de tarés, de beaufs inquiétants
20:07 qu'on doit rééduquer à temps plein,
20:09 et d'autant plus qu'on traite sa culture
20:11 comme une série de préjugés à déconstruire.
20:13 Alors, ayant dit tout cela,
20:14 vous me permettrez d'avoir quelques réserves
20:16 quand on nous dit que des conflits qu'on a dans le monde aujourd'hui,
20:18 il y aurait le camp des démocraties et le camp des autocraties et des dictatures.
20:21 Moi, je suis solidaire, sans le moindre doute, de l'Occident,
20:23 qu'on se comprenne bien.
20:24 Mais je pense qu'on se prête des vertus que nous n'avons plus.
20:27 Nous ne sommes plus les démocraties libérales exemplaires
20:29 que nous prétendions être.
20:30 Nous vivons sur un vieux gagné, nous vivons sur une fausse réputation,
20:33 nous vivons sur nos anciennes victoires,
20:35 mais certainement pas sur notre réalité aujourd'hui.
20:37 La démocratie occidentale, aujourd'hui, régresse.
20:39 La culture des peuples occidentaux se désagrège.
20:42 Mais la bonne bourgeoisie libérale, version Fukuyama,
20:44 peine à voir dans cela autre chose que l'évolution naturelle de nos sociétés,
20:47 alors que c'est devant tout cela le visage de la décadence qui nous mord.
20:51 Arthur De Vatregan, la démocratie libérale, c'est un fantasme, aujourd'hui ?
20:55 Je ne sais pas, mais maintenant, dès que Fukuyama ouvre la bouche,
20:58 j'ai envie de me cacher dans un bunker.
20:59 Parce que si vous regardez, deux ans après la sortie de son livre,
21:02 La fin de l'histoire, on a quoi ?
21:03 On a le plus grand génocide du XXe siècle au Rwanda.
21:05 On a eu les conflits qui ravageaient l'ex-Féguslavi,
21:08 on a eu la destinée noire en Algérie,
21:10 on a eu le retrait de son père.
21:12 Bon, pour la fin de l'histoire, on a connu un peu mieux.
21:14 Alors bon, après, c'est vrai que la fin de l'histoire de Fukuyama,
21:17 ce n'est pas l'histoire comme succession de l'événement,
21:19 c'était plus à le prendre dans le sens philosophique à la aigle.
21:22 Mais bon, quand même, l'histoire contredit un peu ses thèses.
21:27 Mais ce qui est intéressant dans son livre, c'est qu'on oublie la deuxième partie.
21:30 Son livre, c'est la fin de l'histoire et le dernier homme.
21:32 Alors là, ça devient intéressant parce que le dernier homme est emprunté à Nietzsche
21:35 pour désigner une humanité qui est abatardie,
21:37 qui est composée d'individus qui ne songent qu'à son bien-être.
21:40 Et donc, on peut lire que selon Fukuyama, nous, occidentaux,
21:43 nous sommes les derniers hommes.
21:45 Et malheureusement, on peut lui en partie peut-être lui donner raison.
21:47 Parce que quand on répond à des massacres par des hashtags
21:50 #JeSuisTerrasse ou #VousN'AurezPasMaHaine,
21:53 ou quand à chaque explosion de violence, on brandit le pas d'amalgame,
21:57 on peut se demander si en effet, nous ne sommes pas sortis de l'histoire.
22:00 Parce qu'on a tendance à l'oublier, sauf peut-être la France insoumise
22:03 et son cortège de Robespierrette de Perrette.
22:05 Pour faire triompher la fraternité, la tolérance et l'amour entre les peuples,
22:09 la Révolution française a fait couler un bain de sang.
22:12 Et donc, si l'on répond à son meurtrier par #VousN'AurezPasMaHaine,
22:15 soit vous êtes un saint, soit vous êtes le dernier homme.
22:17 Mais en tout cas, vous n'appartenez plus à l'humanité ordinaire.
22:19 Et donc, peut-être êtes-vous sortis vous-mêmes de l'histoire.
22:22 Vaste réflexion, vaste sujet. Dans un instant, vous allez recevoir Mathieu Sophieauduger,
22:27 qui est porte-parole et délégué général de SOS Éducation.
22:30 La transidentité ! J'imagine que ce sera au pot.
22:33 C'est l'éducation transformée en lieu de rééducation. Ce sera l'occasion de lui en parler.
22:36 La publicité, on revient dans un instant.
22:38 Avant la deuxième partie, de face à Bloc-Côté, le point sur l'information, Isabelle Puyboulot.
22:49 Mobilisation en aide recule partout en France.
22:54 En cette septième journée d'action contre la réforme des retraites,
22:57 que ce soit à Paris, Marseille ou encore Saint-Etienne,
23:00 la CGT revendique plus d'un million de manifestants dans le pays.
23:04 D'après le ministère de l'Intérieur, il n'était que 368 000.
23:08 À titre de comparaison, toujours selon Beauvau,
23:11 la manifestation de mardi avait réuni 1,28 million de personnes.
23:15 Dans le sud de l'Ukraine, une frappe russe a fait au moins trois morts et deux blessés
23:20 près de l'autoroute qui relie Mykolaïv à Kersone.
23:23 Des voitures ont été retrouvées calcinées sur le parking d'un supermarché
23:27 après avoir été touchées par un projectile.
23:30 Ce bombardement survient deux jours après des tirs d'artillerie russes à Kersone
23:34 où trois personnes ont perdu la vie.
23:37 En Méditerranée, plus de 1300 migrants ont secouru par les garde-côtes italiens.
23:42 Tous se trouvaient à bord de trois embarcations surchargées.
23:46 Les opérations de sauvetage avaient commencé hier et se sont poursuivies aujourd'hui.
23:50 Elles ont été menées alors que la 74e victime du naufrage du 24 février au sud du pays a été découverte.
23:58 La deuxième partie de Face à Beaucôté, toujours avec Mathieu Biensuire et Arthur Devatrigan,
24:06 nous a rejoint sur le plateau Sophie Audugé.
24:08 Bonsoir Sophie.
24:09 Bonsoir.
24:10 Vous êtes porte-parole et déléguée générale de SOS Éducation.
24:13 Alors pourquoi avoir voulu inviter Sophie Audugé, cher Mathieu ?
24:17 Alors vous m'avez souvent entendu parler ici, probablement deux ou trois millions de fois,
24:21 de mon inquiétude devant les progrès de la théorie du genre et ses nombreuses dimensions idéologiques
24:26 dans le débat public et notamment à l'école.
24:29 Et c'est une question qui, si je ne me trompe pas, préoccupe SOS Éducation.
24:33 Aussi bien, on en parle souvent sur le mode très théorique,
24:36 mais aussi bien comment ça se passe vraiment dans les écoles aujourd'hui.
24:39 Cette progression d'une idéologie qui n'est pas sans s'accompagner de quelques points d'interrogation.
24:44 Sophie Audugé, bonjour.
24:45 Bonjour.
24:46 Alors, question toute simple.
24:48 On parle justement de la présence de la théorie du genre ou de l'idéologie trans radicale,
24:52 il y a différentes manières de parler de ça, dans les écoles aujourd'hui.
24:55 On en parle beaucoup, mais est-ce qu'on en parle beaucoup parce qu'on s'inquiète d'événements anecdotiques
24:59 ou s'agit-il d'une présence véritable de cette idéologie dans les écoles aujourd'hui ?
25:04 Alors, la réalité est qu'en fait, la décision d'introduire l'idéologie du genre dans l'école
25:10 a été, on va dire, institutionnalisée par Jean-Michel Blanquer à travers une circulaire
25:15 où il a pris fait et cause pour l'idéologie d'autodétermination d'un genre ressenti.
25:20 Mais en réalité, elle était déjà très installée dans l'école.
25:23 Donc en fait, Jean-Michel Blanquer s'est expliqué en disant qu'il n'avait pas eu le choix, qu'il était obligé, qu'il était...
25:29 Il cherchait à encadrer le phénomène avec cette circulaire.
25:31 Oui, alors il y a quand même une autre partie, une autre explication qui est le fait que la DILCRA,
25:36 la délégation évidemment qui pousse cette idéologie dans toutes les sphères publiques,
25:41 a insisté pour qu'il signe cette circulaire.
25:44 Alors, ce qu'a fait Jean-Michel Blanquer, c'est qu'il a imposé que le changement de prénom des enfants
25:50 soit soumis à l'acceptation des deux parents.
25:52 Ce qui d'ailleurs a fait beaucoup de remous, puisque de nombreuses associations transactivistes
25:57 considéraient que les parents n'avaient rien à dire.
25:59 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est...
26:01 Donc un enfant, un jeune garçon qui s'appelle Charles, il décide qu'on l'appellera désormais Léa par exemple,
26:06 mais il faut la permission des parents pour que les parents l'appellent Léa à l'école désormais.
26:10 Alors, il faut la permission des parents pour que l'école modifie le prénom de l'enfant
26:15 dans tous les documents qui ne sont pas officiels, c'est-à-dire en dehors des examens, etc.,
26:21 pour que le prénom de Léa soit utilisé.
26:24 Sauf que dans la réalité, on sait très bien qu'il y a effectivement des enfants
26:27 qui changent de prénom dans l'école sans l'accord des parents,
26:30 d'ailleurs des parents qui ont porté plainte contre l'éducation nationale.
26:34 Et on sait également qu'il y a des jeunes qui vont demander de changer de prénom,
26:38 qui vont déjà faire ce que l'on appelle une transition sociale,
26:40 c'est-à-dire qu'ils vont s'identifier dans l'école de l'autre genre.
26:44 Et tout cela, le discours transactiviste nous dit "mais c'est pas grave, c'est une pause, ça n'a pas d'enjeu".
26:49 Ça c'est faux, puisque les études nous prouvent aujourd'hui
26:51 que la transition sociale est une modification psychologique de l'enfant
26:55 qui va l'emmener vers des médicaments et donc des traitements
26:58 qui vont avoir des conséquences quand même importantes.
27:00 Donc ce n'est pas neutre la transition sociale.
27:02 La transition sociale, ça consiste, sans qu'il y ait l'opération de changement de sexe biologique,
27:05 à s'identifier, on était garçon, on s'identifie comme fille, ou alors non genré, etc.
27:09 Alors on s'identifie comme fille ou garçon dans une sphère publique,
27:13 c'est-à-dire que ce n'est pas à la maison.
27:15 Parce qu'on peut avoir aussi des enfants qui se posent des questions.
27:18 Le fait de questionner son genre, c'est très courant dans l'enfance,
27:20 mais on sait qu'en 75 à 90% des situations, après la puberté,
27:25 les jeunes se réconcilient avec leur sexe biologique.
27:28 Donc il y a depuis tout le temps des jeunes qui se posent des questions.
27:31 Mais ça se faisait dans la sphère, on va dire, un petit peu familiale,
27:34 et puis ils attendaient, ils réfléchissaient, ils prenaient du recul.
27:37 Aujourd'hui, il y a une survalorisation, une héroïsation du changement de genre,
27:41 une transeuphorie, qui amène ces jeunes à se mettre en situation dans la sphère publique,
27:46 à se faire connaître et à être héroïsés dans cette sphère publique.
27:51 La première sphère, évidemment, c'est l'école.
27:53 Pardon, la première sphère, c'est les réseaux sociaux.
27:56 Justement, j'y arrive.
27:57 Parce qu'il y a une dimension centrale ici, c'est jusqu'à hier,
28:00 il y a quelques années à peine, on a l'impression que c'est une révolution
28:03 qui nous tombe dessus, quelqu'un qui était né dans un sexe
28:07 et qui s'identifiait à l'autre sexe, c'était très, très, très, très, très rare.
28:11 Et aujourd'hui, on a l'impression que c'est un phénomène qui s'étend.
28:14 Dans certaines classes en Amérique du Nord, aussi en France,
28:16 vous avez quelquefois une proportion significative des élèves
28:19 qui s'identifient à l'autre genre, comme on dit aujourd'hui.
28:22 Alors, comment expliquer cette multiplication des cas,
28:25 alors qu'il s'agissait d'une exception, mais très exceptionnelle,
28:28 il y a quelques années à peine ?
28:30 Comment expliquer cet effet de multiplication ?
28:33 Comment l'expliquer ?
28:34 Alors, vous avez absolument raison, puisqu'on n'aurait jamais pu imaginer
28:37 avoir cette conversation il n'y a ne serait-ce que trois ou cinq ans.
28:39 Donc, en fait, normalement, ce qu'on connaissait de ce qu'on appelait le transgenre,
28:45 c'était pour un sur dix mille garçons, moitié moins de filles,
28:49 donc un sur vingt mille filles, et dans, comme je l'ai dit,
28:51 dans 75 à 85% des cas, ces enfants, puisque ça intervenait dans l'enfance très tôt,
28:56 ce qu'on ne sait pas, c'est-à-dire entre deux et cinq ans,
28:58 c'était considéré comme un trouble, qu'on appelait la congruence
29:02 entre le sexe psychique et le sexe biologique de l'enfant.
29:05 L'enfant allait être accompagné pendant toute son adolescence,
29:08 et puis ensuite, s'il n'arrivait pas à se réconcilier avec son sexe,
29:11 il pouvait engager une transition médicamenteuse, chirurgicale,
29:14 qui était très très lourde.
29:16 Donc, évidemment que c'était un enjeu très important qu'il soit accompagné.
29:21 Aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est qu'on n'est plus du tout dans ces proportions-là.
29:24 C'est-à-dire, quand on regarde ce qui se passe,
29:27 on est d'abord sur des jeunes filles, des adolescentes, 80% d'adolescentes,
29:31 ce qui n'a rien à voir avec les chiffres qu'on avait avant.
29:33 On est sur des jeunes filles qui n'ont eu aucun signe dans l'enfance,
29:37 c'est-à-dire aucun antécédent.
29:38 Ce sont des jeunes filles qui ont un état souvent d'anxiété, de dépression,
29:44 ce qu'on appelle aussi une dysphorie pubertaire,
29:47 et qui vont avoir un tel rejet de leur être et de leur genre
29:50 qu'elles vont se laisser emporter par un discours qui consiste à dire
29:54 « si tu es mal dans ton cœur de fille, c'est que tu es un garçon ».
29:57 Et donc là, l'influence des réseaux sociaux est gigantesque,
29:59 et on voit bien dans les courbes d'évolution de ce qu'on appelle un tsunami trans,
30:04 puisque par exemple en Angleterre c'est 4400% d'augmentation,
30:08 donc c'est gigantesque.
30:09 Alors même si les chiffres, vous l'avez rappelé, étaient très faibles au départ,
30:11 ça n'empêche qu'on est sur une évolution exponentielle
30:14 qui est complètement corrélée à l'évolution de l'utilisation des réseaux sociaux,
30:18 notamment chez les jeunes filles, et notamment avec ces systèmes d'algorithmes
30:22 qui font que les jeunes qui commencent à entrer dans ce cyberespace transaffirmatif,
30:27 transeuphorique, n'en sortent pas, s'excluent et vont fonctionner un peu comme des groupes
30:32 qui ensuite vont avoir finalement la communauté trans qui va se substituer à la famille,
30:38 et on retrouve des signes qui sont très proches, des signes de secte en fait.
30:42 Arsene Vatrigan.
30:44 En janvier 2022, une loi interdisant la thérapie de conversion a été votée par l'Assemblée,
30:50 et certains s'y sont opposés et ont été bien attaqués en expliquant que c'était en réalité un cheval de trois
30:55 pour instituer la théorie du genre dans le droit. Quelle est la réalité ?
30:59 Alors en fait, deux choses importantes. Tout d'abord, la théorie du genre, elle est déjà dans le droit.
31:04 C'est-à-dire qu'il faut bien que les gens qui nous écoutent aient conscience qu'en fait en France,
31:09 alors même que le peuple n'a jamais été interrogé et n'a jamais pris position,
31:13 il est acté que le principe de la théorie d'autodétermination du genre ressenti par chaque personne,
31:21 quel que soit son âge, est un acquis, est un acquis de droit.
31:24 C'est-à-dire que celui qui irait questionner la position d'un jeune à dire qu'il est de l'autre genre
31:29 se verrait sous le couvert d'un risque d'attaque pour transphobie.
31:33 Donc ça, c'était déjà le cas. Par contre, ce qui a été mis en place, c'est que pour asseoir cet enjeu-là
31:38 et pour interdire finalement à des médecins de poser des diagnostics de dysphorie de genre,
31:43 ils ont intégré dans la loi qui était la loi des thérapies de conversion,
31:47 c'est-à-dire celles qui avaient pour objectif de soumettre des homosexuels à des pratiques absolument affreuses
31:52 pour changer leur orientation sexuelle, une loi finalement pour laquelle tout le grand public était d'accord
31:58 puisqu'on trouvait évidemment que ces manœuvres étaient inacceptables.
32:01 Donc tout le monde était d'accord pour voter le fait d'interdire ces thérapies de conversion.
32:05 Ils ont ajouté « et » d'identité de genre. Et c'est là où c'est scandaleux.
32:09 C'est scandaleux à plusieurs titres. Tout d'abord parce que dans les jeunes filles aujourd'hui
32:12 qui se disent être nées dans le mauvais corps, qui engagent des transitions,
32:15 il y a une surreprésentation de jeunes filles homosexuelles, qui ont ce qu'on appelle une homophobie intériorisée.
32:20 C'est-à-dire que faisant cette loi, les parlementaires ont fait finalement la thérapie de conversion ultime.
32:27 C'est-à-dire qu'ils rendent possible à des jeunes filles qui ont peur de s'assumer en lesbienne
32:32 le fait de choisir parce qu'elles pensent qu'elles seront plus acceptées par la société, le fait d'être trans.
32:38 Et ça c'est absolument dramatique. Et les chiffres sont là dans toutes les études,
32:42 que ce soit en Suède, en Norvège ou en Angleterre, on sait très bien, et notamment pour les détransitionneuses,
32:47 que nombre d'entre elles étaient tellement en mal-être par rapport à leur homosexualité
32:53 qu'elles ont choisi, elles ont pensé que la transition serait une solution pour elles.
32:57 Et donc évidemment, on a été un certain nombre à s'opposer au fait d'ajouter l'identité de genre.
33:03 Autre élément très important, c'est que par cette loi, ils interdisent presque à des psychiatres,
33:08 à des psychologues, de poser un diagnostic. Et là c'est encore un autre problème.
33:13 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous affirmez le fait que la théorie fait que chaque personne,
33:18 quel que soit son âge, elle a le droit, c'est même un droit absolu, d'autodéterminer du genre duquel elle est,
33:24 ça veut dire que le psychiatre ne peut pas interroger cette demande.
33:28 Sauf qu'on sait très bien aujourd'hui, dans les études des autres pays qui font marche arrière,
33:32 qu'il y a une surreprésentation de jeunes filles qui ont des troubles psychologiques, des troubles psychotiques,
33:38 qui ont vécu un moment traumatique dans leur vie et qu'on a une surreprésentation d'autistes.
33:43 On va revenir dans un instant sur la question de la détransition, qui est importante.
33:47 C'est-à-dire qu'on voit aujourd'hui dans les pays occidentaux, des gens qui s'étaient engagés très loin dans cette idéologie
33:52 et qui aujourd'hui se disent qu'on a été trop loin, il faut peut-être revenir sur nos positions antérieures.
33:57 Mais avant d'aller là, j'aimerais simplement vous entendre sur la transition de genre sociale.
34:02 C'est-à-dire je décide de m'identifier comme femme, vous devez l'accepter.
34:06 Dans certaines sociétés, juridiquement, administrativement, on enregistre, on le fait, c'est tout.
34:10 Dans d'autres cas, cela dit, on pousse ça plus loin.
34:13 Et là, il y a les opérations de changement de sexe, de réassignation de genre, je crois dire de réassignation d'identité sexuelle.
34:19 Et là, c'est autre chose.
34:21 Alors, il y a une... Certains, on applaudira, on aura des réserves, peu importe.
34:25 Mais quels sont les dangers liés à ces opérations, surtout lorsqu'il s'agit de mineurs, pardon, autour de la question des hormones, etc.?
34:31 On ne parle pas des adultes ici, mais pour les enfants, quels sont les dangers de ces opérations?
34:35 Alors, les dangers sont évidemment très importants, puisque...
34:39 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le principe d'autodétermination fait qu'on ne peut pas questionner le choix de l'enfant.
34:45 Alors, évidemment, le corps médical va me dire "si, si, on le questionne".
34:49 Mais bon, ce n'est pas en deux, trois rendez-vous, cinq rendez-vous qu'on va prendre en charge le contexte du jeune
34:56 et s'assurer que ce désir de changement de genre ne masque pas une dépression, une situation traumatique, etc.
35:03 Donc, très rapidement, on va mettre ces enfants sous médicaments.
35:07 Et là, on va s'appuyer sur un protocole qui s'appelle le "Dutch Protocol", qui a été créé en 1990,
35:12 qui consiste à faire prendre ce qu'on appelle des bloqueurs de puberté aux enfants à partir de 10-12 ans, ce qu'on appelle le stade 2 de Tanner.
35:18 Ensuite, on va leur faire prendre autour de 14 ans des hormones inversées.
35:23 Et à partir de 16 ans, on va pouvoir commencer les chirurgies, notamment en premier décale, les mammectomies.
35:29 Et puis ensuite, ce qu'on avait appelé les chirurgies de révision, qu'on appelle les chirurgies du bac, qui vont intervenir après 18 ans.
35:35 Les bloqueurs de puberté vont arrêter le développement normal biologique de l'enfant, à tous les niveaux.
35:42 C'est-à-dire qu'on va bloquer la constitution osseuse de l'enfant.
35:46 On va avoir des conséquences d'ostéoporose, évidemment.
35:48 Et au-delà de ça, on va bloquer tout le développement de l'enfant, et notamment le développement cognitif, le développement émotionnel.
35:54 On va arrêter l'enfant dans une situation et dans un état émotionnel d'un enfant de 10 ou 12 ans.
36:00 Ce qu'on sait également, c'est qu'à partir du moment où les enfants ou les jeunes vont faire cette transition sociale,
36:05 dans une très grande majorité des cas, ils vont prendre des bloqueurs de puberté, donc on aura ces conséquences-là,
36:10 et ils vont se suivre ensuite par des hormones croisées.
36:12 Et l'association des bloqueurs de puberté et des hormones croisées va avoir quasi 100 % pour conséquence de rendre infertiles ces enfants.
36:20 Va avoir également pour conséquence, pour ces enfants qui n'auront évidemment à cet âge-là pas eu d'expérience de la sexualité,
36:26 qui n'auront pas connu d'orgasme, c'est des enfants qui seront empêchés d'avoir une sexualité, une intimité sexuelle toute leur vie.
36:33 Et c'est des enfants qui ne connaîtront jamais la possibilité d'avoir un orgasme, puisque l'une des conséquences, c'est l'orgasmie.
36:40 S'associer à ça, évidemment, des risques cardiovasculaires, des risques de cancer, etc.
36:45 Ensuite, il y a toutes les chirurgies. On sait que dans ces chirurgies de réassignation, mais là c'est plutôt chez les adultes,
36:51 on a à peu près 67 % qui vont avoir des complications. C'est des opérations très lourdes, évidemment.
36:56 Et ce qui est important, si vous voulez, c'est que quand on regarde 10 ans après la transition, on se rend compte de quoi ?
37:02 Que ces adultes, en fait, vont avoir trois fois plus de risques de mortalité, de cancer ou de maladies cardiovasculaires,
37:09 trois fois plus de risques de passage en hôpital psy et c'est x19 de risques d'idéation suicidaire pour les garçons qui veulent devenir des femmes.
37:22 Et ça va être x40 pour les jeunes filles qui ont voulu devenir des hommes.
37:25 Ces données-là ne sont jamais diffusées, évidemment, et certainement pas dans les écoles,
37:30 quand dès la maternelle, on va passer le message aux enfants qu'ils peuvent tout à fait être filles à l'extérieur et garçons à l'intérieur.
37:39 Vous imaginez bien à 4-5 ans que vous livrez une information comme ça à un enfant, je pense que concrètement, il sait pour quoi ça correspond
37:45 et il ne voit pas du tout, évidemment, les conséquences que ça peut avoir sur sa vie future.
37:49 Arthur de Matrigan.
37:50 Justement, comment se passe le processus en France ? Où est-ce que ça se passe ?
37:55 Et savez-vous combien de personnes ça concerne, ou en tout cas, même s'il y a eu une évolution récente ces dernières années ?
38:01 Alors, le problème, c'est ce problème-là des chiffres et des données probantes qui est le même dans tous les pays industrialisés,
38:08 parce que ce dont on parle ne concerne évidemment que les pays industrialisés.
38:13 Et on a plusieurs pays qui vont faire marche arrière, que sont la Suède, la Finlande, l'Angleterre et cette semaine, hier ou avant-hier, la Norvège.
38:21 Tous les pays qui font marche arrière font marche arrière parce qu'il n'y a pas de chiffres.
38:25 La seule chose qu'on sait aujourd'hui, c'est que ce fameux protocole que j'ai évoqué avec vous, qui est le Dutch Protocol, n'a pas démontré des effets bénéfiques.
38:33 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de preuves que ça améliore la situation des enfants.
38:36 Or, c'est un protocole qu'on applique en France, bien évidemment.
38:39 Alors, aujourd'hui, le problème qui se pose à nous, c'est que si vous voulez, il faudrait arrêter ce système-là,
38:46 c'est-à-dire arrêter de prendre en charge des enfants trop tôt et faire des transitions trop rapides et les accompagner dans une approche plus psychopathologique,
38:54 puisqu'on sait qu'en Angleterre, c'est quand même 97,5% des enfants qui étaient suivis à la tavistock qui avaient autre chose qu'un problème de dysphorie de genre.
39:04 C'est quand même juste gigantesque. Sauf que ces enfants sont engagés dans le protocole que je vous ai explosé.
39:09 Mais ce protocole-là, ça se fait où en France ? En combien de temps ? Et qui décide en fait ?
39:14 Chez des médecins. Et si jamais vous êtes dans la situation, vous avez un jeune, il va se poser la question, il va aller sur les réseaux sociaux.
39:24 Et là, on va lui proposer, avec plein d'associations qui fournissent ces informations-là, une liste, par exemple, des médecins amis, des médecins facilitants,
39:33 les médecins qui prescrivent vite. Et donc, ils vont pouvoir contacter des médecins qui vont leur prescrire rapidement soit des bloqueurs de puberté, soit des hormones.
39:42 Ensuite, vous allez avoir des chirurgies. Aujourd'hui, on sait par exemple que normalement, les chirurgies se font dans les hôpitaux publics.
39:49 Sauf qu'il y a tellement de demandes qu'aujourd'hui, c'est presque deux ans d'attente en France.
39:53 Donc, il y a des structures privées qui les font. Comment ils le financent ? Par exemple, vous avez des cagnottes litchis pour financer votre mammectomie.
40:01 Par exemple, la cagnotte litchi de financement de votre mammectomie, c'est par exemple 12 pages de demandes.
40:08 Donc, c'est 500 jeunes qui demandent. Ils se financent par la Géodiversité publique leur mammectomie.
40:14 Il n'y a pas de données preuves-ventes. Il n'y a pas de chiffres. Et c'est ce qu'on demande. On demande qu'il y ait des chiffres.
40:19 On demande qu'il y ait une prise en charge parlementaire de cette question-là qui est fondamentale, justement pour éviter les dérives.
40:26 On va arriver aux politiques dans un instant. Mais une dernière question avant cela. Vous avez parlé de la détransition dans plusieurs pays européens.
40:32 Qu'est-ce qui se passe exactement ? Ce sont des pays qui étaient très enthousiastes et qui aujourd'hui se disent qu'on a été trop loin, ça manque de balise.
40:38 Qu'est-ce qui se passe exactement ?
40:39 Il y a deux choses. Il y a les personnes qui détransitionnent, c'est-à-dire des jeunes gens, des individus qui ont fait une transition et qui vont regretter.
40:47 Et donc, qui vont être lanceurs d'alerte. On a des personnalités inconnues, que ce soit Kérabelle en Angleterre qui a attaqué la Tavistock Clinique,
40:57 qui est à l'origine justement des rapports indépendants qui viennent de sortir. Et elle, elle a défendu qu'en fait, elle avait été mal conseillée
41:04 et que le fait qu'on lui ait dit qu'elle avait un jugement éclairé ne tenait pas la route. Elle n'avait pas un jugement éclairé.
41:09 À ce moment-là, elle attendait des médecins qui prennent en charge son besoin, qui prennent en charge sa situation,
41:13 qui aient une approche holistique de son problème et non pas qu'ils l'engagent dans un traitement qui est un traitement expérimental.
41:20 C'est pareil pour Chloé Kor aux États-Unis et en Suède, c'est également des lanceurs d'alerte qui ont mis fin au traitement.
41:28 Mais les hôpitaux ne font plus de telles opérations ?
41:30 Alors les hôpitaux, si vous voulez, je peux vous dire par exemple, parce que c'est intéressant quand même de voir comment c'est formulé.
41:37 En Angleterre par exemple, donc en 2020, voilà comment conclut l'analyse.
41:43 En Angleterre, il y a des traitements qui sont très lourds et très difficiles à faire.
41:49 En Suède, il y a des traitements qui sont très lourds et très difficiles à faire.
41:55 En Angleterre, il y a des traitements qui sont très lourds et très difficiles à faire.
42:01 En Suède, il y a des traitements qui sont très lourds et très difficiles à faire.
42:07 En Angleterre, il y a des traitements qui sont très lourds et très difficiles à faire.
42:15 En Suède, ils ont rajouté pour les jeunes qui étaient déjà engagés, on va leur demander, ils devront signer un document les informant de ces risques.
42:23 Alors, il y a d'un côté un discours médical dont vous nous parlez, de l'autre côté, il y a une idéologie qui est très présente dans l'espace public.
42:29 Il nous reste une minute trente, la question c'est finalement la classe politique.
42:32 Comment la classe politique réagit devant cela ?
42:34 Vous êtes à la tête d'une association, quelles sont vos attentes par rapport à la classe politique ?
42:38 Qu'elle stoppe le mouvement, qu'elle mette en garde, qu'elle l'encadre ?
42:41 Alors, la classe politique doit mener une étude indépendante sur ce sujet, ce qui n'a pas été le cas.
42:49 La classe politique doit poser la question au peuple, parce qu'il me semble que c'est quand même la moindre des choses que le peuple français puisse dire,
42:54 s'il est d'accord ou pas, pour qu'on engage les enfants et le peuple entier dans une nouvelle norme sociale,
43:00 qui serait celle d'autodéterminer son genre, quel que soit son âge, sans que personne n'ait rien à dire, avec des États qui financent.
43:08 Aujourd'hui, il y a une différenciation, une inégalité de prise en charge des frais.
43:14 Notamment, il est plus facile de se faire prendre en charge des frais de chirurgie esthétique quand vous êtes trans,
43:19 que pour une femme atteinte d'un cancer qui va demander de pouvoir bénéficier de soins de chirurgie esthétique.
43:25 C'est quand même absolument surréaliste. Je pense qu'il faut rappeler que les trans n'ont pas le monopole de la souffrance.
43:32 Il faut arrêter de faire de la hiérarchie des souffrances, notamment quand il s'agit des enfants,
43:37 et arrêter des traitements expérimentaux à partir du moment où potentiellement ces enfants sont porteurs d'autisme,
43:42 ont été victimes de sévices sexuels, sont en dépression ou eu une dépression avant.
43:47 Il faut avant tout soigner la souffrance de ces enfants avant de les engager dans un processus qui va être irréversible
43:53 et qui les rendra malades, en tous les cas preneurs de médicaments, toute leur vie.
43:59 Merci beaucoup Sophie Audugé. Je rappelle que vous êtes porte-parole et déléguée générale de SES éducation.
44:04 Merci Mathieu, merci Arthur. L'info se poursuit sur CNews. Vous pouvez revoir cette émission sur cnews.fr
44:11 [Musique]