Ouverture des Assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires : Sonia Backès, secrétaire d'État en charge de la Citoyenneté est l'invitée de 6h20. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-jeudi-09-mars-2023-6524170
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00:00 France Inter.
00:02 Mathilde Munoz.
00:06 Le 5/7.
00:08 Il est 6h20. Pour la première fois en France, les sectes font l'objet d'assises nationales.
00:12 Deux jours de discussions organisées aujourd'hui et demain au ministère de l'Intérieur.
00:16 Bonjour Sonia Bakesse. Vous êtes la secrétaire d'Etat chargée de la Citoyenneté.
00:19 C'est vous qui gérez ce dossier au gouvernement et qui allez ouvrir ces assises ce matin.
00:23 On vous avait reçue en novembre dernier au moment où la MiVilu de l'organisme anti-secte du gouvernement
00:28 publiait ses derniers chiffres sur les dérives sectaires, chiffres en hausse.
00:32 Maintenant c'est le moment de l'action ?
00:33 Oui c'est ça. On a eu une grosse alerte avec ces chiffres que j'ai eu l'occasion d'évoquer,
00:38 une explosion du nombre de signalements.
00:40 Et donc maintenant la question c'est qu'est-ce qu'on doit faire ?
00:43 Donc c'est deux journées d'assises. C'est une première journée pour avoir un état des lieux précis.
00:47 Quelle est la situation ? On sait très bien que ces signalements c'est sans doute la partie émergée de l'iceberg.
00:51 Donc comment on fait pour avoir un état des lieux le plus précis possible ?
00:55 Première journée, puis deuxième journée, maintenant quel plan d'action on met en place ?
00:58 Mais on a besoin de ces assises, le constat il n'est pas connu déjà ?
01:01 Oui on a besoin de ces assises parce qu'en fait le phénomène sectaire a énormément évolué
01:06 et on ne le mesure pas encore bien.
01:08 On voit bien qu'il y a des nouvelles pratiques avec notamment toutes les pratiques alternatives
01:13 en matière de santé qui ont explosé suite au Covid.
01:17 On le subodore, on le voit, on commence à avoir quelques signalements
01:21 mais on voit bien que les signalements à la Mivilud c'est un formulaire à remplir sur internet.
01:27 Donc on sait bien qu'on ne voit pas tout avec ces signalements-là.
01:30 Et donc on a besoin d'avoir un état des lieux précis.
01:32 Alors justement des signalements, il y en a eu 4000 en 2021, en hausse de 33% en un an.
01:36 Il y a 140 000 personnes qui sont victimes de dérives sectaires d'après l'Office central contre la répression des violences aux personnes.
01:42 4000 signalements, 140 000 victimes.
01:45 Comment on fait pour favoriser les signalements et pour aider ces personnes ?
01:48 Parce qu'il y a deux choses à régler.
01:50 Alors en fait vous annoncez un nombre de victimes connues.
01:54 C'est beaucoup plus.
01:56 C'est sans doute dans le rapport qui avait été fait au Sénat autour de 500 000 il y a quelques années.
02:01 Donc aujourd'hui on est sans doute à bien plus.
02:03 Quand on regarde dans nos entourages respectifs, souvent on connaît quelqu'un qui.
02:08 Donc c'est quand même extrêmement inquiétant.
02:11 Et donc on voit bien qu'on n'a pas de visibilité.
02:15 Parce qu'en fait aujourd'hui si vous avez quelqu'un de votre entourage qui est touché,
02:19 vous ne savez pas exactement quoi faire.
02:21 Et c'est ça la réponse qu'on doit apporter.
02:23 En fait il y a plusieurs parties.
02:25 Je crois que d'abord quand on est rentré dans une organisation à caractère sectaire,
02:28 c'est très difficile d'en sortir.
02:30 Donc il faut qu'on essaye d'agir le plus possible en amont.
02:33 Comment on fait pour que les victimes potentielles se disent au moment où on leur promet un miracle,
02:39 où on leur promet finalement de régler tous leurs problèmes,
02:43 comment on se dit non il faut que je sois vigilant, il faut que je fasse attention,
02:46 est-ce que c'est pas un charlatan, est-ce que c'est pas un gourou ?
02:48 Donc le premier objectif c'est la prévention.
02:50 Et je crois que c'est sans doute le plus gros travail qu'on a à faire.
02:53 Aujourd'hui c'est pas normal que dès qu'on voit une vidéo sur internet nous promettant la guérison,
03:00 nous promettant ça ou...
03:02 Donc si vous aviez tous les moyens possibles,
03:05 qu'est-ce que vous auriez envie de mettre en place justement pour développer cette prévention contre les sectes ?
03:09 Plein de choses.
03:10 Alors d'abord ça passe par la communication.
03:12 Et d'ailleurs je vous remercie d'abord de traiter le sujet à deux reprises et de continuer à le traiter.
03:17 La communication en quel sens ?
03:20 Dans le sens où quand on voit une vidéo comme ça ou une annonce comme ça,
03:24 on se dit ah bah tiens j'ai vu à la télé, à la radio, j'ai entendu une victime dire
03:28 qu'elle s'était fait avoir dans quelque chose de similaire.
03:31 Et là il y a quelque chose qui se déclenche et qui dit on est vigilant.
03:34 Ça c'est évidemment la première chose.
03:36 Ça veut dire que vous allez développer une campagne de communication ?
03:38 Ça fait partie des propositions qu'on fera demain,
03:41 puisque c'est l'objectif du plan d'action de dérouler ces actions.
03:46 Il y a autre chose aussi, c'est l'éducation à l'information.
03:49 Aujourd'hui malheureusement, toute une génération un peu plus jeune que moi
03:54 qui finalement regarde l'information quasiment exclusivement sur les réseaux sociaux
03:58 et arrive de la même manière des informations vérifiées, de médias traditionnels
04:02 et puis n'importe quelle communication de n'importe qui.
04:06 Et je pense qu'il manque une éducation à l'information,
04:09 sans doute au niveau scolaire, au niveau éducatif.
04:11 Comment on fait pour avoir une vigilance ?
04:14 Il y a énormément de choses à faire en termes de...
04:16 Ça veut dire qu'il faut aussi former davantage.
04:18 Oui, il faut former davantage.
04:19 Communiquer, former.
04:20 Et donc pour aider les personnes qui sont malheureusement déjà sous emprise,
04:24 on fait comment ? Il était question de créer un numéro vert pour recueillir les signalements.
04:27 Est-ce que ça va être fait ?
04:28 Vous savez, les numéros verts, ce n'est pas la solution magique à tout.
04:31 Mais là, en l'occurrence...
04:33 Mais c'est plus simple que vous le disiez tout à l'heure, les signalements, il faut un formulaire, c'est compliqué.
04:36 C'est très compliqué.
04:37 Il faut quand même...
04:38 Quand on voit, et encore une fois, j'ai vu comment ça se passait,
04:42 quand on a quelqu'un de son entourage qui est concerné,
04:45 on est complètement démuni.
04:46 On ne sait pas quoi faire.
04:47 Je fais une petite parenthèse, vous dites que vous étiez concerné parce que votre maman...
04:50 Oui, ma maman qui était dedans.
04:51 Dans l'église de Scientologie.
04:53 On est complètement démuni.
04:54 Donc là, l'idée c'est comment on alerte finalement.
04:58 Donc il y a effectivement...
05:00 On va sans doute mettre en place, on va proposer de mettre en place,
05:03 en lien avec France Victime, qui gère déjà d'autres victimes,
05:06 une capacité d'alerte par un numéro.
05:08 Mais c'est aussi, encore une fois, c'est à l'école, c'est dans l'entreprise,
05:11 quand on constate quelqu'un qui est en train de se séparer de sa famille,
05:16 qui est en train de s'isoler, de faire des choix qui paraissent étranges,
05:20 à qui on le signale, comment on le signale ?
05:22 Et ça, moi j'appelle ça les gestes qui sauvent.
05:25 C'est les gestes qui sauvent.
05:27 C'est à la fois quelqu'un qui a des difficultés à respirer,
05:30 qui fait un arrêt cardiaque,
05:31 mais c'est aussi quelqu'un qui s'isole, qui arrête son traitement,
05:33 c'est aussi quelqu'un qui est en difficulté.
05:35 Et quand c'est son entourage, comment on fait pour le signaler ?
05:37 Donc ça, c'est pour l'aide aux victimes.
05:38 Je crois qu'il y a un énorme tissu associatif,
05:41 il faut qu'on les aide plus, il faut qu'on les organise mieux.
05:44 Aujourd'hui, ce sont les associations qui sont vraiment au cœur de la lutte contre les sectes.
05:47 Oui, c'est elles qui sont capables d'accompagner les victimes.
05:50 Et puis après, il y a toute la partie enquête.
05:52 C'est-à-dire que le but, ce n'est pas seulement d'accompagner les victimes
05:54 pour qu'elles s'en sortent, c'est aussi d'arrêter les charlatans, les gourous.
05:57 Alors justement, à ce sujet, il n'y a pas de définition juridique
06:00 de la notion de secte en France.
06:02 S'il n'y a pas de définition, ça veut dire qu'il n'y a pas de législation spécifique anti-secte ?
06:05 Si, il y a une législation, il y a une loi, qui est la loi Abou Picard,
06:08 qui a été prise en 2021, qui en fait qualifie le phénomène d'emprise finalement.
06:13 Comment finalement l'emprise psychologique se met en place.
06:16 Et c'est ça qui permet de caractériser et donc d'avoir des sanctions sur ces personnes.
06:23 Il y a beaucoup de gourous qui sont arrêtés, condamnés ?
06:26 Il y en a pas mal, heureusement.
06:27 Mais c'est encore un peu long, un peu lourd à vérifier.
06:30 Le phénomène d'emprise, il n'est pas simple à vérifier.
06:33 Mais il y a des gourous.
06:34 On a eu un gourou qui se faisait appeler Zeus, qui a été condamné à 18 ans de prison.
06:39 On en a là qui sont mis en examen parce qu'il y a des personnes qui ont jeûné pendant plusieurs jours
06:45 et qui ont arrêté leur traitement, qui sont décédés.
06:47 Donc une personne qui est poursuivie en ce moment.
06:50 On a régulièrement des affaires, heureusement.
06:52 Mais sans doute, nous manquent-ils quelques outils.
06:54 Et est-ce qu'il existe une coopération européenne en matière de lutte contre les sectes ?
06:58 Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez développer ?
07:00 Oui, il existe des choses, mais à mon sens là aussi, pas assez.
07:03 On a une commission spécifique qui est demain, dans le cadre de l'élaboration du plan d'action.
07:07 On a une commission spécifique sur la question européenne.
07:10 Pour plusieurs raisons.
07:11 D'abord parce qu'effectivement, les gourous, les charlatans, ne sont pas uniquement en France.
07:16 Ils se positionnent un peu partout.
07:17 Donc on a besoin de cette coopération.
07:19 Et ensuite, parce qu'on a besoin de travailler avec les plateformes, les réseaux sociaux.
07:22 Parce que les plateformes, les algorithmes font que,
07:24 quand on commence à s'intéresser à un sujet, on ne voit plus que ce sujet-là.
07:28 Et donc on a besoin d'alerter les personnes.
07:30 Mais le problème, c'est que tous les pays n'ont pas la même définition de ce qu'est une secte.
07:33 Il y a des organismes qui sont peut-être interdits en France, mais autorisés ailleurs.
07:36 Ça aussi, ça fait partie du nœud du problème ?
07:38 Non, parce que la question n'est pas une question d'interdire ou pas.
07:42 Effectivement, c'est propre à chaque pays.
07:44 Mais si on prend la question, par exemple, des plateformes de réseaux sociaux,
07:48 si on veut que les plateformes puissent avoir un système d'alerte pour enlever des contenus,
07:52 quand ces contenus sont dangereux, il faut qu'on le fasse à l'échelle européenne.
07:55 Merci Sonia Baker, secrétaire d'État chargée de la Citoyenneté.
07:58 Et ce matin, vous allez ouvrir les Assises Nationales,
08:01 premières Assises Nationales sur la lutte contre les dérives sectaires.
08:04 Il est 6h28.