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Alors que les Français battaient le pavé depuis le début de l’année contre la nouvelle réforme des retraites, au même moment, le Sénat adoptait largement le projet de loi dit « Olympique ».
Ce texte controversé débattu depuis le 24 janvier dernier est très axé sécurité. Alors, quand bien même cette loi prend racine dans le cadre des évènements sportifs que la France organisera du 26 juillet au 8 septembre 2024, cette dernière pourrait être étendue en dehors de son seul cadre exceptionnel. Ce projet de loi Olympique qui n’aura ainsi de sportif, que le nom. Et cela, nombre d’observateurs le soulignent, à commencer par le Conseil d’État.
Mais le point qui fait union chez les oppositions au texte est bel et bien l’article 7, qui souhaite rendre possible la mise en place de dispositifs expérimentaux de vidéosurveillance automatisée. Si l’on doit le traduire, il s’agirait d’instaurer une intelligence artificielle dans les flux de vidéosurveillance, capable d’identifier, par exemple, des comportements jugés suspects.
Mais cette expression soulève beaucoup de questions, à commencer par la définition de ces comportements suspects, ainsi que savoir qui peut en juger.
Pour commencer à y répondre, et pour se plonger dans les méandres de cette loi « Olympique », Cemil Şanlı reçoit Bastien Le Querrec, juriste à la Quadrature du Net et Natsuko Sasaki, membre du collectif Saccage 2024.
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Alors que les Français battaient le pavé depuis le début de l’année contre la nouvelle réforme des retraites, au même moment, le Sénat adoptait largement le projet de loi dit « Olympique ».
Ce texte controversé débattu depuis le 24 janvier dernier est très axé sécurité. Alors, quand bien même cette loi prend racine dans le cadre des évènements sportifs que la France organisera du 26 juillet au 8 septembre 2024, cette dernière pourrait être étendue en dehors de son seul cadre exceptionnel. Ce projet de loi Olympique qui n’aura ainsi de sportif, que le nom. Et cela, nombre d’observateurs le soulignent, à commencer par le Conseil d’État.
Mais le point qui fait union chez les oppositions au texte est bel et bien l’article 7, qui souhaite rendre possible la mise en place de dispositifs expérimentaux de vidéosurveillance automatisée. Si l’on doit le traduire, il s’agirait d’instaurer une intelligence artificielle dans les flux de vidéosurveillance, capable d’identifier, par exemple, des comportements jugés suspects.
Mais cette expression soulève beaucoup de questions, à commencer par la définition de ces comportements suspects, ainsi que savoir qui peut en juger.
Pour commencer à y répondre, et pour se plonger dans les méandres de cette loi « Olympique », Cemil Şanlı reçoit Bastien Le Querrec, juriste à la Quadrature du Net et Natsuko Sasaki, membre du collectif Saccage 2024.
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NewsTranscription
00:00 Alors que les Françaises et Français battaient le pavé ce 31 janvier contre la nouvelle réforme des retraites,
00:04 au même moment le Sénat adoptait largement le projet de loi dit "Olympique",
00:08 un texte controversé débattu depuis le 24 janvier dernier, très très axé, on va le voir ce soir encore une fois,
00:14 sécurité. Et bien au-delà du cadre des manifestations sportives que la France organisera du 26 juillet au 8 septembre 2024.
00:23 Un projet de loi dit "Olympique" qui n'a de sportif que le nom, le Conseil d'État et de nombreux autres observateurs,
00:29 le soulignent dans le viseur de ces détracteurs, l'article 7 entre autres du texte qui souhaite rendre possible
00:35 la mise en place de dispositifs expérimentaux de vidéosurveillance automatisée, autrement dit de l'instauration
00:41 d'intelligence artificielle dans les flux de vidéosurveillance capable d'identifier par exemple des comportements jugés suspects.
00:48 Mais qu'est-ce qu'un comportement suspect ? Qui en jugera ? Quels impacts sur la tenue des événements et plus largement
00:53 sur la société toute entière si un tel dispositif tend à se généraliser ? Et puis finalement, pour une sécurité optimale,
01:00 profitable à toutes et à tous, ne sommes-nous pas condamnés quelque part à passer par là pour poser toutes ces questions et d'autres ?
01:06 J'ai invité Bastien Leclerc, juriste à la Cour d'Auteur du Net, et Natsuko Sasaki, membre du collectif SACAH 2024.
01:12 (Générique)
01:19 — Bonsoir Natsuko. — Bonsoir. — Et bonsoir Bastien. — Bonsoir.
01:23 — Merci à tous les deux d'avoir accepté l'invitation ce soir. Je suis content de vous recevoir. Alors entrons tout de suite dans le vif du sujet,
01:30 puisqu'on a bien planté le décor, je crois. Fin janvier, sur France Info, la présidente de la CNIL, Marie-Laure Denis,
01:37 expliquait en quelques mots le sens de ce projet de loi. On l'écoute.
01:41 — Ce qui est prévu, c'est que dans ce projet de loi, pour la première fois en France, pour assister l'aide à la décision des forces publiques,
01:48 il y ait des analyses automatiques, en temps réel, d'images fixes, par exemple, qui sont issues de caméras de vidéoprotection,
01:55 ou embarquées sur des drones, à l'aide d'algorithmes et d'intelligence artificielle, pour détecter, par exemple, des comportements suspects,
02:05 des incidents, des colis abandonnés, des mouvements de foule. On a vu que ça avait été un enjeu au moment de la Coupe de la Ligue des Champions,
02:11 au mois de mai dernier, par exemple. — Qu'est-ce qu'un comportement suspect ?
02:14 — Un comportement suspect ? — Si je cours et que la foule marche, par exemple, est-ce que je suis suspect ?
02:19 — Pas nécessairement. Et c'est bien tout l'enjeu de cet apprentissage des algorithmes, pour éviter un des handicaps de cette technologie,
02:32 qui est qu'elle peut produire des biais si les algorithmes sont mal entraînés, à partir de données qui ne sont pas pertinentes,
02:37 avec les bons tests. Par exemple, si on veut détecter des personnes qui sortent des fusils, et que vous sortez votre parapluie,
02:45 si l'algorithme est mal entraîné, vous pouvez avoir des forces de l'ordre qui viennent sur place de façon inutile, et vous vivre un moment désagréable.
02:52 — Mais par exemple, qui va contrôler l'algorithme ? — Alors, qui va contrôler l'algorithme ?
02:55 — Est-ce que vous, vous saurez, à la CNIL, ce qu'il y a précisément dedans ? C'est-à-dire ce qu'ils recherchent sur les images ?
02:59 — Alors, précisément, le législateur et la commission Les Doigts du Sénat a prévu, en tout cas à ce stade, tant que la loi n'est pas encore votée,
03:06 que la CNIL accompagnerait les fournisseurs d'algorithmes. D'ailleurs, la CNIL a une expertise en matière d'intelligence artificielle.
03:13 On a déjà travaillé sur les assistants vocaux, les algorithmes en matière de recrutement, etc. Donc très concrètement, on va dialoguer.
03:19 La CNIL, c'est pas qu'un gendarme des données. Elle fait beaucoup d'accompagnement. On va voir si les données qui sont utilisées par ces algorithmes
03:28 sont fiables, sont pertinentes, et surtout veiller à ce qu'il n'y ait pas de biais et d'erreurs. Voilà.
03:33 — Voilà. On a entendu donc longuement Marie-Laure Denis, qui nous explique un peu le contenu de la loi et son objectif, finalement, sécuritaire,
03:39 comme on l'a dit dans l'intro. Alors je crois que tous les deux, ici, pour vous, cette loi n'est ni plus ni moins qu'un cheval de Troyes pour amener autre chose.
03:45 Qu'est-ce que vous craignez, Natsuko ? — Peut-être... (Rires)
03:49 — Là, on a entendu tous les trois. La présidente de la CNIL nous rassurer en disant que c'est pour la sécurité. L'algorithme va pouvoir détecter un fusil
03:58 et le différencier d'un parapluie. Est-ce que ça vous rassure, finalement, les propos tenus ? — Ah bah non.
04:03 — Et pourquoi ? — Cette loi, elle est très intéressante, parce que... Et je laisserai peut-être Natsuko développer sur ça.
04:11 Elle arrive à un moment... Les Jeux olympiques, par nature exceptionnelle. Les Jeux olympiques, historiquement, ont toujours été
04:18 l'occasion de faire passer des mesures qui, dans un autre contexte, ne seraient pas passées. C'est exactement ce qui s'est passé avec les Jeux olympiques
04:26 de Tokyo, puisque quelques années avant, le gouvernement avait tenté de faire passer des lois pour restreindre les libertés, n'avait pas réussi.
04:35 Et finalement, avec le prétexte des JO de Tokyo, a réussi à faire passer sa loi anticonspiration, qui a été vraiment critiquée
04:44 parce qu'elle était très liberticide. Ici, en France, c'est exactement la même chose qui se passe. C'est-à-dire que la loi JO,
04:51 au-delà de la question de la vidéosurveillance algorithmique, est une manière... Et les JO sont une manière de faire passer quelque chose
04:58 qui, autrement, n'aurait pas été acceptable. — Bien sûr. Alors Natsuko, vous vous présentez ici ce soir le collectif SACAGE 2024.
05:06 C'est la première fois que vous venez au Média. Bienvenue. Alors en deux mots, quelle est la mission de ce collectif ?
05:12 — Au début, ce collectif s'est formé parmi plein de collectifs qui faisaient plutôt la lutte locale au niveau de Pléiel,
05:23 contre les jardins obligés d'obéder... — Pour les défendre, tout ça, bien sûr.
05:28 — ...envie du village des médias. — Tout à fait, dans le nord de Paris.
05:31 — Voilà. Et au début, le consensus du collectif, c'était qu'on était contre le saccage olympique, sans forcément être frontalement
05:42 contre les JO olympiques. Mais après, on a eu des discussions internes pendant des années. Et puis maintenant,
05:49 nous avons pris la position contre les JO olympiques. — Les JO, finalement. — Oui. Ici et ailleurs.
05:56 C'est-à-dire qu'on s'oppose au modèle de cet événement sportif. — C'est intéressant, parce qu'on va y venir un peu plus tard
06:04 dans notre discussion, que comme tu l'as dit à l'instant, c'est un peu le contexte particulier exceptionnel des JO olympiques.
06:11 Finalement, c'est la cause qui permet l'instauration de ce genre de loi ou même d'aménagement du territoire
06:16 anti-écologique, etc., et qu'on peut le dire aussi. Alors 10 jours plus tôt – parce qu'elle a parlé le 24,
06:21 la présidente de la CNIL –, 10 jours plus tôt, le 14 janvier, vous organisez ensemble et avec d'autres collectifs
06:26 et associations un grand événement public à Paris, à la Flèche d'or, dans le XXe, auquel JPS était d'ailleurs.
06:31 C'est très bien organisé, réunissant 300 personnes malgré la pluie. Quels en étaient les objectifs de cet événement ?
06:36 Et comment ça s'est passé ? Bastien. – Alors l'objectif de cet événement, c'était de rassembler autour d'un événement unique
06:43 toute la contestation sociale. C'est-à-dire que le combat que porte la quadrature contre l'usage de technologies
06:50 pour augmenter la surveillance et la pression de l'État sur l'espace public, finalement, c'est une petite partie
06:56 d'une contestation plus large, d'une contestation autour du rôle de l'État, autour du rôle de la technologie,
07:01 mais aussi une contestation autour des JO, de ce qu'ils apportent, du modèle de société qu'ils apportent.
07:06 Et donc notre objectif en janvier avec cette soirée, c'était de réunir des militants, des chercheurs qui ne sont pas forcément
07:14 sur les sujets de la quadrature, qui ne sont pas forcément sur le sujet des libertés numériques, pour les faire parler,
07:19 pour apporter leur voix, parce qu'on a besoin de se nourrir de ces discours qui sont à côté, en parallèle,
07:27 et qui viennent compléter le discours que la quadrature peut avoir.
07:31 – Bien sûr, il y a eu aussi plusieurs ateliers, enfin on pouvait aussi...
07:36 En gros, c'était la déconception populaire ce soir-là, en fait, c'est ça dont il s'agit ?
07:39 – Alors, effectivement... – Il y a eu une partie de déconception populaire ?
07:42 – Voilà, la troisième partie de cette soirée, après avoir laissé la parole pendant une heure
07:48 à des chercheurs et chercheuses et militants et militantes, la troisième partie consistait en des ateliers
07:54 pour essayer de donner quelque chose de concret à cette lutte et à ce discours,
07:59 et donc, effectivement, on a réfléchi sur comment lutter pour documenter cette surveillance dans les villes,
08:04 comment faire en sorte de porter notre voix dans la rue, parce que si la rue de demain sera encore plus surveillée,
08:12 c'est avant tout un espace d'expression qu'il faut réinvestir, donc à travers ces ateliers,
08:19 notre objectif, effectivement, c'était de permettre à tout un chacun et à toute à chacune de réinvestir ce terrain
08:26 et d'agir concrètement.
08:28 – Alors, dans votre viseur à tous les deux et pas que vous, ce soir-là, comme je le disais dans l'intro,
08:32 il y a cet article 7 de la loi olympique, de l'heure de votre soirée,
08:36 Matheus Viega Ferrari, je ne prononce pas bien son nom,
08:39 doctorant en anthropologie et relations internationales à Paris 8,
08:42 nous en a lu un petit extrait, vous vous souvenez ? On écoute.
08:46 – Donc c'est le feu des loupes, c'est vraiment le premier paragraphe que j'ai coupé en deux,
08:50 et je vais le dire à titre expérimental, et jusqu'au 30 juin 2025,
08:56 à la seule fin d'assurer la sécurité de manifestations sportives, récréatives ou culturelles,
09:02 qui, par leur ampleur ou leur circonstance, sont particulièrement exposées à des risques d'actes de terrorisme
09:07 ou d'attaques graves à la sécurité des personnes,
09:10 les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection
09:14 dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords,
09:17 ainsi que dans les moyens de transport et sur les voies les desservants,
09:22 peuvent faire l'objet de traitements qu'en prend un système d'intelligence artificielle.
09:26 Alors vous avez bien compris que cette loi sera présentée prochainement au Sénat,
09:31 le 23 janvier 2024, et c'est ce qu'on appelle informellement la loi olympique 2,
09:38 parce qu'il y a déjà une loi olympique.
09:41 – C'est donc le 14 janvier, 10 jours avant que la loi soit finalement étudiée, débattue au Sénat.
09:46 Alors on entend là, si on prend un point de vue un peu extérieur, un peu dépolitisé,
09:50 je ne sais pas, du moins sans a priori, pourquoi cette loi vous pose problème ?
09:55 Cet article de loi plus précisément, puisque ça propose de la sécurité,
09:58 et de la sécurité il en faut bien dans un événement qui accueille des millions de personnes.
10:02 – Alors aujourd'hui l'article 7, dont on a entendu un extrait,
10:05 vise à légaliser ce qu'on appelle la vidéosurveillance algorithmique,
10:10 c'est-à-dire l'usage de traitements automatisés
10:13 pour analyser ce qui est filmé par les caméras de vidéosurveillance.
10:17 – Pour aider les agents humains.
10:18 – Alors aujourd'hui, ce travail d'analyse des images,
10:21 il est fait exclusivement par une personne humaine.
10:24 Il ne peut pas y avoir d'analyse automatisée.
10:26 Ce que demain veut autoriser ce projet de loi,
10:30 c'est de faire cette analyse automatiquement pour massifier en réalité la surveillance.
10:36 Et cet article 7 qui vise à autoriser ces algorithmes,
10:40 nous à la Quadrature du Net, on demande sa suppression pure et simple,
10:43 parce qu'il s'agit d'instaurer dans l'espace public
10:47 le degré presque ultime de surveillance
10:50 à l'aide de la vidéosurveillance des caméras qui sont déjà en place.
10:54 Aujourd'hui, le territoire français est surpeuplé de caméras de vidéosurveillance,
11:01 on en trouve pour n'importe quel prétexte.
11:03 – C'est un argument politique aussi pour assurer la population,
11:05 la population demande un sentiment de sécurité.
11:08 – Effectivement, le déploiement aujourd'hui de caméras de vidéosurveillance,
11:11 indépendamment des algorithmes,
11:12 il répond non pas à une question de délinquance,
11:15 parce que l'inefficacité aujourd'hui commence à être de plus en plus étayée,
11:18 mais il répond à une problématique politique
11:22 que les décideurs et décideuses politiques
11:25 veulent capitaliser sur ce sentiment d'insécurité,
11:28 et la vidéosurveillance est une manière très rapide de répondre à ce sentiment,
11:32 ça ne résoudra aucun problème,
11:33 mais c'est une manière de répondre à ce sentiment
11:35 et donc de capitaliser politiquement.
11:37 Mais du coup, vu que ces caméras de vidéosurveillance classiques
11:43 sont aujourd'hui partout sur le territoire,
11:45 on a des petites communes avec 2, 3 000 habitants
11:47 qui ont plusieurs dizaines de caméras,
11:50 dans des lieux où il ne se passe absolument rien,
11:52 demain, ce projet de loi vise à instaurer cette surveillance non plus humaine,
11:58 parce que s'il n'y a pas un agent derrière la caméra,
12:00 les personnes ne sont pas surveillées en direct,
12:04 et bien demain, on n'aura plus besoin d'avoir un agent sur place,
12:08 toute personne filmée fera l'objet d'une analyse
12:11 très minutieuse de son comportement,
12:13 avec toute la dimension politique qu'il y a derrière,
12:15 et c'est en ça que c'est une...
12:16 - Ça, c'est ce que vous craignez, vous, à la cour d'atture ?
12:18 - C'est même pas ce qu'on craint, c'est la réalité,
12:20 c'est-à-dire qu'avec les algorithmes,
12:22 l'objectif, c'est de remplacer l'humain
12:24 dans cette première analyse du comportement.
12:27 - Parce que là, on a...
12:30 Alors, l'article a été adopté,
12:32 il va passer devant les députés dans pas longtemps,
12:35 mais on a le gouvernement qui nous assure
12:38 que c'est une expérimentation,
12:41 vous allez pouvoir me dire ce que vous en pensez,
12:43 mais des caméras dites "augmentées",
12:45 et que tout ça est entouré de garanties très nombreuses.
12:48 Alors, il les a citées aussi à un moment donné,
12:50 la présidente de la CNIL précisait toujours d'ailleurs
12:53 sur la même antenne de France Info fin janvier
12:54 que la vidéosurveillance "augmentée"
12:56 sera limitée aux abords des lieux sportifs,
12:58 donc pas dans les petits villages,
12:59 des transports, l'aide des servants,
13:01 et surtout que tout ceci sera ponctuel, encore une fois,
13:04 et puis le gouvernement a répété, encore le 31,
13:06 donc là, il y a quelques jours,
13:07 qu'il excluait la reconnaissance faciale.
13:09 - On en parlait la dernière fois que vous étiez venu sur le plateau,
13:13 est-ce que c'est rassurant quelque part ?
13:14 Est-ce que ça, vous qui combattez
13:16 contre les dérives possibles ou prévues,
13:19 est-ce que c'est rassurant pour vous ?
13:20 - C'est absolument pas rassurant,
13:21 parce que les Jeux Olympiques, c'est deux semaines.
13:23 L'expérimentation qui est prévue va démarrer...
13:26 - Juin 2025.
13:27 - Voilà, va démarrer au jour de la promulgation de la loi,
13:30 donc on nous annonce la promulgation fin avril, début mai,
13:33 jusqu'à juin 2025, donc bien après les Jeux Olympiques.
13:37 Et en réalité, on voit très bien,
13:39 dans l'histoire des mesures sécuritaires,
13:42 notamment avec la surveillance algorithmique
13:44 des réseaux par les services de renseignement,
13:46 avec l'état d'urgence sécuritaire en 2015,
13:50 on voit très bien que ces mesures dites exceptionnelles,
13:52 quelques années plus tard, sont définitivement autorisées.
13:55 Et ici, avec cette vidéo surveillance algorithmique,
13:59 on a tout à craindre qu'après cette phase d'expérimentation,
14:03 une proposition de loi ou un projet de loi
14:06 vienne définitivement les autoriser.
14:08 On a une industrie qui fait des investissements massifs,
14:10 on a des collectivités...
14:11 - Ça, c'est un argument. C'est vrai que l'industrie génère,
14:13 je crois que 8 milliards d'euros par an,
14:14 l'industrie sécuritaire française, c'est vrai que c'est quelque chose.
14:16 - Et j'ai plus les chiffres en dette,
14:17 mais c'est des sommes vraiment astronomiques.
14:18 Et aujourd'hui, on a un tissu français
14:21 d'industrie de la surveillance qui investit dans ce domaine-là.
14:25 Les collectivités locales qui installent ces algorithmes
14:28 investissent également.
14:29 Le ministère de l'Intérieur, à travers le Fonds interministériel
14:32 de prévention de la délinquance,
14:34 subventionne ces dispositifs,
14:36 pas que de la vidéosurgence classique,
14:38 mais subventionne également ce type de dispositifs,
14:41 alors même qu'aujourd'hui, ils sont illégaux.
14:43 Donc il y a aussi un investissement de la part du ministère de l'Intérieur.
14:46 Et absolument personne ne croit à l'hypothèse d'un arrêt
14:51 après juin 2025 de ces dispositifs qui seront installés,
14:57 qui commenceront à être presque banalisés dans l'espace public,
15:01 et dont tous les défenseurs de cette technologie
15:06 demandent depuis des années leur légalisation définitive
15:09 et non pas temporaire.
15:10 Défenseur que j'ai voulu d'ailleurs inviter à plusieurs reprises ici,
15:12 plusieurs personnes, je ne tirerai pas les noms,
15:14 on n'a pas réussi à avoir de personnes pour cela,
15:15 je me fais l'avocat du diable.
15:17 Peut-être un commentaire Natsuko sur ce que vous avez dit à l'instant.
15:19 Je voudrais faire un petit rappel des JO de Londres de 2012.
15:23 Si Londres est connue pour les millions,
15:27 les milliards de CCTV dans les années 2010,
15:30 c'est parce qu'il y a eu l'organisation des JO de 2012 là-bas.
15:35 Et puis bien sûr les vidéosurveillance qui ont été installées pour les JO
15:41 n'ont pas disparu après l'événement.
15:43 Elles sont toujours là et Londres est une ville européenne ultra-surveillée.
15:48 Une des plus surveillées.
15:49 Alors justement, vu qu'on parle ensemble là,
15:51 je crois que vous et vous n'êtes pas la seule
15:53 à penser que ce projet de vidéosurveillance algorithmique
15:56 peut servir en quelque sorte à venir embourgeoiser.
15:59 Parce que là, il faut recontextualiser.
16:01 C'est-à-dire que les JO 2024 de Paris vont avoir lieu pas à Paris
16:05 ou pas beaucoup à Paris.
16:06 Ils vont avoir lieu en Seine-Saint-Denis, dans le nord de la ville finalement,
16:11 dans un département et une ville qu'on peut dire populaire,
16:15 tout du moins, et puis beaucoup de précarité aussi.
16:17 Et il y a une sorte d'embourgeoisement de ces quartiers.
16:21 Et que ce projet-là peut servir à chasser des personnes de ces endroits.
16:26 Comment vous l'expliquez en fait ?
16:29 Donc la vidéosurveillance qui contribue à chasser les populations
16:33 qui habitent en ce moment, parce qu'il y a la vidéosurveillance,
16:36 du coup, on ne peut pas vivre dans le quartier, c'est ça ?
16:40 Oui, c'est ça en gros.
16:41 Comment ce projet de vidéosurveillance automatisé peut servir,
16:45 c'est un argument que j'avais entendu durant votre soirée,
16:47 à embourgeoiser des villes et des quartiers ?
16:49 Comment ça peut arriver en fait ?
16:51 Il y a un exemple qu'on a documenté pendant le premier confinement
16:57 lié au Covid-19, c'est que certaines...
17:00 Donc au moment du premier confinement, on a commencé à observer
17:03 que certaines personnes commençaient à recevoir des amendes
17:06 sans avoir rencontré les forces de l'ordre.
17:10 Et en réalité, au fur et à mesure des travails...
17:12 J'en ai fait le...
17:14 Voilà.
17:14 J'ai vécu, c'est vrai que ça existe.
17:16 Et en fait, ce qu'on a fini par comprendre,
17:18 c'est qu'étaient ciblés des jeunes dans des quartiers
17:23 qui ne pouvaient pas rester chez eux,
17:25 parce qu'ils habitent dans des habitations exigües,
17:29 que ça fait partie de leur manière de vivre,
17:32 de s'approprier l'espace public.
17:34 Et on a vu pendant le premier confinement
17:37 que la répression policière ciblait particulièrement ces types de personnes,
17:42 parce que, alors même qu'aucun policier,
17:45 aucun policier ne leur avait demandé s'ils avaient leur attestation,
17:48 on avait automatiquement presque, et je reviendrai sur ce point,
17:52 décidé qu'ils étaient coupables de cette infraction de non-respect du confinement.
17:57 Et avec la vidéosurveillance automatisée,
18:00 ce que l'on peut craindre, c'est que toutes ces mécaniques
18:03 de contrôle des populations qu'a l'État
18:06 vont s'amplifier parce que la vidéosurveillance algorithmique
18:10 est politique, est le résultat de choix politiques
18:13 et de choix de comment on organise l'espace public,
18:16 quels sont les comportements anormaux,
18:18 et même si ce projet de loi ne prévoit pas
18:21 de mise à l'amende automatique des personnes,
18:23 c'est un phénomène que l'on observe,
18:27 et il y a tout à craindre que dans quelques années,
18:30 si cet article 7 est validé et définitivement voté,
18:36 et que ces algorithmes sont inscrits dans le marbre législatif,
18:40 on a tout laisse croire que plus tard on voudra aller plus loin,
18:46 et aujourd'hui avec la vidéosurveillance classique,
18:48 on peut faire de la vidéoverbalisation,
18:51 demain on peut craindre que ces algorithmes d'automatisation
18:55 permettent de faire de la vidéoverbalisation automatisée,
18:58 et il ne faut pas se dire que c'est un fantasme sécuritaire,
19:01 qu'on serait dans un discours qui vise à faire peur les populations,
19:06 en 95 quand la vidéosurveillance classique a été autorisée,
19:11 personne à l'Assemblée ou au Sénat ne s'imaginait que 25 ans après
19:17 on en serait à légaliser l'étape supérieure,
19:19 l'automatisation et la fin quasiment du contrôle humain
19:22 dans ce travail de police.
19:24 - C'est vrai, alors peut-être que,
19:25 je me fais encore une fois l'avocat du diable,
19:27 est-ce qu'on ne peut pas, laissez-moi aller jusqu'au bout,
19:31 je sens que vous restez sur votre siège,
19:33 se réjouir quelque part qu'un cadre légal puisse enfin avoir lieu,
19:36 puisque ces pratiques de vidéosurveillance,
19:39 même avec de la réconfortance faciale,
19:41 ou ce genre de choses automatisées,
19:42 existent déjà, on l'a déjà dit,
19:45 c'est déjà l'exemple de Reims,
19:46 vous avez vu sur Streetpress il y a quelques jours,
19:49 dévoilé tout récemment pendant le calvage de Streetpress,
19:51 en disant, donc est-ce que ce n'est pas,
19:53 on ne pourrait pas un peu se réjouir qu'au moins,
19:55 cette loi peut-être pas celle-ci,
19:56 qu'il y a un débat à l'Assemblée ou au Sénat
19:58 pour donner un cadre légal à ce qui existe déjà ?
20:01 - Aujourd'hui le débat il n'existe pas,
20:03 ce qui s'est passé au Sénat c'est une validation pure et simple,
20:06 on a eu une opposition très mollassonne du PS
20:09 qui finalement n'a pas voté pour la suppression de cet article,
20:13 et ensuite s'est abstenu au moment du vote de l'article,
20:16 il n'a pas voté contre cet article,
20:19 les débats aujourd'hui parlementaires sont de très mauvaise qualité,
20:24 c'est justement notre objectif nous à la Quadrature
20:27 de remettre un peu de contexte,
20:29 de contextualiser cette lutte, d'apporter ces arguments-là,
20:33 mais au moment du débat public,
20:35 on nous affirme des grands principes,
20:39 Gérald Darmanin qui nous dit qu'on aurait un besoin absolu
20:42 d'avoir ce genre de technologie,
20:44 alors même que toutes les études tentent à montrer
20:47 que justement on n'en a pas besoin,
20:49 on peut faire de la sécurité autrement,
20:51 donc aujourd'hui le débat est vraiment très pauvre,
20:54 ensuite le problème avec cette loi c'est qu'en légalisant certains usages,
20:59 c'est l'effet cliquet sécuritaire qui se met en marche,
21:02 c'est-à-dire qu'aujourd'hui le droit est suffisant
21:05 pour faire interdire ces dispositifs,
21:07 et en réalité on n'en a pas besoin,
21:09 on n'a pas besoin de les encadrer,
21:10 on a tout simplement besoin de les chasser de l'espace public,
21:14 on aura beau mettre tous les garde-fous qu'on veut,
21:16 on aura beau mettre la CNIL pour qu'elle nous dise
21:19 "Ok tout va bien, oui là peut-être que ça dépasse un peu",
21:23 on aura beau mettre tous ces garde-fous,
21:24 à la fin le résultat sera que l'espace public sera surveillé,
21:28 que ces algorithmes sont intrinsèquement biaisés,
21:31 sont intrinsèquement racistes,
21:32 que l'État va accentuer son contrôle sur les populations,
21:36 et ça il faut le refuser parce que c'est le modèle de société
21:39 qu'il faut refuser et dont ces algorithmes
21:42 ne sont finalement que la traduction législative et technologique.
21:46 - Alors Natsuko de votre côté,
21:48 il y a la cour d'atture qui est sur le terrain évidemment,
21:51 mais avec votre collectif,
21:53 j'imagine d'habitants, d'habitantes des quartiers,
21:55 comment vous vous goupillez pour agir au quotidien,
21:58 c'est quoi vos actions pour lutter contre ce que dénonce Sebastien à l'instant ?
22:02 - Des actions concrètes ? - Oui.
22:05 - C'est vrai que...
22:06 - Qu'est-ce que vous faites avec le collectif en vue des JO,
22:09 même pour le coup là, vous m'avez expliqué tout à l'heure
22:11 qu'au départ c'était contre le saccage des jardins aubergevilliers,
22:15 mais là on a élargi à combattre les JO.
22:17 C'est ça, alors de question de comment vous en êtes venu là,
22:20 comment les débats ont eu lieu en interne pour arriver à dire
22:23 "en fait c'est les JO le problème",
22:24 et puis dans un second temps, comment vous faites,
22:26 c'est quoi les actions que vous menez ?
22:28 - Oui, déjà la question plus simple à répondre
22:31 c'est comment on est arrivé à cette conclusion
22:33 de lutter contre les jeux olympiques,
22:35 c'est tout simplement parce qu'on a perdu presque toutes les luttes locales,
22:41 on n'a pas réussi à stopper l'échange pléié,
22:45 le village des médias, tout ça,
22:47 sauf une exception importante c'est la piscine d'Aubergevilliers,
22:52 mais globalement on a perdu les luttes locales,
22:55 du coup les gens se posent la question,
22:58 mais est-ce que maintenant peut-être il vaut mieux être contre les JO ?
23:01 Mais sinon il y a aussi des discussions internes,
23:05 notamment, on a organisé un week-end avec des militants internationaux en mai 2021,
23:15 et on a invité plein de militants anti-JO qui viennent du Japon,
23:22 des Etats-Unis, de l'Espagne, mais plutôt de la Catalogne,
23:26 qui luttaient contre la candidature de Barcelone aux JO d'hiver en 2030,
23:32 et ils ont gagné,
23:33 et puis on a vu ces gens qui luttent contre les JO dans d'autres contextes,
23:39 et on a enrichi nos discussions et nos réflexions,
23:43 et puis voilà, il y a en gros, à mon sens, deux contextes,
23:48 parce qu'on a perdu les luttes locales à Paris,
23:50 et puis en 2021 on a eu l'encontre avec les autres militants,
23:57 et voilà, et comme ça,
23:58 et puis comment on lutte contre ce saccage ?
24:02 C'est difficile à dire, parce que déjà, les luttes contre projets spécifiques,
24:11 on a perdu.
24:13 Les petites luttes locales, vous avez perdu.
24:15 Oui, c'est ce que vous dites, et en même temps, c'est vrai que là,
24:16 le constat peut-être que le mot qui me vient, pendant que vous me parlez,
24:20 c'est la radicalisation.
24:21 Est-ce que vous pouvez dire que vous êtes radicalisé ?
24:24 Par radicalisation, j'entends, sans prendre à la racine du problème,
24:27 plutôt que de lutter contre les effets des JO à Paris,
24:31 une fois que ça va avoir lieu,
24:32 vous vous êtes dit qu'en fait, il faut lutter contre le problème en général.
24:35 On croise la racine du problème, oui,
24:38 si vous voulez dire que la radicalisation,
24:42 on est tout à fait d'accord avec cette radicalisation,
24:46 voilà, oui, tout à fait.
24:47 Et peut-être un message, enfin, pour les personnes, là, je pense,
24:50 par exemple, aux Suisses qui ont dû voter il n'y a pas très longtemps,
24:53 et qui sont dans le Valais, et qui ont dit, finalement, non,
24:54 on ne veut pas des JO, parce qu'ils avaient identifié en amont
24:57 les problèmes qu'il pourrait y avoir en termes d'écologie,
24:59 mais aussi en termes de sécurité et de liberté individuelle.
25:03 Oui.
25:04 Oui, surtout ce que Bastien a dit, l'important, c'est que les JO,
25:08 c'est, comment dire, il y a plein de petits problèmes,
25:12 enfin, petits ou grands problèmes,
25:14 mais au fond, il y a une seule raison d'être contre les JO olympiques,
25:19 c'est cette capacité des JO olympiques
25:23 de permettre quelque chose d'impensable dans l'état normal.
25:27 Les JO sont capables de suspendre les règles normaux,
25:32 normales de la démocratie.
25:34 Et comme ça, on peut avoir bientôt la loi
25:37 qui permet la vidéosurveillance algorithmique,
25:42 qui était sans les JO.
25:45 Peut-être, certes, il y avait beaucoup de gens,
25:48 beaucoup d'acteurs qui préparaient pour s'installer en France,
25:51 mais c'était difficile, ou peut-être impossible,
25:55 de faire sans les JO olympiques ou un autre événement...
25:59 De cette taille-là ?
26:00 Oui, voilà, exactement.
26:02 Justement, ça pose une question,
26:04 mon avant-dernière, si je puis dire,
26:06 parce qu'on est quand même à une époque
26:07 où l'avancée technologique est quand même très présente dans le monde.
26:11 Le tout connecté est là, parfois avec des projets fous comme The Line,
26:15 je ne sais pas si vous voyez en Arabie Saoudite,
26:16 cette ville futuriste de 150 mètres, 150 kilomètres de long,
26:19 500 mètres de haut, avec des miroirs sur les côtés.
26:22 C'est un projet pharaonique qui est en train d'avoir lieu là-bas.
26:25 Est-ce qu'avec cet argument-là, de l'avancée technologique,
26:29 du progrès et en même temps du risque terroriste qui est là,
26:33 et qui fait peur, et aussi, on peut penser à ça,
26:35 du flux migratoire qui peut crisper par ici, par là,
26:38 on le voit, les frontières, les murs n'ont jamais été aussi hauts
26:40 et présents dans le monde.
26:41 Est-ce qu'on n'est pas un peu condamnés ?
26:44 Est-ce qu'on peut encore penser ou espérer échapper
26:46 à cet avenir très contrôlé, qui semble tout tracé quand même ?
26:51 Alors, ça pose la question de comment on fait de la sécurité.
26:53 Aujourd'hui, la réponse que nous apporte le gouvernement,
26:56 mais finalement depuis de nombreuses années,
26:58 le premier quinquennat Macron a été particulièrement marqué
27:02 par une vision très dure de la sécurité,
27:05 qui passe par la technologie, qui passe par plus de fichage.
27:09 C'est une manière de faire de la sécurité,
27:10 mais ce n'est pas la seule manière.
27:12 Ce n'est pas la manière respectueuse des libertés
27:15 de faire de la sécurité.
27:16 On peut faire de la sécurité sans surveiller tout le monde,
27:19 sans porter une atteinte aussi grave aux libertés fondamentales.
27:24 Aujourd'hui, la vidéosurveillance algorithmique,
27:27 c'est faire de la sécurité par une croyance
27:30 que la technologie va nous sauver.
27:32 On est dans le technosolutionnisme pur.
27:35 C'est ce projet de loi par du principe que,
27:38 en surveillant tout le monde automatiquement,
27:41 avec toujours plus d'algorithmes,
27:43 avec des caméras de plus en plus présentes sur le territoire,
27:46 on arriverait, et je mets vraiment un conditionnel ici,
27:48 on arriverait à résoudre tous les problèmes du monde.
27:51 Or, la vidéosurveillance algorithmique,
27:53 c'est presque de la technomagie en réalité.
27:56 C'est-à-dire que personne n'est capable,
27:58 et Marie-Laure Denis, la présidente de l'ACNI de la première,
28:01 personne n'est capable de dire si ces algorithmes vont être efficaces.
28:06 On part du principe que la vidéosurveillance normale, classique,
28:11 serait efficace alors que toutes les études
28:14 montrent une absence d'efficacité de la vidéosurveillance.
28:17 La Cour des comptes, en 2020,
28:19 on ne peut pas qualifier la Cour des comptes de repère de gauchistes.
28:21 La Cour des comptes pointait sur la base des statistiques
28:24 du ministère de l'Intérieur l'absence d'efficacité de la vidéosurveillance.
28:28 Donc aujourd'hui, on a vraiment cette croyance
28:31 et une sorte de discours performatif
28:33 qui consiste à dire que la technologie va nous sauver.
28:35 C'est une manière très particulière de faire de la sécurité,
28:40 et ce n'est pas la seule.
28:41 Aujourd'hui, on nous présente la vidéosurveillance algorithmique
28:44 comme une manière de lutter contre les mouvements de foules,
28:47 de lutter contre les bagages abandonnés.
28:49 Ça fait des années qu'on fait de la sécurité
28:52 sans surveiller tout le monde de manière automatisée.
28:55 L'argument de ce qui s'est passé en mai 2022 au Stade de France
29:00 avec les problèmes de gestion de foules est souvent pris en exemple.
29:04 La vidéosurveillance automatisée ne va absolument pas résoudre ces problèmes.
29:08 Il faut se poser la question de comment on gère les foules,
29:11 comment on gère les incidents,
29:13 comment on gère aussi les violences policières dans la gestion de ces foules.
29:17 Ce n'est pas la vidéosurveillance algorithmique qui va résoudre ces problèmes-là.
29:20 C'est difficile à croire quand même qu'on a des responsables politiques
29:23 et toutes ces personnes qui en débattent dans les deux assemblées,
29:25 qui ne croient qu'aveuglément à la solution magique.
29:29 Ils ont ces données que là, on expose sur ce plateau.
29:32 Pourquoi ils s'obstinent absolument ?
29:33 Est-ce que c'est qu'une question de marché ?
29:35 Parce que ça représente, on a dit, des milliards.
29:36 Est-ce que c'est que ça ? Est-ce que c'est autre chose ?
29:38 C'est quoi la raison ?
29:39 Si on sait que ça ne marche pas, que les études sont là,
29:41 pourquoi on y va ?
29:42 Il y a un exemple qu'on aime bien donner.
29:44 Il y a un an et demi, on avait été invité à la quadrature du Net,
29:49 à une réunion publique en banlieue parisienne sur l'île Saint-Denis,
29:53 qui était une des dernières communes qui n'avait pas de vidéosurveillance.
29:55 On ne parlait même pas d'algorithme, on parlait de vidéosurveillance.
29:58 C'était une commune qui n'en avait toujours pas fin 2021.
30:02 C'était quelque chose d'un peu étrange en Île-de-France.
30:07 Et cette soirée était très intéressante parce que l'opposition
30:11 à cette vidéosurveillance avait fait un travail de compilation
30:16 des études qui montraient que c'était inefficace,
30:18 que ça ne servait à rien.
30:20 À la fin de la soirée, tout le monde était à peu près d'accord
30:24 pour dire que rien ne justifiait rationnellement cette vidéosurveillance.
30:28 Et le maire arrive à la fin de cette réunion et nous dit
30:31 « Oui, mais de toute façon, qu'est-ce que vous voulez que je dise
30:33 à la grand-mère qui s'est fait voler son sac
30:36 et qui cherche une réponse immédiate ? »
30:39 Et c'est effectivement là où il faut chercher l'explication
30:42 de tout ce technosolutionnisme.
30:45 C'est que politiquement, les responsables politiques
30:47 peuvent capitaliser en disant « Regardez, je fais quelque chose.
30:51 Ça ne sert à rien, c'est pas grave.
30:53 C'est une manière de dire aux électeurs et aux électrices
30:56 « Je fais quelque chose pour vous, votez pour moi. »
30:58 Et ça n'est pas pour rien que la droite sénatoriale
31:02 a été majoritairement pour ce texte.
31:04 Et c'est un peu ce qu'on reproche au PS, au Sénat,
31:08 c'est d'être dans ces mêmes directions
31:10 que la droite sénatoriale sécuritaire.
31:12 C'est que pour une certaine partie des mouvements politiques en France,
31:18 la sécurité passe par plus de surveillance,
31:20 moins d'humains, plus d'automatisation.
31:22 Ça n'est pas la réponse que la quadrature
31:25 et les personnes qui s'opposent à ces textes ont.
31:28 Nous, on propose de faire de la sécurité autrement,
31:32 sans faire de la surveillance.
31:33 - Bien sûr, rappelons le nombre de voix.
31:34 Effectivement, 245 voix pour, 28 contre au Sénat, du coup le 31.
31:40 Alors, dernière question, pour finir,
31:41 on revient sur le cas français,
31:43 puisqu'on était partis en Arabie Saoudite
31:45 pour imaginer le futur.
31:47 Le projet de loi olympique, comme je l'ai dit,
31:48 est passé tranquillement au Sénat, comme on l'a rappelé à l'instant.
31:51 Il va bientôt arriver devant les députés.
31:52 Et là, ça peut changer la donne.
31:54 Là, les choses peuvent être différentes.
31:56 Qu'est-ce que vous espérez du départ du texte vers l'Assemblée ?
32:00 - C'est vrai que même notre collectif est un peu sollicité
32:03 par les élus de l'Assemblée nationale.
32:07 J'imagine que la cadre de la Tchétchénie est encore plus connue.
32:10 - Vous avez pu rencontrer les élus ?
32:13 - Non, mais les élus proposent de se rencontrer.
32:16 - Ah oui ?
32:17 - Oui, du coup, c'est un bon signe, je trouve.
32:20 - Les équilibres politiques, effectivement,
32:21 à l'Assemblée sont complètement différents.
32:24 J'enfonce une porte ouverte en disant ça.
32:26 On a l'espoir encore que ce travail de plaidoyer
32:30 nous permettra d'obtenir la suppression de cet article 7.
32:34 Alors nous, à la Quadrature du Net,
32:35 on ne s'est pas positionnés pour ou contre les Jeux olympiques.
32:37 On reste limité à cette question de l'article 7
32:40 où on demande sa suppression.
32:42 La suppression peut être obtenue parce que la gauche
32:48 à l'Assemblée nationale entend nos arguments,
32:51 entend les problèmes que cela va poser.
32:54 - Domaine régalitaire dans tout le spectre de gauche ?
32:57 - Pour l'instant, c'est difficile de le dire
32:59 puisque l'on n'a pas eu les premiers votes.
33:02 - Pas de lien particulier ?
33:04 - Pour l'instant, on a simplement eu la désignation
33:08 du rapporteur de ce texte.
33:10 Donc aucun débat encore n'a eu lieu en commission.
33:13 Donc c'est trop tôt pour se prononcer.
33:14 Mais on voit effectivement un intérêt de la part des élus.
33:18 On a été auditionnés par certains groupes.
33:20 On va l'être à nouveau par d'autres groupes.
33:22 Donc on voit un intérêt, on voit une fenêtre politique.
33:26 Et derrière, il ne faut pas non plus oublier que nous,
33:31 à la quadrature du Net, on sait faire du droit,
33:32 on sait faire des contentieux.
33:34 Il y a aussi le fait que le Conseil constitutionnel
33:37 pourrait, avec beaucoup de réserve,
33:40 mais pourrait censurer ce type de texte qui, juridiquement,
33:47 cet article est une hérésie, est une absurdité juridique.
33:51 On nous parle d'absence de surveillance biométrique,
33:53 alors que la vidéosurveillance algorithmique part nature
33:56 parce qu'elle analyse les corps et de l'analyse biométrique.
34:00 Donc on a aussi un certain nombre d'arguments juridiques
34:03 au soutien de la nécessité de supprimer cet article,
34:06 qui sont entendus par une partie des députés.
34:10 À voir comment ça se traduit.
34:11 Mais en tout cas, on espère qu'on aura des débats
34:15 un peu plus riches que ce qui s'est passé au Sénat
34:18 et peut-être la suppression de cet article.
34:22 Merci à tous les deux.
34:23 On va suivre avec attention ces débats qui vont avoir lieu bientôt
34:28 et on ne manquera pas de vous rappeler pour suivre cela avec vous,
34:31 si vous le désirez.
34:32 Merci à tous les deux d'avoir accepté la présentation ce soir.
34:33 En tout cas, merci beaucoup et bonne soirée.
34:35 Merci à vous.
34:36 Au revoir.
34:37 Sous-titrage ST' 501
34:39 [Sous-titrage ST' 501]
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